Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)

Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы.
Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.

 Отправлено: 23.02.13 22:06. Заголовок: RVK пишет: В период..

RVK пишет:

цитата:

В период Зимней войны (с 30.11.1939 по 13.03.1940) СССР не участвовал во ВМВ и никакими союзами с участвующими в ней странами связан не был, Финляндия вроде аналогично. Так?

Не так. СССР был союзником Германии, Финляндия - АиФ.

RVK пишет:

цитата:

Практически да. Европоцентризм, что Вы хотите.

То-то европейцы наперегонки к азиатам в Москву на поклон съезжались. О Штатах и упоминать неприлично.

 Отправлено: 23.02.13 22:11. Заголовок: RVK пишет: Никак не ..

RVK пишет:

цитата:

Никак не тянет на Европоцентризм?

Никак. Ось Рим-Берлин-... знаете где заканчивается?
С Мюнхеном без USA вообще смешно. С какой бы это радости Штатам со всем их изоляционизмом участвовать в решении сугубо европейских политических проблем?

 Отправлено: 23.02.13 22:16. Заголовок: RVK пишет: решить в..

RVK пишет:

цитата:

решить вопрос с Финляндией

В переводе с русского на русский - совершить агрессию против суверенного государства под выдуманным предлогом.
RVK пишет:

цитата:

Вы ранее писали про 01.09.39, если теперь решили что начало мировой войны было 07.12.41

Я писал ЕСЛИ, это такой простеший прием - доказательство от противного. Если принять такую аргументацию, то мировая война началась не
ранее 1941 года. Что неверно, значит и исходная посылка неверна. Мусолите который день это, можно подумать не понимаете ничего.
RVK пишет:

цитата:

Не зная какой у Вас вывод из Ваших же мыслей

Мой вывод простой - если не рассматривать зимнюю войну, то остается клиника про русофобов, которые спать не могли, так хотели напасть на СССР.

 Отправлено: 23.02.13 22:27. Заголовок: Точнее это не совсем..

Точнее это не совсем доказательство от противного, скорее редукция к абсурду.

 Отправлено: 23.02.13 22:36. Заголовок: piton83 пишет: реду..

piton83 пишет:

цитата:

редукция к абсурду

А я бы попросил! :-)

 Отправлено: 24.02.13 10:05. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Не так. СССР был союзником Германии, Финляндия - АиФ.

Союзы огласить можете?

Madmax1975 пишет:

цитата:

То-то европейцы наперегонки к азиатам в Москву на поклон съезжались. О Штатах и упоминать неприлично.

А что Вы этим сказать то хотели?

Madmax1975 пишет:

цитата:

С Мюнхеном без USA вообще смешно. С какой бы это радости Штатам со всем их изоляционизмом участвовать в решении сугубо европейских политических проблем?

И я о том же - изначально сугубо европейские дела. Раз Вам понятно то к чему предыдущие вопросы были?

piton83 пишет:

цитата:

В переводе с русского на русский - совершить агрессию против суверенного государства под выдуманным предлогом.

Ну повод ( у Вас предлог) часто бывает выдуманным, надо причины смотреть. А что по Вашему СССР должен был терпеть наличие границы с не дружественным (или даже враждебным) государством вблизи второго по величине города страны? Или агрессия допустима только против стран за тысячи миль от страны?

piton83 пишет:

цитата:

Мой вывод простой - если не рассматривать зимнюю войну, то остается клиника про русофобов, которые спать не могли, так хотели напасть на СССР.

Вывод какой то у Вас странный. Крайности: или обязательно часть ВМВ или клиника (Вы кстати доктор?) русофобии. Может не будем выбирать крайности?

piton83 пишет:

цитата:

Точнее это не совсем доказательство от противного, скорее редукция к абсурду.

Вы извините, но доказательства я не увидел, как и редукции. Как я писал выше рассмотрено только два крайних, заведомо неверных и смешных, варианта. Этими крайними и смешными вариантами Вы наверное хотите создать у всех впечатления что данный вопрос глуп и все кто его пытается разрешить глупцы или жулики. Так?

 Отправлено: 24.02.13 10:43. Заголовок: piton83 пишет: Если..

piton83 пишет:

цитата:

Если применить эти аргументы, то мировая война началась в декабре 1941, максимум в июне. А до этого война была вовсе и не мировая.

Во! Убедились теперь, что всякие энциклопедии чушь пишут? Теперь ясно, что ВМВ развязала Япония..

 Отправлено: 24.02.13 10:53. Заголовок: Madmax1975 пишет: Ж..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Жду. Долго еще ждать-то?

Как обычно, по регламенту.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Это у вашей банды наперсточников группы товарищей надо спрашивать, как оно так получается: союз есть, а союзников быть не может.

Не, у нас-то союзники как раз только и могут быть, коллега, хехе.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Я покамест не могу ничего сообщить, бо угораю над вашей чудо-логикой: СССРу можно иметь свою маленькую отдельную войну с Финляндией, а Финляндии с СССРом - ни боже мой.

Да Вы все время ничего сообщить не можете и постоянно в каком-то угаре. Можно/нельзя здесь и не обсуждалось... Угорайте дальше.

 Отправлено: 24.02.13 11:13. Заголовок: RVK пишет: А что по..

RVK пишет:

цитата:

А что по Вашему СССР должен был терпеть наличие границы с не дружественным (или даже враждебным) государством вблизи второго по величине города страны?

Ну и потерпел бы, в чем проблема?
С такой логикой можно далеко уйти - должна была Германия терпеть концентрацию советских войск на границе? Или нынешняя ситуация с МБР. 20-30 минут и ку-ку. Должны ли терпеть такую угрозу? Надо нападать.
RVK пишет:

цитата:

Может не будем выбирать крайности?

Так выскажите свое мнение наконец-то. Какие причины подготовки Финляндией агрессии против СССР в 1941 году в союзе с Германией? Причем рассматривать зимнюю войну нельзя.
RVK пишет:

цитата:

Так?

Нет, не так. Я уже писал, если взять определение мировой войны, то до 1941 года война была вовсе не мировая (в стороне были Япония, США, СССР). Это противоречит общепринятой трактовке - началом ВМВ было 1.09.1939. Следовательно, говорить что зимняя война не была частью ВМВ потому что не подходит под это определение нельзя.

 Отправлено: 24.02.13 11:23. Заголовок: Когда началась ВМВ? ..

Когда началась ВМВ? 3 сентября 1939?

 Отправлено: 24.02.13 12:11. Заголовок: piton83 пишет: Ну и..

piton83 пишет:

цитата:

Ну и потерпел бы, в чем проблема?

Авантюристично это. Угроза в неясной ситуации в Европе.

piton83 пишет:

цитата:

должна была Германия терпеть концентрацию советских войск на границе?

А она была концентрация именно на границе?

piton83 пишет:

цитата:

Или нынешняя ситуация с МБР. 20-30 минут и ку-ку. Должны ли терпеть такую угрозу? Надо нападать.

Уже поздновато или еще рановато. Ответный удар от России будет. Нападать надо было раньше: пока у СССР ядерной бомбы не было или пока средств доставки до континентальной части США не было. СОИ мне кажется была грандиозной мистификацией - нечего бы не вышло. Остается ждать и надеяться на исчерпания сроков службы наших МБР.
Видете ли помимо возможной угрозы, оценивают ее степень, близость к границе, к нашим крупным административно-промышленных центрам, с учетом досягаемости оружия поражения, и возможность противодействия и ответных мер. ИМХО.

piton83 пишет:

цитата:

Какие причины подготовки Финляндией агрессии против СССР в 1941 году в союзе с Германией?

Так я уже высказывался свое мнение, могу еще раз:
1. Реванш за Зимнию войну;
2. Реализация старых желаний на приращение территорий по сравнению с границами на 29.11.39;
3. И главное - наличие теперь сильного союзника в войне против СССР, который от влечет на себя главные силы СССР и у Финляндии появляется возможность реализовать пункты 1 и 2.
Как то так.
Теперь пожалуйста Вы выскажите свое мнение насчет сближения Финляндии и Германии до 25.06.41.

 Отправлено: 24.02.13 12:52. Заголовок: RVK пишет: Авантюри..

RVK пишет:

цитата:

Авантюристично это. Угроза в неясной ситуации в Европе.

Финляндия сама по себе нападать не будет. Англофранцузы ввязываться в войну с СССР не будут, бо воевать не хотят. Остается Германия. Поэтому достаточно дипломатическими мерами предотвратить союз финнов с немцами и вся любовь.
RVK пишет:

цитата:

А она была концентрация именно на границе?

Гитлер думал что была. Да и авантюристично это. Угроза в неясной ситуации. Для безопасности фатерлянда надо разгромить СССР.
RVK пишет:

цитата:

Уже поздновато или еще рановато. Ответный удар от России будет. Нападать надо было раньше: пока у СССР ядерной бомбы не было или пока средств доставки до континентальной части США не было.

Так надо было нападать в начале 50-х! По Вашей логике. Угроза есть, надо нападать. И вообще, любую страну в которой ведется разработка ЯО надо превентивно уничтожить. Потому что разработают и угроза возникнет.
RVK пишет:

цитата:

Видете ли помимо возможной угрозы, оценивают ее степень, близость к границе, к нашим крупным административно-промышленных центрам, с учетом досягаемости оружия поражения, и возможность противодействия и ответных мер.

Так какая угроза от Финляндии исходила?
RVK пишет:

цитата:

Так я уже высказывался свое мнение, могу еще раз: 1. Реванш за Зимнию войну; 2. Реализация старых желаний на приращение территорий по сравнению с границами на 29.11.39; 3. И главное - наличие теперь сильного союзника в войне против СССР, который от влечет на себя главные силы СССР и у Финляндии появляется возможность реализовать пункты 1 и 2.

Сами пишете, что одна из причин это реванш за поражение в Зимней войне, но Зимнюю войну обсуждать нельзя.
RVK пишет:

цитата:

Теперь пожалуйста Вы выскажите свое мнение насчет сближения Финляндии и Германии до 25.06.41.

Финны сами по себе не противник СССР. Поэтому им нужны покровители. После поражения Франции единственным кандидатом стала Германия. Ну а дальше классическое совпадение интересов - финнам реванш, немцам союзник. Вот и сближение.

 Отправлено: 24.02.13 14:47. Заголовок: RVK пишет: Союзы ог..

RVK пишет:

цитата:

Союзы огласить можете?

Так огласил уже: СССР был союзником Германии, Финляндия - АиФ. Шрифт не тот?

RVK пишет:

цитата:

А что Вы этим сказать то хотели?

Что Ваша странная идея европоцентризма не подтверждается фактами.

RVK пишет:

цитата:

И я о том же - изначально сугубо европейские дела. Раз Вам понятно то к чему предыдущие вопросы были?

Так Вы уже и мирную дипломатическую конференцию от войны отличить не можете? Пугающая тенденция.

 Отправлено: 24.02.13 15:23. Заголовок: Madmax1975 пишет: Рж..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ржевский пишет: цитата: Ещё как тянут. "Тянут" - это мнение. Хотелось бы увидеть аргументы в пользу этого мнения.

Когда переведёте на язык права бытовые термины "мелкие пакости" и "разумные количества", тогда сразу же и станут видны аргументы.

 Отправлено: 24.02.13 15:34. Заголовок: piton83 пишет: Сами..

piton83 пишет:

цитата:

Сами пишете, что одна из причин это реванш за поражение в Зимней войне, но Зимнюю войну обсуждать нельзя.

Первая, причем видимо это плохо, советский реванш за советско-польскую войну это хорошо, это освобождение.
Когда двойная мораль концы с концами не сведешь. Это я не о ув. РВК, это о двойной морали.

 Отправлено: 24.02.13 17:03. Заголовок: piton83 пишет: Финл..

piton83 пишет:

цитата:

Финляндия сама по себе нападать не будет.

Сама возможно и не будет, а вот воспользоваться ситуацией может или нет?

piton83 пишет:

цитата:

Англофранцузы ввязываться в войну с СССР не будут, бо воевать не хотят.

Это по ситуации, планы ведь были.

piton83 пишет:

цитата:

Остается Германия. Поэтому достаточно дипломатическими мерами предотвратить союз финнов с немцами и вся любовь.

А если что то пойдет не так в дипломатии?

piton83 пишет:

цитата:

Гитлер думал что была.

Действительно думал или так заявил Гебельс для оправдании агрессии?

piton83 пишет:

цитата:

Так надо было нападать в начале 50-х!

И такие предложения были.

piton83 пишет:

цитата:

По Вашей логике. Угроза есть, надо нападать. И вообще, любую страну в которой ведется разработка ЯО надо превентивно уничтожить. Потому что разработают и угроза возникнет.

А разве сейчас нет таких голосов в отношении КНДР и Ирана? Поживем-увидем что дольше будет.
А отношении Финляндии угроза оправдалась.

piton83 пишет:

цитата:

Так какая угроза от Финляндии исходила?

В основном для Ленинграда и Карелии.

piton83 пишет:

цитата:

Сами пишете, что одна из причин это реванш за поражение в Зимней войне, но Зимнюю войну обсуждать нельзя.

Процитируйте пожалуйста меня где я писал что Зимнию войну нельзя обсуждать.

piton83 пишет:

цитата:

Финны сами по себе не противник СССР. Поэтому им нужны покровители. После поражения Франции единственным кандидатом стала Германия. Ну а дальше классическое совпадение интересов - финнам реванш, немцам союзник. Вот и сближение.

Я же писал тоже самое.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так огласил уже: СССР был союзником Германии, Финляндия - АиФ. Шрифт не тот?

Да нет шрифт нормальные, я просил огласить эти союзы и когда и где они были заключены.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Что Ваша странная идея европоцентризма не подтверждается фактами.

Идея не моя, обоснование я привел.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так Вы уже и мирную дипломатическую конференцию от войны отличить не можете? Пугающая тенденция.

Да Вы не пугайтесь. Лучше поясните для Вас слово "дела" синоним войн или конференций? А то я совершенно не понял Вашего вопроса.

 Отправлено: 24.02.13 18:23. Заголовок: Ржевский пишет: пер..

Ржевский пишет:

цитата:

переведёте на язык права бытовые термины "мелкие пакости" и "разумные количества"

"Мелкие пакости" = "отсутствие агрессии". О количествах не упомню - где оно было?

 Отправлено: 24.02.13 18:35. Заголовок: RVK пишет: когда и ..

RVK пишет:

цитата:

когда и где они были заключены

Так Вам бумага нужна, с печатью и подписью? Есть такие бумаги, несколько. По союзу СССР-Германия: ПМР, договор о дружбе и границах, несколько совместных заявлений. С финнами навскидку сложнее, но пошукать, так найдется, не вопрос. Совместные действия, видите ли, на ровном месте не возникают. Им всегда предшествуют договоренности, кои принято фиксировать на бумаге.

RVK пишет:

цитата:

обоснование я привел

Очень шаткое обоснование.

RVK пишет:

цитата:

Лучше поясните для Вас слово "дела" синоним войн или конференций?

"Дело", как и почти любой другой термин, имеет множество значений.
США нечего делать на дипломатической сходке европейских держав, когда они решают свои европейские дела мирным путем. Но уже 1МВ показала, что война между европейскими державами без участия США решена быть не может. Поэтому Ваш пассаж про Мюнхен вызывает в лучшем случае усмешку.

 Отправлено: 24.02.13 18:40. Заголовок: Madmax1975 пишет: &..

Madmax1975 пишет:

цитата:

"Мелкие пакости" = "отсутствие агрессии".

В анналы.

Madmax1975 пишет:

цитата:

О количествах не упомню - где оно было?

Ищите.

 Отправлено: 24.02.13 20:40. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

По союзу СССР-Германия: ПМР, договор о дружбе и границах, несколько совместных заявлений.

Во первых до Зимней войны был только ПМР. Во вторых он на союз никак не тянет. Увы.

Madmax1975 пишет:

цитата:

С финнами навскидку сложнее, но пошукать, так найдется, не вопрос.

Ничего подождем. Пока у Вас и с СССР-Германия не получилось.

Madmax1975 пишет:

цитата:

"Дело", как и почти любой другой термин, имеет множество значений. США нечего делать на дипломатической сходке европейских держав, когда они решают свои европейские дела мирным путем. Но уже 1МВ показала, что война между европейскими державами без участия США решена быть не может. Поэтому Ваш пассаж про Мюнхен вызывает в лучшем случае усмешку.

Понятно что свое ехидство Вы так и не пояснили, но не суть.
Усмешку не усмешку, а факт остается - вопрос который многие считают одной из от правых точек, если не самой главной, к новой мировой войне решили без США, одни европейские страны.

 Отправлено: 24.02.13 20:47. Заголовок: RVK пишет: Сама воз..

RVK пишет:

цитата:

Сама возможно и не будет, а вот воспользоваться ситуацией может или нет?

Может. А может Польша воспользоваться ситуацией? Может. А может воспользоваться ситуацией Румыния? Может. А Афганистан. Тоже может. И даже страшно подумать, может ли воспользоваться ситуацией жутко миролюбивый СССР (в реальности воспользовался)? Тоже может! Даешь войну всех против всех! Ведь каждый может ситуацией воспользоваться
RVK пишет:

цитата:

Это по ситуации, планы ведь были.

Планы появились когда СССР напал на Финляндию, такая вот загогулина. Да и то, злые языки бают, что это был предлог, чтобы немцев лишить шведской руды и норвежских портов.
RVK пишет:

цитата:

Действительно думал или так заявил Гебельс для оправдании агрессии?

Ну для того чтобы точно сказать что думал Гитлер нужен миелофон, да не простой, а который работает в прошлое. Но дело в том, что это работает и в отношении Сталина. Так что ситуация симметричная. Сторонники версии СССР говорят про угрозу и Гитлер сказал про угрозу.
RVK пишет:

цитата:

В основном для Ленинграда и Карелии.

Вы конкретнее скажите. Финляндия планировала войну против СССР? Если планировала, назовите источник данных. Про СССР мы знаем, что война против Финляндии была спланирована ЕМНИП в октябре 1939 года. А у финнов-то что?
RVK пишет:

цитата:

Процитируйте пожалуйста меня где я писал что Зимнию войну нельзя обсуждать.

Пожалуй это не к Вам вопрос.

 Отправлено: 24.02.13 21:51. Заголовок: piton83 пишет: Може..

piton83 пишет:

цитата:

Может. А может Польша воспользоваться ситуацией? Может. А может воспользоваться ситуацией Румыния? Может. А Афганистан. Тоже может. И даже страшно подумать, может ли воспользоваться ситуацией жутко миролюбивый СССР (в реальности воспользовался)? Тоже может! Даешь войну всех против всех! Ведь каждый может ситуацией воспользоваться

Ну тут у Вас не все против всех, а лишь граничащее государства. Можно и про другие другие примеры государств вспомнить, удаленных на тысячи миль друг от друга. Но дело не в этом, а в том что крупное государство стремиться обезопасить свои границы. Хотя и у мелких "рыльце в пушку": Польша участвовала в разделе Чехословакии, в Афганистане сейчас наводят порядок все прогрессивное человечество.
Si vis pacem, para bellum.

piton83 пишет:

цитата:

Планы появились когда СССР напал на Финляндию, такая вот загогулина. Да и то, злые языки бают, что это был предлог, чтобы немцев лишить шведской руды и норвежских портов.

Второе исключает первое. Если хотели лишить руды и портов, то Финляндия только повод. Не было бы войны с ней придумали бы другой повод.

piton83 пишет:

цитата:

Ну для того чтобы точно сказать что думал Гитлер нужен миелофон, да не простой, а который работает в прошлое. Но дело в том, что это работает и в отношении Сталина. Так что ситуация симметричная. Сторонники версии СССР говорят про угрозу и Гитлер сказал про угрозу.

Ну к чему этот стеб? Одно дело пропагандистские заявления в прессе и совсем другое речи на закрытых совещаниях, например.

piton83 пишет:

цитата:

Вы конкретнее скажите. Финляндия планировала войну против СССР? Если планировала, назовите источник данных. Про СССР мы знаем, что война против Финляндии была спланирована ЕМНИП в октябре 1939 года. А у финнов-то что?

У финнов провокации на границе и не желание идти на обмен территориями. Может еще что есть, так сразу не вспомню.

 Отправлено: 25.02.13 02:50. Заголовок: RVK пишет: А что п..

RVK пишет:

цитата:

А что по Вашему СССР должен был терпеть наличие границы с не дружественным (или даже враждебным) государством вблизи второго по величине города страны?

СССР был таким государством, у которого друзей не могло быть в принципе. Ну за исключением тех государств, где он поставил свои правительства или тем, кому башлял за дружбу деньги.

 Отправлено: 25.02.13 02:53. Заголовок: RVK пишет: Во первы..

RVK пишет:

цитата:

Во первых до Зимней войны был только ПМР. Во вторых он на союз никак не тянет. Увы.

Вам более приятен тот факт, что СССР был нацистам другом, а не союзником? По-человечески кто ближе: друг или союзник? )

 Отправлено: 25.02.13 07:48. Заголовок: keks11 пишет: СССР ..

keks11 пишет:

цитата:

СССР был таким государством, у которого друзей не могло быть в принципе.

цитата:

У России есть только два союзника: ее армия и флот

Автор совок, наверное?
keks11 пишет:

цитата:

Вам более приятен тот факт, что СССР был нацистам другом, а не союзником?

Вы тут пытались найти союзнические отношения между СССР и Германией. Я, всего лишь, попросил уточнить - какие военные суда Германии отремонтированы в СССР и какие советские пл заправлены немцами (ага, на Балтике зимой, как ни крути - подвиг). Где списки?

 Отправлено: 25.02.13 08:32. Заголовок: RVK пишет: Ну тут у..

RVK пишет:

цитата:

Ну тут у Вас не все против всех, а лишь граничащее государства.

Хорошо. Пускай будут граничащие государства. Хотя воспользоваться ситуацией можно и без общей границы. Это по-Вашему нормальная такая причина - "может воспользоваться ситуацией"? Такую причину можно применить к любой стране.
RVK пишет:

цитата:

Второе исключает первое. Если хотели лишить руды и портов, то Финляндия только повод. Не было бы войны с ней придумали бы другой повод.

Никак не исключает. Англофранцузы планировали боевые действия против СССР потому что считали его невоюющим союзником Германии. В случае же Финляндии это был хороший повод для оккупации Скандинавии. Мол, так хотим Финляндии помочь, очень уж надо войска в Норвегии высадить и транзит через Швецию тоже сильно нужен.
RVK пишет:

цитата:

Ну к чему этот стеб? Одно дело пропагандистские заявления в прессе и совсем другое речи на закрытых совещаниях, например.

А какой, собственно, ответ Вы ожидали? Задаете риторический вопрос, а потом с притворным удивлением спрашиваете - к чему стеб.
Вам надо показать речь Гитлера на закрытом совещании, где он говорит об угрозе со стороны СССР?
RVK пишет:

цитата:

У финнов провокации на границе и не желание идти на обмен территориями.

Чудовищная агрессия просто! Особенно нежелание идти на обмен территориями

 Отправлено: 25.02.13 12:01. Заголовок: Змей пишет: Вы тут ..

Змей пишет:

цитата:

Вы тут пытались найти союзнические отношения между СССР и Германией. Я, всего лишь, попросил уточнить - какие военные суда Германии отремонтированы в СССР и какие советские пл заправлены немцами (ага, на Балтике зимой, как ни крути - подвиг). Где списки?

Вы напрасно меня троллите. Все документы на эту тему вам дали и вопрос уже обсудили. Когда в 1940 году советские подводные лодки перестали зимой бороздить Балтику- вы легко можете спросить у яндекса.

 Отправлено: 25.02.13 12:04. Заголовок: keks11 пишет: Все д..

keks11 пишет:

цитата:

Вы напрасно меня троллите.

Требование подтверждения неких утверждений - троллинг?
keks11 пишет:

цитата:

Все документы на эту тему вам дали и вопрос уже обсудили.

Да что Вы! Списка отремонтированных военных судов Вы так и не представили.
keks11 пишет:

цитата:

Когда в 1940 году советские подводные лодки перестали зимой бороздить Балтику- вы легко можете спросить у яндекса.

Бороздить - это одно. а вот заправка лодок - другое. Номера заправленных лодок представьте, не стыдитесь.
Ссылки на документы - обязательны. Я не слишком недоверчив?

 Отправлено: 25.02.13 13:15. Заголовок: RVK пишет: Во первы..

RVK пишет:

цитата:

Во первых до Зимней войны был только ПМР.

То есть процесс постепенного разрастания войны от германо-польской до мировой Вы допускаете. А процесс постепенного сближения русских и немцев - нет. Забавно.

RVK пишет:

цитата:

он на союз никак не тянет

Что такое союзный договор? Дележ шкуры неубитого медведя. Что такое ПМР? Оно самое.
Выглядит как утка, крякает как утка. Не, не утка.

RVK пишет:

цитата:

Пока у Вас и с СССР-Германия не получилось.

Не просто получилось, а прямо-таки с перевыполнением плана. Для причисления Зимней войны к составляющим 2МВ достаточно было показать членство ее участников в противостоящих коалициях. С тем, что Германию и СССР версальский миропорядок не устраивал, в отличие от Англии и Финляндии, не будет спорить ни один человек в здравом рассудке. Тут и доказывать ничего не надо, просто напомнить. Так мало того, Вам указано еще и на наличие документов, фиксирующих основные вехи развития советско-германского братства по оружию. "Не получилось", ага.

RVK пишет:

цитата:

вопрос который многие считают одной из от правых точек, если не самой главной, к новой мировой войне решили без США, одни европейские страны

Решили. Дело уладили, войны избежали. Что Вас смущает?

RVK пишет:

цитата:

У финнов провокации на границе и не желание идти на обмен территориями.

Что в переводе на русский означает: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Вот только ягненок волчаре по мордасам надавал.

 Отправлено: 25.02.13 13:31. Заголовок: keks11 пишет: Вам б..

keks11 пишет:

цитата:

Вам более приятен тот факт, что СССР был нацистам другом, а не союзником? По-человечески кто ближе: друг или союзник? )

Хехе - "По-человечески". Вы о страстях в песочнице или о политике? Все таки известные подходы: У России есть только два союзника: ее армия и флот, у Британии только интересы... требуют несколько иных оценочных ориентиров. По которым союзник реалистичнее.

 Отправлено: 25.02.13 13:44. Заголовок: 917 пишет: Первая, ..

917 пишет:

цитата:

Первая, причем видимо это плохо, советский реванш за советско-польскую войну это хорошо, это освобождение. Когда двойная мораль концы с концами не сведешь. Это я не о ув. РВК, это о двойной морали.

В данном случае нет никакой двойной морали. СССР не планировал реванш за войну 20г. Занятие территории в 39 вызвано совершенно другими
обстоятельствами.

 Отправлено: 25.02.13 16:38. Заголовок: keks11 пишет: RVK ..

keks11 пишет:

цитата:

RVK пишет: цитата: А что по Вашему СССР должен был терпеть наличие границы с не дружественным (или даже враждебным) государством вблизи второго по величине города страны? СССР был таким государством, у которого друзей не могло быть в принципе. Ну за исключением тех государств, где он поставил свои правительства или тем, кому башлял за дружбу деньги.

Как я понял Вы высказали свое мнение о СССР, вот ответа на свой вопрос я не увидел.
Зачем тогда Вы этот вопрос процитировали?

keks11 пишет:

цитата:

RVK пишет: цитата: Во первых до Зимней войны был только ПМР. Во вторых он на союз никак не тянет. Увы. Вам более приятен тот факт, что СССР был нацистам другом, а не союзником? По-человечески кто ближе: друг или союзник? )

Причем тут друг или союзник? Речь о ПМР, поэтому друг не подходит и союзник тоже.

Змей пишет:

цитата:

цитата: У России есть только два союзника: ее армия и флот Автор совок, наверное?

Видно еще какой. ;)

piton83 пишет:

цитата:

Это по-Вашему нормальная такая причина - "может воспользоваться ситуацией"?

Нет не нормальная. Но надо учитывать обстановку в Европе.

piton83 пишет:

цитата:

Вам надо показать речь Гитлера на закрытом совещании, где он говорит об угрозе со стороны СССР?

Было бы неплохо.

piton83 пишет:

цитата:

Чудовищная агрессия просто!

А где я употребил слово "агрессия"? Может процитируете?

Madmax1975 пишет:

цитата:

То есть процесс постепенного разрастания войны от германо-польской до мировой Вы допускаете. А процесс постепенного сближения русских и немцев - нет. Забавно.

Если мы говорим о Зимней войне и ее причинах, то надо рассматривать событие до ее начала, а не после ее завершения. Так что там до начало Зимней войны?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Что такое союзный договор?

Вы у меня спрашиваете? Т.е. сами не знаете, зачем тогда пишите что был союз?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Для причисления Зимней войны к составляющим 2МВ достаточно было показать членство ее участников в противостоящих коалициях. С тем, что Германию и СССР версальский миропорядок не устраивал, в отличие от Англии и Финляндии, не будет спорить ни один человек в здравом рассудке. Тут и доказывать ничего не надо, просто напомнить. Так мало того, Вам указано еще и на наличие документов, фиксирующих основные вехи развития советско-германского братства по оружию. "Не получилось", ага.

1. Кто Вам сказал что достаточно показать членство в коалициях и все?
2. Зимняя война была между СССР и Финляндией. Упоминание СССР у Вас увидел, а где Финляндия?
3. А про что не будет спорить не один здравомыслящий человек - дешевый популисткий прием.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Решили. Дело уладили, войны избежали. Что Вас смущает?

Написал же: без США.

 Отправлено: 25.02.13 17:23. Заголовок: Yroslav пишет: В да..

Yroslav пишет:

цитата:

В данном случае нет никакой двойной морали. СССР не планировал реванш за войну 20г. Занятие территории в 39 вызвано совершенно другими обстоятельствами.

Да, не придумывайте. Это просто вранье. Он у Вас вообще ничего не придумывал, совершенно случайно захватил Прибалтику, Зап. Украину и Белоруссию, отодвинул границу с Румынией и т.д. Шел, упал , оказался на бабе. Обстоятельств не было подходящих, как только появились, сразу же запланировал.
Один в один все как и у Финляндии.
Сказки травите дальше.
В СССР пропаганда всю жизнь вдалбливала, что это какой то особый случай, а нет тут никакого особого случая. А планировал, не планировал вообще дерьмо. Как советские войска оказались на территории Польши? В полном хаосе или проводили военную операцию? Я так полагаю и так везде написано, что проводили военную операцию. А раз операцию, то она была запланирована, а насколько раньше, за 10 лет или за 2 недели какая разница? Ситуация каждый день меняется и наработки прошлых лет могут в дело и не пойти. А тут и отмобилизование и все все все, что надо.
Так ,ч то петь песенку пойти, а я тут разницы не вижу, и Вы про нее не сможете рассказать.
Да, и вообще вопрос о реванше, тут как то сглаживает тему, иначе это просто захват в союзе с Гермнаией, сами же тут долдонили, что главное это не бумажка, а суть, вот это суть и есть.

 Отправлено: 25.02.13 17:37. Заголовок: 917 пишет: Да, не п..

917 пишет:

цитата:

Да, не придумывайте. Это просто вранье...

Ну, это понятно. СССР же все задумал и реализовал согласно направляющему учению, а "Учение Маркса Резуна всесильно потому, что оно верно".
Гыгы.

917 пишет:

цитата:

Да, и вообще вопрос о реванше, тут как то сглаживает тему, иначе это просто захват в союзе с Гермнаией, сами же тут долдонили, что главное это не бумажка, а суть, вот это суть и есть.

На эту Вашу "сглаживаемую" туфту я не куплюсь, хехе. Вляпались с "реваншем" - теперь вертитесь, пойте песни про вранье, сглаживание....

 Отправлено: 25.02.13 17:39. Заголовок: RVK пишет: Если мы ..

RVK пишет:

цитата:

Если мы говорим о Зимней войне и ее причинах, то надо рассматривать событие до ее начала, а не после ее завершения.

Еще раз: Вы вслед за большинством спокойно датируете начало 2МВ 1-м сентября 1939 года, хотя в этот день еще даже АиФ к войне не подключились. Когда Вам предлагают ту же методику применить к советско-германскому союзу, Вы резко против. Где логика? Впрочем, какая логика устоит против идеологии, верно?

RVK пишет:

цитата:

Так что там до начало Зимней войны?

Там была договоренность двух агрессоров, кто какую часть Европу дербанить станет. С попутными взаимными обязательствами не мешать друг другу. И была неоднократная практическая реализация этой договоренности. И "не мешать" временами перерастало в "помогать". Союз де-юре и де-факто.

RVK пишет:

цитата:

Вы у меня спрашиваете?

Погуглите "риторический вопрос".

RVK пишет:

цитата:

Кто Вам сказал что достаточно показать членство в коалициях и все?

Это вытекает из приведенных определений мировой войны.

RVK пишет:

цитата:

Зимняя война была между СССР и Финляндией. Упоминание СССР у Вас увидел, а где Финляндия?

А вот же она:

цитата:

Германию и СССР версальский миропорядок не устраивал, в отличие от Англии и Финляндии

Заметно?

RVK пишет:

цитата:

А про что не будет спорить не один здравомыслящий человек - дешевый популисткий прием.

То есть Вы готовы оспорить данный тезис? Милости просим.

RVK пишет:

цитата:

Написал же: без США.

Без США. И без СССР тоже. Зачем там посторонние? Избежать войны можно и без них. Вот воевать без них - полный отстой. Выдохлись европейцы на 1МВ, перегорели. Пусть теперь другие дурачки на пулеметы бегают. А плоды победы мы у них потом отберем, чай не впервой. Почти так и вышло.

 Отправлено: 25.02.13 18:01. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Еще раз: Вы вслед за большинством спокойно датируете начало 2МВ 1-м сентября 1939 года, хотя в этот день еще даже АиФ к войне не подключились. Когда Вам предлагают ту же методику применить к советско-германскому союзу, Вы резко против. Где логика? Впрочем, какая логика устоит против идеологии, верно?

Причем тут все это? Речь о событиях предшествующих Зимней войне.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Там была договоренность двух агрессоров, кто какую часть Европу дербанить станет. С попутными взаимными обязательствами не мешать друг другу. И была неоднократная практическая реализация этой договоренности. И "не мешать" временами перерастало в "помогать". Союз де-юре и де-факто.

Де-юре Вы не показали, а де-факто спорно.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Это вытекает из приведенных определений мировой войны.

Так покажите это, мне вот пока не видно.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Заметно?

Да действительно, не заметил. У меня как то те кого устраивал Версаль были всегда Англия и Франция. С какого боку тут Финляндия???

Madmax1975 пишет:

цитата:

То есть Вы готовы оспорить данный тезис? Милости просим

Это не тезис, а дешевая подначка. А просят кто? Во множественном числе.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Без США.

Ну вот, а Вы сначала сомневались, что такое возможно.

 Отправлено: 25.02.13 18:04. Заголовок: RVK пишет: Нет не н..

RVK пишет:

цитата:

Нет не нормальная. Но надо учитывать обстановку в Европе.

Хорошее дополнение - "надо учитывать обстановку". Раскройте тему, в чем состояла обстановка?
RVK пишет:

цитата:

А где я употребил слово "агрессия"? Может процитируете?

Хорошо. Исправляюсь. Чудовищная опасность агрессии! Не хотят меняться территориями - чудовищная угроза! Кстати говоря финны не против были передвинуть границу, но не так далеко, как хотел СССР. Плели что-то про местное население и укрепления.
RVK пишет:

цитата:

Если мы говорим о Зимней войне и ее причинах, то надо рассматривать событие до ее начала, а не после ее завершения. Так что там до начало Зимней войны?

До Зимней войны был ПМР, на котором СССР и Германия договорились о том, что кому достанется. А также началась ВМВ, поэтому англофранцузам было не до помощи финнам.

 Отправлено: 25.02.13 18:04. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

То есть Вы готовы оспорить данный тезис? Милости просим.

Столько слов написали про коалиции

цитата:

Madmax1975 пишет: Для причисления Зимней войны к составляющим 2МВ достаточно было показать членство ее участников в противостоящих коалициях. С тем, что Германию и СССР версальский миропорядок не устраивал, в отличие от Англии и Финляндии, не будет спорить ни один человек в здравом рассудке.

цитата:

Madmax1975 пишет: Это вытекает из приведенных определений мировой войны.

А основали свой тезис на подмене понятий. В определении говорится о коалициях в войне, а не о коалициях, а точнее, в использованном версальском случае, сходных политических интересах. Облом! Не натягивается сова.

 Отправлено: 25.02.13 18:11. Заголовок: piton83 пишет: Хоро..

piton83 пишет:

цитата:

Хорошее дополнение - "надо учитывать обстановку". Раскройте тему, в чем состояла обстановка?

Война в Европе шла, и главное - руководство СССР везде и во всем видело угрозу. ИМХО.

 Отправлено: 25.02.13 18:17. Заголовок: RVK пишет: и главно..

RVK пишет:

цитата:

и главное - руководство СССР везде и во всем видело угрозу

Это пять! Перефразируя классика: "Ты виноват уж в том, что я параноик!"

 Отправлено: 25.02.13 18:19. Заголовок: Yroslav А Вы правд..

Yroslav

А Вы правда думаете, что в коалициях обычно собираются участники с различными, а еще лучше противоположными интересами?

 Отправлено: 25.02.13 18:43. Заголовок: "А вы уже перест..

А Вы уже перестали пить "Солнцедар" по утрам?

 Отправлено: 25.02.13 18:52. Заголовок: RVK пишет: Было бы ..

RVK пишет:

цитата:

Было бы неплохо.

Да хотя бы вот это из широко известного про надежды Англии

цитата:

Фюрер дает уничтожающую оценку большевизма: равнозначен социальному преступлению. Коммунизм – чудовищная угроза будущему.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1759&Itemid=30
Или вот

цитата:

Если бы он, Гитлер, прислушался к словам своих плохо информированных генералов и русские в соответствии со своими планами опередили нас, на хороших европейских дорогах для их танков не было бы никаких преград. Он рад, что удалось вплоть до самого начала войны водить Советы за нос и постоянно договариваться с ними о разделе сфер интересов. Ибо если бы не удалось во время вторжения русских в Румынию заставить их ограничиться одной лишь Бессарабией и они забрали тогда себе румынские нефтяные месторождения, то самое позднее этой весной они бы задушили нас, ибо мы бы остались без источников горючего

http://lib.rin.ru/doc/i/47430p.html

цитата:

Все последователи фюрера должны знать: Империя лишь тогда будет в безопасности, если западнее Урала не будет существовать чужого войска.

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410716_3.html

 Отправлено: 25.02.13 19:02. Заголовок: RVK пишет: и главн..

RVK пишет:

цитата:

и главное - руководство СССР везде и во всем видело угрозу.

О том и речь что дело в паранойе советского руководства. Типа все вокруг спят и видят как бы уничтожить СССР. Возможно это банальная проекция - когда человек приписывает окружающим свои собственные мысли.

 Отправлено: 25.02.13 19:03. Заголовок: "А что это вы ту..

piton83 пишет:

цитата:

Все последователи фюрера должны знать: Империя лишь тогда будет в безопасности, если западнее Урала не будет существовать чужого войска.

"А что это вы тут делаете?".

цитата:

Надо создавать сказочников, которые переложат наши слова на иной лад, доступный людям через двадцать лет. Как только где-нибудь вместо слова «здравствуйте» скажут «хайль!» в чей-то персональный адрес, знайте: там нас ждут, оттуда мы начнём своё великое возрождение.

(Мюллер, 11 серия)

 Отправлено: 25.02.13 20:02. Заголовок: piton83 пишет: О то..

piton83 пишет:

цитата:

О том и речь что дело в паранойе советского руководства. Типа все вокруг спят и видят как бы уничтожить СССР. Возможно это банальная проекция - когда человек приписывает окружающим свои собственные мысли.

Справедливости ради стоит отметить что определенные причины у руководства СССР к таким мыслям были.

 Отправлено: 25.02.13 20:36. Заголовок: RVK пишет: Справедл..

RVK пишет:

цитата:

Справедливости ради стоит отметить что определенные причины у руководства СССР к таким мыслям были.

Были, кто спорит? Но определенные причины всегда можно найти. Проблема в том, что между мыслями советского руководства и реальностью большая разница.
Тут вообще ИМХО положительная обратная связь - СССР трындит о крахе капитализма и финансирует революционеров, сопредельные страны в ответ дрючат местных коммунистов и не любят СССР, в глазах советского руководства это подтверждает враждебность капиталистов, ну и по кругу.

 Отправлено: 25.02.13 20:42. Заголовок: RVK пишет: Причем т..

RVK пишет:

цитата:

Причем тут друг или союзник? Речь о ПМР, поэтому друг не подходит и союзник тоже.

А договор о Дружбе не Молотов с Риббентропом подписали? )

 Отправлено: 25.02.13 20:46. Заголовок: Змей пишет: Номера ..

Змей пишет:

цитата:

Номера заправленных лодок представьте, не стыдитесь. Ссылки на документы - обязательны.

Вы условия жене своей ставьте или там друзьям, а мне не нужно. Вам дали немецкие документы на тему: читайте, изучайте. Помимо всего прочего, СССР укрывал у себя немецкие суда, перекрашивал их, вешал им другие флаги и менял названия. Уж не знаю как: по-дружески или по-союзнически.

 Отправлено: 25.02.13 21:43. Заголовок: Yroslav пишет: Ну, ..

Yroslav пишет:

цитата:

Ну, это понятно. СССР же все задумал и реализовал согласно направляющему учению, а "Учение Маркса Резуна всесильно потому, что оно верно". Гыгы.

Ну, про Резуна говорить не буду, а вот то, что Сталин и Гитлер спелись деля Восточную Европу вполне стоит сказать. И СССР действовал точно так же как и Финляндия, т.е. такой же реваншист. Да, что тут про СССР, тут и вся Ваша сторона поет про такое обоснование, что якобы это границы Российской империи, вот это и есть реваншизм.
Про Финляндию бы тоже сами финны не написали, что это у них реванш, у них это было бы освобождение, прочем так и у нас написано, освобождение Зап.Украины, например.
Дайте поиск в инете, и сразу встанет цепь событий отнюдь не 1944 года.
"В данном случае я считаю правомерным опубликовать интересную (по моему скромному мнению) статью "Освобождение Западной Украины и Западной Белоруссии ", которая была впервые опубликована в журнале "Проблемы экономики", №6, 1939. - С.3-9.
Перепубликована:
Освобождение Западной Украины и Западной Белоруссии // Новая экономика. - №3-4, 2005. – С.93-100."
Ну, и финны бы свистели про освобождение, причем наверняка бы так же пропели про особый случай.
А про Суворова, так у него все из классиков, что то пели много, про то, что все неверно понимают и понимать надо не так, а вот так. А все попусту. Как сказали и написали, так и понимают. Все верно. Так , что нет оснований для каких то особых порицаний финского реваншизма, есть все основания отметить такой реваншизм, а порицать тут нечего, если и сами такие же реваншисты.

 Отправлено: 25.02.13 21:46. Заголовок: RVK пишет: Речь о с..

RVK пишет:

цитата:

Речь о событиях предшествующих Зимней войне.

Вот когда союзники и русские между собой решают, кому Берлин брать - это совместные действия? Да, несомненно. Они союзники? Да, конечно. А когда русские и немцы между собой решают, кому Хельсинки брать? Не, не, не. Ни разу не совместные, никакого союза! Смешные вы, "патриоты", ей-богу.

RVK пишет:

цитата:

Де-юре Вы не показали

Это намек на то, что ПМР надо по буквам разобрать?

RVK пишет:

цитата:

Так покажите это, мне вот пока не видно.

Это поразительно.

RVK пишет:

цитата:

С какого боку тут Финляндия?

Финляндия и прочие новообразования - это прямой продукт версальской системы.

RVK пишет:

цитата:

Это не тезис, а дешевая подначка.

Есть тезис. С ним можно согласиться или его отвергнуть. Отрицать существование тезиса есть очевиднейшая глупость, кою не скроет никакая словесная шелуха.

RVK пишет:

цитата:

А просят кто? Во множественном числе.

Это выражение такое. Устойчивое.

RVK пишет:

цитата:

Ну вот, а Вы сначала сомневались, что такое возможно.

"Я тебе один умный вещь скажу, ты только не обижайся": 2МВ началась спустя неделю после подписания отнюдь не мюнхенского соглашения. Там был другой документ с другими участниками. Что самое характерное - уже не только чистопородными европейцами.

 Отправлено: 25.02.13 22:53. Заголовок: 917 пишет: А про Су..

917 пишет:

цитата:

А про Суворова, так у него все из классиков, что то пели много, про то, что все неверно понимают и понимать надо не так, а вот так. А все попусту. Как сказали и написали, так и понимают. Все верно. Так , что нет оснований для каких то особых порицаний финского реваншизма, есть все основания отметить такой реваншизм, а порицать тут нечего, если и сами такие же реваншисты.

Ну, так для резуна и его учеников важно не только от кого, но и как. Причем "но и как" передать, что автор мемуаров "действительно" сказал, важнее.
Классики и мемуаристы только не ухом не рылом, что это они написали. И что самое интересное, даже цензура не догадалась, что классики и
мемуаристы все секреты и тайны массовым тиражом выдали и всю правду о войне давно написали. Вообще никто бы не догадался если бы не резуны,
да солонины не подсказали, что все давно открыто написано еще при СССР. Гыгы. А, про "реванш" чуть не забыл. Словарь изучайте, толковый, а не
приделывайте не подходящее к своим фантазиям.

917 пишет:

цитата:

Ну, про Резуна говорить не буду, а вот то, что Сталин и Гитлер спелись деля Восточную Европу вполне стоит сказать.

Кто же возражает, конечно, СССР ограничил притязания Германии (канцлер Гитлер) у своих западных границ в 1939. Вы же, вроде, не "детский сад
штаны на лямках" про дружбу из песочницы свистеть. Вы же все про баб, по-взрослому, а тут вдруг Гитлер, Сталин,.. Карабас... ну, не серьезно это.
Не повезло с соседом, но надо же договариваться в силу возможностей, куда же деваться, если друзей (хех) у СССР нет, а только за деньги, за интерес.

 Отправлено: 25.02.13 23:27. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вот когда союзники и русские между собой решают, кому Берлин брать - это совместные действия? Да, несомненно. Они союзники? Да, конечно. А когда русские и немцы между собой решают, кому Хельсинки брать? Не, не, не. Ни разу не совместные, никакого союза! Смешные вы, "патриоты", ей-богу.

Все правильно, никакого союза. Одно дело когда союзники (см. коалиции ВМВ если еще не освоили) решают кому брать Берлин, а другое когда русские и немцы между собой решают, кому в Хельсинки и вообще в Финляндии нехрен делать. Суть-то разная. Лопушки вы.. уж не знаю какого роду племени,
ну не налезает сова.

 Отправлено: 25.02.13 23:36. Заголовок: keks11 пишет: А дог..

keks11 пишет:

цитата:

А договор о Дружбе не Молотов с Риббентропом подписали? )

— Да ладно вам. У меня и так в ушах звенит.
Молотов, Молотов... и Риббентроп.

 Отправлено: 26.02.13 07:21. Заголовок: keks11 пишет: Вы у..

keks11 пишет:

цитата:

Вы условия жене своей ставьте или там друзьям, а мне не нужно.

При помощи хамства отстаиваете право нести всякую фигню?
keks11 пишет:

цитата:

Вам дали немецкие документы на тему: читайте, изучайте.

Почему Вы один докмент упоминаете во множественном числе? Прочел, мнение одного бюрократа. Где документ об исполнении?
keks11 пишет:

цитата:

Помимо всего прочего, СССР укрывал у себя немецкие суда,

У Вас волшебным образом пропало слово "военные". А укрывать купцов никто не запрещает.
keks11 пишет:

цитата:

вешал им другие флаги и менял названия.

Вот про это поподробнее. Очень интересная тема.
keks11 пишет:

цитата:

Уж не знаю как: по-дружески или по-союзнически.

А Вы фактов дайте, а не собственных измышлений.
Yroslav пишет:

цитата:

Да ладно вам. У меня и так в ушах звенит.

ОрганчикЪ! ПМР-парад в Бресте-Катынь.

 Отправлено: 26.02.13 07:49. Заголовок: Yroslav пишет: Клас..

Yroslav пишет:

цитата:

Классики и мемуаристы только не ухом не рылом, что это они написали.

Почему классики? По-моему речь идет не двухсмысленно о Вас, а в данном случае и не о том, о чем они писали. Финляндию порицать за попытку реванша нечего, если сам СССР этим же и занимался, в том числе и попытка противостоять Версалю, это как раз и есть реванш.
Причем, что характерно, Финляндию тут обвиняют, что она хотела не просто вернуть статус кво, а прирастить территории, ну, так и что? Вот пожалуйста, СССР вовсе не вернулся к линии Керзона, а совершенно случайно присвоил себе еще и Белостокскую область, а часть Варшавской области обменял на Литву. Т.е. с прибавочкой.
Ну, и что б этот случай не выглядел как уникальный, вот пожалуйста, Бессарабия, так же была возвращена почему с Северной Буковиной.
Так, что рассказывать истории про экспансионизм Финляндии это хорошо, но в свете не менее трогательных рассказов про экспансионизм СССР , ну не обличает так как Вам бы хотелось.
И классиков мы Ваших правильно воспринимаем, и без Вас, и без Резуна, не так уж там все и сложно, верней нет ничего сложного, все как раз понятно.

 Отправлено: 26.02.13 08:03. Заголовок: piton83 пишет: О то..

piton83 пишет:

цитата:

О том и речь что дело в паранойе советского руководства. Типа все вокруг спят и видят как бы уничтожить СССР. Возможно это банальная проекция - когда человек приписывает окружающим свои собственные мысли.

Ага ПМВ началась без всяких большевиков, потому что суть и цель мировой войны не в том у кого какая форма правления, суть в том у кого какие колонии, матерые англо-французские капиталлисты воевали с менее матерыми германскими капиталлистами, причем коалиции определились за десяток лет до ее начала, после окончания некий маршал Фош точно предсказал неминуемость ВМВ через 20 лет причем явно ни на каких большевиков не ссылался, просто этот маршал Фош понимал причины войны и неизбежность ее повторения, а теперь наступает 39г, неизбежность ВМВ понимают все здравомыслящие люди включая высшее руководство СССР, коалиции примерно определились, причем фашисткие правительства Прибалтики и Финляндии явно были в фарватере нацисткой Германии а теперь вот тут некий умник нам вещает про параною у Сталина, тогда получается у маршала Фоша параноя началась на 20 лет раньше:)

 Отправлено: 26.02.13 08:24. Заголовок: Yroslav пишет: Кто ..

Yroslav пишет:

цитата:

Кто же возражает, конечно, СССР ограничил притязания Германии (канцлер Гитлер) у своих западных границ в 1939. Вы же, вроде, не "детский сад штаны на лямках" про дружбу из песочницы свистеть. Вы же все про баб, по-взрослому, а тут вдруг Гитлер, Сталин,.. Карабас... ну, не серьезно это. Не повезло с соседом, но надо же договариваться в силу возможностей, куда же деваться, если друзей (хех) у СССР нет, а только за деньги, за интерес.

Ну, а в чем разница? Про не детей и песочницу все хорошо. Про противостояние Германии тоже. Только вот хапал то поболее Германии, в этом противостоянии и в чем осуждение? Это же налицо и от этого никуда не деться. Просто когда вместе грабят это скорее подельники, а уж то, что между подельниками есть и противоречия так тут тоже все нормально, так обычно и бывает.
Ну, и потом, кто против ограничения притязаний Германии? Только тут ведь есть свои притязания.

 Отправлено: 26.02.13 09:07. Заголовок: 917 пишет: Почему к..

917 пишет:

цитата:

Почему классики? По-моему речь идет не двухсмысленно о Вас, а в данном случае и не о том, о чем они писали. Финляндию порицать за попытку реванша нечего, если сам СССР этим же и занимался, в том числе и попытка противостоять Версалю, это как раз и есть реванш. Причем, что характерно, Финляндию тут обвиняют, что она хотела не просто вернуть статус кво, а прирастить территории, ну, так и что? Вот пожалуйста, СССР вовсе не вернулся к линии Керзона, а совершенно случайно присвоил себе еще и Белостокскую область, а часть Варшавской области обменял на Литву. Т.е. с прибавочкой.

Похоже, что если Вам не напомнить, что мы обсуждали тему агрессия, а не проводили митинг с осуждением, Вы так и уведете тему в сторону.
Да на здоровье, у всех найдутся свои причины, мотивы.. но не об этом же сейчас, а о том как кто действовал при начале войны в 1941г и почему Финляндия агрессор. Хотите оправдать мотивы Финляндии? Ну, до лампочки, все равно вопрос агрессии не учитывает мотивы.

917 пишет:

цитата:

Так, что рассказывать истории про экспансионизм Финляндии это хорошо, но в свете не менее трогательных рассказов про экспансионизм СССР , ну не обличает так как Вам бы хотелось. И классиков мы Ваших правильно воспринимаем, и без Вас, и без Резуна, не так уж там все и сложно, верней нет ничего сложного, все как раз понятно.

Во, во, хватит песен про экспансионизмы и обличения. Ну, кто еще кроме Вас это исполняет?

917 пишет:

цитата:

Ну, а в чем разница? Про не детей и песочницу все хорошо. Про противостояние Германии тоже. Только вот хапал то поболее Германии, в этом противостоянии и в чем осуждение? Это же налицо и от этого никуда не деться. Просто когда вместе грабят это скорее подельники, а уж то, что между подельниками есть и противоречия так тут тоже все нормально, так обычно и бывает. Ну, и потом, кто против ограничения притязаний Германии? Только тут ведь есть свои притязания.

Какое противостояние и в чем осуждение!? Закончили свой исторический пацифико-просветительный митинг? Вернемся теперь к агрессии 1941 года?

 Отправлено: 26.02.13 09:28. Заголовок: keks11 пишет: А дог..

keks11 пишет:

цитата:

А договор о Дружбе не Молотов с Риббентропом подписали? )

Хотел сказать, что это было после Зимней войны, но на всякий случай проверил себя и понял что ошибся с датировкой.
Вы были правы, а я ошибался.
Про данный договор могу высказать свое мнение: использовать в политике слова друг, на мой взгляд, не совсем верно. Это было скорее установление нормальных отношений с новым соседом.

Madmax1975 пишет:

цитата:

А когда русские и немцы между собой решают, кому Хельсинки брать?

Это Вы про что? Информацией (источниками) не порадуете?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Финляндия и прочие новообразования - это прямой продукт версальской системы.

Так оказывается Финляндия из-за Версаля появилась? Ну, ну.

Madmax1975 пишет:

цитата:

"Я тебе один умный вещь скажу, ты только не обижайся": 2МВ началась спустя неделю после подписания отнюдь не мюнхенского соглашения. Там был другой документ с другими участниками. Что самое характерное - уже не только чистопородными европейцами.

И что? После чего не обязательно из-за чего то. Это банальная вещь.

 Отправлено: 26.02.13 10:38. Заголовок: vav180480 пишет: Аг..

vav180480 пишет:

цитата:

Ага ПМВ началась без всяких большевиков, потому что суть и цель мировой войны не в том у кого какая форма правления, суть в том у кого какие колонии, матерые англо-французские капиталлисты воевали с менее матерыми германскими капиталлистами, причем коалиции определились за десяток лет до ее начала, после окончания некий маршал Фош точно предсказал неминуемость ВМВ через 20 лет причем явно ни на каких большевиков не ссылался, просто этот маршал Фош понимал причины войны и неизбежность ее повторения, а теперь наступает 39г, неизбежность ВМВ понимают все здравомыслящие люди включая высшее руководство СССР, коалиции примерно определились, причем фашисткие правительства Прибалтики и Финляндии явно были в фарватере нацисткой Германии а теперь вот тут некий умник нам вещает про параною у Сталина, тогда получается у маршала Фоша параноя началась на 20 лет раньше:)

Поскольку тут другой умник помянул "мюнхенский соглашение", то я бы добавил, что

цитата:

Заключение Мюнхенского соглашения в сентябре 1938 года стало последней, четвертой, вехой в развитии кризиса Версальской системы. Мюнхенское соглашение перевело кризис межвоенной системы в фазу её распада. Великобритания и Франция предпочли уступить Центральную Европу Германии ради сохранения мира на континенте. В результате стратегические и политические позиции западных демократий оказались серьезно ослаблены. Была ликвидирована англо-французская гегемония в Европе, уничтожена система военных союзов Франции, заключенных в разное время с другими государствами Европы. Франко-советский пакт о взаимопомощи был полностью обесценен. Была окончательно похоронена Лига наций. Все мирные договоры были ликвидированы. Версальская система международных отношений по существу перестала существовать. Нацистская Германия получила наилучшие возможности для дальнейшей экспансии, в том числе и для агрессии против Великобритании и Франции. Без сомнения можно утверждать, что Мюнхен явился преддверием Второй мировой войны.

Мюнхен положил передел в Европе при новом европейском гегемоне, признанном великими державами, при полном игнорировании СССР. И очевидно, что никто не желал оказаться в войне с Германией "впереди планеты всей". Все видели выгоду "сидеть на заборе", а потом "медленно спуститься с горы и покрыть все стадо."

 Отправлено: 26.02.13 12:01. Заголовок: Yroslav пишет: Кто ..

Yroslav пишет:

цитата:

Кто же возражает, конечно, СССР ограничил притязания Германии (канцлер Гитлер) у своих западных границ в 1939.

Финляндия вовсе не у западных границ СССР. Да и притязаний на Бессарабию с Буковиной немцы тоже вроде не имели. Это не говоря о том что осенью 1940 года у СССР появилось нестерпимое желание дать гарантии Болгарии. О Турции и Швеции зачем-то Молотов говорил. Все для ограничения притязаний.
RVK пишет:

цитата:

Так оказывается Финляндия из-за Версаля появилась? Ну, ну.

Не из-за Версаля, но там был пунктик и про отношения Германии со странами, появившимися в результате распада РИ.

 Отправлено: 26.02.13 12:04. Заголовок: Yroslav пишет: Поск..

Yroslav пишет:

цитата:

Поскольку тут другой умник помянул "мюнхенский соглашение", то я бы добавил, что

Наверное "тут" упомянул я, в контексте принятия важного решения на пути ко ВМВ без СССР и США, т.е. одними западно европейскими странами. А что не так?
Да, с Вашим выводом из цитаты я полностью согласен.

 Отправлено: 26.02.13 12:08. Заголовок: piton83 пишет: Финл..

piton83 пишет:

цитата:

Финляндия вовсе не у западных границ СССР.

Не понял. А у каких?

piton83 пишет:

цитата:

Не из-за Версаля, но там был пунктик и про отношения Германии со странами, появившимися в результате распада РИ.

Ну про упоминание никто и не писал. Было написано:

цитата:
Финляндия и прочие новообразования - это прямой продукт версальской системы.

 Отправлено: 26.02.13 12:42. Заголовок: RVK пишет: Наверное..

RVK пишет:

цитата:

Наверное "тут" упомянул я, в контексте принятия важного решения на пути ко ВМВ без СССР и США, т.е. одними западно европейскими странами. А что не так? Да, с Вашим выводом из цитаты я полностью согласен.

Коллега, не в обиду.., но умников по пальцам пересчитать и это не мы с Вами..

цитата:

"Madmax1975 пишет: Я тебе один умный вещь скажу, ты только не обижайся": 2МВ началась спустя неделю после подписания отнюдь не мюнхенского соглашения. Там был другой документ с другими участниками. Что самое характерное - уже не только чистопородными европейцами.

Хехе.

 Отправлено: 26.02.13 13:15. Заголовок: RVK пишет: Не понял..

RVK пишет:

цитата:

Не понял. А у каких?

Всю жизнь думал что у северных. Северная Пальмира и все такое. Крупнейший в мире город, расположенный за северным полярным кругом, тоже рядом с Финляндией. Северный фронт наконец.
Да и на остальную часть сообщения не ответили. Немцы вроде на Буковину и Бессарабию не претендовали, где тут ограничение притязаний?
RVK пишет:

цитата:

Финляндия и прочие новообразования - это прямой продукт версальской системы.

Ну это утверждение спорное на мой взгляд. Хотя тут формулировки довольно обтекаемые. Хотя Финляндия появилась в результате ПМВ, если Версальской называть то, что сложилось в Европе после ПМВ, то можно сказать и так. Хотя на мой взгляд суть не в том как назвать. А в том что Англия и Франция выступали за сохранение текущего состояния дел, а СССР и Германию оно не устраивало.

 Отправлено: 26.02.13 13:24. Заголовок: piton83 пишет: Финл..

piton83 пишет:

цитата:

Финляндия вовсе не у западных границ СССР. Да и притязаний на Бессарабию с Буковиной немцы тоже вроде не имели. Это не говоря о том что осенью 1940 года у СССР появилось нестерпимое желание дать гарантии Болгарии. О Турции и Швеции зачем-то Молотов говорил. Все для ограничения притязаний.

Ну, это спорный вопрос у каких. Если смотреть от Мурманска то аккурат у западных. А от Ленинграда, порт, морская база и промышленный центр СССР,
северо-запад, не весть какая ошибка, емнип, на расстоянии 30 км. Напрягает несколько такая близость. Бессарабия. Бессарабия оттяпана под
патронажем версальцев, никогда не признавалось СССР за решенный вопрос. При новом европейском гегемоне и подвижек границ других
государств вопрос решен дипломатическим образом. Ну, Буковину румыны передали в счет незаконного владения Бессарабией,
использования ее ресурсов и вообще-то по просьбе украинских товарищей к правительству СССР. Союз же должен защищать интересы республик,
ну, а как же.
Болгария, Турция да, все для ограничения притязаний. По Болгарии и Турции связано черноморскими проливами, древнейшие традиционные
терки. Ну, кстати, с Турцией следовало бы порешать вопрос о Карском договоре 1921, но у Германии не было такого влияния на Турцию,
как на Румынию и могло получиться скверно с АиФ.

 Отправлено: 26.02.13 14:10. Заголовок: Yroslav пишет: Похо..

Yroslav пишет:

цитата:

Похоже, что если Вам не напомнить, что мы обсуждали тему агрессия, а не проводили митинг с осуждением, Вы так и уведете тему в сторону. Да на здоровье, у всех найдутся свои причины, мотивы.. но не об этом же сейчас, а о том как кто действовал при начале войны в 1941г и почему Финляндия агрессор. Хотите оправдать мотивы Финляндии? Ну, до лампочки, все равно вопрос агрессии не учитывает мотивы.

Во, речь не мальчика, а мужа. Оказывается для агрессии не важно какие мотивы. Плоэтому все песенки про желания финнов можно оставить в покое, так как все испытывают похожие желания и это в расчет не берется.
А про агрессию все как было так пока и есть. Вот привел тут ув. госп. Ржевский финскую минную постановку: 24.06.41г. -/F7 (И-77), к норд-осту от м.Родшер, 18 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны.
24.06.41г. -/F10 (И-78), к зюйд-весту от м.Родшер, 20 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны.
Ну, и чего, где в сообщении ув.Ржевского написано, что финны поставили в советских терр. водах? Почему то нет такого нет? Там, где лежит этот остров нет нейтральных вод.. Что означает фраза к норд-осту? В принципе остров лежит в трех милях от территориальных вод Финляндии. Так , где финны поставили мины? В своих водах или в советских?

 Отправлено: 26.02.13 14:27. Заголовок: Yroslav пишет: Ну, ..

Yroslav пишет:

цитата:

Ну, это спорный вопрос у каких. Если смотреть от Мурманска то аккурат у западных.

А если смотреть от Швеции, то восточных. А если от северного полюса, то южных. Никак не разобраться, какие границы
Yroslav пишет:

цитата:

Напрягает несколько такая близость.

Ну да, вдруг финны нападут
Yroslav пишет:

цитата:

Ну, Буковину румыны передали в счет незаконного владения Бессарабией, использования ее ресурсов и вообще-то по просьбе украинских товарищей к правительству СССР

Про просьбу товарищей это пять
Yroslav пишет:

цитата:

Болгария, Турция да, все для ограничения притязаний.

Yroslav пишет:

цитата:

с Турцией следовало бы порешать вопрос о Карском договоре 1921

Это по которому Ленин с Турцией территориями поделился? Я вот подумал, повезло Ленину что вовремя помер. Стал вождем. А так кто знает, припомнили бы разбазаривание земель

 Отправлено: 26.02.13 15:14. Заголовок: piton83 пишет: Всю ..

piton83 пишет:

цитата:

Всю жизнь думал что у северных.

Мне кажется на севере только Арктика. А так на западе, ну на северо-западе.

piton83 пишет:

цитата:

Да и на остальную часть сообщения не ответили. Немцы вроде на Буковину и Бессарабию не претендовали, где тут ограничение притязаний?

Не ответил ибо не утверждал никогда что все знаю и то что мои слова про ситуацию с Финляндией можно экстраполировать на все остальные случаи. Про Бессарабию и Буковину мало знаю, лучше других посчитаю пока. Тема то про Финляндию.

piton83 пишет:

цитата:

Ну это утверждение спорное на мой взгляд.

Так это и не мои слова, а Madmax1975.

piton83 пишет:

цитата:

Хотя тут формулировки довольно обтекаемые.

Это да. Не пишем четко и понятно, сами понимаете зачем.

piton83 пишет:

цитата:

А в том что Англия и Франция выступали за сохранение текущего состояния дел, а СССР и Германию оно не устраивало.

Согласен про эти страны. Только вот Италия есть, победитель ПМВ, а тоже что то не устраивало. Ну да ладно тема о Финляндии, а тут то она где?

piton83 пишет:

цитата:

Это по которому Ленин с Турцией территориями поделился? Я вот подумал, повезло Ленину что вовремя помер. Стал вождем. А так кто знает, припомнили бы разбазаривание земель

Полностью согласен. Успел таки вовремя, ну его тоже слегка достали и там: до сих пор тело земле не передали или не кремировали - врагу не пожелаешь.

 Отправлено: 26.02.13 16:06. Заголовок: RVK пишет: Мне каже..

RVK пишет:

цитата:

Мне кажется на севере только Арктика. А так на западе, ну на северо-западе.

Граница с Финляндией на западе? Сильно сказано!
Дело даже не в этом. А в том, что тезис о том, что раздел сфер влияния сделан для ограничения Германии не подтверждается.
RVK пишет:

цитата:

Согласен про эти страны. Только вот Италия есть, победитель ПМВ, а тоже что то не устраивало.

Да, не устраивало. Ну там к власти пришел строитель империи - Муссолини. Но я и не говорил, что список этим ограничивался.
RVK пишет:

цитата:

Ну да ладно тема о Финляндии, а тут то она где?

А из продукта Версальской системы. Финляндия не была заинтересована в ее расшатывании.

 Отправлено: 26.02.13 16:55. Заголовок: Yroslav пишет: Суть..

Yroslav пишет:

цитата:

Суть-то разная.

И в чем разница?
Кстати, как там дела с цитатами из Нюрнберга?

 Отправлено: 26.02.13 17:11. Заголовок: RVK пишет: Это Вы п..

RVK пишет:

цитата:

Это Вы про что? Информацией (источниками) не порадуете?

Это про ПМР. Текст легко гуглится.

RVK пишет:

цитата:

Так оказывается Финляндия из-за Версаля появилась?

Очень старательное, даже мастерское непонимание написанного. Снимаю шляпу.

RVK пишет:

цитата:

И что? После чего не обязательно из-за чего то. Это банальная вещь.

Конечно не обязательно. Особенно если "что-то" противоречит символу веры.
Могли ли немцы напасть на Польшу, не имея гарантий Сталина? Легко. Но Сталин предпочел эти гарантии дать. Смазать, так сказать, ось маховика блицкрига. Так что не обошлось начало 2МВ без русского влияния, увы.

 Отправлено: 26.02.13 17:12. Заголовок: piton83 пишет: Гран..

piton83 пишет:

цитата:

Граница с Финляндией на западе? Сильно сказано!

Ну не на востоке же! Граница проводит почти меридионально с юга на север, на востоке от Финляндии СССР. Вопрос где от СССР Финляндия?

piton83 пишет:

цитата:

Дело даже не в этом. А в том, что тезис о том, что раздел сфер влияния сделан для ограничения Германии не подтверждается.

Чем не подтверждается. А то мы географией не по делу увлеклись и я нить потерял.

piton83 пишет:

цитата:

Да, не устраивало. Ну там к власти пришел строитель империи - Муссолини.

Только приход к власти Муссолини не причина, а следствие. Согласны?

piton83 пишет:

цитата:

А из продукта Версальской системы. Финляндия не была заинтересована в ее расшатывании.

Второе возможно, только Финляндия не продукт Версальской системы. Но, повторюсь, похоже эта система Финляндию устраивала, пока "смотряшие" - АиФ, в силе.

 Отправлено: 26.02.13 17:15. Заголовок: RVK пишет: Финлянди..

RVK пишет:

цитата:

Финляндия не продукт Версальской системы

О как. А какой, позвольте полюбопытствовать?

 Отправлено: 26.02.13 17:16. Заголовок: piton83 У Вас прогр..

piton83
У Вас прогресс в содержательности комментов, густо появились смайлики. Поздравляю.

piton83 пишет:

цитата:

Это по которому Ленин с Турцией территориями поделился? Я вот подумал, повезло Ленину что вовремя помер. Стал вождем. А так кто знает, припомнили бы разбазаривание земель (Тут в оригинале нарисована желтая глупая морда выражающая состояние автора)

Не, разбазаривание не мэйнстрим ведущих демократий, припомнят только возврат.

 Отправлено: 26.02.13 17:21. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Это про ПМР. Текст легко гуглится.

Понял что зря спросил.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Очень старательное, даже мастерское непонимание написанного. Снимаю шляпу.

Пояснить мысль не судьба или что то мешает?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Конечно не обязательно.

ЧТД.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Особенно если "что-то" противоречит символу веры.

Что то я не могу вспомнить этого места. Это в Никео-Цареградском или нет?

Madmax1975 пишет:

цитата:

Так что не обошлось начало 2МВ без русского влияния, увы.

Увы. Влияние только советское и остальные субъекты мировой политике тоже постарались и еще как!

 Отправлено: 26.02.13 17:26. Заголовок: Madmax1975 пишет: О..

Madmax1975 пишет:

цитата:

О как. А какой, позвольте полюбопытствовать?

А Вы погуглите, это же легко.

 Отправлено: 26.02.13 17:36. Заголовок: Madmax1975 пишет: И..

Madmax1975 пишет:

цитата:

И в чем разница? Кстати, как там дела с цитатами из Нюрнберга?

Ну, как в чем, одно дело договариваться о совместных действиях, кому, как и что лучше сделать для общей цели. А в другом случае
определить пределы, правила и границы, чтобы не порвать друг другу морды из-за своих не совпадающих целей.
С цитатами из Нюрнберга все в порядке, заявка обрабатывается, Ваш вопрос для нас очень важен, ждите ответа....