Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Отправлено: 24.12.13 15:21. Заголовок: Сергей ст пишет: От..
Сергей ст пишет:
цитата:
От шифровальщиков вышло в 6 утра. В это время никого из руководства еще не было. Мое мнение, что донесение в Правительство стали готовить уже после 12 дня.
Лично я не представляю, чтобы сообщение такой степени важности начали готовить только через 6 часов после получения и только через 12 часов после его получения началось обсуждение. Вот у меня такое в голове не укладывается. Сергей ст пишет:
цитата:
Не знаю. Думаю, что оценка обстановки происходила после запроса округов и анализа новых данных, а это не менее 3-4 часов. Сюда неплохо ложится оперативная карта от 21.6, с оценкой обстановки на западных границах, составленная в Оперативном Управлении, с учетом разведданных, полученных от НКВД.
С точки зрения анализа всего массива имеющейся на тот момент информации совершенно логично, что было понятно, что Германия вот-вот нападет, а для окончательного принятия решения понадобилась какая-то капля, но что меня поражает до глубины души, это то, что эта капля по официальной версии выглядит безумной. Сергей ст пишет:
цитата:
Знаете такую пословицу архивистов: опубликовано, это не значит, что рассекречено. Перекладывая на обсуждаемую ситуацию: из-за рассекречивания деятельности Зорге и спокойной жизни Кегеля в ГДР совершенно не следует, что Жуков имел право писать о вечернем донесении из германского посольства.
Даже без имен? Даже без упоминания посольства? Сказали бы, что настоящий коммунист, советский разведчик, имя которого и т.д. и т.п. Дескать, вот пример коммунистической идеологии, несгибаемой стойкости и преимущества советского образа жизни. А тут какой-то фельдфебель, чье непроверенное заявление нарком и НГШ принимают на веру. И ведь это не просто очередной заскок Жукова, это советская официальная версия начала войны. При том, что воспоминания самого Кегеля были напечатаны еще в нач.80-х. А может и раньше. Тут либо по профессору Преображенскому: им может прийти в голову все, что угодно. Либо был еще какой-то источник, который необходимо было скрыть по политическим причинам.
Отправлено: 24.12.13 15:27. Заголовок: Jugin пишет: Лично ..
Jugin пишет:
цитата:
Лично я не представляю, чтобы сообщение такой степени важности начали готовить только через 6 часов после получения и только через 12 часов после его получения началось обсуждение. Вот у меня такое в голове не укладывается.
А Вы что, считаете, что в 6 утра адресат (Ватутин) находился на месте? Спал он, однако. :) Есть вообще и бюрократические и "физиологические" ограничения на прохождение информации и схему принятия решения. Jugin пишет:
цитата:
С точки зрения анализа всего массива имеющейся на тот момент информации совершенно логично, что было понятно, что Германия вот-вот нападет, а для окончательного принятия решения понадобилась какая-то капля, но что меня поражает до глубины души, это то, что эта капля по официальной версии выглядит безумной.
Это с Вашей точки зрения. Ничего более. Jugin пишет:
цитата:
Даже без имен? Даже без упоминания посольства? Сказали бы, что настоящий коммунист, советский разведчик, имя которого и т.д. и т.п. Дескать, вот пример коммунистической идеологии, несгибаемой стойкости и преимущества советского образа жизни. А тут какой-то фельдфебель, чье непроверенное заявление нарком и НГШ принимают на веру. И ведь это не просто очередной заскок Жукова, это советская официальная версия начала войны. При том, что воспоминания самого Кегеля были напечатаны еще в нач.80-х. А может и раньше. Тут либо по профессору Преображенскому: им может прийти в голову все, что угодно. Либо был еще какой-то источник, который необходимо было скрыть по политическим причинам.
Послушайте. Вы что, считаете что на разрешение о публикации информации о Кегеле влиял Жуков? Который ко времени уже был не удел? Странный Вы какой-то...
вот оно как, понимаете? Даже Геббельса обманул Фюрер, таки начавши вторжение в СССР недорас... нидораз... (тьфу, чорт!) - недоразвёрнутыми войсками! :)
Ничего, сейчас Вам объяснят что ни Геббельс, ни Фюрер не понимали что такое развертывание, переводчики неправильно перевели, и вообще это не такое развертывание, которое в записке Василевского - там в ширину, тут в глубину - игра словами, понимаешь!
Ничего, сейчас Вам объяснят что ни Геббельс, ни Фюрер не понимали что такое развертывание, переводчики неправильно перевели, и вообще это не такое развертывание, которое в записке Василевского - там в ширину, тут в глубину - игра словами, понимаешь!
Задело? Ну что ж, мне несложно повторить Ваш перл
Piton83 пишет:
цитата:
Различие в том, что "выдвижение" происходит "из тыла к фронту", а "сосредоточение" в "в назначенных районах", которые могут быть у фронта, а могут не быть.
ТО есть Piton83 утверждает, что развертывание никак не из тыла к фронту, а по другому. На вопрос как именно, в ширину, по диагонали или как еще начинает ругаться. Уже три раза отругался, но никак не уточняет. А определение классное - "и могут и не могут, и путать нельзя!". Красота!
Мобилизация - комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооруженных сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны.
Он же чуть ниже
цитата:
Отмобилизование относится к войскам, а мобилизация к государству.
Отправлено: 24.12.13 16:33. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А Вы что, считаете, что в 6 утра адресат (Ватутин) находился на месте? Спал он, однако. :) Есть вообще и бюрократические и "физиологические" ограничения на прохождение информации и схему принятия решения.
Но не 6 же часов нужно, чтобы сообщить, что завтра утром нападут. Да и нет ничего экстраординарного в том, чтобы разбудить генерал-майора. Сергей ст пишет:
цитата:
Послушайте. Вы что, считаете что на разрешение о публикации информации о Кегеле влиял Жуков? Который ко времени уже был не удел? Странный Вы какой-то..
Да я как-то не о Жукове, я о его версии, которая не при помощи Жукова стала официальной. Странно, что Вы этого не поняли.
Отмобилизование войск - Комплекс мероприятий по переводу органов военного управления соединений и воинских частей, организаций на организацию и штаты военного времени с доукомплектованием их личным составом, дообеспечением вооружением, военной техникой и др. материальными средствами и приведением в готовность к выполнению задач в установленные сроки; составная часть мобилизационного развёртывания.
Как и в теме про развертывание,где piton83, процитировав, что выдвижение является частью развертывания, стал утверждать, что это совершенно разные вещи, так и здесь, процитировав, что отмобилизование это часть мобилизационного развертывания, будет упорно утверждать, что это никак нельзя путь с мобилизацией.
Отправлено: 24.12.13 16:39. Заголовок: Jugin пишет: Но не ..
Jugin пишет:
цитата:
Но не 6 же часов нужно, чтобы сообщить, что завтра утром нападут. Да и нет ничего экстраординарного в том, чтобы разбудить генерал-майора.
Ну во-первых, генерал-ЛЕЙТЕНАНТА :). Во-вторых, для того, чтобы будить, нужны основания и некая, скажем так, храбрость докладчика. Доклад пришел не с пометкой, например "весьма срочно", или что-нибудь подобное. Jugin пишет:
цитата:
Да я как-то не о Жукове, я о его версии, которая не при помощи Жукова стала официальной. Странно, что Вы этого не поняли.
Ну так и я про это. Никто не говорил о Кегеле, пока не была дана отмашка. Не разрешили написать, вот и все.
piton83 ... процитировав, что отмобилизование это часть мобилизационного развертывания, будет упорно утверждать, что это никак нельзя путь с мобилизацией
Ну, если господину Лбу очень хочется выставить себя глупцом, путающим часть (отмобилизование) и целое (мобилизация) -- то запретить ему это никто не может. У нас свободная страна.
Отправлено: 24.12.13 17:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну во-первых, генерал-ЛЕЙТЕНАНТА :).
А я слышал, что Василевскому дали генерал-лейтенанта только 28 октября 1941 г. Меня обманули? Сергей ст пишет:
цитата:
Во-вторых, для того, чтобы будить, нужны основания и некая, скажем так, храбрость докладчика. Доклад пришел не с пометкой, например "весьма срочно", или что-нибудь подобное.
Наверное, была пометка и покруче, если прочитав сообщения рискнули сказать Сталину, что завтра будет война. Сергей ст пишет:
цитата:
Ну так и я про это. Никто не говорил о Кегеле, пока не была дана отмашка. Не разрешили написать, вот и все.
Так именно этого не могу понять: почему не была дана отмашка для версии, которая прекрасно подходила под все советские идеологические догмы, а была выдумана чушь собачья. В результате чего появляются мысли, что было что-то еще, что тщательно скрывают.
Отправлено: 24.12.13 17:08. Заголовок: Jugin пишет: А я сл..
Jugin пишет:
цитата:
А я слышал, что Василевскому дали генерал-лейтенанта только 28 октября 1941 г. Меня обманули?
Наверно да. Потому что речь шла о ВАТУТИНЕ. Jugin пишет:
цитата:
Наверное, была пометка и покруче, если прочитав сообщения рискнули сказать Сталину, что завтра будет война.
Вы это о чем? Jugin пишет:
цитата:
Так именно этого не могу понять: почему не была дана отмашка для версии, которая прекрасно подходила под все советские идеологические догмы, а была выдумана чушь собачья. В результате чего появляются мысли, что было что-то еще, что тщательно скрывают.
Например, потому что сдавать работу нераскрытого агента - не в правилах спецслужб.
Отправлено: 24.12.13 17:19. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
Наверно да. Потому что речь шла о ВАТУТИНЕ.
Сорри, был невнимателен. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы это о чем?
Даже не знаю. Ибо не представляю, какой срочности и важности может быть сообщение, о том, что завтра начнется война с сильнейшей сухопутной армией в мире. Полагаю, что такой уровень ни в каком уставе не предусмотрен. Сергей ст пишет:
цитата:
Например, потому что сдавать работу нераскрытого агента - не в правилах спецслужб.
Как это нераскрытого? Кегель перешел в 1944 г. , после того, как был напарвлен на фронт, на сторону СССР, тем самым себя раскрыв. В 1959 г. СДПГ даже выпустила брошюру против Кегеля. Так что к вполне он был раскрыт и давно. И уж тем более ничего не мешало после 1983 г., когда он сам не только признался, что работал на СССР, но и даже рассказал как именно он передал информацию, ссылать на нежелание раскрыть агента странно.
Отправлено: 24.12.13 17:24. Заголовок: Jugin пишет: Даже н..
Jugin пишет:
цитата:
Даже не знаю. Ибо не представляю, какой срочности и важности может быть сообщение, о том, что завтра начнется война с сильнейшей сухопутной армией в мире. Полагаю, что такой уровень ни в каком уставе не предусмотрен.
Во-первых, в сообщении не было данных, что ЗАВТРА начнется война. Более того, не было и указаний о срочности доставки адресату. Во-вторых, решение принималось по совокупности данных, а не на основании конкретного сообщения. Jugin пишет:
цитата:
Как это нераскрытого? Кегель перешел в 1944 г. , после того, как был напарвлен на фронт, на сторону СССР, тем самым себя раскрыв.
Вам самому не смешно? И что же он "раскрыл", перейдя на сторону СССР в 1944 году? Свою работу до войны? Интересно, это каким образом? Jugin пишет:
цитата:
В 1959 г. СДПГ даже выпустила брошюру против Кегеля. Так что к вполне он был раскрыт и давно. И уж тем более ничего не мешало после 1983 г., когда он сам не только признался, что работал на СССР, но и даже рассказал как именно он передал информацию, ссылать на нежелание раскрыть агента странно.
"СВР не комментирует". Знакомы такие слова? Да и какое отношение имеет 1983 год к мемуарам Жукова?
контрудар. Но немедленный по времени... Без подготовки своей обороны..
То есть, если они ударили первыми (всё равно по какой причине), то наш удар по любому ответный, даже если они ударили неожиданно, а мы к своему готовились сильно заранее.
наш удар изначально задумывался как ответный. ИЗНАЧАЛЬНО. С осени 40-го. и готовились только к ответному удару.
Хотя фантазии строили - и о превентивном ударе.. но на то они и военные чтоб и таком помечтать..
newton пишет:
цитата:
такая возможность зафиксирована минимум 15 мая 1941 г.: Германия отмобилизована и имеет возможность в любой момент нас упредить и нанести внезапный удар
вы забыли - немцы смогут упредить нас в развертывании. а то резуны будут фантазировать что упредить в нашем нападении первыми..
Отправлено: 24.12.13 18:55. Заголовок: Сергей ст пишет: ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
какую и от кого Сталин получил информацию, которая заставила его поверить, что Гитлер нападет 22 июня.
Тоже мне секрет Полишинеля. Утреннее сообщение из ЗапОВО, вечернее от Кегел
а до этого типа не верил в нападение?? Ему данных с датой нападения шло с 11 июня под полсотни минимум.. И тем боле после 15-го поперло валом.. Как только Альта дала дату и время..
Утреннее из ЗапОВО 21 июня -- только подтвердило окончательно уверенность - нападение будет .. и днем 21 июня Сталин и начал поднимать на уши всех.. Сергей ст пишет:
цитата:
надо писать - я правильно вас понимаю, что... и излагаете ваше видение мнения собеседника. А не уродовать мнение собеседника под свое видение мира.
А он так не может. Потому что это "не укладывается в систему ценностей"
это слабость всех резунов.. Jugin пишет:
цитата:
непонятно зачем нужно было выдумывать фельдфебеля-перебежчика, на основании показаний которого якобы и были приняты решения,
Тюленев показывает другое -- Жуков ему сослался вечером 21-го не на перебежчиков а на разведку которая дает данные о нападение в эти сутки.. При этом Жуков Тюленеву сообщил что сообщил округам о нападении. это - около 18-19.00 вечера. не позже..
Именно на базе этого сообщения был подготовлен доклад в "Правительство". С ним Тимошенко и отправился в Кремль.
В котором часу было получено сообщение? Тимошенко прибыл в Кремль в 19.00. Сколько ему понадобилось времени, чтобы подготовить доклад о событии чрезвычайной важности? Вот как раз с сообщением Кегеля время согласуется неплохо: в 18 он передал сообщение, уже в 18.30 собирается ПБ, к 19.00 приходит Тимошенко
Сталин мог принимать не только в Кремле в 19.00 но и на той же даче днем.. Не проблема..
Отправлено: 24.12.13 19:01. Заголовок: Олег К. пишет: а до..
Олег К. пишет:
цитата:
а до этого типа не верил в нападение?? Ему данных с датой нападения шло с 11 июня под полсотни минимум.. И тем боле после 15-го поперло валом.. Как только Альта дала дату и время..
Да-да. Например вот такое сообщение от 15 июня:
цитата:
По донесению командира 87 сд получены агентурные данные 90 погранотряда 13 июня 22.00 о разговоре немецкого солдата следующего содержания: «У нас здесь миллионная армия, вторгаться на территорию СССР будем направлении Брест-Львов, кольцо сомкнем Луцке и этот рейд сделаем одну ночь». Этот же источник: «На территорию СССР должны были вторгаться еще в эту пятницу, но что-то помешало, теперь будем переходить границу 13 июня сего года ночью».
Различие в том, что "выдвижение" происходит "из тыла к фронту", а "сосредоточение" в "в назначенных районах", которые могут быть у фронта, а могут не быть.
Отправлено: 24.12.13 19:47. Заголовок: Олег К. пишет: наш у..
Олег К. пишет:
цитата:
наш удар изначально задумывался как ответный. ИЗНАЧАЛЬНО. С осени 40-го. и готовились только к ответному удару.
Конечно, конечно... у нас все булки свежие удары ответные - и по Польше, и по Финляндии, и т.д. [взломанный сайт] "Всякие случайности и неожиданности", они такие...[взломанный сайт]
Представляете, как было бы здорово, если бы поляки с финнами первыми удар нанесли, тогда даже лукавить не пришлось бы, ведь в этом случае наш удар был бы ответным не в переносном смысле, а в буквальном.
Отправлено: 24.12.13 21:48. Заголовок: Сергей ст пишет: К..
Сергей ст пишет:
цитата:
Как только Альта дала дату и время..
Да-да. Например вот такое сообщение от 15 июня:
цитата: По донесению командира 87 сд получены агент
и???? dlshzw75 пишет:
цитата:
наш удар изначально задумывался как ответный. ИЗНАЧАЛЬНО. С осени 40-го. и готовились только к ответному удару.
Конечно, конечно... у нас все булки свежие удары ответные - и по Польше, и по Финляндии, и т.д.
церковь тоже мы разрушили??? Не надоедает нести чушь про Польшу?? типа на нее ССР напал вместе с Гитлером???
это типа аргументы у вас такие -- ССР империя зла -- все чо не делалось то изначально говно?
Подскажу -- мы говорим о войне с германией и о планах войны с ней. а не про польшу или финляндию ...
На Польшу никто в ССР не нападал. Ни превентивно ни как то теще. но у вас смотрю не угасает манера сравнивать хрен с пальцем по поводу и без? Закрутите шарманку про Японию по кругу еще раз?
Отправлено: 24.12.13 22:06. Заголовок: Олег К. пишет: На По..
Олег К. пишет:
цитата:
На Польшу никто в ССР не нападал.
Конечно, нет. Мы просто реагировали на ситуацию, ведь "Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР". Наши действия - ответ на прекращение существования польского государства. Я ж и говорю - наши действия всегда ответные и справедливые.
Но вы согласны со мной, что если бы поляки прознали про наши намерения "взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии, Западной Украины" и попытались бы нанести упреждающий удар, то было бы ещё лучше? Не нужно было бы про "случайности и неожиданности" неведомые ничего сочинять - всё ж было бы ясно, как дважды два, они напали, а мы ответили. Ведь так?
Отправлено: 24.12.13 22:48. Заголовок: Как же "фактичес..
Как же "фактически переставшее существовать и оставленное без руководства государство..." может попытаться нанести упреждающий удар? А в непереставшем существовать государстве некого брать под защиту. Ваше версия какой то нонсенс.
Ну и где там написано, разработать и утвердить в ГШ план обороны госграницы?
Там этого нет. Мне непонятно, почему вы решили, что в подобных директивах это обязательно должно быть.
godismydj пишет:
цитата:
Тем более, что речь идёт о директиве на разработку наступательной операции.
Да, о том и речь - готовимся наступать, а у самих первая задача - "В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта."
godismydj пишет:
цитата:
И какое решение принял командующий ЗФ? Проводить НО или проводить сначала ОО? Наверное же НО
Сначала проводится сосредоточение и развёртывание, которое нужно прикрывать, даже если война ещё не началась. И решение он принял понятное - сначала разработать (или использовать уже имеющийся) план обороны госграницы для прикрытия сосредоточения "новых сил на территории фронта". А без этого никак - вдруг во время нашего сосредоточения японцы вторгнуться надумают. Вот на случай нападения японского и нужен план ОО. План такой был, не сомневайтесь. Ведь как без плана обороняться-то? Вот только один нюансик - не понадобился он, японцы так и не напали. А мы напали.
godismydj пишет:
цитата:
Где армии прикрытия, армейские и фронтовые контрудары чем предусмотрены, где предполагаемые действия противника в конце концов? Нет ничего.
1. Давно хотел вас спросить - что вы подразумеваете под "армиями прикрытия"? 2. Где, где... надо сам план обороны смотреть, там это всё и должно быть указано - кто прикрывает, кто в резерве, что противник может учудить, что мы на это готовы ответить.
godismydj пишет:
цитата:
Действия по обороне границы в масштабах фронта отрабатывали? Нет.
Откуда вы знаете, что нет? Это вы по одной директиве установили?
godismydj пишет:
цитата:
Значит о чём речь идёт? Конечно же об оперативном прикрытии.
Вы же говорили, что оперативное прикрытие - часть операции. А какая же тут операция, если она ещё не началась? До начала ещё месяц с лишним. И японцы не нападают, и заранее неизвестно, нападут ли вообще. Теперь-то мы знаем, что они так и не напали. Ну, и какое тут, нафиг, оперативное прикрытие - целый фронт в обороне сидит, прикрывая сосредоточение новых сил?
godismydj пишет:
цитата:
Готовность войск фронта определена на какую дату? На 25 июля. Приказ на операцию когда поступил? 7 августа. А к проведению операции когда приступили? Начиная с 9 августа. Что прикрывали? Оперативное развёртывание!
Ну, да. Именно так - прикрывали оперативное развёртывание. Не пойму только, чему вы так обрадовались?
godismydj пишет:
цитата:
Вы же даже на главную деталь не обратили внимания - указание прикрыть границу даётся в рамках разработки наступательной операции.
Это только у этого фронта такая директива ("два в одном флаконе"), а у соседних фронтов немного не так было - им разбили задание-то на две директивки. Первой директивой приказывали план обороны разработать и границу прикрыть, а чуть позже второй директивой уже НО приказывалось разработать.
godismydj пишет:
цитата:
Но не в рамках разработки стратегического развёртывания войск на случай войны с Японией.
Здрасьте... А что же это было-то тогда? Война с Японией в августе началась? Началась. Развёртывание войск на случай войны проводили? Проводили. Или у вас стратегическое развёртывание - это только когда на нас нападают?
godismydj пишет:
цитата:
Где прикрытие "мобилизации"? Нет его.
А нафига, простите? Зачем мобилизация, если войска уже отмобилизованные перебрасывались на ДВ?
godismydj пишет:
цитата:
Значит в Москве вопрос войны с Японией был решён.
Давно решён. Ещё в феврале на Ялтинской конференции, если мне склероз не изменяет.
godismydj пишет:
цитата:
И о прикрытии стратегического развёртывания речи уже не велось.
Это ещё почему? Без развёртывания войск воевать начали, по-вашему? А так бывает, чтобы первую стратегическую операцию силами трёх фронтов без развёртывания осуществляли?
godismydj пишет:
цитата:
Всё шло в рамках подготовки наступательных и оборонительных операций фронтов с общей целью вторжения в Маньчжурию.
Тот же хрен только в профиль.
godismydj пишет:
цитата:
неужели Вы сами не видите колоссальной разницы между ситуацией 1941 и 1945 года.
Разница, например, в том, что в начале июня 1941 СССР ещё не воевал. А в июне 1945 мы только что победили нацистскую Германию, и не всех ещё по домам распустили.
godismydj пишет:
цитата:
Согласен. План оборонительной операции.
Не только. Это ещё и план комплекса мероприятий проводимых в довоенный период, ведь ПП могут быть введены в действие заранее, ещё до начала военных действий.
godismydj пишет:
цитата:
Вопрос в другом. Когда начнётся стратегическое развёртывание. И какой к нему буде повод? Имеется ли у Вас на руках, хоть что-нибудь документы, их производные, свидетельства указывающее на то, что Сталин-Молотов решили начать стратегическое развёртывание в инициативном порядке? Хоть что-нибудь? Какие-нибудь указания Кремля военным, говорящие, что нужно начать развёртывание без повода и угрозы войны со стороны Германии.
Ну, почему же "без повода и угрозы"? Они нам всё время угрожали. А повод? Зачем повод? "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются." (Сталин)
godismydj пишет:
цитата:
И ещё один важный момент, на который Вы никак не реагируете - всё делалось в привязке к немецким действиям.
Можно поподробнее, к каким именно действиям мы привязывались?
godismydj пишет:
цитата:
Странно однако. Раз нам на всё плевать, как тут некоторые думают, то почему даже не попытались упредить немцев.
Почему же не пытались? Очень даже пытались - не успели, слишком поздно было - в мае немцы фактически уже нас упредили в развёртывании.
godismydj пишет:
цитата:
И зачем нам прикрывать мобилизацию, если у нас агрессия в планах?
Ну, а как без прикрытия-то? Войска не отмобилизованы. Их нужно отмобилизовывать. А этот процесс на определённой стадии уязвим. Требуется прикрытие.
godismydj пишет:
цитата:
Тем более фронтовыми операциями.
Масштаб оборонительной операции должен соответствовать масштабу угрозы.
Отправлено: 25.12.13 03:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Во..
Сергей ст пишет:
цитата:
Во-первых, в сообщении не было данных, что ЗАВТРА начнется война. Более того, не было и указаний о срочности доставки адресату. Во-вторых, решение принималось по совокупности данных, а не на основании конкретного сообщения.
По совокупности данных невозможно определить, что война начнется такого-то числа. Заседания вечером 21 июня, как и Директива №1 ясно говорит, что ожидали начало войны именно 22 июня. Сергей ст пишет:
цитата:
Вам самому не смешно? И что же он "раскрыл", перейдя на сторону СССР в 1944 году? Свою работу до войны? Интересно, это каким образом?
Раскрыл то, что он советский агент, что он сотрудничал с СССР. Что же после этого нужно было скрывать? Что он живет в ГДР? Так это и без Жукова знали. Сергей ст пишет:
цитата:
"СВР не комментирует". Знакомы такие слова? Да и какое отношение имеет 1983 год к мемуарам Жукова?
Абсолютно прямое. В мемуарах Жукова, видимо, ГлавПуром была озвучена версия начала войны, которая стала официальной. Если молчание до 1983 г. еще можно ее объяснить, хотя и с большой натяжкой, нежелание засветить агента, то после 1983 г. это теряет какой бы то ни было смысл, но версия о фельдфебеле продолжает кочевать во всех работах, посвященных началу войны.
Отправлено: 25.12.13 08:42. Заголовок: Jugin пишет: По сов..
Jugin пишет:
цитата:
По совокупности данных невозможно определить, что война начнется такого-то числа. Заседания вечером 21 июня, как и Директива №1 ясно говорит, что ожидали начало войны именно 22 июня.
Вообще-то там не "именно 22". Перечитайте документ. Jugin пишет:
цитата:
Раскрыл то, что он советский агент, что он сотрудничал с СССР. Что же после этого нужно было скрывать? Что он живет в ГДР? Так это и без Жукова знали.
КАК он мог это сделать в 1944 году? Написать заявление и разместить в газете "Правда"? :) Выступить по радио? Jugin пишет:
цитата:
Абсолютно прямое. В мемуарах Жукова, видимо, ГлавПуром была озвучена версия начала войны, которая стала официальной. Если молчание до 1983 г. еще можно ее объяснить, хотя и с большой натяжкой, нежелание засветить агента, то после 1983 г. это теряет какой бы то ни было смысл, но версия о фельдфебеле продолжает кочевать во всех работах, посвященных началу войны.
Вы какой-то странный. Абсолютному большинству чиновников (эта цифра приближается к 100%) до барабана как там началась война, и никто не станет разбираться, что был такой Герхард Кегель, который передал какую-то информацию, из-за чего надо менять устоявшуюся точку зрения. Тем более, доказать, что именно его сообщение стало "отправной точкой" невозможно, это может быть только гипотезой, которой противостоят "мемуары очевидца".
Отправлено: 25.12.13 09:04. Заголовок: Jugin пишет: но вер..
Jugin пишет:
цитата:
но версия о фельдфебеле продолжает кочевать во всех работах, посвященных началу войны.
Чтобы появилась новая версия надо ее озвучить. Кегель к таким лицам явно не принадлежал. Сам главпур слишком инертен оказался, да и нафиг ему переписывание официальной истории войны? Сказано перебежчик - значит перебежчик. А тут напишешь что штирлиц в посольстве сидел, потом пойдут разговоры что нам все врали. Голимая пропаганда в общем.
Ничего, сейчас Вам объяснят что ни Геббельс, ни Фюрер не понимали что такое развертывание, переводчики неправильно перевели, и вообще это не такое развертывание, которое в записке Василевского - там в ширину, тут в глубину - игра словами, понимаешь!
Угу :) И поскольку Вермахт начал войну "недососредоточившись" и "недоразвернувшись", то замысел нашего ГШ бить немцев в Польше и Пруссии ещё в период их сосредоточения есть - "замысел немедленных ответных ударов" а-ля Козинкин )))
Отправлено: 25.12.13 09:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: и п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
и попытались бы нанести упреждающий удар, то было бы ещё лучше?
Интересно, с какой целью? Им войны с Германией мало, подавай десятерых на одного. ))) Лучший способ действия за поляков - сильнее бить немцев, тогда и СССР не перейдет границу.
версия о фельдфебеле продолжает кочевать во всех работах, посвященных началу войны.
Инерция.
скорее тупость.. Почитайте письма Жукова Соколову в 64-м . или его письмо на Пленум в 56-м -- до исх пор сей бред дублируют и официоз и вам резунам оно нравится..
Сергей ст пишет:
цитата:
Директива №1 ясно говорит, что ожидали начало войны именно 22 июня.
Вообще-то там не "именно 22". Перечитайте документ.
лучше мнение Маландина моде почитать -- что они видели в дир.1.. -- какую дату.
Сергей ст пишет:
цитата:
доказать, что именно его сообщение стало "отправной точкой" невозможно, это может быть только гипотезой, которой противостоят "мемуары очевидца".
а то без Кегеля не знали о дате нападения..
dlshzw75 пишет:
цитата:
На Польшу никто в ССР не нападал.
Конечно, нет. Мы просто реагировали на ситуацию, ведь "Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР". Наши действия - ответ на прекращение существования польского государства. Я ж и говорю - наши действия всегда ответные и справедливые.
да можете скока угодно иронизировать.. кто ж против то..
dlshzw75 пишет:
цитата:
вы согласны со мной, что если бы поляки прознали про наши намерения "взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Белоруссии, Западной Украины" и попытались бы нанести упреждающий удар, то было бы ещё лучше?
вы опять в виртуальный мир какой то забредаете.. Возвращайтесь обратно.. К реальности.. теоретихировать можно скока угодно - например что Сталин был агентов польской разведки или чо там в голову придет. но может лучше историю по факту оценивать а не по - если бы да кабы?? Вам так хочется любой ценой доказать агресивную сощность звериного оскала большевизма???Не надоедает?
Отправлено: 25.12.13 10:20. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..
Yroslav пишет:
цитата:
Как же "фактически переставшее существовать и оставленное без руководства государство..." может попытаться нанести упреждающий удар? А в непереставшем существовать государстве некого брать под защиту. Ваше версия какой то нонсенс.
это хуже-- это бред какой то.. Желание любой ценой доказать что ССР империя Зла!!!
dlshzw75 пишет:
цитата:
Как же "фактически переставшее существовать и оставленное без руководства государство..." может попытаться нанести упреждающий удар?
Значит им нужно попытаться это сделать ещё до прекращения своего существования, разумеется.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме