Отправлено: 29.10.12 10:40. Заголовок: Финляндия во ВМв. (продолжение)
Посчитал важным продолжить тему, как мне помнится у нас все встало на отношениях Соединенных Штатов и Финляндии и той политической роли которую играли союзники помогая СССР преследуя при этом конечно свои политические и экономические интересы. Так вот был такой тезис, что война СССР и Финляндии это война не коалиции, поскольку коалиция с Финляндией проблем с Финляндией не имела, а лишь рассматривала ее как особый случай.
1. Есть такак штука - Северная Европа, почему Финляндия к ней относится. 2. Почему на основе ЛВО разворачивается северный фронт, а не западный. 3. Почему в плане ЛВО сказано следующее "План 1933 г. (мобрасп. № 15); задача – оборонять Ленинградский промышленный район и территорию АК ССР, прикрывая северные границы СССР.".
1. Потому что на севере Европы. 2. Потому что западный фронт уже есть. Точнее предполагается что будет, а также юго-западный (а не западный-2), южный и северо-западный. 3. Потому что западные границы должен прикрывать ЗОВО. Так как там с нахождением границы и относительным положением двух стран?
piton83 пишет:
цитата:
Не совсем понял, приход к власти Муссолини это следствие Версаля или неудовлетворенности плодами ПМВ или еще чем-то?
Следствие неудовлетворенности плодами, хотя и Версаль тут виноват и руководство АиФ это понимало и в том числе поэтому шло на уступки Германии и Италии и закрывало глаза на нарушение Версальских ограничений - считали что погорячились и слишком сильно за крутили гайки.
Отправлено: 26.02.13 19:08. Заголовок: RVK пишет: Потому ч..
RVK пишет:
цитата:
Потому что на севере Европы.
Финляндия на севере, а граница с ней на западе. А граница с Польшей наверное на западном западе. RVK пишет:
цитата:
Потому что западный фронт уже есть.
Фронт который будет действовать против Финляндии называется северным, потому что он севернее всех остальных. А граница с Финляндией на западе. RVK пишет:
цитата:
Потому что западные границы должен прикрывать ЗОВО.
Если ЗОВО прикрывает западные границы, то какие границы прикрывает ЛВО? Вообще это показательно, уже нашелся документ, в котором русским языком написано про северные границы. Но нет, Финляндия не на северной границу СССР! Упрямство феноменальное. RVK пишет:
цитата:
Так как там с нахождением границы и относительным положением двух стран?
Финляндия находится на самом севере границ СССР, неужели это западная граница?
Отправлено: 26.02.13 19:52. Заголовок: 917 пишет: Вот прив..
917 пишет:
цитата:
Вот привел тут ув. госп. Ржевский финскую минную постановку: 24.06.41г. -/F7 (И-77), к норд-осту от м.Родшер, 18 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны. 24.06.41г. -/F10 (И-78), к зюйд-весту от м.Родшер, 20 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны. Ну, и чего, где в сообщении ув.Ржевского написано, что финны поставили в советских терр. водах?
Да, действительно. И где?.. С картой разобраться не состоянии?
917 пишет:
цитата:
Что означает фраза к норд-осту?
Гы. К северо-востоку. И на всякий случай: м. - маяк, м. Родшер находится на острове Родшер.
А Черчилль-то и не в курсе, что имел общие цели с коммунистами. Ну да милитеровские знатоки и его вылечат.
Черчилля как раз не надо лечить, он то в курсе об общей цели с коммунистами. Возьмите его речь 22.06.41 и положите себе на лоб.
Madmax1975 пишет:
цитата:
То есть Вы таки настаиваете, что Берлинская операция была совместной?
Ну, не глупите, "Берлинская операция", "совместная". И не мелочитесь, хоть бы про второй фронт сказали многожданный и то покрупнее. "Я работаю с крупными формами".
Madmax1975 пишет:
цитата:
На самом деле ситуации аналогичные: сначала договоренность, потом действия. Союз как он есть.
Это Вы сейчас про что; "договорились - действия"? Про взятки? Не это не союз.
Отправлено: 26.02.13 20:12. Заголовок: RVK пишет: А где я ..
RVK пишет:
цитата:
А где я писал какая это граница?
piton83: Финляндия вовсе не у западных границ СССР. RVK: Не понял. А у каких? piton83: Всю жизнь думал что у северных [границ] RVK: Мне кажется на севере только Арктика. А так на западе, ну на северо-западе.
piton83: Финляндия вовсе не у западных границ СССР. RVK: Не понял. А у каких? piton83: Всю жизнь думал что у северных [границ] RVK: Мне кажется на севере только Арктика. А так на западе, ну на северо-западе.
Ну и? Где у меня слова граница западная или еще какая. Я писал что Финляндия западнее СССР, а Вы, кстати, про западные границы во множественном числе, а не в единственном. Ну посмотрите Вы карту наконец: где СССР, Мурманск в частности, где Ленинград, п-ов Рыбачий и где Финляндия и Хельсинке в частности.
Во, речь не мальчика, а мужа. Оказывается для агрессии не важно какие мотивы. Плоэтому все песенки про желания финнов можно оставить в покое, так как все испытывают похожие желания и это в расчет не берется.
Ну, так я Вам давно говорю оставьте наконец песенки про желания, мотивы финнов. Значение имеют намерения, а не мотивы.
917 пишет:
цитата:
А про агрессию все как было так пока и есть. Вот привел тут ув. госп. Ржевский финскую минную постановку: 24.06.41г. -/F7 (И-77), к норд-осту от м.Родшер, 18 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны. 24.06.41г. -/F10 (И-78), к зюйд-весту от м.Родшер, 20 мин S/36, интервал100 м., углубление 3м, Ставили финны. Ну, и чего, где в сообщении ув.Ржевского написано, что финны поставили в советских терр. водах? Почему то нет такого нет?
Так попросите коллегу Ржевского чтобы он написал как Вам надо про советские воды.
917 пишет:
цитата:
Там, где лежит этот остров нет нейтральных вод.. Что означает фраза к норд-осту? В принципе остров лежит в трех милях от территориальных вод Финляндии. Так , где финны поставили мины? В своих водах или в советских?
Ход дискуссии 1. Я написал что Финляндия не у западных границ СССР, а у северных. 2. RVK сильно удивляется - если не у западных границ, то у каких? 3. Я отвечаю что у северных. 4. RVK мне не верит - на севере только Арктика. 5. ... 6. RVK пищет что про границы не писал.
RVK пишет:
цитата:
Где у меня слова граница западная или еще какая.
RVK пишет:
цитата:
piton83 пишет: цитата: Финляндия вовсе не у западных границ СССР. Не понял. А у каких?
Вопрос "у каких" к чему относится?
RVK пишет:
цитата:
Я писал что Финляндия западнее СССР
Вы написали что не поняли у каких границ Финляндия. А когда я Вам объяснил, незаметно сменили тему - типа в какой стороне Финляндия.
Yroslav пишет:
цитата:
Ну, убедились наконец, что Финляндия к западу от СССР?
Еще один. Я писал про северные границы, а не то, что Финляндия на востоке или еще где-то. Финляндия у северных границ СССР, о чем Вам с RVK написали в плане ЛВО "План 1933 г. (мобрасп. № 15); задача – оборонять Ленинградский промышленный район и территорию АК ССР, прикрывая северные границы СССР." Хорошо выделенное болдом видно? Yroslav пишет:
цитата:
Карту купите.
Очки купите себе и посмотрите какие границы СССР должен прикрывать ЛВО - западные или северные.
Отправлено: 27.02.13 11:22. Заголовок: piton83 пишет: Еще ..
piton83 пишет:
цитата:
Еще один. Я писал про северные границы, а не то, что Финляндия на востоке или еще где-то. Финляндия у северных границ СССР, о чем Вам с RVK написали в плане ЛВО "План 1933 г. (мобрасп. № 15); задача – оборонять Ленинградский промышленный район и территорию АК ССР, прикрывая северные границы СССР." Хорошо выделенное болдом видно?
Не. Вы писали: "Финляндия вовсе не у западных границ СССР" . Давайте проверим Ваше утверждение и "ориентирование на местности". Скажите, Япония у каких границ СССР? Если сложно определиться с СССР, то можете сказать у каких границ она с Россией.
piton83 пишет:
цитата:
Очки купите себе и посмотрите какие границы СССР должен прикрывать ЛВО - западные или северные.
Очки у меня есть, я хочу телескоп. Видимо, только в него можно разглядеть на карте СССР и России ЛВО. Хехе.
Ежели Финляндия граничит с Россией на востоке, то Россия граничит с Финляндией на западе.
Это сложный многоступенчатый подход для коллеги. Надо бы упростить.
цитата:
Географическое положение и границы. СССР занимал восточную половину Европы и северную треть Азии. Его территория располагалась севернее 35° с.ш. между 20° в.д. и 169° з.д. Советский Союз омывался на севере Северным Ледовитым океаном, большую часть года скованным льдом; на востоке - Беринговым, Охотским и Японским морями, замерзающими зимой; на юго-востоке граничил на суше с КНДР, КНР и Монголией; на юге - с Афганистаном и Ираном; на юго-западе с Турцией; на западе с Румынией, Венгрией, Словакией, Польшей, Финляндией и Норвегией. Занимая значительную часть побережья Каспийского, Черного и Балтийского морей, СССР, однако, не имел непосредственного выхода к теплым открытым водам океанов.
Очки у меня есть, я хочу телескоп. Видимо, только в него можно разглядеть на карте СССР и России ЛВО. Хехе.
Я Вам помогу "План 1933 г. (мобрасп. № 15); задача – оборонять Ленинградский промышленный район и территорию АК ССР, прикрывая СЕВЕРНЫЕ ГРАНИЦЫ СССР." Видно слово СЕВЕРНЫЕ? Или не видно?
Конечно есть. Вот вспоминается трогательная история по обнаружению мины вблизи советских территориальных вод неким тральщиком и рассказ про налет самолеты, и что? А то, что на схеме ув.госп. Ржевского есть место обнаружения мины, и оно как то далековато от советских территориальных вод и очень близко к финским. Вы уж извините , так на схеме. Это конечно схема, а не карта, но все же. На схеме все очевидно, но можно взять и линеечку. Зато как красиво написано, вблизи советских территориальных вод.
Отправлено: 27.02.13 13:50. Заголовок: Yroslav пишет: в та..
Yroslav пишет:
цитата:
в таком авторитетном географическом издании
Ну понятно что советское руководство сплошь из двоечников и не знает где у него северные границы, где западные. А еще полезли в мировую политику, неудивительно что Гитлер Сталина обдурил. Yroslav пишет:
цитата:
Как же с Японией-то быть?
С Японией-то что не так?
А в спорах о том на западных границах Финляндия или на северных, а может на сееро-западных главное ушло в тень. Суть в том, что раздел сфер влияния сделан для ограничения Германии не подтверждается. Потому что Германия на Финляндию не претендовала. И на Бессарабию с Буковиной.
Ну понятно что советское руководство сплошь из двоечников и не знает где у него северные границы, где западные. А еще полезли в мировую политику, неудивительно что Гитлер Сталина обдурил.
Ага, застрелился в Берлине гаденыш хитрожопый. А для ЛВО это как раз северные границы, хехе.
piton83 пишет:
цитата:
С Японией-то что не так?
То что Вы не знаете где Япония относительно СССР.
piton83 пишет:
цитата:
А в спорах о том на западных границах Финляндия или на северных, а может на сееро-западных главное ушло в тень. Суть в том, что раздел сфер влияния сделан для ограничения Германии не подтверждается. Потому что Германия на Финляндию не претендовала. И на Бессарабию с Буковиной.
Что же главное? Ага, не подтверждается раздел сфер влияния для ограничения Германии. Влияния Германии, ее экспансии. Очень интересно. И не претендовала на Бессарабию и Буковину, ага. А на Румынию не претендовала? Гитлер же Румынию конкретно под эксклюзивный торговый договор подписал, овищи/фрукты, нефть.. странно.. Ну, Финляндия чтобы и не претендовала в будущем. Не пока у Вас не подтверждается, что "не подтверждается".
Отправлено: 27.02.13 14:28. Заголовок: 917 пишет: Конечно ..
917 пишет:
цитата:
Конечно есть. Вот вспоминается трогательная история..
Сказки потом..
917 пишет:
цитата:
А то, что на схеме ув.госп. Ржевского есть место обнаружения мины, и оно как то далековато от советских территориальных вод и очень близко к финским. Вы уж извините , так на схеме. Это конечно схема, а не карта, но все же.
А где на ней территориальные воды; финские и советские? Куда там ложится м. Родшер с координатами: 59° 58′ 7″ N, 26° 40′ 47″ E в финские или советские? (Подсказка начинающему навигатору: о. Родшер советский).
Возьмите его речь 22.06.41 и положите себе на лоб.
Интересно Вы с документами знакомитесь. Но я уж как-нибудь по старинке.
Yroslav пишет:
цитата:
Ну, не глупите, "Берлинская операция", "совместная". И не мелочитесь, хоть бы про второй фронт сказали многожданный и то покрупнее. "Я работаю с крупными формами".
Was ist das?
Yroslav пишет:
цитата:
Это Вы сейчас про что; "договорились - действия"?
Это про военно-политические союзы.
Yroslav пишет:
цитата:
Про взятки?
Взяточник и взяткодатель - неплохой пример союзников.
Отправлено: 27.02.13 15:49. Заголовок: Yroslav пишет: А гд..
Yroslav пишет:
цитата:
А где на ней территориальные воды; финские и советские? Куда там ложится м. Родшер с координатами: 59° 58′ 7″ N, 26° 40′ 47″ E в финские или советские? (Подсказка начинающему навигатору: о. Родшер советский).
На ней нет территориальных вод, ну так у Вас и места обнаружение мины нет. Я говорю смотришь на схему и место обнаружения мины заметно ближе к финскому берегу. Это схема, но тем не менее. Т.е. советский тральщик нашел финское заграждение. Про Родшер я уже писал, его можно увидеть на карте которую я дал, надо только поменять масштаб Остров Родшер лежит в советской зоне, я уже писал, что на Балтике действуют границы внутреннего моря и территория там поделена несколько иначе, чем 3 мили отсчитывать от суши. Граница финской зоны начинается в трех милях от острова, здесь совпадает. Нейтральных вод там нет. Вообще нейтральные воды довольно незначительную площадь занимают. И самое интересное , где у Йокиппи минные постановки осуществленные кораблями? Как же так такой историк и как то пропустил про советские воды. Про подводные лодки есть, а тут как то мимо. Как же так?
Отправлено: 27.02.13 15:55. Заголовок: Мины, чем то похожи ..
Мины, чем то похожи на снег. Зимой убрали, к весне растаял, сколько действительно убрали не проверить. Так и тут , бомбардировку Ленинграда не придумаешь, много свидетелей. А с минами, чего хош, то и наворачивай. Хорошо, что Финляндия войну начала аж 20 числа, а надо было бы придумали и в мае. В принципе постановку мин в советских водах вполне можно считать началом военных действий, только чего то реакции ни какой не видно советской стороны.
Отправлено: 27.02.13 16:38. Заголовок: 917 пишет: Остров Р..
917 пишет:
цитата:
Остров Родшер лежит в советской зоне, я уже писал, что на Балтике действуют границы внутреннего моря и территория там поделена несколько иначе, чем 3 мили отсчитывать от суши. Граница финской зоны начинается в трех милях от острова, здесь совпадает. Нейтральных вод там нет. Вообще нейтральные воды довольно незначительную площадь занимают. И самое интересное , где у Йокиппи минные постановки осуществленные кораблями? Как же так такой историк и как то пропустил про советские воды. Про подводные лодки есть, а тут как то мимо. Как же так?
Так в чем тогда проблемы с определением в каких водах ставили?
цитата:
Вечером 21 июня немецкие корабли приступили к операции по минированию Финского залива. В 21 час 40 минут группа «Кобра» отплыла от финского побережья и выдвинулась к северу от мыса Пакринем, где с 22 часов 59 минут до 00 часов 40 минут выставляла минное заграждение «Корбета» (в советских обозначениях – минные заграждения И-17, И-57, И-58, И-59[36]; было использовано 400 мин ЕМС и 700 буев против минных тральщиков). После этого группа вернулась в финские шхеры. Группа «Норд» с 23 часов 29 минут до 1 часа 09 минут выставляла в районе о. Бенгтшер – м. Тахкуна заграждение «Аполда» (И-12, И-13, И-14, И-15, И-16; 590 мин, 700 буев)[37]. Однако куда более любопытным является тот факт, что уже в ночь на 22 июня минные заграждения в Финском заливе выставляли финские подводные лодки. Лодка «Iku-Tursu» выставила заграждение севернее о. Мохни (И-74), а «Vetehinen» — в заливе Кунда близ эстонского побережья (И-75). При этом «подводные лодки получили разрешение командующего военно-морских сил наносить удары, если им попадутся в высшей мере достойные цели (линкоры)»[38]. Иными словами, уже 22 июня финские ВМС начали боевые действия против Советского Союза. Минные постановки продолжились и позднее: 24 июня финские лодки выставили заграждения в районе маяка Родшер (И-77, И-78)[39].
И-77, И-78, И-75, И-74 в советских водах.
917 пишет:
цитата:
Мины, чем то похожи на снег. Зимой убрали, к весне растаял, сколько действительно убрали не проверить. Так и тут , бомбардировку Ленинграда не придумаешь, много свидетелей. А с минами, чего хош, то и наворачивай. Хорошо, что Финляндия войну начала аж 20 числа, а надо было бы придумали и в мае. В принципе постановку мин в советских водах вполне можно считать началом военных действий, только чего то реакции ни какой не видно советской стороны.
Так если надо то и мину приволокли бы, ага, финскую. Реакция 25.06.41, финны говорят все видно.
1. Когда это будет вопрос. На тот момент естественно.
Точно сказать разумеется нельзя. Но предусмотреть нужно. Вот простой вопрос - Германия победила/замирилась с Францией и Англией. Что СССР делать будет оставшись с Германией один на один? RVK пишет:
цитата:
2. Могло случиться и наоборот, опять же неизвестно когда.
Маловероятно, силы не те. Если им с англичанами годика два подготовки, тогда еще возможно. Yroslav пишет:
цитата:
Это Вы о чем? Они что воевать собирались? Когда же?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме