Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Вообще-то немецкая армия была отмобилизована и с развернутыми тылами уже осенью 1939. А с падением Франции противников на континенте у нее не осталось. Поэтому как-то странно, что этот факт был зафиксирован только 15 мая.
Очень странно. Да ещё и некоторое удивление присутствует - эва как.
а где та армия немцев было ДО 15 мая и насколько она угрожала своими присутствием ДО 15 мая ССРу???
Вообще-то немецкая армия была отмобилизована и с развернутыми тылами уже осенью 1939. А с падением Франции противников на континенте у нее не осталось. Поэтому как-то странно, что этот факт был зафиксирован только 15 мая.
Да зафиксирован этот факт существенно раньше даже в официальных документах это есть.
цитата:
Основным наиболее сильным противником является Германия.
Германия в настоящее время имеет развернутыми до: 200 пехотных дивизий; 15 танковых дивизий; 5 -7 легких дивизий; 10 моторизованных дивизий; 8 горных дивизий; 2-3 авиадесантных дивизий.
Всего до 240 – 243 дивизий, с общей численностью до 8 миллионов человек, 13 900 самолетов и до 9-10 тысяч различного типа танков.
Сложившаяся военная обстановка в Западной Европе позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ.
Просто кто-то выдумывает, что только 15 мая, ибо констатация того простого факта, что советское руководство вполне адекватно оценивало международное положение СССР превращает выдуманную версию в ничто.
Отправлено: 30.12.13 17:55. Заголовок: Олег К. пишет: «В и..
Олег К. пишет:
цитата:
«В июне 1941 года - даже Власов ещё не был предателем, а по вашей версии высшее руководство КА кишмя кишело предателями ещё ДО июня 1941го, ведь у вас они - заранее готовились воплотить в жизнь свои планы поражения, дабы фашистскими гауляйтерами в оккупированных деревеньках стать.»
вы опять что то придумываете за опонентов..
Ничуть не бывало, у вас ведь предатели в руководстве всех особых округов орудовали, и в наркомате и ГШ планы поражения любой ценой пропихивали.
Олег К. пишет:
цитата:
первый удар принимают по планам приграничные войска которые в те дни и приписных получали и технику тоже. Пока они воюют остальные отмобилизуются уже официально.
пока они НАСТУПАЮТ - вы хотели сказать. Ведь по вашей версии - сталинские планы начала войны состояли в том, чтобы армиями трёх фронтов переходить в немедленное ответное наступление не дожидаясь мобилизации. И не надо опять нудить, что "это не сталинские планы были, а планы военных", ведь если Тимошенко, Жуков, Василевский, Мерецков... - воплощали в планы не законные сталинские, а свои собственные преступные замыслы, значит - высшее руководство КА кишмя кишело предателями ещё ДО июня 1941го, о чём вы (или другой Козинкин) периодически вещает.
Олег К. пишет:
цитата:
до этого он провел ДВЕ олимпиады , был человеком года и тп.. В глазах Запада - вполне свой товорисч которому сливали Европу которую он тупо не захватывал вообще.
Места проведения Олимпиад-36 были определены ещё во времена Веймарской республики. Человеком года Сталина выбирали ДВА раза, причём оба раза с печатью портрета на обложке, в отличие от Гитлера. И Европу Сталину сливали западные демократы - ничуть не хуже, чем Гитлеру, которую он тупо не захватывал вообще. У вас буквально - что ни тезис то ляпсус, вы лучший в своём жанре :)
Олег К. пишет:
цитата:
адвокатам Гитлера конечно лучше знать - кто агресор??
само собой, вы уже проболтались и на эту тему тоже --->>>Олег К. пишет:
цитата:
Какой же гитлео агрессор то до 22 июня????????
у вас, его заядлого адвоката - никакой, разумеется.
Олег К. пишет:
цитата:
а где та армия немцев было ДО 15 мая и насколько она угрожала своими присутствием ДО 15 мая ССРу???
Правильно, нисколько, тем не менее ещё летом 1940го сталинский ГШ уже работал над планами разгрома сосредоточивающихся в Пруссии войск вермахта, вы как всегда в точку.
Очередное раздвоение личности у вас Один Олег К. пишет:
цитата:
чушь выдали.. Читайте -- сколько времени давалось Западом для того чтобы ССР и Германия максимально уничтожили друг друга. Это -- не пара дней после чего Гитлера убирают.
А намедни другой Олег К. писал:
цитата:
Но если ССР нападает первым то Гимтлера быстренько убирают патриоты германии и Англия и США уже не скрытно а ОТКРЫТО помогают Германии против большевистской угрозы..
Один из вас считает, что Запад давал какое-то определенное время, и немалое (явно "не пара дней"), чтобы "СССР и Германия максимально уничтожили друг друга". А другой из вас считает, что все это делается "быстренько". Вы пожалуйста согласовывайте свои ответы между собой, если это вас не затруднит.
Отправлено: 30.12.13 18:58. Заголовок: AZ пишет: Вы пожалу..
AZ пишет:
цитата:
Вы пожалуйста согласовывайте свои ответы между собой, если это вас не затруднит.
Они бы и рады, но это у них - хроническое. Давеча один Козинкин вещал, что в ответ на немецкие ноты нам даже войска обратно заворачивать приходилось; а другой тем временем доказывал, что если их выводить неформально, без-- мобилизации и ПП формально объявленных - то соседу отвечаете - отвалите - маневры у нас..
Это постоянная беда у них - южное полушарие не ведает о чём грезит северное :)
Тоже самое и в теме о взглядах Козинкиных на предвоенное планирование. Один из них божится, что - в дир. 1 по которой Павловы должны были приводить в полную б.г. свои армии не было никаких запретов и уточнений. поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно. А другой (но тоже "военный"), в пику первому возражает, что - Директивой № 1 от 21.06.41 округа ещё не приводятся в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает?
Это не шутки. Это либо - безумный разнобой в среде нездоровых соавторов; либо - ярчайшие признаки раздвоенного сознания одного индивидуума...
Это да - Сталину будущая позиция Англии была неизвестна, можно было только догадываться, как поведёт себя Англия в том или ином случае, например, в случае нападения Германии на СССР и разгрома РККА в приграничном сражении.
Было известно именно про "тот случай" - нападение Германии на СССР. Про "иной случай" - известно не было, как бы вы не ухмылялись.
цитата:
1. Речь шла о технической возможности, а не о зафиксированном намерении.
Вы, по прошествии некоторого времени - осознали, какую глупость сморозили?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
То есть у вас: Сталин, расценивая вероятность немецкого нападения как высокую, специально не начинал мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 - ВЕРЯ и НАДЕЯСЬ на выгодные предложения из Лондона о союзничестве и разделе Европы. Ведь, как вы совершенно справедливо отметили - позиция, которую займет Англия в случае вступления СССР в войну, была Сталину неизвестна.
Конечно - веря и надеясь, что самостоятельно вступать в войну с Германией следует лишь в уверенности, что Англия (США) поддержит СССР. Нет такой уверенности - вступать в войну не следует, а потому не следует предпринимать необратимые действия - в частности, объявлять мобилизацию.
цитата:
Вы снова спутали "возможность" с "вероятностью", я вам уже об этом писал, это - не одно и то же.
Смотрите словарь синонимов, а если видите существенные отличия в употреблении этих синонимов в контексте - показывайте их, а не голословно заявляйте.
Jugin пишет:
цитата:
Просто кто-то выдумывает, что только 15 мая, ибо констатация того простого факта, что советское руководство вполне адекватно оценивало международное положение СССР превращает выдуманную версию в ничто.
Не "только", а "минимум" - как вы изволили не заметить. И оценка руководства разнится: ... позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ. против ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Отправлено: 30.12.13 21:47. Заголовок: newton пишет: Не &#..
newton пишет:
цитата:
Не "только", а "минимум" - как вы изволили не заметить. И оценка руководства разнится: ... позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ. против ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
А в чем разница, кроме порядка слов? Могут немцы "перебросить большую часть сил против наших западных границ" и при этом получить " возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."? Или немцы имеют " возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." потому, что "позволяет немцам перебросить большую часть сил против наших западных границ"? Принципиальную разницу не покажете? Только не порядке слов, а в общем смысле, согласно которому немцы могут перебросить свои войска и опередить нас. Или не могут.
Отправлено: 30.12.13 21:51. Заголовок: newton пишет: Было и..
newton пишет:
цитата:
Было известно именно про "тот случай" - нападение Германии на СССР. Про "иной случай" - известно не было, как бы вы не ухмылялись.
Были известны обещания. Соглашения подписаны не были. Формально англичане нам не были ничего должны. Поэтому руки у них были развязаны, и они могли поступить так, как им заблагорассудится, т.е. будущая позиция Англии достоверно Сталину известна не была.
newton пишет:
цитата:
Вы, по прошествии некоторого времени - осознали, какую глупость сморозили?
Отправлено: 30.12.13 22:23. Заголовок: newton пишет: Конеч..
newton пишет:
цитата:
Конечно - веря и надеясь, что самостоятельно вступать в войну с Германией следует лишь в уверенности, что Англия (США) поддержит СССР. Нет такой уверенности - вступать в войну не следует, а потому не следует предпринимать необратимые действия - в частности, объявлять мобилизацию.
То есть у вас - Сталин, будучи уверен, что вступить в войну ему однозначно придётся (хоть самостоятельно, хоть принудительно, по любому), и не имея гарантий обретения союзников при любом из этих вариантов, - осознанно выбрал бездействие, равное подставе КА под приграничный разгром. В надежде и вере на выгодные предложения Черчилля по разделу Европы. Ну чё, нормальная такая теория, для эстрады - вполне :)
newton пишет:
цитата:
Смотрите словарь синонимов, а если видите существенные отличия в употреблении этих синонимов в контексте - показывайте их, а не голословно заявляйте.
Так я ж вам уже нарочно - именно в контексте такое отличие и показывал. Возможность нанести удар - не равно вероятности такого удара, это очевидно вполне - на любом примере хоть из геополитики, хоть даже из частной жизни :)
Ну как же - вот она разница: между словами "перебросить" и "нанести".
dlshzw75 пишет:
цитата:
Поэтому руки у них были развязаны, и они могли поступить так, как им заблагорассудится, т.е. будущая позиция Англии достоверно Сталину известна не была.
О чем я вам и толкую - руки у англичан развязаны, потому самостоятельно в войну вступать есть шаг с неизвестными последствиями. А в случае нападения Германии - есть хоть какие-то заверения.
цитата:
Нет, не осознал. Просветите, будьте любезны.
P.S. И по второму пункту вы ничего не возразили.
Возможность есть вероятность, а намерение есть стремление. "Зафиксированное намерение", таким образом, есть документальное оформление стремления, в нашем случае - подпись Гитлера под датой нападения. Объявлять мобилизацию лишь при наличии документа с "зафиксированным намерением"у руководства СССР (в отличие от "зафиксированной возможности") - есть очевидная глупость. Во втором пункте - ерунда. Все мероприятия без немедленного объявления мобилизации, как минимум 15 мая - есть следствие политической ошибки, допущенной еще в августе 1939 г.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
То есть у вас - Сталин, будучи уверен, что вступить в войну ему однозначно придётся (хоть самостоятельно, хоть принудительно, по любому), и не имея гарантий обретения союзников при любом из этих вариантов, - осознанно выбрал бездействие, равное подставе КА под приграничный разгром. В надежде и вере на выгодные предложения Черчилля по разделу Европы.
Почти так: если у вас Сталин, будучи уверен, что вступить в войну ему однозначно придётся (хоть самостоятельно, хоть принудительно, по любому), и не имея гарантий обретения союзников при любом из этих вариантов, - осознанно выбрал бездействие, равное подставе КА под приграничный разгром. В надежде и вере, что Гитлер не нападет, пока Сталин не подготовится к объявлению мобилизации.
цитата:
Возможность нанести удар - не равно вероятности такого удара, это очевидно вполне
Мне и словарю синонимов - это далеко не очевидно. Замените во фразе "она имеет возможность предупредить нас" слово "возможность" на "вероятность", и получите: "есть вероятность, что она может предупредить нас". Вы видите здесь существенную разницу? А ежели не видите, то остается одно: вы веруете, что Сталин отчего-то верил, что Гитлер не нападет - а я утверждаю, что Сталин не мог себе позволить воевать с Германией в одиночку.
Отправлено: 31.12.13 00:00. Заголовок: newton пишет: Возмо..
newton пишет:
цитата:
Возможность есть вероятность
уже опровергнуто, зря стараетесь. Скажем - у Китая более чем предостаточно возможностей ударить, к примеру - по Корее, но вероятность такого удара расценивается как ничтожная. Возможно ошибочно расценивается, но тем не менее. И примеров такого рода - не перечесть.
newton пишет:
цитата:
Мне и словарю синонимов - это далеко не очевидно.
Ну это ваши проблемы, чем тут поможешь...
newton пишет:
цитата:
Замените во фразе "она имеет возможность предупредить нас" слово "возможность" на "вероятность", и получите:
"она имеет вероятность предупредить нас" получите :) Не смешите народ, Козинкину вы всё равно не конкурент, хотя временами тоже жжёте ничо так...
В общем, чтоб вы лучше понимали - тот же Гитлер имел возможность предупредить Сталина о начале "Барбароссы". А теперь можете менять слово "возможность" на "вероятность", и рассказывать что же у вас получилось, будет очень интересно - увидите ли вы существенную разницу.
Кстати, можно ведь и с другой стороны посмотреть на это дело. Скажем, в случае возникновения советско-германской войны, какова возможность Англии оказать нам реальную помощь? Правильно - очень низкая. А какова вероятность, что она её таки окажет? Совершенно верно - очень высокая. Ну вы наверное уже понимаете :)
newton пишет:
цитата:
вы веруете, что Сталин отчего-то верил, что Гитлер не нападет
а вы веруете, что Сталин отчего-то верил, что Черрчиль зачем-то сделает ему выгодные предложения по разделу Европы :)
newton пишет:
цитата:
а я утверждаю, что Сталин не мог себе позволить воевать с Германией в одиночку.
так ведь у него выбора-то не было в этом смысле; воевать-то ведь - всё равно придётся, а гарантий союзничества не было в любом случае, одни только - вера и надежда. Разница между пассивным и активным вступлением в войну состояла лишь в гарантированном приграничном погроме КА и ухудшении наших позиций на будущих переговорах с Англией. Всё. Других отличий нет, хоть тресни. Это вам понятно, хотя бы?
newton пишет:
цитата:
у вас Сталин, будучи уверен, что вступить в войну ему однозначно придётся (хоть самостоятельно, хоть принудительно, по любому)
У вас уже ошибка, прямо сразу же, можете дальше не продолжать. Факты свидетельствуют о том, что сценарий принудительно-пассивного вступления СССР в войну нашим руководством стал рассматриваться только лишь за несколько часов до самого этого события, никак не раньше. До этого у него него были веские основания считать, что вероятность такого сценария - ничтожно мала, при всех гитлеровских возможностях. Чисто по политическим причинам. Ну вы помните, я надеюсь...
Отправлено: 31.12.13 01:20. Заголовок: newton пишет: Ну ка..
newton пишет:
цитата:
Ну как же - вот она разница: между словами "перебросить" и "нанести".
Ну и какая разница в смысле этих двух предложений? Вы все же уточните. Вы полагаете, какой смысл вкладывали советские генералы, используя глагол "перебросить"? Например: перебросить, чтобы солдаты собирали грибы. Перебросить, чтобы офицеры обрюхатили полячек. Или для чего еще, что отрицает возможность нанесения удара этими самыми переброшенными.
Разница между пассивным и активным вступлением в войну состояла лишь в гарантированном приграничном погроме КА и ухудшении наших позиций на будущих переговорах с Англией. Всё. Других отличий нет, хоть тресни. Это вам понятно, хотя бы?
Мне все предельно ясно и понятно: я считаю, что целью Сталина было - не допустить войны с Германией в одиночку, без союзников. Вы же считаете, что Сталин ставил перед собой цель советизации Европы, не обращая внимания на наличие или отсутствие союзников в будущей войне с Германией.
Jugin пишет:
цитата:
Ну и какая разница в смысле этих двух предложений? Вы все же уточните.
Разница - в нарастающей концентрации германских войск на наших границах. Они отмобилизованы, а наши войска - нет. Документ от 15 мая лишь подчеркивает этот факт, который игнорируется - причем именно по политическим причинам, на которые почему-то вы стараетесь внимания не обращать.
Отправлено: 31.12.13 12:37. Заголовок: newton пишет: Разни..
newton пишет:
цитата:
Разница - в нарастающей концентрации германских войск на наших границах. Они отмобилизованы, а наши войска - нет.
1. Забыли, что речь шла о том, что увидели, что немецкая армия отмобилизована? 2. Нарастающая концентрация началась с июля 1940 г., когда к 15 июля немцы уже перебросили 28 дивизий, увеличив тем самым свою группировку на советско-германской границе в 4 раза. О чем советское руководство очень даже знало. 3. Такая скорость переброски говорит о том, что в 1940 г. Германия начать войну не успевает, но будет готова к войне в 1941 г. Посему никакой неожиданности в том, что к 15 мая численность немецких войск увеличилась нет. Так что вопрос о начале войны, поиске союзников и мобилизации/не мобилизации армии в СССР стоял, как минимум, с июля 1940 г., что подтверждается появлением в августе 1940 г. плана войны с Германией. newton пишет:
цитата:
Документ от 15 мая лишь подчеркивает этот факт, который игнорируется - причем именно по политическим причинам, на которые почему-то вы стараетесь внимания не обращать.
А какой факт игнорируется? И по каким политическим причинам? И как почитать документы, на основании которых Вы пришли именно к этому выводу?
2. Нарастающая концентрация началась с июля 1940 г., когда к 15 июля немцы уже перебросили 28 дивизий, увеличив тем самым свою группировку на советско-германской границе в 4 раза. О чем советское руководство очень даже знало.
Это такая натяжка - ну увеличили с 7 до 35 дивизий и что? Боюсь-боюсь? В СССР на это время на той же границе дивизий 100 было. Т.е. это кратное увеличение никто не воспринял как опасное, наоборт, возвращения к нормальному режиму.
Отправлено: 31.12.13 14:59. Заголовок: marat пишет: Это та..
marat пишет:
цитата:
Это такая натяжка - ну увеличили с 7 до 35 дивизий и что?
Вот и вопрос: а что? Можете ответить, что подумал Сталин о том, с какой целью Гитлер увеличил к 15 июля 1940 г. свою группировку в несколько раз. marat пишет:
цитата:
Т.е. это кратное увеличение никто не воспринял как опасное, наоборт, возвращения к нормальному режиму.
А что такое "нормальный режим"? И почему наличие 7, дивизий на границе с союзником это ненормальный режим, а увеличение в 5 раз - нормальный? И в чем норма, что в середине июля
цитата:
Вокруг Варшавы производятся фортификационные работы.
На шоссейных дорогах сооружаются противотанковые препятствия. ... Против участка 92-го пограничного отряда, в районах Жешув-Пшеворск, Яворник – Польский, Дынув (35 – 40 км северо-западнее Перемышль) производится отрывка окопов и устанавливаются мины. На работах занято около 2 500 солдат и несколько экскаваторов.
цитата:
За период с 19.6 по 14.7 агентурой 5 Управления и РО ЗапОВО и КОВО отмечено 860 воинских эшелонов, проследовавших с запада в восточном и юго-восточном направлениях.
В итоге можно считать, что за этот период в В[осточную] Пруссию переброшено с Запада до 6 пехотных дивизий (и в них до двух дивизий моторизованных, т.к. отмечено до четырех моторизованных полков в двух разных районах), 5 кав. полков, свыше двух танковых бригад (танковая бригада и шесть танковых батальонов) и до 3000 человек морской пехоты с артиллерией. ... 3. Группировка германских войск на 16.7.40 с учетом вновь прибывших частей:
В В[осточной] Пруссии – до 13 пехотных дивизий, из них до двух дивизий моторизованных, танковая бригада, 6 танковых батальонов и 7 кав.полков. ... На территории б.Польши – до 28 пехотных дивизий, танковый полк, танковая часть неустановленной численности и нумерации и 5 кав[алерийских] полков. Кроме того, по данным НКВД, требующим проверки, в район Варшавы прибыло с 1 по 7.7 до 7 пех.дивизий.
Как это согласуется с договором о ненападении? Ваш вариант?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме