Отправлено: 19.03.13 12:39. Заголовок: Главная ошибка Сталина
Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Антираковые (100% эфф.) микстуры есть у нормальных, нераковых государств.
И микстуры эти зависят от стадии государств: 1. Сохранение статус-кво (угасание). 2. Увеличение сферы влияния (рост). Все по науке.
цитата:
gem пишет:
Неужели Вы не видите абсурдности картинки? Зачем Аиф давать и получать помощь от СССР (при виртуальном подписании между ними договора)?? Как удовлетворены претензии рейха на Польшу (стрелочка-то у него одна!)?
Помощь Аиф нужна, чтобы сохранить статус-кво активной политикой. Пассивным умиротворением - не получилось. Насчет претензий рейха не понял.
Отправлено: 19.03.13 15:35. Заголовок: gem пишет: А главна..
gem пишет:
цитата:
А главная внешнеполитическая ошибка Сталина в 1939-40 - заключение ПМР, и следствия - «освободительные» походы.
Какая же это ошибка? Увеличение сферы влияния своего государства - разве это ошибка? Ошибка в том, что одновременно союз с АиФ не заключили.
gem пишет:
цитата:
Значит, у нас разные понятия о выгоде. Тогда говорить не о чем. Ничего личного.
Да одинаковые у нас понятия, как у всех вменяемых людей. Если, конечно, под выгодой иметь в виду объективные значения, а не моральные субъективные. Они - да, у всех разные, даже у вменяемых.
...В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей. (Анти-Дюринг)
Рост СССР (кол-во зависимых от его военно-политических сил государств) закончился, когда были в основном поделены сферы влияния СССР и США. И в результате дальнейшего взаимодействия одно из этих государств перешло в новое качество.
Само по себе нет. Но сиюминутная выгода вполне может обернуться большими проблемами.
Само по себе это есть цель существования любого государства. А чтобы нивелировать большие проблемы, и нужно было одновременное заключение с ПМР и союза с АиФ.
...В природе сквозь хаос бесчисленных изменений прокладывают себе путь те же диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, – те самые законы, которые, проходя красной нитью и через историю развития человеческого мышления, постепенно доходят до сознания мыслящих людей. (Анти-Дюринг)
ИМХО найдется немало государств, которые вовсе не обеспокоены увеличением сферы своего влияния.
Это для меня новость. А чем же в таком случае они обеспокоены, уж не саморазрушением? Рост и потеря влияния не обязательно идет через войну - она есть лишь один из способов взаимодействия.
Отправлено: 20.03.13 00:31. Заголовок: newton пишет: Тако..
newton пишет:
цитата:
Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Не, не занял бы. Германии в этом случае ПМР совсем не нужен. А так все здорово и деньги заделить, и в Антанте поучаствовать. Воспользуюсь старинной русской поговоркой, одной ж..... на два базара не сядешь. Опа, каламбур-с.
Германии в этом случае ПМР совсем не нужен. А так все здорово и деньги заделить, и в Антанте поучаствовать.
Тут уже ход за Гитлером - нужен или нет. И почему бы не наоборот - сначала ПМР, затем союз? А лучше всего - одновременно подписать оба, в тот же день! Дело в том, что войны еще нет, баланс не нарушен - и такой ход будет безошибочным, в отличие от.
Отправлено: 20.03.13 09:34. Заголовок: 2 newton & all
newton пишет:
цитата:
И почему бы не наоборот - сначала ПМР, затем союз? А лучше всего - одновременно подписать оба, в тот же день!
Несмотря на красивые парадоксы закона «исключенного третьего» («все критяне - лжецы», сказал критянин) в мире господствуют логики (и формальная, и диалектическая). В данном случае можно обойтись формальной. Стратегическая цель АиФ с весны 39 (как бы ни мельтешили чемберлены) - разгромить гитлеризм, загнать Германию в 1919. И первый, ясный этап достижения этой цели - уберечь Польшу от разгрома. Никаких уступок Гитлер не понимает - даже сожрав Данциг, он не остановится. Стратегическая цель рейха - подчинить Европу своему диктату, разгромив Францию и Англию на суше. Этому в большой степени мешает Польша, которая к тому же владеет частью земель 2-го рейха. Т.е. первый (тактический) этап движения к цели у Гитлера - разгромить и подчинить Польшу. Эти две цели и шаги к их достижению (у АиФ и рейха) совершенно непримиримы. Никакой диалектики. И если бы, к стыду нашему, совершился бы столь непристойный анекдот, как одновременное тайное подписание ПМР и союза с АиФ - один из этих бумажных договоров был бы расторгнут другой стороной сразу после опубликования второго. И Вы прекрасно понимаете - какой именно.
Стратегическая цель АиФ с весны 39 (как бы ни мельтешили чемберлены) - разгромить гитлеризм, загнать Германию в 1919. И первый, ясный этап достижения этой цели - уберечь Польшу от разгрома. Никаких уступок Гитлер не понимает - даже сожрав Данциг, он не остановится.
Категорически несогласен. Не "разгромить гитлеризм" и "уберечь Польшу от разгрома", а не дать Германии (и СССР) расширить свою сферу влияния (кол-во государств, зависимых от чужих военно-политических сил) за счет сферы влияния АиФ. Политика на этот момент сменилась с пассивной на активную, а цель - нет. Цели же Германии и СССР одинаковы - увеличение своей сферы влияния. Способы - разные, у СССР - более умные, поэтому именно СССР мог сделать такой замечательный дипломатический ход, как одновременное подписание двух договоров. Позиция безошибочно безпроигрышная. Что вы имеете в виду: какая сторона и что именно разорвет, честное слово, не понял - уточните.
0. Что такое «сфера влияния» в Вашем понимании? Как мы знаем, для Молотова и Риббентропа это был эвфемизм, подразумевающий тупой захват. (Возможно, с сохранением видимости независимости). Что понимали под своей "сферой" чемберлены? Зависимые от них государства? Назовите их. 1. Стадия «не дать Германии расширить "сферу"» для политиков АиФ пройдена в марте 1939. Гитлер будет жрать всех - и не факт, что болотистое Полесье и украинское сало заменят ему деликатесы в виде Бенилюкса и Эльзаса-Лотарингии. Не говоря уж о Нормандии и Шампани. А СССР к сентябрю 39 в "расширениях" замечен еще не был - да и, по цитатам от ув. Yroslav'а, презирают чемберлены его ВС. 2. "Безошибочно беспроигрышная позиция" - Ваше личное оригинальное хотение. newton пишет:
цитата:
не понял - уточните
gem пишет:
цитата:
если бы, к стыду нашему, совершился бы столь непристойный анекдот, как одновременное тайное подписание и ПМР и союза с АиФ
- второй из этих бумажных договоров был бы расторгнут. Немедленно, потому что АиФ - враги 3-го рейха. И, соответственно, его друзей. Вы так и не ответили на вопрос: что ожидает Польшу на приведенной Вами картинке? Если СССР заключает союз с АиФ - на черта Гитлеру ПМР? Если, по картинке, Польше якобы уже ничто не угрожает? И как будут реагировать союзники на «освободительные» походы? И Гитлер, кстати, на них же? Это угроза его безопасности. Если сначала заключается ПМР - на черта чемберленам союз? Как, кстати, в жизни и вышло. Даже если ПМР и союз будут подписаны тайно и одновременно (фэнтези) - последствия ПМР (поход в Польшу) немедленно приведут к разрыву союза. Простите, понятней не умею. Предложенная Вами схема нежизненна. Потому что невозможно одновременно дружить с волками и охотниками.
Отправлено: 20.03.13 15:53. Заголовок: gem пишет: 0. Что т..
gem пишет:
цитата:
0. Что такое «сфера влияния» в Вашем понимании?
Ну я же не раз писал (в скобках) - количество и размер государств, чей политический статус зависит от военно-политических сил другого государства. Вот эту сферу удержать - задача АиФ. Не получилось пассивным умиротворением (отдав малую толику, но не всю Чехословакию), пришлось делать активные шаги - искать союзников, давать гарантии. А у СССР политика умней немецкой (хотя вектор одинаков) в том, что Сталин не лез нахрапом к чужой сфере влияния, а выжидал. Что и обернулось предложением союза именно ему. Только здесь чуть поспешил и ошибся - надо было союз с АиФ без вовлечения в него Польши заключать, и одновременно с ПМР. Тогда безошибочный розыгрыш получается, а Сталин был бы в числе великих дипломатов всех времен и народов.
gem пишет:
цитата:
Вы так и не ответили на вопрос: что ожидает Польшу на приведенной Вами картинке?
Это есть решение Гитлера, ему в голову заглянуть не могу. Но в случае войны у Сталина есть причина для мобилизации, сначала для дележки Польши, а затем, если идет война между АиФ и Германией - для ведения военных действий против Германии.
gem пишет:
цитата:
Предложенная Вами схема нежизненна. Потому что невозможно одновременно дружить с волками и охотниками.
Это есть единственно правильное решение при неизменности вектора политики СССР. Продолжая вашу аналогию - следует выступить в роли одомашненного волка, Белого клыка, так сказать ;)
Отправлено: 20.03.13 19:52. Заголовок: newton пишет: Тут у..
newton пишет:
цитата:
Тут уже ход за Гитлером - нужен или нет.
Нет, не за Гитлером. Как СССР мог одновременно гарантировать нападение(вступление в войну) на Германию в случае ее войны с АиФ и Польшей и в то же время гарантировать договор о не нападении с Германией? Интересная конструкция. Вот, например французское предложение:В случае, если бы Франция и Великобритания оказались в состоянии войны с Германией вследствие выполнения обязательств, которые они приняли бы с целью предупредить всякие насильственные изменения положения, существующего в Центральной или Восточной Европе, СССР оказал бы им немедленно помощь и поддержку. В случае, если бы вследствие помощи, оказанной Союзом ССР Франции и Великобритании в условиях, предусмотренных предыдущим параграфом, СССР оказался бы в свою очередь в состоянии войны с Германией, Франция и Великобритания оказали бы ему немедленно помощь и поддержку» Иначе в чем смысл соглашения? Проблемы тут не в соглашениях и договорах, а в бездарной компании 1941 года. Политически как раз все было решено достаточно сильно. К тому же та же Англия оказалась автоматом союзником СССР практически с первого дня войны. Потери СССР определены прежде всего не наличием у него союзников, а наличие у него Сталинских методов ведения войны и во внутренних противоречиях СССР. Например, за годы войны расстреляли 156 тыс. дезертиров, в то время как Германия 8000. Характерный пример, где гарантия, что в союзе с АиФ дезертиров было бы меньше? Я вот вспоминаю историю про немцев и Алитус, там одна литовка принесла весть о том, что немцы подходят к городу, так что сделали? Ее первым делом пристрелили, а ведь гражданка несла ценную оперативную информацию и сколько таких по всей территории?
Отправлено: 20.03.13 20:59. Заголовок: 917 пишет: Нет, не ..
917 пишет:
цитата:
Нет, не за Гитлером. Как СССР мог одновременно гарантировать нападение(вступление в войну) на Германию в случае ее войны с АиФ и Польшей и в то же время гарантировать договор о не нападении с Германией? Интересная конструкция.
Ход за Гитлером, а конструкция - единственно верная при активной политике СССР (если пассивная "статус-кво" - нужен лишь договор с АиФ без ПМР, если изоляционизм - вообще договора не нужны). ПМР без союза с АиФ есть ошибка, т.к.: Вы верно предложение приводите, но здесь нет противоречий никаких с ПМР - ведь войны-то еще нет. А если ее начинает Гитлер (ход за ним), то (т.к. есть ПМР) - делится Польша и др. государства из англо-французской сферы влияния. АиФ объявляют войну Германии - значит, ПМР аннулируется и СССР также объявляет Германии войну, что не мешает довести до конца раздел по ПМР (с любым более-менее внятным обоснованием для АиФ). А боевые действия с Германией ведутся симметрично с англо-французами. Схема безошибочна: и по ПМР СССР получает свое, и причина для мобилизации есть. А какая главная причина поражений начала ВОВ? Это есть упреждение в развертывании, каковое в данной схеме исключается.
917 пишет:
цитата:
Проблемы тут не в соглашениях и договорах, а в бездарной компании 1941 года. Политически как раз все было решено достаточно сильно. К тому же та же Англия оказалась автоматом союзником СССР практически с первого дня войны.
А главная причина бездарной компании? Упреждение в развертывании - вам любой скажет ;) А решение на мобилизацию принимается не военными, а политиками. А у тех должны быть причины, а их не было, почему и тянули с мобилизацией. Так что была политическая ошибка: Союзниками АиФ стали именно с началом ВОВ. А чтобы причина для мобилизации была - они должны ими стать до военных действий. Так что союз с АиФ был необходим для предотвращения катастрофы 22.06.1941г., а ПМР - для расширения сферы влияния СССР. Ну а одновременное заключение - дело техники.
917 пишет:
цитата:
Потери СССР определены прежде всего не наличием у него союзников, а наличие у него Сталинских методов ведения войны и во внутренних противоречиях СССР.
Мы говорим о ошибке Сталина, которая привела к катастрофическому началу ВОВ. Политический режим внутри страны и методы ведения боевых действий - другая история.
Отправлено: 20.03.13 21:53. Заголовок: 2 917 & newton
917 пишет:
цитата:
Потери СССР определены прежде всего не наличием у него союзников, а наличие у него Сталинских методов ведения войны и во внутренних противоречиях СССР.
Не согласен. Опосредованно, с этими методами и противоречиями (здесь, кстати, вы повторяете Солонина). Мое мнение: основное - 2 фронта для Гитлера. Или один. newton пишет:
цитата:
Так что союз с АиФ был необходим для предотвращения катастрофы 22.06.1941г.,
Да. newton пишет:
цитата:
ПМР - для расширения сферы влияния СССР
Меня утомили эти чемоданы без ручек («сферы влияния СССР»). Мою правоту показали и 1941, и 1989-91 годы. Оставайтесь при своем мнении. С уважением, ничего личного.
Отправлено: 20.03.13 23:54. Заголовок: gem пишет: Меня уто..
gem пишет:
цитата:
Меня утомили эти чемоданы без ручек («сферы влияния СССР»). Мою правоту показали и 1941, и 1989-91 годы. Оставайтесь при своем мнении. С уважением, ничего личного.
Не знаю, что вы имеете в виду под "чемоданами", но выскажусь насчет "сфер влияния" более определенно. Скорее всего, мы говорим об одном и том же. Сразу оговорюсь: ярлычки типа «социал-дарвинизм» есть лишь ярлыки, висящие в пустоте. Они ничем не обоснованы с научной точки зрения, а если посмотрим их происхождение, то становится видно, зачем их наклеивали. С научной же точки зрения, единственно объективно верной, видим следующую картину:
1. Нет одинаковых государств. Каждое образовывалось в разное время, разными народами и т.д. Все они существуют во взаимодействии (одна из его форм - война). В результате такого взаимодействия политический статус одних государств становится зависим не от собственных военно-политических сил (в-п), а от в-п сил других государств. Так образуются государства-империи (условное название). С этим вы согласны?
2. Такие империи наряду с другими государствами также постоянно взаимодействуют между собой (война, напомню, лишь один из способов). Такие взаимодействия накапливаются до тех пор, пока хотя бы одна из империй не перейдет в другое качественное образование - станет несколькими государствами, зависимыми от других в-п сил или ослабнет, потеряв собственные мощные в-п силы и их влияние на другие государства. С этим вы согласны?
3. Любое из зависимых от чужих в-п сил государств или ослабленная империя развивает собственные в-п силы. Это есть стадия роста, присущая любым государствам во все времена, кроме империй, чье влияние в-п сил на другие государства достигло максимума (их заботит сохранение статус-кво - назовем эту стадию угасанием, условно). Такие слабые государства, которые смогли развить собственные мощные в-п силы, выходят из-под влияния империй и, продолжая развиваться, активно взаимодействуют с другими государствами и империями. С этим вы согласны?
4. В ходе такого процесса в Европе в рассматриваемый нами период мы наблюдаем: империи, желающие сохранить статус-кво (АиФ) и молодые империи Германию и СССР, чьи в-п силы начинают активно влиять на государства, чей политический статус зависит от в-п сил АиФ. Причем Германия более активна, в т.ч. за счет меньшей ослабленности в результате перехода в свое нынешнее качество (после ПМВ). СССР тоже стремительно развивается, но ведет менее активную политику. С этим вы согласны?
5. Здесь не стоит вопрос о характере сферы влияния разных империй. Я намеренно оставляю за рамками обсуждения моральные стороны – чей общественный строй лучше или хуже, это субъективно (отчасти, но мы не это обсуждаем). Я говорю в объективных категориях – правильны или неправильны действия политиков в данной ситуации для достижения своих целей. И показываю, что на начало ВОВ прямо влияет следующее действие – незаключение союза с АиФ. А продолжая вектор политики стадии роста, СССР нужен был ПМР. И правильным решением лета 1939-го здесь было одновременное заключение и союза, и пакта.
Еще раз повторюсь – здесь мы не рассматриваем вопрос, чья сфера влияния лучше: АиФ, Германии или СССР. В другой раз выясним, чей общественный строй является более верным на данном историческом этапе с научной точки зрения. Главный вопрос темы – в чем с объективной точки зрения заключается основная ошибка Сталина (как лидера СССР), которая привела к случившимся военным поражениям лета 1941-го? Я изложил свой вариант (в т.ч. в заглавии темы) и прошу его прокомментировать.
Отправлено: 21.03.13 01:00. Заголовок: newton пишет: значи..
newton пишет:
цитата:
значит, ПМР аннулируется и СССР также объявляет Германии войну, что не мешает довести до конца раздел по ПМР (с любым более-менее внятным обоснованием для АиФ)
Это как же так? По Вашему оба договора должны, ну или могут быть подписаны в один день? Например, 23 августа. И через 7 дней Германия нападает на Польшу, соответственно СССР должен вступить с ней в войну. Ну, и где время на выполнение плана территориального расширения? 8 дней? После этого соглашение с Германией уже не действует. Смотрим на Гитлера, в ноябре в Берлине Молотов узнал, что соглашение больше не действует де факто. Т.е. согласие Германии это временная мера. При том, в войне между Финляндией и СССР АиФ готовы поддержать Финляндию, и именно действия Германии помогли СССР избежать войны. Ну, и странно упереться рогами из-за Гитлера и отдать Сталину половину Польши, Прибалтику и Финляндию, вместе с Бессарабией? Я не буду говорить о законности тех или иных действий, тут по каждому случаю своя версия, нов се же простите, это не соответствует никаким принципам. Сталин потребовал от Великобритании при подписании союзного договора признать, что СССР воюет за границы 1941 года, включая Прибалтику и т.д. Т.е. вроде это частично подтверждает Вашу идею, но теперь это все же завоевания сделанные СССР в союзе, ну, или что б строго по документам, в дружбе с Гитлером. Т.е. нам было бы гарантировано участие в войне с 1 сентября, ну или с 21 когда там немцы на границу выйдут. А ПМР тут вообще лишен смысла, я уж не говорю, что два договора просто юридически не состоятельны. Зачем Германии договор со Сталиным, если он его денонсирует? Тут даже на поездку в Москву излишние расходы. Немцы приехали в Москву, чтобы нейтрализовать Сталина и заплатить ему за это, уступкой части Восточной Европы, вынужденной уступкой. И это единственная причина договора.Немцы получают свободу рук в Зап.Польше и Западной Европе, СССР в своей части Восточной. Да, и потом признание Англией в 1942 году части советских захватов было возможно, но ничего это не было возможно в 1939 году. Никаких земельных выгод СССР не получал. И как тут говорили про козлов? Как Вам такая схема замачивания козлов, сперва все мочат козла Гитлера, а потом когда в ходе войны другой горный козел Сталин захватывает те земли о которых Вы говорите, ну или из ПМР, то потом все вместе мочат и этого козла. Тем более, что зуб на него имеют многие. Я бы даже сказал больше, чем на гитлера этот зуб. Абсолютно не рабочая схема.
Абсолютно рабочая и единственно верная. По поводу выгод - расширения своей сферы влияния: После ПМВ дележ состоялся без РИ, а во ВМВ приходится СССР учитывать и с ним делиться. По итогам войны получил Сталин в свою сферу влияния Восточную Европу? Да. Почему же по итогам такой же войны, но без внезапного нападения (вовремя проведенная мобилизация) Сталин не получает ту же сферу влияния? По поводу действий после одновременного заключения союза и ПМР: Если Гитлер начинает войну с Польшей, то ПМР аннулируется только после того, как Германия объявит войну АиФ. СССР мобилизуется, но военные действия против Германии ведет симметрично с АиФ. Имеем два полноценных фронта. И по мере надобности используются соседние государства - только АиФ уведомить, что так надо для эффективных военных действий и все дела. А присоединять республики, или оставлять отдельные государства - не вопрос. Главное - бывшая сфера влияния АиФ делится с СССР, и это плата за остановку Германии. Так что с заключением и союза, и ПМР мы платим за активную политику СССР намного меньшую цену. Это и есть главная ошибка Сталина.
Отправлено: 21.03.13 01:36. Заголовок: Это как же так? По В..
917
цитата:
Это как же так? По Вашему оба договора должны, ну или могут быть подписаны в один день? Например, 23 августа. И через 7 дней Германия нападает на Польшу, соответственно СССР должен вступить с ней в войну. Ну, и где время на выполнение плана территориального расширения? 8 дней? После этого соглашение с Германией уже не действует.
Ну, почему же, есть время. Коллега gem здраво намекал на идею подписывать договоры тайно. Тогда с началом войны СССР входит в Польшу. Гитлер думает, что выполняется ПМР, а АиФ что их союзный договор.... Хотя нет, не получается. newton делает туже ошибку, что и Сталин - предлагает подписывать договор без Польши, а тогда АиФ неправильно поймет зачем это РККА пошла навстречу Гитлеру. Вот же а, опять из-за Польши пропадает почетное место в зале славы мировой дипломатии.
Отправлено: 21.03.13 07:31. Заголовок: newton пишет: Что з..
newton пишет:
цитата:
Что значит как можно? Можно, например, в один и тот же день.
А дальше что бы было? Германия нападает на Польшу, АиФ объявляют ей войну. Если СССР не объявит войну Германии, то АиФ шлют его лесом. А если объявит, то какой смысл в ПМР?
Хотя нет, не получается. newton делает туже ошибку, что и Сталин - предлагает подписывать договор без Польши, а тогда АиФ неправильно поймет зачем это РККА пошла навстречу Гитлеру.
Почему это "пошла навстречу"? РККА мобилизуется, пока Германия взаимно не объявит войну АиФ. До тех пор ПМР действителен. Участие Польши в союзе с АиФ есть условие СССР (стало явной ошибкой после ПМР). Ошибку можно было исправить вплоть до нападения Германии на Польшу. Одновременно или сразу после ПМР подписывать союз с АиФ - войны-то еще нет, государства еще не враждебны. Так что зал славы ждал Сталина вплоть до начала ВМВ.
Отправлено: 21.03.13 08:08. Заголовок: piton83 пишет: А да..
piton83 пишет:
цитата:
А дальше что бы было? Германия нападает на Польшу, АиФ объявляют ей войну. Если СССР не объявит войну Германии, то АиФ шлют его лесом. А если объявит, то какой смысл в ПМР?
Смысл ПМР - раздел части сферы влияния АиФ. Но вместе с союзом АиФ+СССР его осуществление Германией дает именно СССР, а не Германии веские основания сохранить новую сферу влияния по итогам ВМВ. СССР ведет активную политику на расширение сферы влияния и действует в ее русле: Союз+ПМР - безошибочная активная политика. Союз без ПМР - политика статус-кво. Нет союза и ПМР - политика изоляционизма.
Отправлено: 21.03.13 11:52. Заголовок: newton пишет: Прави..
newton пишет:
цитата:
Правильно. Но с катастрофой лета 1941-го. А мог - без нее, и это - главная ошибка Сталина.
ну, про то, что катастрофа 1941 года спорить не буду, хотя и летом 1942 года тоже случилась катастрофа. Есть даже такой известный автор с темой, когда внезапности уже не было, имея в основном в виду и не летние катастрофы, да и численное преимущество так же было не на стороне Вермахта. Т.е. в основе этого заявления лежит не более чем предположение, что катастрофы 1939 года бы не было, интересно почему, просто потому, что очень хочется? Или Франция бы в доску расшиблась сидя за линией Мажино спасая СССР? Может пару сотен тыс. английских солдат спасли бы СССР от таких жертв? newton пишет:
цитата:
ПМР без союза - сверхактивная политика, т.е. цена больше, чем могла быть с одновременным союзом с АиФ.
Скажите проще, что очень хочется рассказать о преимуществах союза с АиФ. С чегой то вдруг цена больше? На мой взгляд вот Германия разбивает Польшу , и дальше выходит на границу с СССР после чего происходит похожее на 1941 год. Ну, и если Англия и Франция побоялась помочь Польше даже авиацией, мотивируя это возможностью ответного удара со стороны немцев, то мы на что должны надеяться? Что если вместо Польши надо помочь СССР, то они пренебрегут возможностью ответного удара? Англия в союзе с Францией обр. 1939 года абсолютно СССР не нужный союзник, одно то, что там у власти остался тот же умиротворитель Германии, который так и руководил до мая 1940года уже о многом говорит.
Отправлено: 21.03.13 12:51. Заголовок: 917 пишет: На мой в..
917 пишет:
цитата:
На мой взгляд вот Германия разбивает Польшу , и дальше выходит на границу с СССР после чего происходит похожее на 1941 год.
Вы упускаете из виду, что СССР мобилизовывается вовремя. Главная причина катастрофы лета 1941-го какая? Упреждение в развертывании. Вот этого упреждения при союзе+ПМР и не случается. Союз нужен с АиФ, т.к. при начале войны имеем против Гитлера 2 фронта. А боевые действия - симметричные, они в обороне - мы в обороне и т.д. Войска Гитлера растянуты по 2-м ТВД, а наши - отмобилизованы. Вот в этом и преимущество союз+ПМР перед одним ПМР. Здесь и главная ошибка Сталина.
Отправлено: 21.03.13 23:41. Заголовок: newton пишет: Какая..
newton пишет:
цитата:
Какая же это ошибка? Увеличение сферы влияния своего государства - разве это ошибка?
Очень часто ошибка. Например, империя Наполеона или 3 рейх. А до этого Португалия и Испанией. newton пишет:
цитата:
А у СССР политика умней немецкой (хотя вектор одинаков) в том, что Сталин не лез нахрапом к чужой сфере влияния, а выжидал. Что и обернулось предложением союза именно ему.
Неверно. Союз предложил как раз Сталин. И АиФ, и Гитлеру. И совсем не выжидал, а лез нахрапом. В Европе - в Испанию и ультиматум Польше в связи с чехословацкими событиями. newton пишет:
цитата:
Только здесь чуть поспешил и ошибся - надо было союз с АиФ без вовлечения в него Польши заключать, и одновременно с ПМР. Тогда безошибочный розыгрыш получается, а Сталин был бы в числе великих дипломатов всех времен и народов.
Сие как-то невозможно. Абсолютно. Ибо договор это не пустая бумажка, а выражение политики государства. newton пишет:
цитата:
Это есть решение Гитлера, ему в голову заглянуть не могу. Но в случае войны у Сталина есть причина для мобилизации, сначала для дележки Польши, а затем, если идет война между АиФ и Германией - для ведения военных действий против Германии.
А это ничего, что в этом случае одна из сторон -Германи или АиФ - тут же расторгла бы договор в связи с его полной бессмысленностью? И в ближайшие лет 50 вряд ли кто-то стал бы заключать договора с СССР. newton пишет:
цитата:
Вы верно предложение приводите, но здесь нет противоречий никаких с ПМР - ведь войны-то еще нет. А если ее начинает Гитлер (ход за ним), то (т.к. есть ПМР) - делится Польша и др. государства из англо-французской сферы влияния. АиФ объявляют войну Германии - значит, ПМР аннулируется и СССР также объявляет Германии войну, что не мешает довести до конца раздел по ПМР (с любым более-менее внятным обоснованием для АиФ).
Вот только и Гитлер и АиФ станут подписывать договор с СССР только при уверенности, что СССР будет выполнять взятые на себя обязательства, хотя бы ближайшие полгода. А в случае выступления АиФ против Германии времени на дележку уже не будет: война как-то началась 3 сентября. За 1 и 2 поделить Польшу было сложно. newton пишет:
цитата:
Главный вопрос темы – в чем с объективной точки зрения заключается основная ошибка Сталина (как лидера СССР), которая привела к случившимся военным поражениям лета 1941-го?
Главная ошибка этой схемы - ее полная невозможность. Чтобы закрепить за собой часть Польши понадобился разгром Франции, деградация Англии как военной супердержавы и незаинтересованность США вступать в военный конфликт с СССР ради Восточной Европы. В 1939 г. Сталину АиФ не захотели дать Польшу или Прибалтику. Этот факт следует учитывать для анализа ситуации. newton пишет:
цитата:
Главное - бывшая сфера влияния АиФ делится с СССР, и это плата за остановку Германии.
Вот только АиФ от такой платы отказался. Боюсь, что при таком развитии ситуации АиФ действительно предпочел бы договариваться с Германией. newton пишет:
цитата:
Одновременно или сразу после ПМР подписывать союз с АиФ - войны-то еще нет, государства еще не враждебны.
А зачем это нужно АиФ? newton пишет:
цитата:
Вы упускаете из виду, что СССР мобилизовывается вовремя. Главная причина катастрофы лета 1941-го какая? Упреждение в развертывании.
Ну это вряд ли. Очень вряд ли. И еще.
цитата:
СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши,
СССР просто отказался от союза с АиФ, посчитав союз с Германией выгоднее.
Отправлено: 22.03.13 08:46. Заголовок: Jugin пишет: Очень ..
Jugin пишет:
цитата:
Очень часто ошибка. Например, империя Наполеона или 3 рейх. А до этого Португалия и Испанией.
Верно, но ошибка - в итоге. Такая цель - увеличение своей сферы влияния (не только военным путем) - есть цель всех государств, кроме тех, которые максимально увеличили свою сферу влияния и чья задача - отстоять ее, а не увеличивать.
Jugin пишет:
цитата:
Неверно. Союз предложил как раз Сталин. И АиФ, и Гитлеру. И совсем не выжидал, а лез нахрапом. В Европе - в Испанию и ультиматум Польше в связи с чехословацкими событиями.
Заключение военных договоров Сталин посчитал возможным, не стал изоляционистом - следовательно, военно-политическая мощь достаточна для активных действий. А по сравнению с Гитлером - Сталн выжидал. А вот тот - лез нахрапом, почему именно ему и объявили войну АиФ.
Jugin пишет:
цитата:
СССР просто отказался от союза с АиФ, посчитав союз с Германией выгоднее.
В том и дело, что не союз, а договор о ненападении. А вместе с ним или сразу после него нужно подписать союз с АиФ - они сами набиваются. Войны-то еще нет, поэтому эти два договора никак не противоречат друг другу. И это единственно верное решение. Что же тут невозможного?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме