Отправлено: 19.03.13 17:16. Заголовок: Чего хотел Сталин?
Вот какой вопрос занимает меня в последнее время, точнее сказать, неотступно преследует. Вопрос о том, какие намерения были у Сталина относительно участия Советского Союза во Второй Мировой Войне в годы непосредственно перед её началом и перед нападением Гитлера на СССР. Разумеется, Сталин не мог не мыслить стратегически, учитывая его положение, как единоличного диктатора и единственную власть, которая была над ним и была выше его самого - власть собственной большевистской идеологии, воспринятой им в молодые годы от старших тварищей. Скорее всего, он стремился к будущему обострению международной обстановки в Европе ещё в начале 30-х годов, когда он помог Гитлеру прийти к власти, на перспективу, так сказать, расчитывая в будущем половить рыбку в воде, которую ему услужливо замутит фюрер. Но даже если поначалу, приводя тов. Гитлера к власти в Германии, он (возможно) расчитывал просто обеспечить себе больше мирного времени для подготовки к большой войне (не будем забывать о его пранойи, в соответствии с которой Англия вот-вот нападёт на нас, снедаемая завистью к успехам социалистического строительства в СССР и бесконечной ненавистью к стране победивших рабочих и крестьян) - если она (Англия) будет отвлечена на какое-то время нейтрализацией нацистской Германии - это уже хорошо, впоследствии он надеялся, однако, извлечь определённую выгоду от совместных действий с Антантой в виде ввода подразделений РККА на территории Польши, Чехословакии и, возможно, прибалтийских государств, во всяком случае, именно такой возможности он добивался - "для противодействия фашистской агрессии" (опять же, "скорее всего"), ведя переговоры о коллективной безопасности в Европе ещё тогда, когда реальной угрозы Гитлер ("вроде бы") собой ещё не представлял и потом, когда угроза стала реальной.
О всех намерениях лучшего друга советского физкультурника мы можем только строить догадки, в лучшем случае, вероятные или правдоподобные. Сталин не оставил секретных воспоминаний, которые можно было бы вскрыть через 80 лет после его смерти и в которых он честно рассказал бы о том, на что он расчитывал и какой ход европейской истории был бы желателен для дела победы мировой коммунистической революции. Он не оставил вообще никаких мемуаров, даже таких, исходя из которых историки могли бы реконструировать ход его мыслей, зная его извращённую страсть к лжи, путём логической инверсии его положений, т.е., понимая их "с точностью до наоборот". Всё то, чем он руководствовался в действительности, усатый дьявол унёс с собой в преисподню. Ход европейской и мировой истории так же не даёт нам возможности сколько нибудь надёжно реконструировать желания Сталина. Его лучшие расчёты, несомненно, были опрокинуты действительным ходом истории.
Отправлено: 19.03.13 17:17. Заголовок: В попытках найти о..
В попытках найти ответы на подобные вопросы историку приходится руководствоваться "косвенными уликами". Но если вопросы о том, почему произошла коллективизация, или зачем Сталину нужны были московские показательные процессы и большой террор 1937-38 гг., нашли сравнительно удовлетворительные объяснения у историков (см. у Э. Радзинского, например), то ответ на вопрос о том, что было у Сталина на уме непосредственно перед войной в мнениях историков (и вообще, пишущих на эту тему) проходит всю палитру возможных предположений: от всё большей озабоченности Сталина безопасностью страны, сменявшей у него планы агрессии в конце тридцатых, (т.е., "не до жиру, быть бы живу") - кажется, у Волкогонова, до подготовки нападения на Гитлера (недели через две после действительного начала войны) у В. Суворова - полная фантастика, если взглянуть на вещи трезво. На что же он расчитывал в действительности? "Пребывать вне войны" (Жуков) до конца 1942 года и наблюдать, как империалисты мотузят друг друга, попутно прихватив значительные территории, мирным путём выжав из бедного фюрера всё, что можно и чего нельзя? А затем, закончив, по его пониманию, подготовку к войне, выступить в роли освободителя континентальной Европы от нацизма, когда все уже устанут от войны и истощат свои силы? Выйти, так сказать на авансцену, в ослепительно белом фраке, когда все вокруг будут сидеть по уши в грязи и навозе? Разорвав при этом Пакт так же, как это сделал потом Гитлер, придравшись к какой-нибудь мелочи, или по образцу Польской и Финской кампаний - создав прецедент самостоятельно, не ждать же милостей от природного хода истории? Или же наоборот, выступить в войне на стороне Гитлера? Может быть, кто-то из Вас, знатоки и дорогие участники форума Милитеры встречал ответы на этот вопрос у историков, обоснованные, хотя бы косвенно, какими либо установленными фактами или имеет собственные соображения на этот счёт? Отвечайте в таком случае.
Товарищей сталинистов прошу не беспокоится и не излагать здесь положения советского официоза семидесятилетней давности о том, что "мирный труд советских людей был прерван вероломным нападением германского фашизма" и т.д., откройте для этого собственную тему. Сталинская политика экспансии на запад в действии была одной из причин гитлеровского нападения и предоставила ему для этого достаточное количество "повода" к войне.
. Скорее всего, он стремился к будущему обострению международной обстановки в Европе ещё в начале 30-х годов, когда он помог Гитлеру прийти к власти, на перспективу, так сказать, расчитывая в будущем половить рыбку в воде, которую ему услужливо замутит фюрер. Но даже если поначалу, приводя тов. Гитлера к власти в Германии
Сталин не помогал Гитлеру придти к власти в Германии.
Есть, есть у них крупицы истины, то самое "главное": Единство и борьба противоположностей А насчет ошибок Сталина - тема "Главная ошибка Сталина" в этом разделе.
Отправлено: 19.03.13 17:46. Заголовок: oldcat Поскольку в..
oldcat
Поскольку вы не задаёте вопрос, а занимаетесь пропагандой своих, мягко говоря, сомнительных взглядов на историю, получаете бан 1 сутки. (П.1 правил форума: "Агитаторы, горланы, пропагандисты, раскрыватели глаз, обличители, разоблачители и обычные сетевые дурачки могут сразу, минуя форум, шагать с обрыва стройными рядами." )
Отправлено: 19.03.13 17:47. Заголовок: Причиной начавшейся ..
Причиной начавшейся войны была не позиция СССР, а немецкие реваншизм выросший из версальского мирного договора. сталин в зависимости от складывавшейся обстановки собирался воспользоваться ситуацией в ходе схватки участников войны.
Причиной начавшейся войны была не позиция СССР, а немецкий реваншизм выросший из версальского мирного договора. сталин в зависимости от складывавшейся обстановки собирался воспользоваться ситуацией в ходе схватки участников войны.
Причиной Второй Мировой Войны был не только немецкий реваншизм, но и стремление Гитлера к созданию мировой империи путём захвата "жизненного пространства" на востоке. Позиция СССР так же, как и позиция Великобритании и Франции (политика "умиротворения") способствовали её началу. Но всё это история, возможно она пошла не совсем в том напровлении, в каком её хотели направить главные игроки. В любом случае, Сталин был одним из активных игроков, а не простым наблюдателем, так же, как и немецкий реваншизм берёт начало в Ваймарской республике.
Именно это Сталин сделал, запретив (через Зиновьева и его Коминтерн) немецким коммунистам блокироваться в Райхстаге с социалдемократами.
А такая простая мысль. что Гитлер тоже мог блокироваться с кем-нибудь (с Партией центра или ДНФП), после чего у него становилось больше голосов, чем у блока коммунистов и социал-демократов, Вам в голову не приходила? А кто Гитлера рейхсканцлером назначил помните?
Именно это Сталин сделал, запретив (через Зиновьева и его Коминтерн) немецким коммунистам блокироваться в Райхстаге с социалдемократами.
То что запрет на создание блока коммунистов с эсдэками способствовал приходу Гитлера к власти вовсе не означает, что Сталин помогал Гитлеру прийти к власти. Сталин считал, что приход к власти "социал-предателей" доставит больше головной боли мировому коммунистическому движению по разоблачению политики эсдэков. А Гитлер быстро проявит свою сущность, вызовет недовольство рабочего класса и широких слоев общества и его легче будет свалить, если тому удастся придти к власти. Но делать вывод о том, что Сталин помог Гитлеру придти к власти на этом основании нельзя.
Именно это Сталин сделал, запретив (через Зиновьева и его Коминтерн) немецким коммунистам блокироваться в Райхстаге с социалдемократами.
А оно им было надо - блокироваться с коммунистами?
цитата:
В годы Веймарской республики Рудольф Бретшейд стал признанным экспертом социал-демократической фракции рейхстага по внешнеполитическим вопросам и в этом качестве представлял свою страну в качестве члена делегации при Лиге наций в Женеве, а в 1928 году стал одним из трёх сопредседателей фракции СДПГ в немецком рейхстаге. Будучи последовательным противником поднимавшего голову нацизма, Бретшейд в те годы, как и всё руководство СДПГ, отвергал идею единого фронта с коммунистами. Справедливости ради заметим, что и руководство КПГ, слепо шедшее в русле тогдашней линии Коминтерна, немало сделало для того, чтобы этот единый фронт не состоялся, призывая социал-демократических рабочих создавать этот фронт в рядах КПГ, посредством вступления в её ряды.
На выборах в рейхстаг 14 сентября 1930 года, в условиях жесточайшего мирового кризиса капиталистической экономики, нацисты получают 6,4 миллиона голосов против 810 тысяч за два года до того и 107 депутатов вместо 12-ти. Именно тогда руководство СДПГ совершило тяжелейшую политическую ошибку, поддержав при голосовании в рейхстаге 18 октября правобуржуазное правительство рейхсканцлера Генриха Брюнинга как «меньшее зло» в сравнении с коммунистами и нацистами. С этого момента СДПГ стала бессильным заложником антирабочей политики буржуазных правительственных кабинетов, подготовивших почву для прихода к власти Гитлера. Боевые организации КПГ («Красный Фронт») и СДПГ («широкий» «Рейхсбаннер») и созданный в декабре 1931 года уже чисто партийный «Железный Фронт» больше враждовали между собой, чем совместно защищали рабочие кварталы от нацистов. Во время выборов рейхспрезидента в апреле 1932 года руководство СДПГ призвало поддержать престарелого прусского милитариста Пауля фон Гинденбурга, опять-таки как «меньшее зло» в сравнении с кандидатами Гитлером и Эрнстом Тельманом (лидером КПГ), использовав «Рейхсбаннер» и «Железный Фронт» в качестве агитаторов за человека, 30 января 1933 года передавшего право формирования правительства, а затем и всю полноту власти в стране, Гитлеру. Даже в Пруссии, где формально ещё правило социал-демократическое земельное правительство, нацистские штурмовики при полном попустительстве полиции и рейхсвера стали хозяевами улицы, что и предопределило успехи НСДАП на всех последующих досрочных выборах.
А оно им было надо - блокироваться с коммунистами?
Не надо. С такими коммунистами, какими они были до 2-й половины 1932. Вот если бы тельмановцы по инструкции из Москвы внезапно стали бы толерантными и политкорректными с СД (и только с ними!), предложили б их лидеру занять кресло канцлера и пр., и пр. - вот тогда мы бы не говорили, что трщ Сталин совершил огромную политическую ошибку, облегчив Гитлеру победу на выборах зимы 32-23. Рейтинг и деньги НСДАП в это время уже падали из-за наметившегося в экономике Германии выхода из кризиса. K.S.N. пишет:
цитата:
А такая простая мысль. что Гитлер тоже мог блокироваться с кем-нибудь (с Партией центра или ДНФП), после чего у него становилось больше голосов, чем у блока коммунистов и социал-демократов, Вам в голову не приходила?
Ага. Посидела и ушла. Что ж не блокировались? Не ставьте советский знак равенства между нацизмом-фашизмом и буржуазным консерватизмом. K.S.N. пишет:
цитата:
А кто Гитлера рейхсканцлером назначил помните?
Неужто Ангела Меркель? Ну не хотел Гинденбург его назначать! Выгонял, делегацию часами в дворницкой держал... Сдался... Ну нужен канцлер! Даже если ложью является то, что он писал друзьям об опасности гитлеризма - ну не могло такое вырасти на совершенно пустом месте.
Отправлено: 22.03.13 15:53. Заголовок: gem пишет: Не надо...
gem пишет:
цитата:
Не надо. С такими коммунистами, какими они были до 2-й половины 1932. Вот если бы тельмановцы по инструкции из Москвы внезапно стали бы толерантными и политкорректными с СД (и только с ними!), предложили б их лидеру занять кресло канцлера и пр., и пр. - вот тогда мы бы не говорили, что трщ Сталин совершил огромную политическую ошибку, облегчив Гитлеру победу на выборах зимы 32-23.
Извините, других коммунистов для Вас нет. Вот если бы с/д были другие .... не совершили ошибку облегчив Гитлеру приход к власти... мы бы не говорили. А так мы можем говорить об этом.
gem пишет:
цитата:
Рейтинг и деньги НСДАП в это время уже падали из-за наметившегося в экономике Германии выхода из кризиса.
Да!? А инвестиции в НСДАП в корзину?
цитата:
27 января 1932 г. благодаря содействию Тиссена Гитлер выступил с агитационной речью перед дюссельдорфским клубом промышленников. Фриц Тиссен входил в группу промышленников, банкиров и землевладельцев, направивших в ноябре 1932 г. письмо рейхспрезиденту Паулю фон Гинденбургу с требованием назначить Гитлера рейхсканцлером.
Рейтинги падают, надо же. А интересно, к кому ближе промышленники, банкиры, землевладельцы - к коммунистам или с/д?
gem пишет:
цитата:
Ага. Посидела и ушла. Что ж не блокировались? Не ставьте советский знак равенства между нацизмом-фашизмом и буржуазным консерватизмом.
Ну, Вы же знатный эксперт по выборам, неужели не знаете, что блокируются и против чего-то? Кто блокируется с коммунистами получит падение рейтинга среди части электората, вопрос значимости потерь и преобритений. И кто-то тут же сблокируется против нового блока. А до этого это может и не к чему.
Ага. Посидела и ушла. Что ж не блокировались? Не ставьте советский знак равенства между нацизмом-фашизмом и буржуазным консерватизмом.
Так ведь необходимости не случилось, поскольку коммунисты на стали блокироваться, но возможность такая была. Тем более, что, как пишут в Вики по поводу парламентских выборов в Германии 5 марта 1933 года
цитата:
В результате выборов состав нового рейхстага стал значительно боле правым, за счёт большого прибавления во фракции Национал-социалистов. Представительство национально-либеральных партий в новом парламенте оказалось ничтожным (Немецкая народная партия получила в новом рейхстаге всего два месте, вместо 11 на прошлых выборах и 30 на парламентских выборах 1930 года). Национал-консерваторы в лице Германской национальной народной партии сохранили свои позиции и вошла в состав коалиционного правительства Гитлера. Центристы фактически сохранились, а отчасти упрочили своё представительство, однако успех Национал-социалистов сделал их участие в будущей правительственной коалиции нецелесообразным. Сохранила свои позиции и Баварская партия, отстаивающие более консервативные идеалы нежели Партия Центра. ... Несмотря на блестящие, по сравнению с предыдущими выборами, результаты нацистов, их надежды не оправдались. Большинства в парламенте они так и не получили и для сохранения правительства Гитлер обязан был поддерживать коалицию с Немецкой национальной народной партией.
Неуж-то партия, согласившаяся войти в состав коалиционного правительства Гитлера, отказалась бы блокироваться с ним, чтобы не допустить победы блока коммунистов и с-деков?
gem пишет:
цитата:
Ну не хотел Гинденбург его назначать! Выгонял, делегацию часами в дворницкой держал... Сдался... Ну нужен канцлер!
Будете утверждать, что Гинденбурга заставил Сталин?
Отправлено: 05.02.14 22:51. Заголовок: Вот какой вопрос зан..
Вот какой вопрос занимает меня в последнее время, точнее сказать, неотступно преследует. Вопрос о том, какие намерения были у Сталина относительно участия Советского Союза во Второй Мировой Войне в годы непосредственно перед её началом и перед нападением Гитлера на СССР. -------------- Границы устраивают. Мировая революция не возможна, а может быть и не нужна, уже убедились. Остаются внутренние проблемы связанные с политическим устройством СССР, технологическим и культурным прогрессом. Т.е. на войну и армию надо смотреть не только как на продолжение и инструмент внешней, но и внутренней политики.
Границы устраивают. Мировая революция не возможна, а может быть и не нужна, уже убедились.
Не, ну поражает наивность представлений у некоторых об истории СССР. Извините, Вам сколько лет? Вы "строить коммунизм" успели? Научный коммунизм изучали? А курс "Истории КПСС"?
Что значит "Мировая революция не возможна, а может быть и не нужна"? Вы с какой Луны свалились? Чтоб Вы знали: ВСЯ идеология жизни СССР только и базировалась на этом - на построении коммунизма ВО ВСЕМ МИРЕ. Вся первая половина 3-й Программы КПСС этому и была посвящена. А насчет прихода коммунизма в СССР к 1980 г. - это во 2-й ее части.
AntiHistory пишет:
цитата:
Остаются внутренние проблемы связанные с политическим устройством СССР, технологическим и культурным прогрессом.
Поподробнее об этом пожалуйста. Какие еще "остались" "внутренние проблемы связанные с политическим устройством"? Как раз к концу 30-х годов "внутренних врагов" довольно активно "загнали в глубокое подполье". НКВД эту тему бдило достаточно активно.
А насчет "технологического прогресса" - это да. В смысле подготовить страну к реализации Теории ММВ (мото-мех.войны). Ради этого и была проведена коллективизация села. А также свертывание НЭП и "пятилетки".
AntiHistory пишет:
цитата:
Т.е. на войну и армию надо смотреть не только как на продолжение и инструмент внешней, но и внутренней политики.
Правильно. Важным элементом внутренней политики была активная подготовка к войне.
Примеры:
Журнал "Работница", N: 18, июнь, 1941 (подписан в печать 13 июня 1941 г.)
цитата:
"Фронтовые подруги"
Недавние события на финляндском фронте нашли живейший отклик в литературе, живописи, театре. Первый фильм на эту тему – «Фронтовые подруги» – был выпущен орденоносной студией «Ленфильм». .....
Некоторые кадры из фильма:
Тимур показывает девочкам какое-то замысловатое орудие.
цитата:
Из фронтовых стихов
А. Твардовский
Спичка
Запас огня, залог тепла, Она одна при мне была. Одна в просторном коробке, Как в горнице сухой, Одна во всей глухой тайге, Зажги – и нет другой.
Застыла коробом шинель, Метет за воротом метель, Вторую ночь в лесу встречай – Той ночи нет конца. Ну, спичка, спичка, выручай, Не подведи бойца...
И чует жесткая ладонь. Что уцелел под ней огонь, И завились, как червячки, Сучки – сушья пучок. Трещат, как спелые стручки, Стреляя в кожу щек.
Дымком повитое тепло Под рукава ползком зашло. Разута первая нога, Что ночь, что холод мне! Вот как бывает дорога И спичка на войне!
Из журнала "Техника-молодежи", 5, 1941 ("домашнее задание на летние каникулы"):
Отправлено: 05.02.14 23:35. Заголовок: Основной постулат Ре..
Основной постулат Резуна и иже с ним: " И. В. Сталин привел к власти Гитлера. Тот начал Вторую мировую войну. А И. В. Сталин рассчитывал под это дело провести Мировую Революцию" Но, коллеги, Гитлер вовсе не начинал Мировую войну. Гитлер напал на Польшу. Всего-навсего. Но на Польшу, чуть позже, также навалился СССР. А незадолго до этого Польша сама напала на Чехословакию. Италия на Албанию. Венгрия отъела кусок Словакии и кусок Западной Украины. СССР присоединил Западную Украину и Западную Белоруссию. Провел Зимнюю кампанию. Отчего мы вдруг считаем, что Вторую Мировую Войну начал именно Гитлер? Оттого, что именно на этот инцидент отреагировали сначала ВБ с Францией, а после много? Но мог ли И. В. Сталин рассчитывать именно на такой вариант развития событий? Мог ли быть уверенным, что Польшу не сдадут Гитлеру, как до того сдали Чехословакию? Собственно ВБ вела, вернее пыталась вести переговоры с Гитлером, буквально накануне нападения Гитлера на Польшу. И все могло пойти совсем по - другому. во всяком случае строить планы и действовать согласно им, на столь зыбком фундаменте, И. В. Сталин вряд ли б стал.
Основной постулат Резуна и иже с ним: " И. В. Сталин привел к власти Гитлера. Тот начал Вторую мировую войну.
Чтобы вы знали: "воссоединить немецкие земли" обещали и немецкие коммунисты. Но в парламент они шли не для работы по законам, а для другой цели:
цитата:
КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ
Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933, стр. 113-119 (номера страниц даются снизу). Документ Второго Конгресса Коминтерна (19.07. - 07.08.1920). .... В настоящий момент парламент ни в коем случае не может явиться для коммунистов ареной борьбы за реформы, за улучшение положения рабочего класса, как это бывало, в известные моменты прошлой эпохи. Центр тяжести политической жизни полностью и окончательно перенесен за пределы парламента. .... 4. Буржуазные парламенты, которые составляют один из важных аппаратов буржуазной государственной машины буржуазии, не могут быть завоеваны, как не может быть завоевано пролетариатом буржуазное государство вообще. Задача пролетариата состоит в том, чтобы взорвать государственную машину буржуазии, разрушить ее, а вместе с нею - парламентские учреждения, будь то республиканские или конституционно-монархические.
Из выступлений Эрнста Тельмана
цитата:
Эрнст Тельман Речь 21 июля 1930 года Перевод с немецкого – jawaharlal "БОЛЬШЕВИЗМ ИЛИ ФАШИЗМ" .... Сейчас, когда СДПГ загнана в угол политикой коммунистической партии и возрастающим возмущением среди социал-демократических членов партии, то она на последнем заседании рейхстага была вынуждена отойти от своей политики и с коммунистами голосовать за снятие указа Брюнинга. Но демагогические надежды партии традиционного обмана во время предвыборной борьбы, т.е. СДПГ, чтобы этой единственной акцией, этим вынужденным голосованием отрицать свою прежнюю политику, являются напрасными. .... КПГ, которая одна борется против капиталистической системы в ее основе, смогла разоблачить буржуазную социал-демократическую ложь о якобы "облегчениях плана Юнга" с его самого начала. Она показала пролетарский выход из угрожающей катастрофы путем преодоления капиталистической системы, путем победы социализма, господства рабочего класса, разрыв рабских цепей – по героическому примеру освобожденных рабочих и крестьян СССР. КПГ показывает широчайшим массам программу грядущей победоносной пролетарской революции.
Победа большевизма в Германии – это означает отмену частной собственности [на все] – у банков, фабрик, шахт, владельцев земли. .... ... Фашизм или большевизм – этот вопрос не будет решен парламентским голосованием, не выборами в рейхстаг. Но миллионные массы, которые теперь в предвыборной борьбе сделают свой выбор за и против Брюнингов и Гинденбургов, за и против Гитлеров и Фриков, за и против Германов Мюллеров и Северингов – они одновременно объявят свое решение за большие внепарламентские методы классовой борьбы.
И если массы работающего народа хотят выхода из капиталистической анархии, то их приговор может быть только один:
Долой капитализм! Долой фашизм! За победу большевизма! За социалистическую Германию!
"Гамбургская народная газета", 21 июля 1930 года.
hiursa пишет:
цитата:
Но, коллеги, Гитлер вовсе не начинал Мировую войну. Гитлер напал на Польшу. Всего-навсего. Но на Польшу, чуть позже, также навалился СССР.
Ага (три раза). А перед этим эмиссары Гитлера договорились с этим самым СССР эту самую Польшу поделить. Не было бы этого договора, Гитлер вряд ли бы напал на Польшу. А если бы и напал, а СССР (без договора) выразил бы протест со стягиванием войск к границе с Польшей, то еще вопрос, до какого масштаба дошла бы "махаловка".
hiursa пишет:
цитата:
Но мог ли И. В. Сталин рассчитывать именно на такой вариант развития событий? Мог ли быть уверенным, что Польшу не сдадут Гитлеру, как до того сдали Чехословакию?
И. В. Сталин перед этим поделил Польшу с Гитлером. А как там отреагирует ВБ? Смолчит - ей же будет хуже. Объявит войну Гитлеру? Еще лучше.
(N: 1, 1941)
Прошу обратить внимание на калибр пушки "тяжелого" танка.... (Это "Крейсерский танк, Модель 4 - Mk IV", вес 15 тонн, пушка калибра 40 мм).
И. В. Сталин перед этим поделил Польшу с Гитлером. А как там отреагирует ВБ? Смолчит - ей же будет хуже. Объявит войну Гитлеру? Еще лучше.
Отчего ВБ стало бы хуже? И главное, если бы ВБ и Ф не объявили войну Гитлеру, с чего бы это война стала Мировой? И как тогда И. В. Сталин мог рассчитывать на "Мировой пожар"?
Отправлено: 06.02.14 02:13. Заголовок: hiursa пишет: Но мо..
hiursa пишет:
цитата:
Но мог ли И. В. Сталин рассчитывать именно на такой вариант развития событий?
Не только мог рассчитывать именно на такой вариант, а не мог рассчитывать ни на какой другой. 1. Он знал, что АиФ позволят Германии безнаказанно напасть на Польшу, достаточно посмотреть на сообщения Майского. 2. Он знал, что АиФ не просто говорят, а готовятся воевать с Германией и эти планы были ему озвучены во время переговоров с АиФ. 3. Он знал, что Гитлер нападет на Польшу, о чем сам Гитлер ему и сказал до приезда Риббентропа в Москву. 4. Если бы он не был в этом уверен, то ни малейшего смысла заключать ПМР Сталину нет, ибо без войны ничего ему ПМР не дает и в принципе не имеет смысла. hiursa пишет:
цитата:
Собственно ВБ вела, вернее пыталась вести переговоры с Гитлером, буквально накануне нападения Гитлера на Польшу.
Уж точно она не обещала, даже намеком, сдать Польшу. А совсем наоборот. hiursa пишет:
цитата:
И все могло пойти совсем по - другому. во всяком случае строить планы и действовать согласно им, на столь зыбком фундаменте, И. В. Сталин вряд ли б стал.
А он и не строил планы на зыбком фундаменте, он прекрасно знал, что война вот-вот начнется. Ведь в случае, если война не начнется, то ПМР не дает Сталину совершенно ничего, кроме резкого ухудшения отношений со всем западным блоком.
Отправлено: 06.02.14 05:06. Заголовок: Простой вопрос. ВБ Н..
Простой вопрос. ВБ НЕ объявляет немцам войну. Предположим. Не объявляет. Что дальше? А ничего. И. В. Сталин просто не вводит войска в Польшу. И что дальше? А опять ничего. А ПМР позволил СССР спокойно порешать вопросы в Прибалтике, в Западной Украине и Западной же Белоруссии. Что в сухом остатке? Да опять же ничего. Гитлер ковыряется с Польшей. Потом начинает помогать активнее итальянцем как в Европе , так и в Сев. Африке. И. В. Сталин продолжает действия по плану, двигаясь на Восток. Причем вполне вероятен еще какой-нибудь договор с Германией. По поводу всяких там Персий. К тому времени Иран. И так далее. То есть И. В. Сталину вполне есть чем заниматься и не пересекаясь с Гитлером. И уж подавно не рассчитывая на то, что ВБ и Ф так уж непременно превратят Гляйвицкий инцидент с последующей активностью в ВМВ. И в Ваших 4 пунктах, заметьте нет одного. Неизбежного объявления войны Германии со сторон ВБ и Ф. То что Гитлер рано или поздно напал бы на СССР И. В. Сталин тоже прекрасно понимал. И готовился. Вполне возможно, в свете послезнания, подготовка оказалась или недостаточной или имела неверное направление. Вот это действительно момент достойный особого разбора. Но в свете, повторюсь, послезнания. Впрочем это отдельная тема.
Отправлено: 06.02.14 07:20. Заголовок: Только что слушал по..
Только что слушал по радио коротенькую передачу по истории. Тема: ансамбль Игоря Моисеева. Прозвучала фраза: "1939 г. Сталин и Гитлер поделили Польшу" (и т.д.). А дальше было сказано про то, о чем Сталин думал, ждал - он хотел, чтобы немцы разгромили Францию и Англию....
Это часом, не из мемуаров Моисеева "Гастроль длиною в жизнь". 1996 г. ?
Простой вопрос. ВБ НЕ объявляет немцам войну. Предположим. Не объявляет. Что дальше?
А дальше все проще: с востока атакует Саурон, а с Марса джедаи. После чего лютваффе высаживает десант в Гондурасе и захватывает вместе с подводной кавалерией под командованием Болдина Гренландию, где и находи чашу Грааля. Ибо все это из той же оперы, что и необъявление войны АиФ немцам. Вы просто просто представьте себе, что не только Сталин понимал, что он делает, но и Гитлер тоже понимал, что он заключает и зачем. И если Сталину без войны ПМР абсолютно не нужен, так как ничего не дает, то Гитлеру очень даже вреден, так как лишает его половины добычи, как минимум, и ограничивает его проникновение в Прибалтику и Финляндию, где его влияние было гораздо более сильным, чем у СССР.
Ну можно у самого Гитлера спросить. А можно что-нибудь почитать о германских интересах в Финляндии, о поставках сырья в Германию из Финляндии, о значении финских портов для поставок из Скандинавии в Финляндию. Ноя не буду советовать этого сделать, ибо, если бы это было возможным, Вы бы это сделали и сами до того, как задавать этот, мягко говоря, очень странный вопрос.
Чтоб Вы знали: ВСЯ идеология жизни СССР только и базировалась на этом - на построении коммунизма ВО ВСЕМ МИРЕ.
Неважно, на чём базировалась идеология. Важно, что нежизнеспособная идея "мировой революции" утратила актуальность к середине 1920-х. И началась нормальная имперская политика.
Не, ну поражает наивность представлений у некоторых об истории СССР. Извините, Вам сколько лет?
Ответы на наивные вопросы найдёте на Форуме "За Правду!", там есть ссылы и на другие источники инфы. Закорецкий пишет:
цитата:
Првыильно.
Вы бы ещё у классиков поискали Правильно или Не правильно, не помню что бы они хоть что-то писали на эту тему.
Теперь всем кто писал ниже. Обилие стихов и фото грит только об отсутствии аргументации и избыточной словоохотливости, что по моему военному разумению должно пресекаться модераторами. Полезно знать - Краткость душа таланта, демонстрировать его отсутствие как минимум глупо.
Отправлено: 06.02.14 14:40. Заголовок: Jugin пишет: А можн..
Jugin пишет:
цитата:
А можно что-нибудь почитать о германских интересах в Финляндии, о поставках сырья в Германию из Финляндии, о значении финских портов для поставок из Скандинавии в Финляндию. Ноя не буду советовать этого сделать, ибо, если бы это было возможным, Вы бы это сделали и сами до того, как задавать этот, мягко говоря, очень странный вопрос.
В Финляндии и без того у власти было прогерманское правительство. Не сожрали же немцы ни Словакию, ни Румынию, хотя и там и интересов хватало и поставки сырья в ассортименте.
Отправлено: 06.02.14 14:55. Заголовок: Змей пишет: В Финля..
Змей пишет:
цитата:
В Финляндии и без того у власти было прогерманское правительство.
С какой это еще стати с-д являются прогерманским правительством? В Финляндии было проантантовское правительство, которое только после Зимней войны и поражения Франции стало ориентироваться на Германию. Впрочем, о сжирании Финляндии говорит только Змей. Лично я, вместе с документами, говорю об интересах Германии в Финляндии. Вы не в курсе, что, кроме сжирания, существуют и другие формы взаимоотношения между странами? Змей пишет:
цитата:
Не сожрали же немцы ни Словакию, ни Румынию, хотя и там и интересов хватало и поставки сырья в ассортименте.
Этим Вы объясняете свой вопрос Змей пишет:
цитата:
на кой Гитлеру Финляндия?
Если Словакию не сожрали, то Финляндия, по Вашему мнению, не нужна? Или это написано просто так, из желания хоть как-то возразить? По-змеиному.
Гитлеру очень даже вреден, так как лишает его половины добычи, как минимум, и ограничивает его проникновение в Прибалтику и Финляндию, где его влияние было гораздо более сильным, чем у СССР.
Вы, как всегда, предпочитаете писать так, чтобы по прочтению были варианты толкования - или в общепринятом варианте, или в согласии с голосами в Вашей голове. Что, по-Вашему, "проникновение"? Смотрим на факты - Мемель-39. Это не оно? Jugin пишет:
цитата:
С какой это еще стати с-д являются прогерманским правительством?
Почему нет? Правые эсдеки, вполне себе, давили красных финнов вместе с немцами. Да и не только с-д были в правительстве. Министр обороны, например. Jugin пишет:
цитата:
В Финляндии было проантантовское правительство,
В чём это выражалось Вы, конечно, писать не стали. Jugin пишет:
цитата:
Финляндия, по Вашему мнению, не нужна?
Финны и так антирусски настроены и готовы примкнуть к любому походу.
Вы, как всегда, предпочитаете писать так, чтобы по прочтению были варианты толкования - или в общепринятом варианте, или в согласии с голосами в Вашей голове. Что, по-Вашему, "проникновение"? Смотрим на факты - Мемель-39. Это не оно?
Если у Вас проблемы с пониманием текста и со знанием истории кануна 2МВ, то я к этому не имею отношения. А если не понимаете, что такое "проникновение" в дипломатии, то читайте книжки. Змей пишет:
цитата:
Почему нет? Правые эсдеки, вполне себе, давили красных финнов вместе с немцами
А красные финны, большевики, давили правых эсдеков вместе с англичанами. Вывод: большевики во главе со Сталиным - это английские наймиты. Или второй вывод: Змей не видит разницы между ситуацией 1918 г. и ситуацией 1939 г. Какой из этих 2 выводов правильный, выбирайте сами. Змей пишет:
цитата:
В чём это выражалось Вы, конечно, писать не стали.
В ориентации на АиФ, в их связях. В поставках. В конце концов первоначальные требования СССР формулировались как защита Финляндии от германской агрессии. А устраивать здесь лекцию по истории внешней политики Финляндии в 30-е гг. 20 в. только потому, что Змею этого захотелось, мне влом. Змей пишет:
цитата:
Финны и так антирусски настроены и готовы примкнуть к любому походу.
Ух ты! У Вас все, на кого Сталин нападал, антирусски настроены? Чему, безусловно, является подтверждением наличие русского генерала Маннергейма. Кстати, что там со Словакией? Ее существование что доказывает в отношении Гитлера к Финляндии?
Отправлено: 06.02.14 16:59. Заголовок: Jugin пишет: У Вас ..
Jugin пишет:
цитата:
У Вас все, на кого Сталин нападал, антирусски настроены?
Я тему открыл про Майнилу - 1907. Сходили бы. Jugin пишет:
цитата:
Кстати, что там со Словакией? Ее существование что доказывает в отношении Гитлера к Финляндии?
Доказывает, что не всех сателлитов немцы поглощали. Кстати, а что про Румынию промолчали - там германских интересов было, как бы, не больше, чем к финнам и словакам вместе взятым.
Источник сообщите, пожалуйста. И поподробнее о том на какую тему были переговоры.
Совсем плохо... Ну собственный-то уж сайт можно было бы просматривать. За Гугл я уже совсем молчу
"...Попытки английских правящих кругов договориться с гитлеровцами особенно усилились во второй половине июля 1939 года. В Лондоне решили воспользоваться приездом X. Вольтата, высокопоставленного чиновника возглавлявшегося Герингом ведомства по осуществлению четырехлетнего плана подготовки экономики Германии к войне. 18 и 21 июля между ближайшим советником Н. Чемберлена Г. Вильсоном и X. Вольтатом состоялись беседы по вопросу об установлении англо-германского сотрудничества. Вильсон изложил внешнеполитические планы правящей верхушки Англии. Он подчеркнул особую важность того, чтобы развитие событий не привело к «военному столкновению, которое вышло бы за пределы Восточной Европы» и вылилось бы в войну между группировками, руководимыми Германией, с одной стороны, и Англией — с другой. Это было недвусмысленное указание на то, что Англия не возражала против германской агрессии в Восточной Европе, лишь бы Германия дала заверения в том, что она не будет покушаться на интересы Британской империи. Затем Вильсон предложил конкретную программу англо-германского сотрудничества («широкого соглашения»), заранее сформулированную им в специальном меморандуме и одобренную Чемберленом. Эта программа предусматривала: заключение англо-германского соглашения об отказе от применения силы; опубликование заявления о невмешательстве Германии в дела Британской империи и Англии — в дела «Великой Германии»; пересмотр положений Версальского договора о колониях и подмандатных территориях{90}. 3 августа Г. Вильсон изложил английские планы также германскому послу в Лондоне. Дирксен писал в Берлин после этой беседы, что «сокровенный план» английского [252] правительства, по словам Вильсона, заключался в том, что англо-германское соглашение «начисто освободило бы британское правительство от принятых им на себя в настоящее время гарантийных обязательств в отношении Польши, Турции и т. д. »{91}. Это взято вот отсюда: http://militera.lib.ru/research/sipols1/04.html Вот это как раз и про мордор и про бабушкины бейцы. Там ссылок на документы хоть завались.
Доказывает, что не всех сателлитов немцы поглощали. Кстати, а что про Румынию промолчали - там германских интересов было, как бы, не больше, чем к финнам и словакам вместе взятым.
А разве речь идет об обязательном поглощении? Кто ж такое говорил? hiursa пишет:
цитата:
18 и 21 июля между ближайшим советником Н. Чемберлена Г. Вильсоном и X. Вольтатом состоялись беседы по вопросу об установлении англо-германского сотрудничества. Вильсон изложил внешнеполитические планы правящей верхушки Англии. Он подчеркнул особую важность того, чтобы развитие событий не привело к «военному столкновению, которое вышло бы за пределы Восточной Европы» и вылилось бы в войну между группировками, руководимыми Германией, с одной стороны, и Англией — с другой. Это было недвусмысленное указание на то, что Англия не возражала против германской агрессии в Восточной Европе, лишь бы Германия дала заверения в том, что она не будет покушаться на интересы Британской империи.
Бред написан. Недвусмысленное указание на то, что произойдет, если Германия начнет агрессию в Восточной Европе, Англия дала, предоставив гарантии Польше. Что неоднократно подтверждала. Более того, первым пунктом соглашения, которое предлагал Вильсон, по словам Дирксена, был отказ от агрессии как таковой. И именно заключение пакта о ненападении, который включал бы и пункт об отказе от агрессии как таковой, давал возможность освободить Англию от обязательств по отношению к Польше. А то, что Вы написали, к реальности не имеет даже косвенного отношения, ибо Вильсон сказал как раз то, что могут быть рассмотрены вопросы о возвращении части колоний, которые принадлежали Англии. Так что соврал Ваш источник. hiursa пишет:
цитата:
Затем Вильсон предложил конкретную программу англо-германского сотрудничества («широкого соглашения»), заранее сформулированную им в специальном меморандуме и одобренную Чемберленом. Эта программа предусматривала: заключение англо-германского соглашения об отказе от применения силы;
В том числе отказ по применению силы в отношении третьих стран. hiursa пишет:
цитата:
3 августа Г. Вильсон изложил английские планы также германскому послу в Лондоне. Дирксен писал в Берлин после этой беседы, что «сокровенный план» английского [252] правительства, по словам Вильсона, заключался в том, что англо-германское соглашение «начисто освободило бы британское правительство от принятых им на себя в настоящее время гарантийных обязательств в отношении Польши, Турции и т. д. »{91}.
Только в случае отказа Гитлера от агрессии в отношении третьих стран. В том числе Польши, Турции и т.д. Что и было сказано Вильсоном в первом пункте его предложений.
цитата:
В ответ на это сэр Горас Вильсон сказал, что англо-германское соглашение, включающее отказ от нападения на третьи державы, начисто освободило бы британское правительство от принятых им на себя в настоящее время гарантийных обязательств в отношении Польши, Турции и т. д.; эти обязательства приняты были только на случай нападения и в своей формулировке имеют в виду именно эту возможность. С отпадением этой опасности отпали бы также и эти обязательства.
Отправлено: 06.02.14 19:32. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет:
цитата:
Так что врет Ваш источник.
Не мой. Ваш. Гляньте на ссылку. Ну точнее в какой-то степени уже и мой, коль скоро я зарегился.:) Но ведь там по ссылке и документы приводятся. Не обратили внимания? И , наконец, самое главное, оппонент в принципе усомнился в факте таких переговоров. Оттого я и выбрал источник с большим количеством ссылок. Но если Вы хотите внимательно разжевать это событие, отчего нет. Я только "за". Просто вероятно это надо делать в отдельной ветке. Или уже есть подходящая?
Отправлено: 06.02.14 19:37. Заголовок: hiursa пишет: Не мо..
hiursa пишет:
цитата:
Не мой. Ваш.
Ежели Вы приводите, то Ваш. hiursa пишет:
цитата:
И , наконец, самое главное, оппонент в принципе усомнился в факте таких переговоров.
И правильно сделал. Ибо переговоров, по которым англичане предлагали бы Гитлеру Восточную Европу за невмешательство в дела Англии не было ив помине. А то, что вплоть до последнего АиФ надеялись предотвратить войну, это известно всем. Как и то, что предотвратить войну можно только путем переговоров. Это ведь только особо продвинутые считают, что можно ее предотвратить дипломатическим молчанием, какое было летом 1941 г.
Отправлено: 06.02.14 19:50. Заголовок: Jugin пишет: И прав..
Jugin пишет:
цитата:
И правильно сделал. Ибо переговоров, по которым англичане предлагали бы Гитлеру Восточную Европу за невмешательство в дела Англии не было ив помине. А то, что вплоть до последнего АиФ надеялись предотвратить войну, это известно всем. Как и то, что предотвратить войну можно только путем переговоров. Это ведь только особо продвинутые считают, что можно ее предотвратить дипломатическим молчанием, какое было летом 1941 г.
Гммм...Чего-то я потерял нить. Так были переговоры или нет? То что они были не такие как Вы считаете они должны были быть, пока оставим в стороне. Сами то они были? Встречались ли немецкие представители с британскими? О чем они разговаривали, тоже пока не заостримся. Хотя лично я предполагаю не о бабах. Но разговаривали?
Гммм...Чего-то я потерял нить. Так были переговоры или нет?
Не просто были, а не прекращались. Переговаривались все со всеми. Сталин с АиФ и Германией о том, кто ему больше заплатит. Гитлер о том, кого бы еще на халяву съесть. АиФ как бы войны не было. Но вот переговоров, в которых Англия предлагала Гитлеру свободу рук при условии сохранения колониальной Британской империи не было. Ни разу. За все время войны. В том числе и тогда, когда англичане год воевали с Гитлером и его союзниками один на один. hiursa пишет:
цитата:
Встречались ли немецкие представители с британскими?
Не только встречались, но были даже посольства, которые по определению должны заниматься всякими переговорами. hiursa пишет:
цитата:
Но разговаривали?
Вас удивляет, что страны, которые не находятся в состоянии войны, ведут между собой переговоры? Странно...
Ну значит переговоры имели место быть? А вон коллега усомнился. И попросил сказать когда они были. И подробностей попросил. Значит таки были? Ну хорошо. А по их содержанию, ну давайте развернем обсуждение. Кто нам мешает? Натащим доступных источников и попробуем понять. Я вон привел один. Вы сказали что он брешет. Если у Вас есть иной - давайте, мы и его почитаем.
Бред написан. Недвусмысленное указание на то, что произойдет, если Германия начнет агрессию в Восточной Европе, Англия дала, предоставив гарантии Польше. Что неоднократно подтверждала. Более того, первым пунктом соглашения, которое предлагал Вильсон, по словам Дирксена, был отказ от агрессии как таковой. И именно заключение пакта о ненападении, который включал бы и пункт об отказе от агрессии как таковой, давал возможность освободить Англию от обязательств по отношению к Польше.
Как же, бред. Англия к этому времени отказалась от политики умиротворения, не так ли? Потому, что поняла - верить Гитлеру нельзя, договоры он не соблюдает, так? Англия предлагает подписать Гитлеру бумагу об отказе от агрессии и снимает за это гарантии Польше. Это же явно открывает Гитлеру путь на восток, а Англия остается в стороне от войны.
Вас удивляет, что страны, которые не находятся в состоянии войны, ведут между собой переговоры? Странно...
Действительно странно. Наполеон и из Москвы Александру писал. Мне попадалось, что и в годы Отечественной в Стокгольме наш дипломатический самолёт стоял рядом с фашистским. Jugin пишет:
цитата:
Но вот переговоров, в которых Англия предлагала Гитлеру свободу рук при условии сохранения колониальной Британской империи не было. Ни разу. За все время войны.
А есть хоть какие-то сведения о том, что ВБр потерпела ущерб от потери, например Индией, статуса колонии?
Отправлено: 07.02.14 01:41. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..
Yroslav пишет:
цитата:
Как же, бред. Англия к этому времени отказалась от политики умиротворения, не так ли? Потому, что поняла - верить Гитлеру нельзя, договоры он не соблюдает, так?
Совершенно верно. Yroslav пишет:
цитата:
Англия предлагает подписать Гитлеру бумагу об отказе от агрессии и снимает за это гарантии Польше. Это же явно открывает Гитлеру путь на восток, а Англия остается в стороне от войны.
Чего ради? Ведь в случае агрессии на восток или куда-либо еще договор о нейтралитете утрачивает силу, ибо Гитлер его нарушает. Впрочем, я не удивился бы, если бы узнал, что ничего англичане подписывать не собирались, а просто тянули время в надежде дотянуть до октября, когда начинать наступление слишком рискованно. AntiHistory пишет:
цитата:
Действительно странно. Наполеон и из Москвы Александру писал.
Имел полное право писать кому угодно и что угодно. Как и Александр не отвечать на его письма и не вступать в переговоры. Впрочем, этот случай даже косвенно не имеет никакого отношения к англо-германским переговорам в 1939 г. AntiHistory пишет:
цитата:
А есть хоть какие-то сведения о том, что ВБр потерпела ущерб от потери, например Индией, статуса колонии?
Отправлено: 07.02.14 09:34. Заголовок: Jugin пишет: И кто..
Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, этот случай даже косвенно не имеет никакого отношения к англо-германским переговорам в 1939 г.
Мне так не кажется. Тогда в прелюдии был план Наполеона и Павла 1. Опыт, насколько я читал, рассматривали и Гитлер и Сталин. Писали и о том, что Тарле обязали написать книгу, а потом её отправили Гитлеру. В каждой из упомянутых историй Британская колония присутствовала. Jugin пишет:
цитата:
И кто мешает узнать то, что Вам интересно?
Почему бы Вам не посмотреть на мой вопрос как на приглашение к сотрудничеству?
Отправлено: 07.02.14 11:22. Заголовок: Jugin пишет: Чего р..
Jugin пишет:
цитата:
Чего ради? Ведь в случае агрессии на восток или куда-либо еще договор о нейтралитете утрачивает силу, ибо Гитлер его нарушает. Впрочем, я не удивился бы, если бы узнал, что ничего англичане подписывать не собирались, а просто тянули время в надежде дотянуть до октября, когда начинать наступление слишком рискованно.
Нейтралитет утрачивает силу и отсутствие гарантии "две большие разницы". АиФ же тоже с руки вступить в войну как можно позже и с приличной группировкой партнеров на своей стороне, а СССР в этой короне алмаз. Никак он не должен остаться в стороне и лучше чтобы Англия была на последней руке. Это ее фирменная фишка. Если Польшу Гитлер сглотнет, в очередной раз нарушив договор, а гарантий то Польше уже нет, а там уже Германия у границы СССР, вероятность их конфликта увеличивается и СССР посговорчивей должен быть с АиФ. Могли и время тянуть, так же как и с СССР. Английские переговоры с Германией используются для давления на СССР и наоборот с СССР на Германию - на выходе либо договор с СССР либо с Германией. Получается три варианта. Но сыграл другой - ПМР, считавшийся маловероятным, не учли в должной мере. Наверное, кто то английские варианты просчитал :)
И Вы сможете объяснить, что общего между попыткой Наполеона прекратить проигрываемую войну с попыткой предотвратить Англией нападение на Польшу? AntiHistory пишет:
цитата:
Тогда в прелюдии был план Наполеона и Павла 1.
Нет. Тогда в прелюдии был план Наполеона и Александра, выработанный в Тильзите. AntiHistory пишет:
цитата:
Почему бы Вам не посмотреть на мой вопрос как на приглашение к сотрудничеству?
А почему бы Вам не посмотреть на мой ответ как на то, что меня проблемы постколониальной Англии не волнуют и тратить время на их изучение мне неинтересно?
Отправлено: 08.02.14 01:20. Заголовок: Jugin пишет: что об..
Jugin пишет:
цитата:
что общего между попыткой Наполеона прекратить проигрываемую войну с попыткой предотвратить Англией нападение на Польшу?
Ни той ни другой попыток не было. По поводу Наполеона поясню - прекратить войну находясь в Москве не имея ни фуража ни путей снабжения он мог только сдавшись, но и это ему бы не удалось. Jugin пишет:
цитата:
Тогда в прелюдии был план Наполеона и Александра, выработанный в Тильзите.
В Тильзите если верить описателям сначала с глазу на глаз, а потом и документально были выработаны условия позднее нарушенного перемирия. Ничто не мешает допустить, что тайм аут был взят и для создания новой обстановки и уточнения путей и сил. В противном случае поход 12 года больше чем на глупо пограбить не тянет. Jugin пишет:
цитата:
не посмотреть на мой ответ как на то, что меня проблемы постколониальной Англии не волнуют и тратить время на их изучение мне неинтересно?
Это не логично прежде всего, т.к. усилиями ВБр до перехода в постколониальное состояние Вы публично интересовались. Глупо тратить силы и делать выводы априори не желая убедиться в их точности по завершению процесса. Примерно так.
По поводу Наполеона поясню - прекратить войну находясь в Москве не имея ни фуража ни путей снабжения он мог только сдавшись, но и это ему бы не удалось.
Он так не считал и полагал, что может заключить достойный мир. И он был нет одинок в этой мысли, к ней склонялся, например, и Константин Павлович. AntiHistory пишет:
цитата:
В Тильзите если верить описателям сначала с глазу на глаз, а потом и документально были выработаны условия позднее нарушенного перемирия.
Абсолютно неверно. В Тильзите был заключен мир. Он так и называется "Тильзитский мир". AntiHistory пишет:
цитата:
В противном случае поход 12 года больше чем на глупо пограбить не тянет.
Поход на многое не тянет, но вот на что он точно не тянет, так это на пограбить. Ни умно, ни глупо. AntiHistory пишет:
цитата:
Это не логично прежде всего, т.к. усилиями ВБр до перехода в постколониальное состояние Вы публично интересовались.
Вам почудилось. Не было даже намека. Особенно в плане получения чего-то там ВБ после потери Индии.
Важно, что нежизнеспособная идея "мировой революции" утратила актуальность к середине 1920-х.
Документ подписанный Сталиным, на тему - Я, такой, сякой, Иосиф Виссарионович утратил веру в "мировую революцию", и посему решил стать обычным императором, - предъявить сможете? :)
Отправлено: 08.02.14 12:11. Заголовок: Jugin пишет: Были о..
Jugin пишет:
цитата:
Были обе.
Я достаточно ясно обосновал отсутствие одной. Вы же голословны. Jugin пишет:
цитата:
Он так не считал и полагал, что может заключить достойный мир. И он был нет одинок в этой мысли, к ней склонялся, например, и Константин Павлович.
Надеюсь Ваш вывод не по данным спиритического сеанса? Что касается достойного мира, то вариант я вижу только один - Договор о пропуске войск Франции в Индию или что ни будь в этом роде. Jugin пишет:
цитата:
Он так и называется "Тильзитский мир".
Бумага терпит всё, напомните его продолжительность и результаты. Про Константинополь мы знаем. Jugin пишет:
цитата:
Поход на многое не тянет, но вот на что он точно не тянет, так это на пограбить.
Не ответ, т.к. не содержит новой информации, в частности на что поход тянет. Jugin пишет:
цитата:
Вам почудилось. Не было даже намека.
Готов согласиться, вероятно я не заметил в тексте ничего ценного, читал не внимательно, поспешил и с выводом и с приглашением к сотрудничеству.
Документ подписанный Сталиным, на тему - Я, такой, сякой, Иосиф Виссарионович утратил веру в "мировую революцию", и посему решил стать обычным императором, - предъявить сможете? :)
Гугл, текст Мировая революция -> множество убедительных ответов. От себя добавлю, что примерно в эти годы начинается массовое распространение оборонной литературы и активно продолжаются теоретические изыскания по вопросам очередной войны. Список представлять отказываюсь, хлопотно.
Я достаточно ясно обосновал отсутствие одной. Вы же голословны.
Вы не объяснили, Вы заявили. Да и я не голословен, я в данном случае банален, ибо пересказываю банальные вещи, известные всем, кто хоть как-то интересуется историей войны 1812 г. И эта банальность заключается в том, что наполеон пытался достичь мира, для того, кстати, и занимал Москву. А в русском правительстве существовала группа сторонников этого мира во главе с Константином. AntiHistory пишет:
цитата:
Надеюсь Ваш вывод не по данным спиритического сеанса?
Вы будете удивлены, но есть такая штука как мемуары, в которых сие весьма подробно описывается. AntiHistory пишет:
цитата:
Что касается достойного мира, то вариант я вижу только один - Договор о пропуске войск Франции в Индию или что ни будь в этом роде.
А с каких это пор Ваши представления о том, что мог думать Наполеон, являются аргументом? Хотя идея, что Наполеон, который планировал короткую войну с Россией, ограничившись приграничными сражениями, мечтал в Москве зачем-то идти в Индию по никому не известной дороге, впечатляет своей новизной и оригинальностью. AntiHistory пишет:
цитата:
Не ответ, т.к. не содержит новой информации, в частности на что поход тянет.
Дык, ничего нового в досконально изученную тему сказать нельзя. Все сказано до нас. AntiHistory пишет:
цитата:
Готов согласиться, вероятно я не заметил в тексте ничего ценного, читал не внимательно, поспешил и с выводом и с приглашением к сотрудничеству.
Наверное. А чтобы в следующий раз, когда Вы кого-то приглашаете к сотрудничеству, тому было понятно, что Вы именно приглашаете к сотрудничеству, а не просто флудите, Вы это приглашение начинайте примерно так: Я раскопал такой-то материал (и напишите, что именно), но мне непонятно то-то и то-то. Не хотите ли Вы вместе со мной ... и сказать, к какому именно сотрудничеству Вы человека зовете. Кстати, Вы не только не заметили там ничего ценного, но Вы даже не заметили, что ни слова о постколониальной Англии я не сказал, а потому Ваш вопрос выглядел очень странно.
Гугл, текст Мировая революция -> множество убедительных ответов.
Прочитал, всё указывает на то что коммунисты просто мечтали о Мировой революции, и страстно желали сделать весь мир коммунистическим. Причём они не надеялись, что пролетарии всех стран скинут буржуев самостоятельно, а собирались привести Красную армию им на помощь. И поскольку возглавляли коммунистов прагматики вроде Сталина, которые понимали, что завоевать весь мир тяжело, то они и расчитывали это сделать во время империалистической войны. Для чего эту войну и разжигали. Гуглите пакт Молотова-Рибентропа - множество убедительных доводов, что этот пакт и был заключён ради разжигания империалистической войны, которая по замыслу коммунистов должна была перерасти в войну классовую!
Гугл, текст Мировая революция -> множество убедительных ответов.
Хватит врать. Заказал поиск в Гууугле. Получил массу ссылок. И про что, прокомментировать? И где там искать "убедительные ответы"? Ткните-ка пальцем!
AntiHistory пишет:
цитата:
От себя добавлю, что примерно в эти годы начинается массовое распространение оборонной литературы и активно продолжаются теоретические изыскания по вопросам очередной войны.
В "примерно ЭТИ годы" - в КАКИЕ? 1920-е? 1925-е? 1930-е? 1935-е? 1940-е?
Кстати, насчет "оборонительной литературы". И про что там писалось? Про "оборону"? Под Смоленском? Или как? Пример в студию!
AntiHistory пишет:
цитата:
Список представлять отказываюсь, хлопотно.
О! Именно! Как дошло до главного - сразу в кусты. Ему, видите-ли "хлопотно". Лень поклацать лишний десяток-два по кнопкам клавиатуры? Пальчики вусмерть устали?
Удачно начатое вооруженное восстание в условиях империалистической войны против СССР может быть легко и быстро поддержано комбинированными действиями Красной авиации и мото-механизированных соединений на фронте. Рейдирующая красная конница, усиленная броневыми силами, или мото-механизированные соединения могут быть более спокойны за свой тыл в буржуазной стране. Им помогут сочувствие и активное содействие трудовых эксплоатируемых масс. Им не нужно занимать крупными гарнизонами “оккупационной армии” пролетарские центры, откуда выбиты силы империалистов. Рабочая Красная гвардия — лучший “гарнизон” и лучшее обеспечение тыла оперирующей Красной армии. Советизированный на этой основе тыл красного фронта станет лучшим укрепленным рубежом и источником постоянных пополнений Красной армии, которая борется за общие интернациональные интересы всего рабочего класса. Мото-механизированная война будет постоянно увеличивать силы Красной армии, в то время как силы империалистов будут таять. Чем быстрее темп наступления мото-механизированных красных частей, тем ближе окончательный успех — полный разгром вооруженных сил контрреволюции.
При возникновении революционной ситуации в тылу пр-ка, когда в огне вооруженных восстаний пролетариата империалистическая война против СССР превращается в большую гражданскую войну, авиация и мото-механизированные соединения Красной армии будут действовать в несколько раз более быстрым темпом, чем их противники. Подвижность машины удесятерится революционным энтузиазмом масс. Красной армии нет нужды направлять свои главные усилия на разложенный участок империалистического фронта. Легкие мотомеханизированные соединения без особых трудностей будут уничтожать последние остатки контрреволюционных островков на охваченной гражданской войной территории. Главные силы Красной армии в таких обстоятельствах могут легко повернуть фронт на 90°, атакуя более сильные контрреволюционные очаги.
Заказал поиск в Гууугле. Получил массу ссылок. И про что, прокомментировать? И где там искать "убедительные ответы"? Ткните-ка пальцем!
:-))) , научитесь читать и писать найдёте Пост N: 1652 stalker716 Отправлено: Сегодня 10:16. После чего у Вас появится шанс узнать про убедительные ответы и про что комментировать. Закорецкий пишет:
цитата:
В "примерно ЭТИ годы" - в КАКИЕ?
В указанном посте при наличии глаз можно найти про середину 20-х. :-)
Закорецкий пишет:
цитата:
Кстати, насчет "оборонительной литературы". И про что там писалось? ... Пример в студию!
Видимо про оборону, например - Петров, Оборона берегов, Гос военн. изд-во,1926 г. В книжечке есть перечень ещё примерно 20 книг этого издательства на которые принимались заказы. Закорецкий пишет:
цитата:
Лень поклацать лишний десяток-два по кнопкам клавиатуры? Пальчики вусмерть устали?
Отправлено: 08.02.14 21:00. Заголовок: Jugin пишет: Вы не ..
Jugin пишет:
цитата:
Вы не объяснили, Вы заявили.
Извините, я наивно полагал, что у Вас есть хотя бы начальное военное.
Jugin пишет:
цитата:
банальность заключается в том, что наполеон пытался достичь мира, для того, кстати, и занимал Москву.
Это ж кто такое придумал? Не именно ли для этого его армия ждала пока войска и граждане РИ покинут город и оставят ему для переговоров о мире поджигателей от Вильсона и Растопчина? Jugin пишет:
цитата:
но есть такая штука как мемуары, в которых сие весьма подробно описывается.
Знаю мемуары... Но вот не знаю какие можно засчитывать, для обоснования, а какие нет. Jugin пишет:
цитата:
А с каких это пор Ваши представления о том, что мог думать Наполеон, являются аргументом? Хотя идея, что Наполеон, который планировал короткую войну с Россией, ограничившись приграничными сражениями, мечтал в Москве зачем-то идти в Индию по никому не известной дороге, впечатляет своей новизной и оригинальностью.
Передёргиваете, это Вы писали про знание дум, а я и сам могу сообразить, что им оставалось делать. Короткая война это насколько короткая и исходя из чего Вы решили, что Н её планировал? Он что, понятия не имел ни о пространстве, ни об экономике, ни о численности армии? Мелкая сошка Клаузевиц в нашем штабе, почитайте, лучше чем Ваш Наполеон знал и Россию и её ТВД. Про неизвестную дорогу не только старо, но и не умно. Найдёте согласованный текст Плана похода в Индию, прочитаете, вспомните о древних торговых путях и перестанете смешить себя и нас.
Извините, я наивно полагал, что у Вас есть хотя бы начальное военное.
Зря. У меня-то и церковно-приходского нет. Так... самоучкой некоторые буквы выучил. Но не объясните, как наличие/отсутствие у меня военного образования опровергает тот простой факт, что Наполеон в Москве надеялся на заключение мира? AntiHistory пишет:
цитата:
Это ж кто такое придумал?
Наполеон и придумал. О чем поведал один такой мужичок. Арман, грубо говоря, де Коленкур. В собственных Армана этого самого де Коленкура мемуарах. AntiHistory пишет:
цитата:
Не именно ли для этого его армия ждала пока войска и граждане РИ покинут город и оставят ему для переговоров о мире поджигателей от Вильсона и Растопчина?
И когда случилось сие чудо? Когда он ждал? О чудесах в виде поджигателей от Вильсона не спрашиваю ибо сомневаюсь, что будет ответ. Хотя, конечно, хотелось бы услышать что-то новенькое о гадостях англичанки. Может, расскажете, порадуете? AntiHistory пишет:
цитата:
Знаю мемуары... Но вот не знаю какие можно засчитывать, для обоснования, а какие нет.
Ну тут уж я Вам точно помочь не могу. Мне Ваши психологические проблемы неизвестны. AntiHistory пишет:
цитата:
Передёргиваете, это Вы писали про знание дум, а я и сам могу сообразить, что им оставалось делать.
Дык, как-то сложно сомневаться в том, что мог думать Наполеон, когда посылал письма Александру с желанием заключить мир. Думаете, он просто тренировался в правописании? AntiHistory пишет:
цитата:
Короткая война это насколько короткая и исходя из чего Вы решили, что Н её планировал?
Исключительно из слов Наполеона и из его действий. Причем, обратите внимание, я даже не пытаюсь претендовать на то, что это я до такого додумался, наоборот, я говорю, что это известно всем, кто хоть немного интересовался этим периодом. AntiHistory пишет:
цитата:
Он что, понятия не имел ни о пространстве, ни об экономике, ни о численности армии?
Он о многом имел понятия. Но планировал несколько не так, как Вам кажется. AntiHistory пишет:
цитата:
Мелкая сошка Клаузевиц в нашем штабе, почитайте, лучше чем Ваш Наполеон знал и Россию и её ТВД.
«Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа. И. Ярмонкин». Это с Вас Чехов написал? AntiHistory пишет:
цитата:
Про неизвестную дорогу не только старо, но и не умно. Найдёте согласованный текст Плана похода в Индию, прочитаете, вспомните о древних торговых путях и перестанете смешить себя и нас.
Конечно, старо, да и не особо умно, не спорю. Банальности всегда выглядят не слишком умно. А то, что никакого ни древнего, ни современного пути из Москвы в Индию в 19 в. не было, это медицинский факт. Впрочем, и сейчас кроме воздушного нет. Но вот есть у меня сомнения, что Наполеон мог рассчитывать на самолеты. Или мог?
:-))) , научитесь читать и писать найдёте Пост N: 1652 stalker716 Отправлено: Сегодня 10:16. После чего у Вас появится шанс узнать про убедительные ответы и про что комментировать.
О! Это про этот что ли?: stalker716 пишет:
цитата:
Hoax пишет: >Важно, что нежизнеспособная идея "мировой революции" >утратила актуальность к середине 1920-х.
Документ подписанный Сталиным, на тему - Я, такой, сякой, Иосиф Виссарионович утратил веру в "мировую революцию", и посему решил стать обычным императором, - предъявить сможете?
Ну и что здесь "читать", а что "комментировать"? А также где здесь "убедительный ответ"? Мнение Админа про "нежизнеспособную идею "мировой революции"?
Извините, так это ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, а не всеобще устаканенная информация. Или Вы ЛИЧНО тоже с этим мнением согласны? Ну так это ЛИЧНО Ваша вера. Чтобы она стала доказанной, следует привести соответствующие доказательства. А не голые заявления на пальцах.
Но вместо вещдоказов что мы наблюдаем? AntiHistory пишет:
цитата:
В указанном посте при наличии глаз можно найти про середину 20-х. :-)
Это в ЛИЧНОМ мнении Админа? Да, видно. А где вещдоказы?
AntiHistory пишет:
цитата:
Видимо про оборону, например - Петров, Оборона берегов, Гос военн. изд-во,1926 г. В книжечке есть перечень ещё примерно 20 книг этого издательства на которые принимались заказы.
Надо полагать, в книге издания 1926 г. не могли быть ссылки на книги более поздние? А лишь на более ранние? Т.е. до 1926 г.? (1925, 1924, 1923 и ранее?).
Извините, я для кого постил цитаты из книги ТАУ 1933 г.? Для стенки? Ну так Ваши голые заявления можете отправить туда же.
Доказы уже давно являются классикой и в повторных доказах не нуждаются, о чём Вам было корректно написано. При похвальном желании опровергнуть Вам предстоит привести серьёзные доказательства. Отдельными цитатами не обойтись. Пока Вы просто пустословите. Закорецкий пишет:
цитата:
Надо полагать, в книге издания 1926 г. не могли быть ссылки на книги более поздние?
Слово ЗАКАЗЫ не увидели? Оно предполагает планируемое к изданию хотя допускает и предложения к покупке складских остатков. Закорецкий пишет:
цитата:
Для стенки?
Вероятно Да!
Предлагаю вернуться к теме топика и продолжить обсуждение с желания Сталина решить те или иные внешние и внутренние проблемы страны.
Доказы уже давно являются классикой и в повторных доказах не нуждаются, о чём Вам было корректно написано.
Ага. "Написано". В виде: бла-бла-бла. Да уж видно за версту.
AntiHistory пишет:
цитата:
При похвальном желании опровергнуть Вам предстоит привести серьёзные доказательства. Отдельными цитатами не обойтись. Пока Вы просто пустословите.
Заявил тот, кто этим именно и занимается (пустословием). Между прочим, в свое время я сдал гос. экзамен по Научному коммунизму. На 5 баллов (по 5-бальной шкале). Так что нефиг мне лапшу на уши вешать с криками, что это и есть "давно доказанная классика". Хрена себе, цитат не достаточно! Вам что, весь сборник "Документов Коминтерна" здесь привести? (Все 1002 стр.?) С ума сошли? Есть желание почитать в полном виде - пошли-ка Вы в библиотеку! И читайте там хоть до утра!
AntiHistory пишет:
цитата:
Слово ЗАКАЗЫ не увидели?
Мож там и было "заказы", да под ними нет смысла понимать тексты, написанные на основе НОВЫХ идей, которые еще только возникнут ПОСЛЕ 1926 г. А план в 1926 г. мог базироваться лишь на идеях ДО 1926 г. (какими они были - уже я ПОКАЗАЛ на примере книг Триандафиллова и других).
AntiHistory пишет:
цитата:
>Для стенки? Вероятно Да!
Чтооо? Книги 30-х годов выбрасываем в мусорник? И зачитываемся "заказами" 1926 г.? Да пошли-ка Вы на.... [cenzored] !
AntiHistory пишет:
цитата:
Предлагаю вернуться к теме топика и продолжить обсуждение с желания Сталина решить те или иные внешние и внутренние проблемы страны.
Возвращайтесь. Лично я как только дохожу в любом тексте до фразы: "Сталин хотел/не хотел", дальше читать прекращаю. Для начала приведите вещдок, откуда известно, что он там "хотел/не хотел".
Между прочим, в свое время я сдал гос. экзамен по Научному коммунизму. На 5 баллов (по 5-бальной шкале).
Вам при всём желании меня не переплюнуть. С госэкзамена ( выпуск из академии ) по какому то марксизму меня срочно выгнали за полное незнание и по случаю подхода Председателя Госкомиссии. Это не помешало им поставить за экзамен 4 в диплом.
На остальные Ваши воспоминания отвечать не вижу смысла.
Отправлено: 10.02.14 06:42. Заголовок: Балтиец пишет: Я см..
Балтиец пишет:
цитата:
Я смысла не вижу вообще в вашем здесь присутствии.
Зато я смысл в Вашем присутствии вижу. Мне хотелось бы, чтобы Вы и Закорецкий, к которому как создателю сайта военной тематики и товарищу по ВС, я не могу относится без должного уважения, напомнили о том что писали классики марксизма-ленинизма о термине Победа(Победа в войне). Каждый из них Клаузевица читал и писал о нём. Прошу вас внести их определения и участвовать в обсуждении термина на этом Форуме.
Прошу вас внести их определения и участвовать в обсуждении термина на этом Форуме.
А нафига?
Для тех, кто не в курсе -- совсем недавно AntiHistory практически забанили на форуме История.Ру -- разрешили писать только в заповеднике для клоунов -- есть там такое место.
А засунули его туда за вопиющий флуд и абсолютную бездоказательность его бредовых утверждений.
Для примера -- AntiHistory утверждал, что это не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию, обстреляв части Вермахта на ж.д. станции Орша. А вот как на этой станции оказались части Вермахта -- поспрашивайте у AntiHistory. Получите массу удовольствия и поводов для веселья. Думаю, даже глупости Козинкина на их фоне поблекнут.
AntiHistory утверждал, что это не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию, обстреляв части Вермахта на ж.д. станции Орша.
Капитан Флеров. С батереи БМ-13ых. Ка-ак дал.... Громкое дело-то было, неужто кто-то не знал :))))
Диоген пишет:
цитата:
А вот как на этой станции оказались части Вермахта -- поспрашивайте у AntiHistory. Получите массу удовольствия и поводов для веселья. Думаю, даже глупости Козинкина на их фоне поблекнут.
Не иначе - в Пензу ехали, для соединения с войсками чехословацкого корпуса и примкнувшего к ним Ивана Сусанина.
Отправлено: 10.02.14 14:51. Заголовок: Диоген пишет: А зас..
Диоген пишет:
цитата:
А засунули его туда за вопиющий флуд и абсолютную бездоказательность его бредовых утверждений.
Попробуйте Вы написать что-нибудь чтобы и Вас забанили. За пустую болтовню типа Вашей нигде не банят.Диоген пишет:
цитата:
Для примера -- AntiHistory утверждал, что это не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию, обстреляв части Вермахта на ж.д. станции Орша.
Надо цитировать, а не перевирать. Речь шла о начале войны. Определением для термина Начало войны историки не располагают. Поэтому есть убедительные основания перенести дату на 14.07.41г. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Капитан Флеров. С батереи БМ-13ых. Ка-ак дал....
Я бы не спешил к этому делу цеплять первокурсника Флёрова, т.к. в отличии от тех кто здесь скалится знаю, что на такие задания первокурсников просто так не поставят, да и с опознаванием Флёрова много проблем.
Пост Диогена оцениваю как отсутствие аргументов по рассматриваемым вопросам, что касается нападений, то не сомневайтесь моих более чем двух военных академий хватит чтобы ответить на почти все вопросы.
моих более чем двух военных академий хватит чтобы ответить на почти все вопросы.
Надо же! Товарищ окончил ДВЕ с ПОЛОВИНОЙ "Академии"!!! И фсё-фсё знает!!!!
Диоген пишет:
цитата:
А нафига?
Действительно! А нафига сей "братан по оружию" ломится в открытые ворота? Новую супер-теорию протолкать? Круче Козинкина?
AntiHistory пишет:
цитата:
Определением для термина Начало войны историки не располагают. Поэтому есть убедительные основания перенести дату на 14.07.41г.
Э-э-э..... Ну-у-у.... в "1-м томе" уже написали, что РККА серьезно начала воевать лишь с Днепра.... Т.е. надо полагать, что период с 22.06.41 до 14.07.1941 был как бы .... "не войной". Не войной?
"Учебно-тренировочными" "обменами" "учебой" со случайно попавшими под Оршу немцами?
Э-э-э.... Да-а-а-а, круто!!!
Действительно, это уже не уровень "Палаты номер 6" Козинкина. Это уже, видимо, "2-й уровень". "Палата номер 10" что ли?
Так про што тут базар загибает? Извините, стопарик я обычно пропускаю дома, так что пока не готов к "серьезной беседе". Не... Не готов....
Отправлено: 10.02.14 16:14. Заголовок: Jugin пишет: Все те..
Jugin пишет:
цитата:
Все те, что и всегда. Немного конопли, немного экстази. И много пива с водкой.
Оставил список детям медвепутов - коноплю и экстази не знаю, пиво и водку не пью. Заболтать не удастся. На вопросы чего хотела элита ряда стран развязывая войну ответить всё равно придётся. Это значительно актуальней вопросов по отдельным сражениям и даже вопросов о месте производства немецких танков PzKpfw III - http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=5&t=3368
Оставил список детям медвепутов - коноплю и экстази не знаю, пиво и водку не пью.
Неужто врожденное? Тогда совсем беда...AntiHistory пишет:
цитата:
Заболтать не удастся. На вопросы чего хотела элита ряда стран развязывая войну ответить всё равно придётся.
Дык, давно все отвечено. И даже сказано, что элита разных стран хотела разного. Посему возникает вопрос: а зачем повторять все, что давно известно? Чтобы Вас порадовать вниманием? Ну так это вряд ли является стимулом.
Отправлено: 10.02.14 22:31. Заголовок: 2 all Всё б вам рего..
2 all Всё б вам реготать, жеребцы, может чел - дело говорит, послушать бы надобно (да и Диоген рекомендует)...
AntiHistory вы не тушуйтесь, рассказывайте, пускай завистники вам в след свистят, не обращайте внимания. Так что вы говорите про PzKpfw III.., кто там кому (и, главное - когда) под Оршей врезал...?
Ну так даю адресочек: PzKpfw III И еще: Средний танк PzKpfw III (Т-III)
Понятно почему Вам 5 по научному коммунизму поставили - научный коммунизм ненаучное враньё и Вы дитёныш британского марксизма врёте не разобравшись о чём врать.
Орша - фигня! Главное, что PzKpfw III сочинялся чисто англичанами и производился на английских филиалах заводов Форда. А потом под видом "тракторов" перевозился через "Канал" Гитлеру.
И так они их торговали и торговали. Пока те "клиенты" не напали на СССР 17 июЛя 1941 г. А вопли разных, что якобы воевали с 22 июНя - это вранье и фантазии недоумков от истории.
Вот где собака порылась! Вот что надо копать и перекапывать (с помощью БСЛ-110)!!!! Но этого массы "чайников" от истории даже понять не в состоянии! Эту самую правильную правду об истории они отвергают сразу как бред. И думать дальше наотрез отказываются!
Но ведь все знают, что думать им нечем! Нечем думать! Отсюда и гневные оскорбления выпускника 2-х с половиной академий!
Но я же знаю, что было-то именно так! Меня ж в этом поддерживают все академики всех кафедр (вместе взятых)! Это ж ого-го какая поддержка высококвалифицированных историков высшей научной квалификации! А что может противопоставить им вся эта горлодраная шпана любителей? Да ничего.
Извини, товарищ! Я не детеныш британского марксизма! Я детеныш марксизма-ленинизма советского разлива. Да я "Историю КПСС" два года изучал!!! (От съезда к съезду!!!!)
Вот что ты понимаешь в материалах ХХIII съезда КППСС??? Да ничего!!!!
А что может противопоставить им вся эта горлодраная шпана любителей?
Простой вопрос - Докажите, что немецкие танки делали на заводах в Германии, а не на заводах СССР, Англии или США. Про то что своих бомбили нам уже не интересно и мемуар есть и документ. Про то зачем войну начали тоже уже знаем, ну не написали пока, так это уже и не важно. Дата начала так это мелочь, а вот за Флёрова придётся покопать - если он, во что мне не верится, то на вопрос из Прослушки Паулюса "Кто первым начал войну?" нам придётся отвечать.
Докажите, что немецкие танки делали на заводах в Германии, а не на заводах СССР,
Не, ну как же! Конечно, танки "Тигр" делал 175-й завод в Стерлитамаке из запчастей по "Ленд-лизу" и отправлял в Германию через Турцию. А 173-й завод в Челябинске делал "ИС-2" и оправлял на Западный фронт. Где советские "Тигры" и "ИС-2" воевали друг с другом.
ГЕНИАЛЬНО!!!!!!!!!!!!11 =======
ЗЫ. Не, Козинкин, оказывается, мелко плавает по теме.....
Простой вопрос - Докажите, что немецкие танки делали на заводах в Германии, а не на заводах СССР, Англии или США. Про то что своих бомбили нам уже не интересно и мемуар есть и документ. Про то зачем войну начали тоже уже знаем, ну не написали пока, так это уже и не важно. Дата начала так это мелочь, а вот за Флёрова придётся покопать - если он, во что мне не верится, то на вопрос из Прослушки Паулюса "Кто первым начал войну?" нам придётся отвечать.
По-моему - неплохо для начала. Подробностей хотелось бы, с ними совсем хорошо было бы, наверное. А то - как-то туманно всё, какими-то полунамёками, да экивоками...
Но этого массы "чайников" от истории даже понять не в состоянии! Эту самую правильную правду об истории они отвергают сразу как бред. И думать дальше наотрез отказываются!
AntiHistory, а stalker и Lu с Вами в академии учились? Очень похоже, что у вас одна и таже научная школа.
По-моему - неплохо для начала. Подробностей хотелось бы,
Кхэгм... Между прочим, смеха не так много. (В смысле грех смеяться над ...)
Вы еще вспомните законопроект о запрете реабилитации нацизма в версии координатора патриотической платформы ЕР, председателя Комитета по безопасности Думы Ирины Яровой. Подробности:
цитата:
история все больше становится наукой отчаянных, смелых парней. теперь в архивах работать — это примерно как картошку на минном поле копать: чуть клубже копнул, и уже рискуешь вытащить что–нибудь не то. .... Как–то все загадочно получается. То есть если дядя Вася был точно установленный алкаш и лупил чужих жен, а потом получил в морду от алкаша Петровича, который лупил свою жену, то выходит, что Петрович алкашом не был и жену не лупил? У меня что–то логика барахлит. ... himself: Вот тоже заметил что последние законы больше похожи на застольные тосты. Прям вижу как сидят они там в думе коньячок потягивают, и тут вскакивает г–жа Яровая и восклицает: — А давайте выпьем за отрицание фактов и одобрение преступлений! И вся дума ей хором отвечает: — А мы не возражаем! Все чокаются, выпивают, и дружно обнимаются и целуются. Занавес. .... Writer: щьто если цели благородные, то можно врать? "Либералы", наши восточноевропейские друзья и американские рыночные фундаменталисты любят использовать историю нашей с вами страны как жупел против своих политических врагов. Почему–то в битве за литовский сыр и негосударственное здравоохранение в США достается нашему с вами условному дедушке, который якобы расстрелял/уморил голодом астрономическое число соотечественников, что вообще говоря скорее неправда, чем правда (то есть не 20–30 миллионов, а 7–8, из них 3/4 жертвы непреднамеренного голода), если почитать западных, опять же, историков, которые писали после конца холодной войны. .... pionerity: А учебник истории кто писать будет? Ну только если тебя уже приговорили... .... Ayrat:..а дальше начинается не копанное поле формулировок, в легкую могущих быть трактованных не в пользу гражданина. ... я историк, культуролог.. жду результата гринкард, ибо за последнее время всё больше убеждаюсь, что своей стране я точно не нужен. .... Ждем, пока дойдут до языкознания. А там уж, как известно, и до "дыхания Чейн–Стокса" рукой подать.
Кхэгм... Между прочим, смеха не так много. Вы еще вспомните законопроект о запрете реабилитации нацизма в версии координатора патриотической платформы ЕР, председателя Комитета по безопасности Думы Ирины Яровой.
С Вами, конечно, больше. Кхэгм... Посмотрите "Мурзилку", там с 1924 года материала для Вас немеренно...
30 декабря 1922 года был образован Союз Советских Социалистических Республик. В этом названии нет никаких национальных или географических ограничений. По замыслу основателей это образование должно было распространиться на весь мир. Гербом СССР стал земной шар с наложенными на него символами коммунизма. Именно в день образования СССР выступил Сергей Киров и предложил построить Дворец СССР. Товарищ Киров объяснил символику: "Это здание должно явиться эмблемой грядущего могущества, торжества коммунизма не только у нас, но и там, на Западе". И уточнил: дворец нужно строить для того, чтобы в нем принять в состав Советского Союза ПОСЛЕДНЮЮ РЕСПУБЛИКУ.
Тогда никто не предсказывал, какая именно будет последней: Аргентинская Советская Социалистическая Республика или Уругвайская, но твердо знали — однажды мы ее примем в братскую семью. Для такого случая и было решено построить ДС.
Через тринадцать месяцев умер Ленин. Над гробом товарища Ленина товарищ Сталин произнес клятву: "...Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять Союз республик. Клянемся тебе, товарищ Ленин, что мы с честью выполним эту твою заповедь..." Именно эти слова гигантскими буквами было решено вырубить на стенах главного зала. Сам ДС был как бы памятником Ленину. Но это только на первый взгляд. Замысел был несколько иной: Маркс и Энгельс — теоретики-основоположники, им по памятнику у основания Памятники гигантские, но в сравнении со стометровым Лениным — крошечные. А Ленин — практик, Ленин начал теорию претворять в жизнь, он установил счастливую жизнь на одной шестой суши, Ленину за это — соответствующих размеров статуя.
Но главное в ДС — вовсе не Маркс, не Энгельс и даже не Ленин, а — сталинская клятва. Сам монумент символизировал окончательную победу коммунизма на земле и должен был быть зримым выражением выполненной клятвы.
Когда один монарх ставил памятник предшественнику, он возвышал прежде всего сам себя, он украшал свою столицу, он демонстрировал подданным и супостатам свою мощь и свое богатство...
Образ Сталина не присутствовал зримо в статуях и барельефах, но этот храм должен был стать его храмом: Сталин — вершитель Величайшего Дела во всей мировой истории. Товарищ Сталин обещал расширять Союз — вот его клятва на стене, — товарищ Сталин с честью свою клятву выполнил!
Таков был замысел...
Интересно, что один из проектов ДС, представленных на конкурс, имел, если смотреть на здание сверху, очертания границ Советского Союза, какими они были на момент конкурса. Авторов этого проекта весело освистали — они не поняли ни сути задания, ни назначения ДС, ни содержания исторического момента: мы же будем расширяться! Наши границы — весь мир.
На вопрос, почему ДС не был построен, ответить просто: потому, что Сталин не выполнил свою клятву. Потому, что Сталин развязал Вторую мировую войну, но завершил ее практически в тех же границах, в которых ее начал. Он знал, что длительное сосуществование с нормальным обществом невозможно, а победить его не сумел. Результаты Второй мировой войны означали конец коммунизма. Это было историческим поражением. Дальше мог наступить только развал. Рано или поздно. И "победа" в войне означала разгром коммунизма в мировом масштабе.
Последнюю республику не пришлось принимать в состав СССР, потому дворец для этого торжественного акта не потребовался.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме