Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)

Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы.
Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.

 Отправлено: 06.03.13 14:54. Заголовок: 917 пишет: лучше ко..

917 пишет:

цитата:

лучше когда повод к войне и агрессия совпадают

Конечно лучше. И не только в современных. Смотрим на Бисмарка.

917 пишет:

цитата:

Это, если конечно агрессор не Гитлер одурманенный расовым превосходством.

А какая разница, кто агрессор?

917 пишет:

цитата:

мины ставить в водах другого государства нельзя

Да почему же нельзя? В целом международное право смотрит на мины как на вполне нормальное оружие. Можно, но с выполнением ряда условий. Ну и да, ставишь мины - не удивляйся ответным действиям (повод к войне однозначно). Вот только сами по себе мины - это еще не блокада (а потому не агрессия по смыслу конвенции 1933 года).

917 пишет:

цитата:

у финнов к тому же и Гаагская конвенция нарушена, мины носило по морю

Можно подумать, кто-то еще из участников 2МВ ту конвенцию соблюдал.

 Отправлено: 07.03.13 10:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..

Madmax1975 пишет:

цитата:

А какая разница, кто агрессор?

Разница в том, что Гитлер в какой то мере уникум, он абсолютно не скрывает свои планы, верней не сами планы, а как бы цели. Одна идея с жизненным пространством чего стоит. Остальные тщательно маскируют свои цели, рассказывая про что угодно кроме сути.
Madmax1975 пишет:

цитата:

Да почему же нельзя? В целом международное право смотрит на мины как на вполне нормальное оружие. Можно, но с выполнением ряда условий. Ну и да, ставишь мины - не удивляйся ответным действиям (повод к войне однозначно). Вот только сами по себе мины - это еще не блокада (а потому не агрессия по смыслу конвенции 1933 года).

Для того, что бы поставить мины в наших терр. водах надо же еще в них вторгнутся, или вторгнутся например, в воздушное пространство.
Понятно, что для предания агрессии надо, что бы были жертвы, иначе как то это выглядит надуманно. Если установка мин это повод к войне, то агрессором будет сторона все равно открывшая военные действия, я думаю, Вы это имеете ввиду, но выглядит довольно странно , получается ставить мины в чужих терр. водах практически не возбраняется, а я интуитивно чувствую, что это вряд ли.
Меня в этом деле напрягает другое. Согласно теории скажем так "патриотов" Финляндия хотела вступить в войну, но 22-25.06 ее черед еще не настал, так как ожидала определенного продвижения немцев. Т.е. пока не готова.
Согласно же тому, что излагается, а именно, ну что типа Финляндия уже начала военные действия или агрессию, в том числе например постановкой мин, ну или вот Ваше , что удобный повод к войне, получается , что Финляндия прямо таки рвалась вступить в войну немедленно, что несколько противоречит по смыслу тому, что ждала определенного продвижения немцев.

 Отправлено: 07.03.13 11:27. Заголовок: 917 пишет: Ну, а ка..

917 пишет:

цитата:

Ну, а как по Вашему должно выглядеть обвинение? Изложите свою версию. Мне правда не совсем понятно, где в советских демаршах это звучит? НГо, вот на карте действительно значком с цифрой 10 обозначено место обнаружения плавающих мин. Конкретно и указано,что 6 штук. Просто как нам привязать это обнаружение к финским заграждениям по карте? Мины довольно далеко, от мест постановки. Может это мины 1940 года?

Я никого не обвиняю, а излагаю факты и делаю выводы. Моя позиция Вам известна. Ежели Вы не согласны с Йокипии, Ровером и Платоновым - доказывайте.

917 пишет:

цитата:

Авиаудар наносился по предполагаемым немецким самолетам, и тема мин в нем не фигурирует. Ну, поставили финны мины 23.06 есть доказательства, так и действуйте соответственно. А тут у Вас как то не так. СССР нанес авиаудар, и получил за это объявление войны. Тут все понятно. А вот с Вашими минами нет. Если по существу Финляндия уже ведет войну, то , где реакция советской стороны?

И что? В Директиве в обязательном порядке должны присутствовать ВСЕ факты военных действий Финляндии против СССР? Ограничились главным.

 Отправлено: 07.03.13 11:39. Заголовок: Madmax1975 пишет: 9..

Madmax1975 пишет:

цитата:

917 пишет: цитата: мины ставить в водах другого государства нельзя Да почему же нельзя? В целом международное право смотрит на мины как на вполне нормальное оружие. Можно, но с выполнением ряда условий.

Ну, так озвучьте Конвенцию/Декларацию, статью, разрешающую постановку мин в чужих территориальных водах, признаем действия Финляндии правомерными, и закроем вопрос.

 Отправлено: 07.03.13 16:44. Заголовок: 917 Я вполне согла..

917

Я вполне согласен, что Ваша концепция - финны ставили в первую очередь оборонительные минные заграждения - куда логичней. Вот только не всегда гомосапиенсы подчиняют свои действия законам логики...

 Отправлено: 07.03.13 16:50. Заголовок: Ржевский пишет: Ну,..

Ржевский пишет:

цитата:

Ну, так озвучьте Конвенцию/Декларацию, статью, разрешающую постановку мин в чужих территориальных водах, признаем действия Финляндии правомерными, и закроем вопрос.

Тут уже столько раз процитировали все конвенции, в коих упоминаются мины, что еще один сеанс ничего не изменит. Я сделаю лучше: обращу Ваше внимание, что в этих конвенциях вообще нет разницы, в каких водах ставятся мины. Вывод 1: ставить можно везде. Вывод 2: предупреждать нейтралов надо всегда. Вывод 3: ставишь в чужих терводах - рискуешь нарваться на войну. То есть никто не называет действия финнов, ставивших мины в наших водах (хотя ставивших ли?) правомерными. Но и на агрессию они пока не наработали. Вот когда они минные постановки дополнят регулярным патрулированием, защитой мин от вытравливания, обновлением минных банок - вот тогда уже признаки блокады проступят явно. Но не раньше.

 Отправлено: 07.03.13 18:02. Заголовок: А если "ставишь ..

А если "ставишь в чужих водах" надо предупреждать того в чьих водах ставишь? Если поставил и предупредил "рискуешь нарваться
на войну" или нет?
И не будет ли правильней сформулировать так: Вывод 3: ставишь в чужих терводах - рискуешь нарваться на агрессию.

 Отправлено: 07.03.13 19:14. Заголовок: Ну да, финны и нарва..

Ну да, финны и нарвались :-)
Вот только выводить закономерности из одного случая не комильфо.

 Отправлено: 07.03.13 19:42. Заголовок: А кто их выводит? Вы..

А кто их выводит? Выводы выводите Вы, а я уточняющие вопросы задал.

 Отправлено: 08.03.13 05:32. Заголовок: Ржевский пишет: И ч..

Ржевский пишет:

цитата:

И что? В Директиве в обязательном порядке должны присутствовать ВСЕ факты военных действий Финляндии против СССР? Ограничились главным.

Нет, конечно нет, но, тут у нас факт которого и вовсе нет. А что говорит о том, что финские мины кто-то еще оценивал именно как начало войны? Не то, что они стоят, а именно как открытие боевых действий. На каком-то таком серьезном уровне, ну я имею в виду не моряка на тральщике, а кого-то из руководства.

 Отправлено: 08.03.13 12:05. Заголовок: 917 пишет: А что го..

917 пишет:

цитата:

А что говорит о том, что финские мины кто-то еще оценивал именно как начало войны?

В основном логика. Тральщик обязан доложить по команде. Т. е. в принципе сведения о минах должны дойти до самых верхов. Дошли или нет в реальности - надо бы проверить. Ну а как только дошли, то оценка будет однозначной - мочи козлов казус белли.

 Отправлено: 08.03.13 23:36. Заголовок: Madmax1975 пишет: Т..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Т. е. в принципе сведения о минах должны дойти до самых верхов.

Мины тем характерны, что обнаруживаются целенаправленным поиском. Или по срабатыванию.
Срабатывание мины сильно затрудняет идентификацию производителя и постановщика.

Ничего не могу сказать - скорее всего рейды портов протраливались регулярно. Мины вылавливались и идентифицировались по стране-производителю. Рапорты докладывались и должны были архивироваться. Т.е. надо сходить в архивы и найти эти рапорты.
О результатах траления и идентификации вытраленого.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ну а как только дошли, то оценка будет однозначной - .... казус белли.

Ну как однозначной.... Скажем, а если они были поставлены в ходе Зимней?
А вытралили их именно сейчас только потому, что механизм якоря дал сбой и мина подвсплыла. Или решили тралить поглубже.
А всплывшие мины - они дату постановки на себе не содержат.

Вот скажем - было ли свое собственное производство морских мин у финнов?
Это, между прочим, достаточно технологически сложное производство. Оправдываемое разве что массовостью...

Т.е. я постулирую - своих морских мин финны не производили. А использовать могли только чужие.

И вот по факту вытравливания английской ли, немецкой ли (а может - и русской от 1МВ) мины - насколько можно судить о том, что она поставлена финнами?
Можно вспомнить, что эстонские Калев и Лембит были сделаны в Англии. Были минзагами. И снабжались английскими минами.

Так что подтверждением минирования финнами территориальных вод СССР может быть только факт уровня "схватили за руку".
Типа захватили ПЛ и экипаж дал признательные показания.
Сам факт обнаружения ПЛ в территориальных водах, вообще говоря, не говорит ни о чем.

 Отправлено: 09.03.13 11:16. Заголовок: С другой стороны, по..

С другой стороны, подозревать немцев в использовании английских или русских мин тоже нет оснований.

 Отправлено: 11.03.13 10:24. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..

Madmax1975 пишет:

цитата:

В основном логика. Тральщик обязан доложить по команде. Т. е. в принципе сведения о минах должны дойти до самых верхов. Дошли или нет в реальности - надо бы проверить. Ну а как только дошли, то оценка будет однозначной - мочи козлов казус белли.

Логика вещь интересная, только она может довольно далеко завести, так мы можем пользоваться одной логикой, а другие, другой. В данном случае у меня нет интереса прошла информация по каналам или нет. Согласитесь, наши партнеры по разговору пытаются показать, что якобы уже произошло нападение Финляндии, типа шла ее агрессия и советский налет это лишь эпизод и ответная реакция финской стороны.
Вот я пытаюсь понять, а где у нас реакция советской стороны на финские мины?

 Отправлено: 18.03.13 19:12. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..

Madmax1975 пишет:

цитата:

С другой стороны, подозревать немцев в использовании английских или русских мин тоже нет оснований.

Есть основания подозревать .... Колчака!
Он был мастер в том вопросе, он занимался им на Балтике, он НЕ сотрудничал с Советами...

 Отправлено: 20.03.13 16:38. Заголовок: craft пишет: Есть о..

craft пишет:

цитата:

Есть основания подозревать .... Колчака!

Это Вы про то, что финны при отделении захватили базы флота вместе с минами?

 Отправлено: 20.03.13 16:40. Заголовок: 917 пишет: где у на..

917 пишет:

цитата:

где у нас реакция советской стороны на финские мины?

Если я правильно понял позицию просоветских товарищей, реакция советской стороны - это именно воздушные налеты на Финляндию.

 Отправлено: 20.03.13 17:27. Заголовок: Madmax1975 пишет: Р..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Ржевский пишет: цитата: Ну, так озвучьте Конвенцию/Декларацию, статью, разрешающую постановку мин в чужих территориальных водах, признаем действия Финляндии правомерными, и закроем вопрос. Тут уже столько раз процитировали все конвенции, в коих упоминаются мины, что еще один сеанс ничего не изменит. Я сделаю лучше: обращу Ваше внимание, что в этих конвенциях вообще нет разницы, в каких водах ставятся мины.

А Вы их читали (конвенции)? Или не поняли фразы "перед своими берегами"?
Постановка же в чужих территориальных водах, действительно, не запрещена при соблюдении определённых условий, ежели признать, что 21.06.1941 Финляндия - воюющее государство.

 Отправлено: 22.03.13 19:41. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Это Вы про то, что финны при отделении захватили базы флота вместе с минами?

Имел ввиду скорее карты минных постановок.

 Отправлено: 22.03.13 20:05. Заголовок: 2 Ржевский

Ржевский пишет:

цитата:

ежели признать, что 21.06.1941 Финляндия - воюющее государство.

Я первым назвал эту (единственную) постановку пакостью. Но не агрессией. Ф. не обязана была считать эти воды территориальными.
Боюсь, что в ночь на 22 финские лодки и катера могли ставить мины... где им угодно. Все могло быть хуже.

 Отправлено: 23.03.13 09:14. Заголовок: Madmax1975 пишет: Е..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Если я правильно понял позицию просоветских товарищей, реакция советской стороны - это именно воздушные налеты на Финляндию.

Откуда видно, что это реакция на мины? Ведь в тексте директивы об этом нет ни слова.

 Отправлено: 23.03.13 09:23. Заголовок: gem  Ф. не обязана ..

gem

цитата:

Ф. не обязана была считать эти воды территориальными. Боюсь, что в ночь на 22 финские лодки и катера могли ставить мины... где им угодно. Все могло быть хуже.

О как! Это только Ф. так можно!?

 Отправлено: 23.03.13 12:34. Заголовок: 917 пишет: Откуда в..

917 пишет:

цитата:

Откуда видно, что это реакция на мины?

Ниоткуда не видно. Хотя некая логика в подобных построениях есть. Но для того, чтобы придерживаться этой логики, требуется признать, что текст директивы - полный ноль, на который не стоит обращать никакого внимания. Нельзя не признать, что в этом - здесь читать, здесь не читать - наши прокоммунистические коллеги большие мастера.

 Отправлено: 17.07.13 09:57. Заголовок: ...чтобы наши желан..

...чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!
Тут ещё есть.

 Отправлено: 17.07.13 10:10. Заголовок: А это из комментов ..

А это из комментов

А мой, таки, толще! И с рифлением!

 Отправлено: 09.02.15 08:11. Заголовок: dlshzw75 пишет: Раз..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Разумеется, финнам никто не предлагал впрямую стать 16-й республикой СССР. Наши предложения на переговорах были аналогичны тем, которые выдвигались на переговорах с прибалтами.

Вдуем свежее вино в старые мехи.
Так кому из прибалтов СССР предлагал перенести границу?

 Отправлено: 09.02.15 09:21. Заголовок: 1938. Переговоры Ярц..

1938.
Переговоры Ярцева.
СССР требовал секретного соглашения, обязательного при нападении Германии своего участия в обороне финского побережья, строительства укреплений на Аландских островах и размещения советских военных баз для флота и авиации на острове Гогланд (фин. Suursaari). Территориальных требований не выдвигалось. Финляндия отвергла предложения Ярцева в конце августа.

1939.
С 28 сентября по 10 октября СССР заключил договоры о взаимопомощи с Эстонией, Латвией и Литвой, согласно которым эти страны предоставили СССР свою территорию для размещения советских военных баз.

5 октября СССР предложил Финляндии рассмотреть возможность заключения с СССР аналогичного пакта о взаимопомощи.

 Отправлено: 11.02.15 18:05. Заголовок: Змей Так кому из при..

Змей

цитата:

Так кому из прибалтов СССР предлагал перенести границу?

Там был смысл в переносе границы?