Отправлено: 19.03.13 17:16. Заголовок: Чего хотел Сталин?
Вот какой вопрос занимает меня в последнее время, точнее сказать, неотступно преследует. Вопрос о том, какие намерения были у Сталина относительно участия Советского Союза во Второй Мировой Войне в годы непосредственно перед её началом и перед нападением Гитлера на СССР. Разумеется, Сталин не мог не мыслить стратегически, учитывая его положение, как единоличного диктатора и единственную власть, которая была над ним и была выше его самого - власть собственной большевистской идеологии, воспринятой им в молодые годы от старших тварищей. Скорее всего, он стремился к будущему обострению международной обстановки в Европе ещё в начале 30-х годов, когда он помог Гитлеру прийти к власти, на перспективу, так сказать, расчитывая в будущем половить рыбку в воде, которую ему услужливо замутит фюрер. Но даже если поначалу, приводя тов. Гитлера к власти в Германии, он (возможно) расчитывал просто обеспечить себе больше мирного времени для подготовки к большой войне (не будем забывать о его пранойи, в соответствии с которой Англия вот-вот нападёт на нас, снедаемая завистью к успехам социалистического строительства в СССР и бесконечной ненавистью к стране победивших рабочих и крестьян) - если она (Англия) будет отвлечена на какое-то время нейтрализацией нацистской Германии - это уже хорошо, впоследствии он надеялся, однако, извлечь определённую выгоду от совместных действий с Антантой в виде ввода подразделений РККА на территории Польши, Чехословакии и, возможно, прибалтийских государств, во всяком случае, именно такой возможности он добивался - "для противодействия фашистской агрессии" (опять же, "скорее всего"), ведя переговоры о коллективной безопасности в Европе ещё тогда, когда реальной угрозы Гитлер ("вроде бы") собой ещё не представлял и потом, когда угроза стала реальной.
О всех намерениях лучшего друга советского физкультурника мы можем только строить догадки, в лучшем случае, вероятные или правдоподобные. Сталин не оставил секретных воспоминаний, которые можно было бы вскрыть через 80 лет после его смерти и в которых он честно рассказал бы о том, на что он расчитывал и какой ход европейской истории был бы желателен для дела победы мировой коммунистической революции. Он не оставил вообще никаких мемуаров, даже таких, исходя из которых историки могли бы реконструировать ход его мыслей, зная его извращённую страсть к лжи, путём логической инверсии его положений, т.е., понимая их "с точностью до наоборот". Всё то, чем он руководствовался в действительности, усатый дьявол унёс с собой в преисподню. Ход европейской и мировой истории так же не даёт нам возможности сколько нибудь надёжно реконструировать желания Сталина. Его лучшие расчёты, несомненно, были опрокинуты действительным ходом истории.
Источник сообщите, пожалуйста. И поподробнее о том на какую тему были переговоры.
Совсем плохо... Ну собственный-то уж сайт можно было бы просматривать. За Гугл я уже совсем молчу
"...Попытки английских правящих кругов договориться с гитлеровцами особенно усилились во второй половине июля 1939 года. В Лондоне решили воспользоваться приездом X. Вольтата, высокопоставленного чиновника возглавлявшегося Герингом ведомства по осуществлению четырехлетнего плана подготовки экономики Германии к войне. 18 и 21 июля между ближайшим советником Н. Чемберлена Г. Вильсоном и X. Вольтатом состоялись беседы по вопросу об установлении англо-германского сотрудничества. Вильсон изложил внешнеполитические планы правящей верхушки Англии. Он подчеркнул особую важность того, чтобы развитие событий не привело к «военному столкновению, которое вышло бы за пределы Восточной Европы» и вылилось бы в войну между группировками, руководимыми Германией, с одной стороны, и Англией — с другой. Это было недвусмысленное указание на то, что Англия не возражала против германской агрессии в Восточной Европе, лишь бы Германия дала заверения в том, что она не будет покушаться на интересы Британской империи. Затем Вильсон предложил конкретную программу англо-германского сотрудничества («широкого соглашения»), заранее сформулированную им в специальном меморандуме и одобренную Чемберленом. Эта программа предусматривала: заключение англо-германского соглашения об отказе от применения силы; опубликование заявления о невмешательстве Германии в дела Британской империи и Англии — в дела «Великой Германии»; пересмотр положений Версальского договора о колониях и подмандатных территориях{90}. 3 августа Г. Вильсон изложил английские планы также германскому послу в Лондоне. Дирксен писал в Берлин после этой беседы, что «сокровенный план» английского [252] правительства, по словам Вильсона, заключался в том, что англо-германское соглашение «начисто освободило бы британское правительство от принятых им на себя в настоящее время гарантийных обязательств в отношении Польши, Турции и т. д. »{91}. Это взято вот отсюда: http://militera.lib.ru/research/sipols1/04.html Вот это как раз и про мордор и про бабушкины бейцы. Там ссылок на документы хоть завались.
Доказывает, что не всех сателлитов немцы поглощали. Кстати, а что про Румынию промолчали - там германских интересов было, как бы, не больше, чем к финнам и словакам вместе взятым.
А разве речь идет об обязательном поглощении? Кто ж такое говорил? hiursa пишет:
цитата:
18 и 21 июля между ближайшим советником Н. Чемберлена Г. Вильсоном и X. Вольтатом состоялись беседы по вопросу об установлении англо-германского сотрудничества. Вильсон изложил внешнеполитические планы правящей верхушки Англии. Он подчеркнул особую важность того, чтобы развитие событий не привело к «военному столкновению, которое вышло бы за пределы Восточной Европы» и вылилось бы в войну между группировками, руководимыми Германией, с одной стороны, и Англией — с другой. Это было недвусмысленное указание на то, что Англия не возражала против германской агрессии в Восточной Европе, лишь бы Германия дала заверения в том, что она не будет покушаться на интересы Британской империи.
Бред написан. Недвусмысленное указание на то, что произойдет, если Германия начнет агрессию в Восточной Европе, Англия дала, предоставив гарантии Польше. Что неоднократно подтверждала. Более того, первым пунктом соглашения, которое предлагал Вильсон, по словам Дирксена, был отказ от агрессии как таковой. И именно заключение пакта о ненападении, который включал бы и пункт об отказе от агрессии как таковой, давал возможность освободить Англию от обязательств по отношению к Польше. А то, что Вы написали, к реальности не имеет даже косвенного отношения, ибо Вильсон сказал как раз то, что могут быть рассмотрены вопросы о возвращении части колоний, которые принадлежали Англии. Так что соврал Ваш источник. hiursa пишет:
цитата:
Затем Вильсон предложил конкретную программу англо-германского сотрудничества («широкого соглашения»), заранее сформулированную им в специальном меморандуме и одобренную Чемберленом. Эта программа предусматривала: заключение англо-германского соглашения об отказе от применения силы;
В том числе отказ по применению силы в отношении третьих стран. hiursa пишет:
цитата:
3 августа Г. Вильсон изложил английские планы также германскому послу в Лондоне. Дирксен писал в Берлин после этой беседы, что «сокровенный план» английского [252] правительства, по словам Вильсона, заключался в том, что англо-германское соглашение «начисто освободило бы британское правительство от принятых им на себя в настоящее время гарантийных обязательств в отношении Польши, Турции и т. д. »{91}.
Только в случае отказа Гитлера от агрессии в отношении третьих стран. В том числе Польши, Турции и т.д. Что и было сказано Вильсоном в первом пункте его предложений.
цитата:
В ответ на это сэр Горас Вильсон сказал, что англо-германское соглашение, включающее отказ от нападения на третьи державы, начисто освободило бы британское правительство от принятых им на себя в настоящее время гарантийных обязательств в отношении Польши, Турции и т. д.; эти обязательства приняты были только на случай нападения и в своей формулировке имеют в виду именно эту возможность. С отпадением этой опасности отпали бы также и эти обязательства.
Отправлено: 06.02.14 19:32. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет:
цитата:
Так что врет Ваш источник.
Не мой. Ваш. Гляньте на ссылку. Ну точнее в какой-то степени уже и мой, коль скоро я зарегился.:) Но ведь там по ссылке и документы приводятся. Не обратили внимания? И , наконец, самое главное, оппонент в принципе усомнился в факте таких переговоров. Оттого я и выбрал источник с большим количеством ссылок. Но если Вы хотите внимательно разжевать это событие, отчего нет. Я только "за". Просто вероятно это надо делать в отдельной ветке. Или уже есть подходящая?
Отправлено: 06.02.14 19:37. Заголовок: hiursa пишет: Не мо..
hiursa пишет:
цитата:
Не мой. Ваш.
Ежели Вы приводите, то Ваш. hiursa пишет:
цитата:
И , наконец, самое главное, оппонент в принципе усомнился в факте таких переговоров.
И правильно сделал. Ибо переговоров, по которым англичане предлагали бы Гитлеру Восточную Европу за невмешательство в дела Англии не было ив помине. А то, что вплоть до последнего АиФ надеялись предотвратить войну, это известно всем. Как и то, что предотвратить войну можно только путем переговоров. Это ведь только особо продвинутые считают, что можно ее предотвратить дипломатическим молчанием, какое было летом 1941 г.
Отправлено: 06.02.14 19:50. Заголовок: Jugin пишет: И прав..
Jugin пишет:
цитата:
И правильно сделал. Ибо переговоров, по которым англичане предлагали бы Гитлеру Восточную Европу за невмешательство в дела Англии не было ив помине. А то, что вплоть до последнего АиФ надеялись предотвратить войну, это известно всем. Как и то, что предотвратить войну можно только путем переговоров. Это ведь только особо продвинутые считают, что можно ее предотвратить дипломатическим молчанием, какое было летом 1941 г.
Гммм...Чего-то я потерял нить. Так были переговоры или нет? То что они были не такие как Вы считаете они должны были быть, пока оставим в стороне. Сами то они были? Встречались ли немецкие представители с британскими? О чем они разговаривали, тоже пока не заостримся. Хотя лично я предполагаю не о бабах. Но разговаривали?
Гммм...Чего-то я потерял нить. Так были переговоры или нет?
Не просто были, а не прекращались. Переговаривались все со всеми. Сталин с АиФ и Германией о том, кто ему больше заплатит. Гитлер о том, кого бы еще на халяву съесть. АиФ как бы войны не было. Но вот переговоров, в которых Англия предлагала Гитлеру свободу рук при условии сохранения колониальной Британской империи не было. Ни разу. За все время войны. В том числе и тогда, когда англичане год воевали с Гитлером и его союзниками один на один. hiursa пишет:
цитата:
Встречались ли немецкие представители с британскими?
Не только встречались, но были даже посольства, которые по определению должны заниматься всякими переговорами. hiursa пишет:
цитата:
Но разговаривали?
Вас удивляет, что страны, которые не находятся в состоянии войны, ведут между собой переговоры? Странно...
Ну значит переговоры имели место быть? А вон коллега усомнился. И попросил сказать когда они были. И подробностей попросил. Значит таки были? Ну хорошо. А по их содержанию, ну давайте развернем обсуждение. Кто нам мешает? Натащим доступных источников и попробуем понять. Я вон привел один. Вы сказали что он брешет. Если у Вас есть иной - давайте, мы и его почитаем.
Бред написан. Недвусмысленное указание на то, что произойдет, если Германия начнет агрессию в Восточной Европе, Англия дала, предоставив гарантии Польше. Что неоднократно подтверждала. Более того, первым пунктом соглашения, которое предлагал Вильсон, по словам Дирксена, был отказ от агрессии как таковой. И именно заключение пакта о ненападении, который включал бы и пункт об отказе от агрессии как таковой, давал возможность освободить Англию от обязательств по отношению к Польше.
Как же, бред. Англия к этому времени отказалась от политики умиротворения, не так ли? Потому, что поняла - верить Гитлеру нельзя, договоры он не соблюдает, так? Англия предлагает подписать Гитлеру бумагу об отказе от агрессии и снимает за это гарантии Польше. Это же явно открывает Гитлеру путь на восток, а Англия остается в стороне от войны.
Вас удивляет, что страны, которые не находятся в состоянии войны, ведут между собой переговоры? Странно...
Действительно странно. Наполеон и из Москвы Александру писал. Мне попадалось, что и в годы Отечественной в Стокгольме наш дипломатический самолёт стоял рядом с фашистским. Jugin пишет:
цитата:
Но вот переговоров, в которых Англия предлагала Гитлеру свободу рук при условии сохранения колониальной Британской империи не было. Ни разу. За все время войны.
А есть хоть какие-то сведения о том, что ВБр потерпела ущерб от потери, например Индией, статуса колонии?
Отправлено: 07.02.14 01:41. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..
Yroslav пишет:
цитата:
Как же, бред. Англия к этому времени отказалась от политики умиротворения, не так ли? Потому, что поняла - верить Гитлеру нельзя, договоры он не соблюдает, так?
Совершенно верно. Yroslav пишет:
цитата:
Англия предлагает подписать Гитлеру бумагу об отказе от агрессии и снимает за это гарантии Польше. Это же явно открывает Гитлеру путь на восток, а Англия остается в стороне от войны.
Чего ради? Ведь в случае агрессии на восток или куда-либо еще договор о нейтралитете утрачивает силу, ибо Гитлер его нарушает. Впрочем, я не удивился бы, если бы узнал, что ничего англичане подписывать не собирались, а просто тянули время в надежде дотянуть до октября, когда начинать наступление слишком рискованно. AntiHistory пишет:
цитата:
Действительно странно. Наполеон и из Москвы Александру писал.
Имел полное право писать кому угодно и что угодно. Как и Александр не отвечать на его письма и не вступать в переговоры. Впрочем, этот случай даже косвенно не имеет никакого отношения к англо-германским переговорам в 1939 г. AntiHistory пишет:
цитата:
А есть хоть какие-то сведения о том, что ВБр потерпела ущерб от потери, например Индией, статуса колонии?
Отправлено: 07.02.14 09:34. Заголовок: Jugin пишет: И кто..
Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, этот случай даже косвенно не имеет никакого отношения к англо-германским переговорам в 1939 г.
Мне так не кажется. Тогда в прелюдии был план Наполеона и Павла 1. Опыт, насколько я читал, рассматривали и Гитлер и Сталин. Писали и о том, что Тарле обязали написать книгу, а потом её отправили Гитлеру. В каждой из упомянутых историй Британская колония присутствовала. Jugin пишет:
цитата:
И кто мешает узнать то, что Вам интересно?
Почему бы Вам не посмотреть на мой вопрос как на приглашение к сотрудничеству?
Отправлено: 07.02.14 11:22. Заголовок: Jugin пишет: Чего р..
Jugin пишет:
цитата:
Чего ради? Ведь в случае агрессии на восток или куда-либо еще договор о нейтралитете утрачивает силу, ибо Гитлер его нарушает. Впрочем, я не удивился бы, если бы узнал, что ничего англичане подписывать не собирались, а просто тянули время в надежде дотянуть до октября, когда начинать наступление слишком рискованно.
Нейтралитет утрачивает силу и отсутствие гарантии "две большие разницы". АиФ же тоже с руки вступить в войну как можно позже и с приличной группировкой партнеров на своей стороне, а СССР в этой короне алмаз. Никак он не должен остаться в стороне и лучше чтобы Англия была на последней руке. Это ее фирменная фишка. Если Польшу Гитлер сглотнет, в очередной раз нарушив договор, а гарантий то Польше уже нет, а там уже Германия у границы СССР, вероятность их конфликта увеличивается и СССР посговорчивей должен быть с АиФ. Могли и время тянуть, так же как и с СССР. Английские переговоры с Германией используются для давления на СССР и наоборот с СССР на Германию - на выходе либо договор с СССР либо с Германией. Получается три варианта. Но сыграл другой - ПМР, считавшийся маловероятным, не учли в должной мере. Наверное, кто то английские варианты просчитал :)
И Вы сможете объяснить, что общего между попыткой Наполеона прекратить проигрываемую войну с попыткой предотвратить Англией нападение на Польшу? AntiHistory пишет:
цитата:
Тогда в прелюдии был план Наполеона и Павла 1.
Нет. Тогда в прелюдии был план Наполеона и Александра, выработанный в Тильзите. AntiHistory пишет:
цитата:
Почему бы Вам не посмотреть на мой вопрос как на приглашение к сотрудничеству?
А почему бы Вам не посмотреть на мой ответ как на то, что меня проблемы постколониальной Англии не волнуют и тратить время на их изучение мне неинтересно?
Отправлено: 08.02.14 01:20. Заголовок: Jugin пишет: что об..
Jugin пишет:
цитата:
что общего между попыткой Наполеона прекратить проигрываемую войну с попыткой предотвратить Англией нападение на Польшу?
Ни той ни другой попыток не было. По поводу Наполеона поясню - прекратить войну находясь в Москве не имея ни фуража ни путей снабжения он мог только сдавшись, но и это ему бы не удалось. Jugin пишет:
цитата:
Тогда в прелюдии был план Наполеона и Александра, выработанный в Тильзите.
В Тильзите если верить описателям сначала с глазу на глаз, а потом и документально были выработаны условия позднее нарушенного перемирия. Ничто не мешает допустить, что тайм аут был взят и для создания новой обстановки и уточнения путей и сил. В противном случае поход 12 года больше чем на глупо пограбить не тянет. Jugin пишет:
цитата:
не посмотреть на мой ответ как на то, что меня проблемы постколониальной Англии не волнуют и тратить время на их изучение мне неинтересно?
Это не логично прежде всего, т.к. усилиями ВБр до перехода в постколониальное состояние Вы публично интересовались. Глупо тратить силы и делать выводы априори не желая убедиться в их точности по завершению процесса. Примерно так.
По поводу Наполеона поясню - прекратить войну находясь в Москве не имея ни фуража ни путей снабжения он мог только сдавшись, но и это ему бы не удалось.
Он так не считал и полагал, что может заключить достойный мир. И он был нет одинок в этой мысли, к ней склонялся, например, и Константин Павлович. AntiHistory пишет:
цитата:
В Тильзите если верить описателям сначала с глазу на глаз, а потом и документально были выработаны условия позднее нарушенного перемирия.
Абсолютно неверно. В Тильзите был заключен мир. Он так и называется "Тильзитский мир". AntiHistory пишет:
цитата:
В противном случае поход 12 года больше чем на глупо пограбить не тянет.
Поход на многое не тянет, но вот на что он точно не тянет, так это на пограбить. Ни умно, ни глупо. AntiHistory пишет:
цитата:
Это не логично прежде всего, т.к. усилиями ВБр до перехода в постколониальное состояние Вы публично интересовались.
Вам почудилось. Не было даже намека. Особенно в плане получения чего-то там ВБ после потери Индии.
Важно, что нежизнеспособная идея "мировой революции" утратила актуальность к середине 1920-х.
Документ подписанный Сталиным, на тему - Я, такой, сякой, Иосиф Виссарионович утратил веру в "мировую революцию", и посему решил стать обычным императором, - предъявить сможете? :)
Отправлено: 08.02.14 12:11. Заголовок: Jugin пишет: Были о..
Jugin пишет:
цитата:
Были обе.
Я достаточно ясно обосновал отсутствие одной. Вы же голословны. Jugin пишет:
цитата:
Он так не считал и полагал, что может заключить достойный мир. И он был нет одинок в этой мысли, к ней склонялся, например, и Константин Павлович.
Надеюсь Ваш вывод не по данным спиритического сеанса? Что касается достойного мира, то вариант я вижу только один - Договор о пропуске войск Франции в Индию или что ни будь в этом роде. Jugin пишет:
цитата:
Он так и называется "Тильзитский мир".
Бумага терпит всё, напомните его продолжительность и результаты. Про Константинополь мы знаем. Jugin пишет:
цитата:
Поход на многое не тянет, но вот на что он точно не тянет, так это на пограбить.
Не ответ, т.к. не содержит новой информации, в частности на что поход тянет. Jugin пишет:
цитата:
Вам почудилось. Не было даже намека.
Готов согласиться, вероятно я не заметил в тексте ничего ценного, читал не внимательно, поспешил и с выводом и с приглашением к сотрудничеству.
Документ подписанный Сталиным, на тему - Я, такой, сякой, Иосиф Виссарионович утратил веру в "мировую революцию", и посему решил стать обычным императором, - предъявить сможете? :)
Гугл, текст Мировая революция -> множество убедительных ответов. От себя добавлю, что примерно в эти годы начинается массовое распространение оборонной литературы и активно продолжаются теоретические изыскания по вопросам очередной войны. Список представлять отказываюсь, хлопотно.
Я достаточно ясно обосновал отсутствие одной. Вы же голословны.
Вы не объяснили, Вы заявили. Да и я не голословен, я в данном случае банален, ибо пересказываю банальные вещи, известные всем, кто хоть как-то интересуется историей войны 1812 г. И эта банальность заключается в том, что наполеон пытался достичь мира, для того, кстати, и занимал Москву. А в русском правительстве существовала группа сторонников этого мира во главе с Константином. AntiHistory пишет:
цитата:
Надеюсь Ваш вывод не по данным спиритического сеанса?
Вы будете удивлены, но есть такая штука как мемуары, в которых сие весьма подробно описывается. AntiHistory пишет:
цитата:
Что касается достойного мира, то вариант я вижу только один - Договор о пропуске войск Франции в Индию или что ни будь в этом роде.
А с каких это пор Ваши представления о том, что мог думать Наполеон, являются аргументом? Хотя идея, что Наполеон, который планировал короткую войну с Россией, ограничившись приграничными сражениями, мечтал в Москве зачем-то идти в Индию по никому не известной дороге, впечатляет своей новизной и оригинальностью. AntiHistory пишет:
цитата:
Не ответ, т.к. не содержит новой информации, в частности на что поход тянет.
Дык, ничего нового в досконально изученную тему сказать нельзя. Все сказано до нас. AntiHistory пишет:
цитата:
Готов согласиться, вероятно я не заметил в тексте ничего ценного, читал не внимательно, поспешил и с выводом и с приглашением к сотрудничеству.
Наверное. А чтобы в следующий раз, когда Вы кого-то приглашаете к сотрудничеству, тому было понятно, что Вы именно приглашаете к сотрудничеству, а не просто флудите, Вы это приглашение начинайте примерно так: Я раскопал такой-то материал (и напишите, что именно), но мне непонятно то-то и то-то. Не хотите ли Вы вместе со мной ... и сказать, к какому именно сотрудничеству Вы человека зовете. Кстати, Вы не только не заметили там ничего ценного, но Вы даже не заметили, что ни слова о постколониальной Англии я не сказал, а потому Ваш вопрос выглядел очень странно.
Гугл, текст Мировая революция -> множество убедительных ответов.
Прочитал, всё указывает на то что коммунисты просто мечтали о Мировой революции, и страстно желали сделать весь мир коммунистическим. Причём они не надеялись, что пролетарии всех стран скинут буржуев самостоятельно, а собирались привести Красную армию им на помощь. И поскольку возглавляли коммунистов прагматики вроде Сталина, которые понимали, что завоевать весь мир тяжело, то они и расчитывали это сделать во время империалистической войны. Для чего эту войну и разжигали. Гуглите пакт Молотова-Рибентропа - множество убедительных доводов, что этот пакт и был заключён ради разжигания империалистической войны, которая по замыслу коммунистов должна была перерасти в войну классовую!
Гугл, текст Мировая революция -> множество убедительных ответов.
Хватит врать. Заказал поиск в Гууугле. Получил массу ссылок. И про что, прокомментировать? И где там искать "убедительные ответы"? Ткните-ка пальцем!
AntiHistory пишет:
цитата:
От себя добавлю, что примерно в эти годы начинается массовое распространение оборонной литературы и активно продолжаются теоретические изыскания по вопросам очередной войны.
В "примерно ЭТИ годы" - в КАКИЕ? 1920-е? 1925-е? 1930-е? 1935-е? 1940-е?
Кстати, насчет "оборонительной литературы". И про что там писалось? Про "оборону"? Под Смоленском? Или как? Пример в студию!
AntiHistory пишет:
цитата:
Список представлять отказываюсь, хлопотно.
О! Именно! Как дошло до главного - сразу в кусты. Ему, видите-ли "хлопотно". Лень поклацать лишний десяток-два по кнопкам клавиатуры? Пальчики вусмерть устали?
Удачно начатое вооруженное восстание в условиях империалистической войны против СССР может быть легко и быстро поддержано комбинированными действиями Красной авиации и мото-механизированных соединений на фронте. Рейдирующая красная конница, усиленная броневыми силами, или мото-механизированные соединения могут быть более спокойны за свой тыл в буржуазной стране. Им помогут сочувствие и активное содействие трудовых эксплоатируемых масс. Им не нужно занимать крупными гарнизонами “оккупационной армии” пролетарские центры, откуда выбиты силы империалистов. Рабочая Красная гвардия — лучший “гарнизон” и лучшее обеспечение тыла оперирующей Красной армии. Советизированный на этой основе тыл красного фронта станет лучшим укрепленным рубежом и источником постоянных пополнений Красной армии, которая борется за общие интернациональные интересы всего рабочего класса. Мото-механизированная война будет постоянно увеличивать силы Красной армии, в то время как силы империалистов будут таять. Чем быстрее темп наступления мото-механизированных красных частей, тем ближе окончательный успех — полный разгром вооруженных сил контрреволюции.
При возникновении революционной ситуации в тылу пр-ка, когда в огне вооруженных восстаний пролетариата империалистическая война против СССР превращается в большую гражданскую войну, авиация и мото-механизированные соединения Красной армии будут действовать в несколько раз более быстрым темпом, чем их противники. Подвижность машины удесятерится революционным энтузиазмом масс. Красной армии нет нужды направлять свои главные усилия на разложенный участок империалистического фронта. Легкие мотомеханизированные соединения без особых трудностей будут уничтожать последние остатки контрреволюционных островков на охваченной гражданской войной территории. Главные силы Красной армии в таких обстоятельствах могут легко повернуть фронт на 90°, атакуя более сильные контрреволюционные очаги.
Заказал поиск в Гууугле. Получил массу ссылок. И про что, прокомментировать? И где там искать "убедительные ответы"? Ткните-ка пальцем!
:-))) , научитесь читать и писать найдёте Пост N: 1652 stalker716 Отправлено: Сегодня 10:16. После чего у Вас появится шанс узнать про убедительные ответы и про что комментировать. Закорецкий пишет:
цитата:
В "примерно ЭТИ годы" - в КАКИЕ?
В указанном посте при наличии глаз можно найти про середину 20-х. :-)
Закорецкий пишет:
цитата:
Кстати, насчет "оборонительной литературы". И про что там писалось? ... Пример в студию!
Видимо про оборону, например - Петров, Оборона берегов, Гос военн. изд-во,1926 г. В книжечке есть перечень ещё примерно 20 книг этого издательства на которые принимались заказы. Закорецкий пишет:
цитата:
Лень поклацать лишний десяток-два по кнопкам клавиатуры? Пальчики вусмерть устали?
Отправлено: 08.02.14 21:00. Заголовок: Jugin пишет: Вы не ..
Jugin пишет:
цитата:
Вы не объяснили, Вы заявили.
Извините, я наивно полагал, что у Вас есть хотя бы начальное военное.
Jugin пишет:
цитата:
банальность заключается в том, что наполеон пытался достичь мира, для того, кстати, и занимал Москву.
Это ж кто такое придумал? Не именно ли для этого его армия ждала пока войска и граждане РИ покинут город и оставят ему для переговоров о мире поджигателей от Вильсона и Растопчина? Jugin пишет:
цитата:
но есть такая штука как мемуары, в которых сие весьма подробно описывается.
Знаю мемуары... Но вот не знаю какие можно засчитывать, для обоснования, а какие нет. Jugin пишет:
цитата:
А с каких это пор Ваши представления о том, что мог думать Наполеон, являются аргументом? Хотя идея, что Наполеон, который планировал короткую войну с Россией, ограничившись приграничными сражениями, мечтал в Москве зачем-то идти в Индию по никому не известной дороге, впечатляет своей новизной и оригинальностью.
Передёргиваете, это Вы писали про знание дум, а я и сам могу сообразить, что им оставалось делать. Короткая война это насколько короткая и исходя из чего Вы решили, что Н её планировал? Он что, понятия не имел ни о пространстве, ни об экономике, ни о численности армии? Мелкая сошка Клаузевиц в нашем штабе, почитайте, лучше чем Ваш Наполеон знал и Россию и её ТВД. Про неизвестную дорогу не только старо, но и не умно. Найдёте согласованный текст Плана похода в Индию, прочитаете, вспомните о древних торговых путях и перестанете смешить себя и нас.
Извините, я наивно полагал, что у Вас есть хотя бы начальное военное.
Зря. У меня-то и церковно-приходского нет. Так... самоучкой некоторые буквы выучил. Но не объясните, как наличие/отсутствие у меня военного образования опровергает тот простой факт, что Наполеон в Москве надеялся на заключение мира? AntiHistory пишет:
цитата:
Это ж кто такое придумал?
Наполеон и придумал. О чем поведал один такой мужичок. Арман, грубо говоря, де Коленкур. В собственных Армана этого самого де Коленкура мемуарах. AntiHistory пишет:
цитата:
Не именно ли для этого его армия ждала пока войска и граждане РИ покинут город и оставят ему для переговоров о мире поджигателей от Вильсона и Растопчина?
И когда случилось сие чудо? Когда он ждал? О чудесах в виде поджигателей от Вильсона не спрашиваю ибо сомневаюсь, что будет ответ. Хотя, конечно, хотелось бы услышать что-то новенькое о гадостях англичанки. Может, расскажете, порадуете? AntiHistory пишет:
цитата:
Знаю мемуары... Но вот не знаю какие можно засчитывать, для обоснования, а какие нет.
Ну тут уж я Вам точно помочь не могу. Мне Ваши психологические проблемы неизвестны. AntiHistory пишет:
цитата:
Передёргиваете, это Вы писали про знание дум, а я и сам могу сообразить, что им оставалось делать.
Дык, как-то сложно сомневаться в том, что мог думать Наполеон, когда посылал письма Александру с желанием заключить мир. Думаете, он просто тренировался в правописании? AntiHistory пишет:
цитата:
Короткая война это насколько короткая и исходя из чего Вы решили, что Н её планировал?
Исключительно из слов Наполеона и из его действий. Причем, обратите внимание, я даже не пытаюсь претендовать на то, что это я до такого додумался, наоборот, я говорю, что это известно всем, кто хоть немного интересовался этим периодом. AntiHistory пишет:
цитата:
Он что, понятия не имел ни о пространстве, ни об экономике, ни о численности армии?
Он о многом имел понятия. Но планировал несколько не так, как Вам кажется. AntiHistory пишет:
цитата:
Мелкая сошка Клаузевиц в нашем штабе, почитайте, лучше чем Ваш Наполеон знал и Россию и её ТВД.
«Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа. И. Ярмонкин». Это с Вас Чехов написал? AntiHistory пишет:
цитата:
Про неизвестную дорогу не только старо, но и не умно. Найдёте согласованный текст Плана похода в Индию, прочитаете, вспомните о древних торговых путях и перестанете смешить себя и нас.
Конечно, старо, да и не особо умно, не спорю. Банальности всегда выглядят не слишком умно. А то, что никакого ни древнего, ни современного пути из Москвы в Индию в 19 в. не было, это медицинский факт. Впрочем, и сейчас кроме воздушного нет. Но вот есть у меня сомнения, что Наполеон мог рассчитывать на самолеты. Или мог?
:-))) , научитесь читать и писать найдёте Пост N: 1652 stalker716 Отправлено: Сегодня 10:16. После чего у Вас появится шанс узнать про убедительные ответы и про что комментировать.
О! Это про этот что ли?: stalker716 пишет:
цитата:
Hoax пишет: >Важно, что нежизнеспособная идея "мировой революции" >утратила актуальность к середине 1920-х.
Документ подписанный Сталиным, на тему - Я, такой, сякой, Иосиф Виссарионович утратил веру в "мировую революцию", и посему решил стать обычным императором, - предъявить сможете?
Ну и что здесь "читать", а что "комментировать"? А также где здесь "убедительный ответ"? Мнение Админа про "нежизнеспособную идею "мировой революции"?
Извините, так это ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, а не всеобще устаканенная информация. Или Вы ЛИЧНО тоже с этим мнением согласны? Ну так это ЛИЧНО Ваша вера. Чтобы она стала доказанной, следует привести соответствующие доказательства. А не голые заявления на пальцах.
Но вместо вещдоказов что мы наблюдаем? AntiHistory пишет:
цитата:
В указанном посте при наличии глаз можно найти про середину 20-х. :-)
Это в ЛИЧНОМ мнении Админа? Да, видно. А где вещдоказы?
AntiHistory пишет:
цитата:
Видимо про оборону, например - Петров, Оборона берегов, Гос военн. изд-во,1926 г. В книжечке есть перечень ещё примерно 20 книг этого издательства на которые принимались заказы.
Надо полагать, в книге издания 1926 г. не могли быть ссылки на книги более поздние? А лишь на более ранние? Т.е. до 1926 г.? (1925, 1924, 1923 и ранее?).
Извините, я для кого постил цитаты из книги ТАУ 1933 г.? Для стенки? Ну так Ваши голые заявления можете отправить туда же.
Доказы уже давно являются классикой и в повторных доказах не нуждаются, о чём Вам было корректно написано. При похвальном желании опровергнуть Вам предстоит привести серьёзные доказательства. Отдельными цитатами не обойтись. Пока Вы просто пустословите. Закорецкий пишет:
цитата:
Надо полагать, в книге издания 1926 г. не могли быть ссылки на книги более поздние?
Слово ЗАКАЗЫ не увидели? Оно предполагает планируемое к изданию хотя допускает и предложения к покупке складских остатков. Закорецкий пишет:
цитата:
Для стенки?
Вероятно Да!
Предлагаю вернуться к теме топика и продолжить обсуждение с желания Сталина решить те или иные внешние и внутренние проблемы страны.
Доказы уже давно являются классикой и в повторных доказах не нуждаются, о чём Вам было корректно написано.
Ага. "Написано". В виде: бла-бла-бла. Да уж видно за версту.
AntiHistory пишет:
цитата:
При похвальном желании опровергнуть Вам предстоит привести серьёзные доказательства. Отдельными цитатами не обойтись. Пока Вы просто пустословите.
Заявил тот, кто этим именно и занимается (пустословием). Между прочим, в свое время я сдал гос. экзамен по Научному коммунизму. На 5 баллов (по 5-бальной шкале). Так что нефиг мне лапшу на уши вешать с криками, что это и есть "давно доказанная классика". Хрена себе, цитат не достаточно! Вам что, весь сборник "Документов Коминтерна" здесь привести? (Все 1002 стр.?) С ума сошли? Есть желание почитать в полном виде - пошли-ка Вы в библиотеку! И читайте там хоть до утра!
AntiHistory пишет:
цитата:
Слово ЗАКАЗЫ не увидели?
Мож там и было "заказы", да под ними нет смысла понимать тексты, написанные на основе НОВЫХ идей, которые еще только возникнут ПОСЛЕ 1926 г. А план в 1926 г. мог базироваться лишь на идеях ДО 1926 г. (какими они были - уже я ПОКАЗАЛ на примере книг Триандафиллова и других).
AntiHistory пишет:
цитата:
>Для стенки? Вероятно Да!
Чтооо? Книги 30-х годов выбрасываем в мусорник? И зачитываемся "заказами" 1926 г.? Да пошли-ка Вы на.... [cenzored] !
AntiHistory пишет:
цитата:
Предлагаю вернуться к теме топика и продолжить обсуждение с желания Сталина решить те или иные внешние и внутренние проблемы страны.
Возвращайтесь. Лично я как только дохожу в любом тексте до фразы: "Сталин хотел/не хотел", дальше читать прекращаю. Для начала приведите вещдок, откуда известно, что он там "хотел/не хотел".
Между прочим, в свое время я сдал гос. экзамен по Научному коммунизму. На 5 баллов (по 5-бальной шкале).
Вам при всём желании меня не переплюнуть. С госэкзамена ( выпуск из академии ) по какому то марксизму меня срочно выгнали за полное незнание и по случаю подхода Председателя Госкомиссии. Это не помешало им поставить за экзамен 4 в диплом.
На остальные Ваши воспоминания отвечать не вижу смысла.
Отправлено: 10.02.14 06:42. Заголовок: Балтиец пишет: Я см..
Балтиец пишет:
цитата:
Я смысла не вижу вообще в вашем здесь присутствии.
Зато я смысл в Вашем присутствии вижу. Мне хотелось бы, чтобы Вы и Закорецкий, к которому как создателю сайта военной тематики и товарищу по ВС, я не могу относится без должного уважения, напомнили о том что писали классики марксизма-ленинизма о термине Победа(Победа в войне). Каждый из них Клаузевица читал и писал о нём. Прошу вас внести их определения и участвовать в обсуждении термина на этом Форуме.
Прошу вас внести их определения и участвовать в обсуждении термина на этом Форуме.
А нафига?
Для тех, кто не в курсе -- совсем недавно AntiHistory практически забанили на форуме История.Ру -- разрешили писать только в заповеднике для клоунов -- есть там такое место.
А засунули его туда за вопиющий флуд и абсолютную бездоказательность его бредовых утверждений.
Для примера -- AntiHistory утверждал, что это не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию, обстреляв части Вермахта на ж.д. станции Орша. А вот как на этой станции оказались части Вермахта -- поспрашивайте у AntiHistory. Получите массу удовольствия и поводов для веселья. Думаю, даже глупости Козинкина на их фоне поблекнут.
AntiHistory утверждал, что это не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию, обстреляв части Вермахта на ж.д. станции Орша.
Капитан Флеров. С батереи БМ-13ых. Ка-ак дал.... Громкое дело-то было, неужто кто-то не знал :))))
Диоген пишет:
цитата:
А вот как на этой станции оказались части Вермахта -- поспрашивайте у AntiHistory. Получите массу удовольствия и поводов для веселья. Думаю, даже глупости Козинкина на их фоне поблекнут.
Не иначе - в Пензу ехали, для соединения с войсками чехословацкого корпуса и примкнувшего к ним Ивана Сусанина.
Отправлено: 10.02.14 14:51. Заголовок: Диоген пишет: А зас..
Диоген пишет:
цитата:
А засунули его туда за вопиющий флуд и абсолютную бездоказательность его бредовых утверждений.
Попробуйте Вы написать что-нибудь чтобы и Вас забанили. За пустую болтовню типа Вашей нигде не банят.Диоген пишет:
цитата:
Для примера -- AntiHistory утверждал, что это не Германия напала на СССР, а СССР напал на Германию, обстреляв части Вермахта на ж.д. станции Орша.
Надо цитировать, а не перевирать. Речь шла о начале войны. Определением для термина Начало войны историки не располагают. Поэтому есть убедительные основания перенести дату на 14.07.41г. Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Капитан Флеров. С батереи БМ-13ых. Ка-ак дал....
Я бы не спешил к этому делу цеплять первокурсника Флёрова, т.к. в отличии от тех кто здесь скалится знаю, что на такие задания первокурсников просто так не поставят, да и с опознаванием Флёрова много проблем.
Пост Диогена оцениваю как отсутствие аргументов по рассматриваемым вопросам, что касается нападений, то не сомневайтесь моих более чем двух военных академий хватит чтобы ответить на почти все вопросы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме