Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 5004
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 19:42. Заголовок: Любителям БУС-41 посвящается


Ужа давненько доморощенные любители посчитать проводившиеся в 1941 году сборы "скрытой мобилизацией" апеллируют к опубликованной в приложении к книге маршала Захарова справке по сборам, и данной в ней цифре в 802.108 человек личного состава, якобы находившихся на сборах к началу войны. Как я уже не раз говорил, ссылки, которые даны в упомянутой справке ведут в послевоенный отчет Генерального Штаба о развитии вооруженных сил за годы войны. Но вот, наконец, удалось найти исходные отчеты, откуда же ноги растут у этой справки. И оказалось, что это ПЛАНОВЫЕ цифры, и никакого отношения к фактическим они не имеют.
Вот такие дела.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 24 [только новые]





Пост N: 1573
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 20:53. Заголовок: А в справочнике: Ком..


А в справочнике: Командный и начальствующий состав КА в 194041 гг. приложение №4 цифры БУС верные?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 393
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 00:06. Заголовок: Если бы только Захар..


Если бы только Захаров, а то ведь и Василевский туда же:

 цитата:
В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, направленных на усиление обороноспособности наших западных границ. Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий — всего до 28 дивизий — из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах. В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов.



и УиВ сообщают, что:
 цитата:
Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41{122}.

и расшифровку ссылки {122} на источник дают - ЦАМО ф. 48А, оп. 1554, д. 90, л. 769-772.


и "История второй мировой войны. 1939 - 1945" о том же:


 цитата:
Каждое решение о выдвижении войск на передовые рубежи по плану прикрытия тщательно взвешивалось. В связи с обострением общей обстановки Коммунистическая партия и Советское правительство с конца апреля 1941 г. в срочном порядке приняли меры к повышению боевой готовности Советской Армии и Военно-Морского Флота. Скрытно от противника были проведены крупные мобилизационные мероприятия.

В мае — начале июня было призвано из запаса около 800 тыс. военнообязанных. Это позволило повысить укомплектованность личным составом почти 100 стрелковых дивизий, ряда укрепрайонов, частей ВВС и других войск.

как сговорились все... :(

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 474
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 10:58. Заголовок: "From: (Anonymou..


"From: (Anonymous)
2007-02-20 03:06 pm (UTC)


(Link)
В суде всегда трудно доказать факт сексуального насилия - обвиняемый твердит "она сама захотела", а истица уверяет, что "он только чаем обещал напоить".
Так и здесь.

1. Обычные плановые сборы, как определенная форма, подразумевают некий "ритуал": разработка плана-графика сборов, утверждение их правительством, выполнение утвержденного плана-графика. В 1941 году этот ритуал был нарушен: план-график разработали, на заседании СНК 8 марта утвердили, но вот выполнять стали не в соответствии с утвержденным план-графиком, а в экстремальном порядке: все утвержденные план-графики были нарушены кардинально - и по численности призываемых, и по срокам. В итоге обычные плановые сборы превратились де-факто в одномоментные сборы, очень напоминающие БУС. Т.е. ОБЫЧНЫМИ ПЛАНОВЫМИ сборы 1941 года называть нельзя.

2. БУС, как другая определенная форма, со своей стороны, тоже подразумевают некий "ритуал" - проведению их должно предшествовать специальное постановление правительства. Которого, как следует из доступных документов, не было принято. Формально БУС объявлены и проведены не были.

Очень похоже, что просьба военных объявить БУС не была удовлетворена правительством, но тем же правительством было дано добро на превращение обычных плановых сборов в некий аналог БУС.

Так что (при нынешнем состоянии открытости архивов) считать это "насилием" или "она сама захотела" - можно решить только голосованием присяжных. :-)"

http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html?thread=744452#t744452

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5010
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 18:41. Заголовок: dlshzw75 пишет: ..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
"From: (Anonymous)
2007-02-20 03:06 pm (UTC)

Можете послать гр-на Тона куда подальше :) Ничего нарушено там не было. У него в 2007 году был недостатк информации

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5011
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 18:43. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Если бы только Захаров, а то ведь и Василевский туда же:

Так Василевский взял, наверное, из того же отчета ГШ.
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
и расшифровку ссылки {122} на источник дают - ЦАМО ф. 48А, оп. 1554, д. 90, л. 769-772.

Это пурга. Нет там такого.
Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
и "История второй мировой войны. 1939 - 1945" о том же:

Источник один.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5012
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 18:45. Заголовок: прибалт пишет: А в ..


прибалт пишет:

 цитата:
А в справочнике: Командный и начальствующий состав КА в 194041 гг. приложение №4 цифры БУС верные?

Там цифры из БЧС. Откуда они взяты не могут сказать даже составители этого сборника :)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 477
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 22:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Нич..


Сергей ст пишет:
 цитата:
Ничего нарушено там не было.

А перенос на июнь?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1574
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 22:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Там цифры из БЧС. Откуда они взяты не могут сказать даже составители этого сборника :)


Сложная штука - история. :-)
Где же найти настоящие цифры БУС на 22 июня 41?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 478
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 22:50. Заголовок: "1. К началу вой..


"1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел. "
http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 408
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 23:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: К н..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел. "

Может быть "802 тыс." это число резервистов которых ПЛАНИРОВАЛИ призвать до начала открытой мобилизации; а "668 тыс." это количество тех, кого реально УСПЕЛИ призвать до её объявления?

Сейчас не вспомню у кого, но встречались мне ещё цифры "795,3 (или "793,5") тыс". призванных на сборы до войны, и даже "около миллиона".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5019
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 17:21. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Может быть "802 тыс." это число резервистов которых ПЛАНИРОВАЛИ призвать до начала открытой мобилизации; а "668 тыс." это количество тех, кого реально УСПЕЛИ призвать до её объявления?

Может хватит придумывать? 802.000 это число военнослужащих запаса, которые должны были проходить сборы по состоянию на 22.06.1941. Никакой связи ни с БУС, ни с МУС, ни с ВУС, ни еще какими-нибудь УС нет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5020
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 17:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: А п..


dlshzw75 пишет:

 цитата:
А перенос на июнь?

Перенос на июнь идет по двум направлениям: 1. В результате расформирования 3000 дивизий исчезли "очереди", запланировано это еще в марте 41-го, 2. В результате сдвижки сборов отдельных дивизий. Вообще начало сборов было изначально отдано на откуп округам. У некоторых начало "гуляло" в пределах месяца.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5021
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 17:26. Заголовок: прибалт пишет: Слож..


прибалт пишет:

 цитата:
Сложная штука - история. :-)
Где же найти настоящие цифры БУС на 22 июня 41?

Никто этой проблемой толком и не занимался. Не уверен, что вообще можно восстановить точную цифру. В основном из-за уничтожения первичной документации.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 418
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 17:30. Заголовок: Сергей ст пишет: 80..


Сергей ст пишет:

 цитата:
802.000 это число военнослужащих запаса, которые должны были проходить сборы по состоянию на 22.06.1941.

Что значит "должны были на 22.06.1941"?
Это что, какая-то "плановая дата", к которой должны были довести количество призванных резервистов до 802тыс.?
О чём вы, вообще?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5026
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 17:45. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
Что значит "должны были на 22.06.1941"?
Это что, какая-то "плановая дата", к которой должны были довести количество призванных резервистов до 802тыс.?
О чём вы, вообще?

Вообще это дата начала войны. Посчитана цифра следующим образом: взяли план проведения сборов и посчитали, сколько на эту дату должно было военнослужащих находится на сборах. И все.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 419
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 18:01. Заголовок: Сергей ст пишет: По..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Посчитана цифра следующим образом: взяли план проведения сборов и посчитали, сколько на эту дату должно было военнослужащих находится на сборах.

А... То есть, это была - не "окончательная, максимальная" численность резервистов, которых планировали призвать на сборы, а всего лишь - расчётная, сколько их должно было бы быть уже призвано на 22.06.41.
Так, да?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5027
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 18:13. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..


Жугдэрдэмидийн пишет:

 цитата:
А... То есть, это была - не "окончательная, максимальная" численность резервистов, которых планировали призвать на сборы, а всего лишь - расчётная, сколько их должно было бы быть уже призвано на 22.06.41.
Так, да?

Не так. Учебные сборы, это вещь не одномоментная. Проводились они в течении ГОДА, в соответствии с утвержденным графиком, и принятыми решениями по изменению оного. Какие то сборы были зимой, какие-то весной. Говорить об "окончательной, максимальной" цифре не имеет смысла, потому как контингент разный. Например в начале июня допустим было 750.000 /условно/, но доля "стрелковых дивизий" была иная, чем на 22.6. Начиная с 24.06 доля стрелковых дивизий возрастала, за счет призыва на сборы в ПрибОВО. Ну и т.д. Но при этом, в 802.000 на 22.6 почему-то сборы в ПрибОВО учли, хотя их там и не должно быть. Короче, полный бардак.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 421
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 18:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..


Сергей ст пишет:

 цитата:
Короче, полный бардак.

спасибо, так значительно понятней :)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 496
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 23:43. Заголовок: Сергей ст пишет: В р..


Сергей ст пишет:
 цитата:
В результате расформирования 3000 дивизий исчезли "очереди", запланировано это еще в марте 41-го

Что это за документ, который в марте отменял очереди?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 745
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 04:20. Заголовок: Сергей ст пишет: о ..


Сергей ст пишет:

 цитата:
о при этом, в 802.000 на 22.6 почему-то сборы в ПрибОВО учли, хотя их там и не должно быть.


"Не может быть, не может быть, но было". Есть приказ Командующего ПрибОВО (точнее уже фронта) подписанный им ночью 22-го, но ещё до начала боевых действий № 002 в котором говорится "Зам. начальника штаба округа генерал-майору ГУСЕВУ пополнив саперные батальоны 181, 183 и 179 стрелковых дивизий приписным составом до штата, направить батальоны...". Если сборов не должно быть, то откуда бы Гусев взял приписных?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1159
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.13 14:22. Заголовок: Юрист пишет: Есть п..


Юрист пишет:

 цитата:
Есть приказ Командующего ПрибОВО (точнее уже фронта) подписанный им ночью 22-го, но ещё до начала боевых действий № 002 в котором говорится "Зам. начальника штаба округа генерал-майору ГУСЕВУ пополнив саперные батальоны 181, 183 и 179 стрелковых дивизий приписным составом до штата, направить батальоны...". Если сборов не должно быть, то откуда бы Гусев взял приписных?


Знакомые манипуляции, в расчёте на то, что никто не перепроверит.

"...Зам. начальника штаба округа генерал-майору ГУСЕВУ пополнив саперные батальоны 181, 183 и 179 стрелковых дивизий приписным составом до штата, направить батальоны 25 июня в гор. ДВИНСК в распоряжение Начальника участка..."

Отбросив дату начала выдвижения, можно, конечно, и утверждать о наличии приписных на момент составления приказа (22.06.1941).

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 3969
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.13 20:00. Заголовок: Ржевский пишет: Отб..


Ржевский пишет:

 цитата:
Отбросив дату начала выдвижения, можно, конечно, и утверждать о наличии приписных на момент составления приказа (22.06.1941).


О, так он знал, что будет мобилизация. )))
На самом деле сборы приписного состава саперных батальонов стрелковых корпусов и стрелковых дивизий имели цель использовать эти батальоны на строительстве оборонительных сооружений. И проводились они в другие сроки, чем сборы в стрелковых дивизиях.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1161
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.13 22:46. Заголовок: marat пишет: И пров..


marat пишет:

 цитата:
И проводились они в другие сроки, чем сборы в стрелковых дивизиях.


В какие сроки?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 5452
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.11.13 14:46. Заголовок: Ржевский пишет: В к..


Ржевский пишет:

 цитата:
В какие сроки?

Начиная с апреля. На них были совершенно другие директивы.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 75
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет