Отправлено: 08.07.09 14:03. Заголовок: Причины поражения РККА в 1941 (продолжение)
Alick пишет:
цитата:
На самом деле вопрос стоит шире, и в этом нет загадки: речь о причинах наших поражений в 1941г. Учитывая наш численный перевес в людях и технике, высокое качество последней, в частности превосходство даже сырого Т-34 над немецкими танками, что признают и наши враги в т.ч. - учитывая все эти факторы, приходится искать причины катастроф 41-го в теориях В. Суворова и М. Солонина.
Необходимо разделить оперативно-стратегический и тактический уровень.
На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах
На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия 2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)
Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери 2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)
Если все эти моменты разобрать подробно, необходимость в привлечении теорий Суворова и Солонина отпадет.
Отправлено: 30.07.09 17:23. Заголовок: 50 cent и Игорь Кур..
50 cent и Игорь Куртуков Насколько я понял речь идет о том, что мобилизация и мобилизационное развертывание проведено, а оперативное развертывание и сосредоточение нет. Правильно? А где находятся тогда соединения и части, в ППД? А где находятся части развернутые только для военного времени? В местах дислокации своих формирователей?
Насколько я понял речь идет о том, что мобилизация и мобилизационное развертывание проведено, а оперативное развертывание и сосредоточение нет.
Речь о мысленном эксперименте. Как изменится ситуация, если всё останется точно как было в реале, кроме одного - все части будут переведены на штат военного времени и пополнены людьми и техникой до этого штата.
цитата:
А где находятся части развернутые только для военного времени?
Это интересный вопрос, но думаю каков бы ни был ответ, он даст поправку второго порядка малости.
Отправлено: 30.07.09 17:38. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Речь о мысленном эксперименте.
Я понял и пытаюсь тоже мысленно представить эту ситуацию. Т.е. все находятся в полевых лагерях, но развернутые по штатам военного времени, границу никто не прикрывает, части военного времени в районе частей-формирователей. Я правильно понял экспериментальную ситуацию?
Отправлено: 30.07.09 17:43. Заголовок: прибалт пишет: Я пр..
прибалт пишет:
цитата:
Я правильно понял экспериментальную ситуацию?
Мобилизацию проводим, сосредоточение нет. Вопрос допустимо ли такое. Жуков и Василевский дают отрицательный ответ. Куртуков сценарий такой себе представляет в абстракциях. Остается выяснить, насколько он не ничтожен.
Мобилизацию проводим, сосредоточение нет. Вопрос допустимо ли такое. Жуков и Василевский дают отрицательный ответ. Куртуков сценарий такой себе представляет в абстракциях. Остается выяснить, насколько он не ничтожен.
Вы как то сразу даете унижительную оценку того чего не было. Почему не представить? Нам всем хочется что то понять иначе зачем приходить на форум, не слюной же брызгаться. Просто действительно если проведена мобилизация, то куда деть все развернутые на военное время части? Их надо расставлять, но это уже оперативное развертывание и оно проводится одновременно с мобилизационным. Образно говоря расставляются фигуры для шахматной партии. Но это в пограничных округах, во внутренних можно и раздельно.
Приказом Прокуратуры (НКВД,НКГБ) определялся порядок привлечения к ответственности при выполнении постановления СНК. Приказ
Нет, похоже Вы не прикидываетесь и всё гораздо серьёзнее. Ладно, постараюсь попроще. 1. объясните плз, необходимость выхода 7 декабря 1940г. указанного Постановления; 2. объясните плз, почему приказ о порядке выполнения Постановления вышел не до 22 июня; 3. не 22 июня или 23 июня - а после того, как Приграничное сражение можно считать законченным - в смысле определения его результата; 4. причина выхода приказа №270 - Вы этот пункт, называвшийся выше, успешно проигнорировали - а это есть показатель слабости Вашей позиции. Yroslav пишет:
цитата:
В отношении кого действует приказ от 28 июня
В отношении изменников Родины и их семей, а что? Поделитесь, что гнетёт Вас, может я смогу объяснить... Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Видите ли, я читал список участников игры с распределением по командно-штабным должностям. Поэтому знаю цену утверждениям Суворова о "командах".
Видите ли, по факту мы имеем Ваше настойчивое стремление уйти от прямого вопроса. Но мне не сложно повторить: какая логика скрывается в том, что наступлению Павлова в Пруссию препятствует Жуков, а наступлению Жукова с территории КОВО припятствуют Павлов с Климовских и Кузнецов с Клёновым? Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Дешёвая подначка.
Ошибаетесь, я вполне серьёзно и без всяких подвохов говорю Вам: В. Суворов в нескольких главах разбирает ЛОГИКУ проводившихся игр, а Вы фактически отмахиваетесь одной фразой. Никто Вас за уши не тянул, можно было уклониться от вопроса и дело с концом. Но Вы как раз и скачете по верхам... вернее, по периферии. HotDoc пишет:
цитата:
Почитайте любую тему - увидите, что все это тщетные надежды.
Видите ли, я считаю для себя некорректным высказываться в ветке, посвящённой вопросам М. Солонину. Думаю, чтобы не превращать обсуждение в разговор обо всём и ни о чём, есть смысл создать ветку с узким названием
Думаю, логичнее будет продолжать высказываться здесь. Тем более что: HotDoc пишет:
цитата:
Почитайте любую тему - увидите, что все это тщетные надежды.
Особенно рекомендую просмотреть ожившую ветку "Кого же расстрелял Жуков" и о чем там говорят. Правильно - о причинах поражений Красной Армии А наше с Вами обсуждение к "Причинам поражения Красной Армии" имеет самое непосредственное отношение.
Отправлено: 30.07.09 18:05. Заголовок: прибалт пишет: Вы к..
прибалт пишет:
цитата:
Вы как то сразу даете унижительную оценку того чего не было.
Скорее того, чего не могло быть в отрыве от... Просто итоговые выводы ложны, непонятно зачем их рассматривать.
прибалт пишет:
цитата:
Почему не представить?
Я не против представлений. Я против отрыва представлений от реальности. Мобилизацию проводят с целью, а не ради того, чтоб просто было. Цели попутные, вывести войска в районы сосредоточения и приступить к выполнению поставленных задач. Полководцы об этом и пишут. 1) Плохо, что мероприятия не были проведены вовремя 2) Хорошо, что мероприятия не были проведены вовремя.
прибалт пишет:
цитата:
Просто действительно если проведена мобилизация, то куда деть все развернутые на военное время части? Их надо расставлять, но это уже оперативное развертывание и оно проводится одновременно с мобилизационным. Образно говоря расставляются фигуры для шахматной партии.
Об этом я и писал. Куртукову захотелось поабстрагировать. Никто не против. Просто непонятно зачем. Модель получается теоретически верной, но практически ложной.
Отправлено: 30.07.09 18:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет. Для этого нужно знать, каковы последствия ошибки. Например: последствием непроведения мобилизации до войны стало то, что КА встретила удар находясь во многом на мирном положении. Мы можем утверждать, что если бы мобилизация была проведена до войны, этого бы не случилось.
Расшифруйте, что подразумевается под "на мирном положении". И что имеется в виду под мобилизацией - только мобилизация как таковая или некий комплекс мероприятий, запускаемый мобилизацией (ввод ПП и т.п.)
2. объясните плз, почему приказ о порядке выполнения Постановления вышел не до 22 июня; 3. не 22 июня или 23 июня - а после того, как Приграничное сражение можно считать законченным - в смысле определения его результата;
А откуда следует, что этот приказ объявлял попавших в плен изменниками родины? В самом тексте приказа ничего подобного нет.
Погуглите чем год знаменателен. Вам наметка... цитата: вытекающих из последствий культа личности, о чем говори- лось на XX съезде КПСС.
Это не мне наметка, а это Ваша проблема. Вы сказали, что Вам ближе точка зрения Жукова. Я Вам ее привел, причем оказалось, что она весьма похожа на точку зрения Василевского. Или Вы хотите заявить, что на самом деле Жуков думал иначе? Весь во внимании.
Что касается ошибок, то для начала давайте разберемся с уже указанными Жуковым и Василевским. Вы их отрицаете?
Приведу причины поражения Красной Армии, как их вижу я (приведены в порядке убывания значимости):
Довоенные причины: 1. Красная Армия не развернута на ТВД. 2. Не введены в действие планы прикрытия (за несколько дней до войны). 3. Не объявлена мобилизация (за 5-10 дней до войны). 4. Ряд частей/подразделений находились на сборах вне мест постоянной дислокации.
Послевоенная причина (по важности уравнивается с 1 и 2 довоенными): 1. Ошибочные действия советского командования 22-24 июня (в том числе, но не ограничиваясь, Директива № 3).
С 1 довоенной причиной разобраться довольно сложно. Но, по всей видимости, при развертывании РККА на ТВД немцы продвигались бы в Прибалтике, но получили бы гораздо более мощный удар на Украине. Берусь доказать, что отсутствие хотя бы одной из других важных причин - 2 довоенная и 1 послевоенная - привело бы к следующему: - стабилизация фронта примерно по линии Псков - Полоцк - Минск - Слуцк - Пинские болота - линия госграницы - контрнаступление РККА уже в середине июля 1941 года
Приведу также (для примера) одну из причинно-следственных цепочек по 2 довоенной причине: Не введены в действие планы прикрытия -> 6,42 СД и 22 ТД находятся в Бресте -> южнее и севернее Бреста войск нет -> 2-я ТГ Гудериана продвигается незамеченной -> КМГ Западного фронта наносит удар не по наиболее опасной 2-й ТГ, а по 3-й ТГ -> 2-я ТГ на реке Зельвянка отрезает части 3-й и 10-й армий -> разгром Западного фронта.
Единственную послевоенную причину я также пытался обсудить на примере 87-й и 124-й СД 5-й армии, но желающих не нашлось.
Отправлено: 30.07.09 18:27. Заголовок: 50 cent пишет: Вы с..
50 cent пишет:
цитата:
Вы сказали, что Вам ближе точка зрения Жукова.
Посмотрите какая точка зрения и акститесь. У Жукова тысячи точек зрения на тысячи вопросов. Политические вихри и вас не пощадили, не сдавайтесь.
Очень информативный ответ...
Правильно ли я Вас пониманию, что тема ошибок советского руководства Вам надоела, и Вы хотите выйти из ее обсуждения? Если "да", то нет проблем - это Ваше право, не буду настаивать. Если "нет", тоя надеюсь, что Вы ответите на указанные вопросы по сути дела.
В одной из книг М.Солонина приводится весьма здравый анализ того, как именно части Красной Армии "распадались" и "исчезали". Итак:
1. Истошный вопль "нас окружили". 2. Исчезновение командира (убит, ранен, потерялся, сбежал) 3. Кто-то из принявших командование предлагает пробиваться на восток мелкими группами. Это начало конца. 4. Блуждающие по лесам и оврагам красноармейцы выходят к деревне, а там - немцы.
Добавлю от себя - истошный вопль мог издать не красноармеец из данной части, а кто-нибудь отставший от другой (уже разбитой) части либо кто-то вышедший из окружения. И такой вопль мог предворяться чем-то вроде: "Я служил в "крутой" кадровой части, у нас были "крутые" тяжелые танки, но немцев тьма-тьмущая, они прут напролом, нас разбили, а вы вообще молодняк необстреляный, танки у вас старые и легкие, в общем вам хана".
Именно так начинались "разброд и шатание" в 36, 37, 49-м СК, 24-м МК, 14-й КД Юго-Западного фронта в начале июля 1941.
Есть только одна загвоздочка - фразу "они не хотели защищать кровавый Сталинский режЫм" в пп. 1-4 вставлять некуда. И без нее можно прекрасно обойтись.
Отправлено: 30.07.09 18:36. Заголовок: Fan пишет: Правильн..
Fan пишет:
цитата:
Правильно ли я Вас пониманию, что тема ошибок советского руководства Вам надоела, и Вы хотите выйти из ее обсуждения?
Нет. Но вы, как я вижу, намекаете на возможность сдачи позиций. Вопросы сдачи можно обсудить отдельно.
Fan пишет:
цитата:
Если "нет", тоя надеюсь, что Вы ответите на указанные вопросы по сути дела.
На вопрос я ответил. У Жукова тысячи точек зрения. Как и любой нармальный человек некоторые я разделяю, некоторые нет. Каждую его точку зрения на тот или иной вопрос я разбирать не собираюсь. Если вы про лампадку с изображением Жукова у меня над кроватью, то нет, у меня ее нет. Я не считаю Жукова святым, абсолютно правым во всем.
Теперь по сути. Василевский: Плохо, что мероприятия не были проведены вовремя. Жуков: Хорошо, что мероприятия не были проведены вовремя Тут я с Жуковым согласен. Вопросы раскрыты?
С пятой попытки жду вашего ИМХО по ошибкам. Надеюсь к концу года все-таки дождусь.
Отправлено: 30.07.09 18:39. Заголовок: ВладиславС пишет 1. ..
ВладиславС пишет
цитата:
1. Истошный вопль "нас окружили". 2. Исчезновение командира (убит, ранен, потерялся, сбежал) 3. Кто-то из принявших командование предлагает пробиваться на восток мелкими группами. Это начало конца. 4. Блуждающие по лесам и оврагам красноармейцы выходят к деревне, а там - немцы.
Немцы вообще вели скрупулезный подсчёт перебежчиков. По 1942-45 годам эти цифры есть. Но вот в чём загвоздка - по 1941 году их нет. Основное ядро л\с разваливавшего подразделения составляли перебежчики (как самые опасные) и дезертиры. Если объём дезертирства вероятно можно отследить (хотя бы приблизительно) по советским документам, то вот с перебезжчиками сложнее - по 1941 году одни фрагменты. Хотя я может ошибаюсь и где-то есть данные по 1941?
цитата:
"Я служил в "крутой" кадровой части, у нас были "крутые" тяжелые танки, но немцев тьма-тьмущая, они прут напролом, нас разбили, а вы вообще молодняк необстреляный, танки у вас старые и легкие, в общем вам хана".
цитата:
А для контрбатарейной борьбы, как мы уже выяснили, также справедливо скорее квадратичное уравнение Ланчестера (с поправкой на наличие/отсутствие АИР).
А где можно об этом действе прочитать - где вы "уже выяснили"?
Отправлено: 30.07.09 18:51. Заголовок: прибалт пишет: Я по..
прибалт пишет:
цитата:
Я понял и пытаюсь тоже мысленно представить эту ситуацию. Т.е. все находятся в полевых лагерях, но развернутые по штатам военного времени, границу никто не прикрывает, части военного времени в районе частей-формирователей. Я правильно понял экспериментальную ситуацию?
Ну, разве 22.6.41 все части находились в полевых лагерях? Разве в ПрибОВО границу совсем никто не прикрывал?
Теперь по сути. Василевский: Плохо, что мероприятия не были проведены вовремя. Жуков: Хорошо, что мероприятия не были проведены вовремя Тут я с Жуковым согласен. Вопросы раскрыты?
А Вы не можете сказать, каков был статус Жукова, когда он ее написал?
Кстати, вот еще фрагмент текста Жукова, в котором он делает несколько утверждений об ошибках руководства. Надеюсь, Вы уточните, если его точка зрения изменилась? Желательно по каждой из позиций.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++ ПРОЕКТ ВЫСТУПЛЕНИЯ Г.К. ЖУКОВА НА ПЛЕНУМЕ ЦК КПСС [Не позднее 19 мая 1956 г.] Секретно
... Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз, наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну». ... ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
И еще, у Вас какое-то страстное желание узнать мою точку зрения. Придется Вас огорчить...
Мне, например, интересно не Ваше ИМХО, а Ваши аргументы, отрицающие ошибки руководства, в частности, в указанных текстах.
А возможно проведение частичной мобилизацию? Уже существующие части переводятся на штаты военного времени, еще не существующие не разворачивются?
Это на самом деле пока неважно. Чёрт, ну не умеет публика додумать сначала одну мысль, а только потом переходить к другой, всё вперемешку.
Давайте начнём с того, что придём к согласию в вопросе как измениться ситуация, если волшебным образом заменить все неотмобилизованные части отмобилизованными. Далее от простого перейдём к более сложному.
Отправлено: 30.07.09 19:04. Заголовок: Alick пишет: Нет, п..
Alick пишет:
цитата:
Нет, похоже Вы не прикидываетесь и всё гораздо серьёзнее. Ладно, постараюсь попроще. 1. объясните плз, необходимость выхода 7 декабря 1940г. указанного Постановления; 2. объясните плз, почему приказ о порядке выполнения Постановления вышел не до 22 июня; 3. не 22 июня или 23 июня - а после того, как Приграничное сражение можно считать законченным - в смысле определения его результата; 4. причина выхода приказа №270 - Вы этот пункт, называвшийся выше, успешно проигнорировали - а это есть показатель слабости Вашей позиции.
Приказ 270 вопрос отдельный, это как Вы заметили август месяц. Мы же начали с приказа 28 июня. Закончим с ним и Вашим выводом, тогда возможно перейти к нему. На остальные вопросы найдете ответы когда разберетесь с приказом от 28 июня 1941 г.
Alick пишет:
цитата:
В отношении изменников Родины и их семей, а что? Поделитесь, что гнетёт Вас, может я смогу объяснить...
Холодно, не угадываете. Даю наводящий вопрос: в отношении какой категории граждан не действует приказ от 28 июня 1941 г. № 00246/00833/ПР/59сс ?
Отправлено: 30.07.09 19:07. Заголовок: Fan пишет: А Вы не ..
Fan пишет:
цитата:
А Вы не можете сказать, каков был статус Жукова, когда он ее написал?
Пенсионер. Что это меняет? На старческий маразм намек?
Fan пишет:
цитата:
Кстати, вот еще фрагмент текста Жукова, в котором он делает несколько утверждений об ошибках руководства. Надеюсь, Вы уточните, если его точка зрения изменилась? Желательно по каждой из позиций
Вы тут всерьез собираетесь постить тексты с пленумов ЦК КПСС?
Fan пишет:
цитата:
И еще, у Вас какое-то страстное желание узнать мою точку зрения. Придется Вас огорчить...
Это не мое желание. Груздем назвались вы, так что давайте полезайте в кузов.
Fan пишет:
цитата:
Мне, например, интересно не Ваше ИМХО, а Ваши аргументы, отрицающие ошибки руководства, в частности, в указанных текстах.
Извините, я не могу оппонировать текстам с пленумов ЦК КПСС. Я пока еще, славо Богу, вменяем.
Отправлено: 30.07.09 19:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сочиняете. Василевский и Жуков не задают себе такого вопроса и поэтому не дают на него никакого ответа.
Потому что они военные и понимают, что одно без другого не бывает. Они ждали приказа на мобилизацию, соредоточение и развертывание и прямо об этом пишут. Они не пишут, что им не разрешили даже отмобилизовать войска. Когда отдали приказ на мобилизацию районы сосредоточения уже были заняты противником, а значит все сорвалось.
Интересующийся пишет:
цитата:
Однако вспомните, в каких военных округах мобилизация с 23 июня не проводилась.
Это не важно, важно наличие армии военного времени в мирных штатах. Вы предлагаете провести не частичную, а полную мобилизацию со всеми вытекающими. Группировка на Западе действует изолированно от группировки на Дальнем Востоке.
цитата: А Вы не можете сказать, каков был статус Жукова, когда он ее написал?
Пенсионер. Что это меняет? На старческий маразм намек?
Не просто намекаю, а указываю, на то, что в 1956г году Жуков был министром обороны СССР, да не простым, а который мог пойти против мнения партийного идеолога - секретаря ЦК Шепилова.
А вот когда он был пенсионером, он уже такого себе не мог позволить, более того, для публикации своих мемуаров ему пришлось даже неожиданно вспомнить как он во время войны хотел заехать посоветоваться с тов. Л.И. Брежневым...
цитата:
Fan пишет: цитата: Кстати, вот еще фрагмент текста Жукова, в котором он делает несколько утверждений об ошибках руководства. Надеюсь, Вы уточните, если его точка зрения изменилась? Желательно по каждой из позиций
Вы тут всерьез собираетесь постить тексты с пленумов ЦК КПСС?
Fan пишет: цитата: И еще, у Вас какое-то страстное желание узнать мою точку зрения. Придется Вас огорчить...
Это не мое желание. Груздем назвались вы, так что давайте полезайте в кузов.
Fan пишет: цитата: Мне, например, интересно не Ваше ИМХО, а Ваши аргументы, отрицающие ошибки руководства, в частности, в указанных текстах.
Извините, я не могу оппонировать текстам с пленумов ЦК КПСС. Я пока еще, славо Богу, вменяем.
А чем мнение Жукова, отраженное в проекте его секретного доклада для пленума хуже напечатанного в его воспоминаниях? Впрочем, не буду же я уговаривать. Не хотите - Ваше право.
Отправлено: 30.07.09 19:27. Заголовок: При выполнении поста..
цитата:
При выполнении постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 7 декабря 1940 г. «О привлечении к ответственности изменников Родины и членов их семей» НКГБ, НКВД и Прокуратура Союза ССР предлагают руководствоваться следующим:
1. Проведение следствия по всем делам об изменниках Родины, бежавших или перелетевших за границу, кроме военнослужащих, возложить на органы НКГБ......
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме