Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)

Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.

 Отправлено: 22.12.13 11:40. Заголовок: piton83 пишет: Ниче..

piton83 пишет:

цитата:

Ничего не понял.

Неудивительно.
Ресурс КА в 1945 г свыше 400 дивизий(500?) и 200 бригад. Грубо 3 млн в дивизиях и бригадах(по 6 тыс = бригады по 3 тыс)
В 1941 г ресурс КА 229 стрелковых, горных и моторизованных дивизий - 2.3 млн человек.
Танки считаем отдельно.
Поэтому в 1945 г недостаток пехоты в дивизиях - дивизии в три полка по два б-на (шесть рот) при избытке техники - минометов, артиллерии, пулеметов.
В 1941 г наоборот - избыток стрелков при недостатке артиллеристов, минометчиков, пулеметчиков.
Потому и могли в 1945 г штурмовать Берлин, а в 1941 г нет.

 Отправлено: 22.12.13 11:42. Заголовок: piton83 пишет: Так ..

piton83 пишет:

цитата:

Так с чем спорите-то?

Вы - не знаю.
Я лишь указываю что мобилизации до 22.06.1941 г не было.

 Отправлено: 22.12.13 11:51. Заголовок: piton83 пишет: >..

piton83 пишет:

>А конкретнее?

Я не люблю с "нельсонами" дискутировать, у меня не столь много свободного времени. Предлагаю самому на досуге подумать что и как, потом можете выразить своё мнение в новой теме.

 Отправлено: 22.12.13 12:50. Заголовок: marat пишет: Вы - н..

marat пишет:

цитата:

Вы - не знаю. Я лишь указываю что мобилизации до 22.06.1941 г не было.

А кто говорит что была? Речь шла о скрытом отмобилизовании войск, которое 22 июня не было закончено.
marat пишет:

цитата:

В 1941 г ресурс КА 229 стрелковых, горных и моторизованных дивизий - 2.3 млн человек.

Вы забыли сказать "до мобилизации".
marat пишет:

цитата:

Ресурс КА в 1945 г свыше 400 дивизий(500?) и 200 бригад. Грубо 3 млн в дивизиях и бригадах(по 6 тыс = бригады по 3 тыс)

Вообще цифры я привел, к чему такие подсчеты плюс-минус лапоть?
marat пишет:

цитата:

Поэтому в 1945 г недостаток пехоты в дивизиях - дивизии в три полка по два б-на (шесть рот) при избытке техники - минометов, артиллерии, пулеметов. В 1941 г наоборот - избыток стрелков при недостатке артиллеристов, минометчиков, пулеметчиков.

Неплохо бы как-нить аргументировать тезис. Откуда избыток стрелков?
marat пишет:

цитата:

Потому и могли в 1945 г штурмовать Берлин, а в 1941 г нет.

Вовсе нет.

 Отправлено: 22.12.13 12:52. Заголовок: Вообще действия при ..

Вообще действия при неполной штатной численности это вполне нормально, иначе после первых же потерь войска были бы неспособны выполнять задачи по предназначению.

 Отправлено: 22.12.13 13:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: нах..

dlshzw75 пишет:

цитата:

нахрена огород городить, если не собираешься дело до конца доводить?

войска вы водили в связи с угрозой нападения Германии о чем начали думать с осени 40-го. Никак не пойму- что вы вашей логикой доказать то пытаетесь???

dlshzw75 пишет:

цитата:

нигде ни разу не сказано чётко и ясно, что в планах были заложены только ответные действия.

??? может потому что вы это видеть не желаете????

Везде вообще то прет -- немцы нападают - мы защищаемся..

но вам хочется видеть другое -- мы нападаем а немцы защищаются???

dlshzw75 пишет:

цитата:

Одно дело, кто-то с той стороны "кулаком погрозил", а мы "в ответ" всей мощью..., другое дело, они "Барбароссу" свою на нас спустили, а мы им "из КОВО по неосновной группировке"..

вы факты способны усваивать или нет?? То что сама Барбаросса уже существует как план некий нападения - в Москве знали сразу же.. КШИ января играли - немцы напали а мы защищаясь прем на Будапешт.
Через месяц в Москве знают уже фамилии командующих группами армий.
С весны начинается вывод немцев и его отслежиывают вполе . ответ -- мы начинаем с мая выводить сови войцска . играем КШИ по ВВС в мае же и даже прикидываем - а не врезаиь ли упреждающе.
Но - мы всегда догоняем немцев а не наоборот

Поэтому писать такую чушь как это -- dlshzw75 пишет:

цитата:

есть ещё вариант - мы первыми начинаем развёртывание для наступления, они вскрыли наши намерения и наносят упреждающий удар, чтобы нам помешать. Формально в этой ситуации они начали первыми, а наши действия ответные.

не стоит.. Это -- перевирание фактов и хронологии событий.

dlshzw75 пишет:

цитата:

у этих ребят нету ни единого слова, что расчёт был именно на "Барбароссу", наоборот все пишут, что на этот случай наши планы рассчитаны не были.

не так. они пишут что авантюра с ответными наступлениями была имено авантюрой (по опыту ПМВ) -- надо было к обороне готовиться а не к тому что удумали -- нанесение ответного контрудара такого масштаба..

dlshzw75 пишет:

цитата:

"В окусьях" - это ещё не оперативное развёртывание, это только повышение готовности к развёртыванию. А я говорил про само развёртывание.

а вы себе как вообще сие "развертывание" представляете??????

типа с суровыми лицами колоны стоят на дорогах готовые ринуться в бой ???!!!

типа - сидя в лесочке лагерем надо много времени чтобы сделать суровое лицо и выйти на дорогу чтобы смело идтить в бой???

немцы по sdfitve на дорогах стояли в колоннах за сутки до нападения ??? Или в колонах стояли 19 июня те кто пошел 27 июня только к границе с СССР?

Повышенная бг - это то что Сергей ст. показал -- что делается по тревоге в частях..

Практически полностью соотвествует тому что прописали в 34-м еще и тому что и в СА было в 70-80-е..
Приграничные дивизии по задумке с февраля должны были быть в более высокой степени моб и боеготовности -- т.е готовы по первой команде выступить и вступить в бой сразу же.

те что выводились из внутренних округов -- отмобилизовывались получая и приписных и технику сразу же.
те что пошли с 11-15 июня -- также должны был приводиться в повышенную б.г. что минимум - возвращение всех в дивизии и выход с боевым имуществом -- на зимних квартирах оставлялись те кто должен был принимать по объявленной мобилизации приписных и догоняли бы потом..

 Отправлено: 22.12.13 13:59. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Сталин, что же - "не в курсе был", что Указ о мобилизации ещё не издан, и развертывание КА далеко не завершено?

так он и не собирался делать то что вы ему приписываете - бросить в бой что то там сразу же...Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Сталин собирался бросить в немедленное (после нападения немцев) наступление свою - НЕ ОТМОБИЛИЗОВАННУЮ и НЕ РАЗВЕРНУТУЮ армию.

.... Так что -- не приписывайте тирану то что он не собирался делать..
сможете?
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

А в каком из предвоенных документов наше плановое наступление в первый период войны "контрнаступлением" называют, или "контрударом"?

достебаться смотрю уже не к чему??? неуч -- если у вас в планах враг нападает первым - то ваши действия именно что ответные.. и соответствено -- это имено что контрнаступление и контрудары..


УиВ:

"Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский [55] рейх важнейших экономических баз. В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника.
...
Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил.

В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы.
Исследования окружных планов прикрытия показывают, что действия войск по ним значительно усложнились. Во-первых, требовалось своевременно выявить сосредоточение войск на сопредельной территории создаваемых группировок противника; во-вторых, не допустить внезапного вторжения вражеских войск на территорию СССР. Кроме этого, упорной обороной предусматривалось надежно прикрыть отмобилизование, обеспечить бесперебойную работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск, активными действиями авиации завоевать господство в воздухе, мощными ударами по коммуникациям и группировкам войск противника нарушить их сосредоточение и развертывание, не допустить высадки в тыл воздушных десантов и диверсионных групп противника. Таким образом, задачи в окружных планах имели однозначно оборонительный характер.



Прибалтийский особый военный округ на фронте около 720 км планировал создать 3 армейских района прикрытия силами 8, 11, 27-й армии. Все районы включали 8 участков прикрытия и участок наблюдения{96}(приложение 18).
Особое внимание уделялось обороне 300-километровой границы с Восточной Пруссией, и прежде всего направлений на Ригу, Даугавпилс и Вильнюс. Надежное прикрытие этих направлений резко повышало устойчивость обороны. Охрана морского побережья от Хажалу до Паланги возлагалась на 67-ю стрелковую дивизию, 12-й пограничный отряд и Либавскую военно-морскую базу Балтийского флота, а для обороны островов Эзель и Даго выделялась 3-я отдельная стрелковая бригада.
Решениями командующих 8-й и 11-й армиями предусматривалось нанесение контрударов 12-м и 3-м механизированными корпусами во взаимодействии соответственно с 7-й и 8-й авиадивизиями и 2 артбригадами. Контрудары планировались по нескольким вариантам во взаимодействии с различными родами войск.
.............
Западный особый военный округ планировал осуществить прикрытие границы силами 3, 10, 13 и 4-й армий (приложение 18). Для этого предусматривалось создать 4 армейских района прикрытия на фронте 470 км. Были подробно разработаны варианты действий войск с учетом предполагаемых пяти направлений наступления противника. Создавалась сильная наступательная группировка войск в белостокском выступе.
В плане прикрытия были тщательно разработаны пять вариантов действий войск на случай прорыва противника через армейские районы обороны. Прежде всего согласовывались усилия механизированных корпусов с пехотой, артиллерией, с противотанковыми бригадами и авиацией по направлениям и рубежам (районам). В плане, в частности, отмечалось, что возможностей авиации по одновременному выполнению поставленных задач недостаточно.
Армиям прикрытия для выполнения задач выделялось 5 стрелковых корпусов, 4 механизированных корпуса (8 танковых и 4 моторизованные дивизии), кавалерийский корпус (2 кавдивизии), 14 стрелковых дивизии. 4 смешанных авиационных дивизии, 6 артиллерийских полков РГК, противотанковая бригада, 4 укрепрайона и 4 пограничных отряда. В непосредственное подчинение командования округа предназначались 21-й и 47-й стрелковые корпуса (5 дивизий), 17-й и 20-й механизированные корпуса, 4 танковые, 2 механизированные и 11 авиационных дивизий и 2 противотанковые бригады.


В Киевском особом военном округе ...
Оперативное построение войск строилось из расчета перехода при благоприятных условиях в контрнаступление, нанесения стремительных ударов в целях разгрома противостоящих группировок противника и последующего перенесения боевых действий на его территорию.
....

Одесский военный округ на фронте 790 км вдоль границы с Румынией организовывал два района прикрытия силами 35-го и 14-го стрелковых корпусов и 9-й кавалерийской дивизии (всего 6 дивизий), пограничных частей НКВД и Дунайской военной флотилии, 18-й механизированный корпус, 2-й кавалерийский корпус (кавалерийская дивизия) и 150-я стрелковая дивизия планировались для нанесения контрударов. [65]
В полосе прикрытия намечалось подготовить оборонительные рубежи, из них последний (четвертый) намечался по р. Днепр.
В полосе прикрытия намечалось подготовить оборонительные рубежи, из них последний (четвертый) намечался по р. Днепр. Войска округа также нацеливались на переход в контрнаступление и перенос боевых действий на территорию противника{99}.{99}ЦАМО, ф. 138, оп. 12940, д. 10. л. 1-21
..."

 Отправлено: 22.12.13 14:02. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Главное - чтоб Гитлер был выставлен агресором -- а потом мы ему покажем.. А до 22.06.41 Гитлер был КЕМ выставлен? Разве "агресором" только тот считался, "кто на СССР напал", и всё...? :)

в отличии от вас в Кремле знали как вчерашние агресоры и злодеи у Англии и США дружбанами становятся..

 Отправлено: 22.12.13 15:27. Заголовок: piton83 пишет: А кт..

piton83 пишет:

цитата:

А кто говорит что была? Речь шла о скрытом отмобилизовании войск, которое 22 июня не было закончено.

Я фигею, Марь Ванна! Дайте две!
Как можно в два предложения уместить - мобилизации не было и тут же - было скрытое отмобилизование!
Какая разница - открытая или скрытая, это ведь все равно должна была быть мобилизация. Когда уж до некоторых дойдет, что мобилизация скрытая не потому что она под сборы прячется, а потому что не объявляют ее открыто.
piton83 пишет:

цитата:

Вы забыли сказать "до мобилизации".

Так вас интересует почему КА без мобилизации не могла зажечь в 1941 г и почему войска в 1945 г зажигали? Понятно, что в 1941 г после мобилизации ситуация была бы несколько иная.
piton83 пишет:

цитата:

Вообще цифры я привел, к чему такие подсчеты плюс-минус лапоть?

И где ваши цифры? Видел только 6-7 тыс численного состава в дивизиях.
piton83 пишет:

цитата:

Неплохо бы как-нить аргументировать тезис. Откуда избыток стрелков?

Оттуда. По мобилизации призывают специалистов.
Смотрите штаты - командир батареи, три командира взвода, наводчик - остальные по мобилизации прибывают.
В то же время в стрелковых ротах стрелки практически все.
piton83 пишет:

цитата:

Вовсе нет.

Глубоко аргументированный ответ. Не поясните?

 Отправлено: 22.12.13 15:36. Заголовок: piton83 пишет: Вооб..

piton83 пишет:

цитата:

Вообще действия при неполной штатной численности это вполне нормально, иначе после первых же потерь войска были бы неспособны выполнять задачи по предназначению.

Вы можете подтвердить это заявление по предназначению сопоставив штатные нормативы на наступление или оборону стрелковых дивизий образца 1941 и 1945 годов?

 Отправлено: 22.12.13 15:41. Заголовок: Олег К. пишет: А я ..

Олег К. пишет:

цитата:

А я разве ее называю

Ты написал, что что это был ГЕНЕРАЛ. Вот и назови его, раз ты его знаешь. Или не знаешь. Звиздел, как всегда?

 Отправлено: 22.12.13 16:01. Заголовок: Для любителей сравни..

Для любителей сравнить неотмобилизованные дивизии 41 года с потрёпанными 45-го даю подсказку: сравните боевой и численный состав ЗапОВО и трёх фронтов, принимавших участие в Берлинской операции (ширина фронта была примерно одинаковая).

 Отправлено: 22.12.13 17:23. Заголовок: Очередной перл от Ко..

Очередной перл от Козинкина:

Олег К. пишет:

цитата:

Повышенная бг - это то что Сергей ст. показал -- что делается по тревоге в частях..

По тревоге. Повышенная. Ни прибавить, ни убавить :)

 Отправлено: 22.12.13 17:38. Заголовок: Олег К. пишет: «Ста..

Олег К. пишет:

цитата:

«Сталин, что же - "не в курсе был", что Указ о мобилизации ещё не издан, и развертывание КА далеко не завершено?» так он и не собирался делать то что вы ему приписываете - бросить в бой что то там сразу же...

То есть, его решение бросить через границу неотмобилизованные войска трёх фронтов - было вынужденной импровизацией, а не "плановым действием"? Так ведь получается, да?




Олег К. пишет:

цитата:

«А в каком из предвоенных документов наше плановое наступление в первый период войны "контрнаступлением" называют, или "контрударом"?» достебаться смотрю уже не к чему???

Да не, напрасно нервничаете, просто спрашиваю: если по-вашему в наших предвоенных планах речь идёт именно об "ответных, немедленных, контрударах" по вражеской территории, то в каком из документов это хоть как-то отражено? Из вашего ответа покамест понятно, что - ни в каком.


Олег К. пишет:

цитата:

если у вас в планах враг нападает первым - то ваши действия именно что ответные.. и соответствено -- это имено что контрнаступление и контрудары..

Если нападёт - да, а если не нападёт, то нам ещё удобнее будет - мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран..., только и всего.
Причём, не нужно было бы это делать это в судорожных попыхах, неотмобилизованными и неразвернутыми для наступления войсками, как это ПРИШЛОСЬ пытаться делать в реальности.



Олег К. пишет:

цитата:

«А до 22.06.41 Гитлер был КЕМ выставлен? Разве "агресором" только тот считался, "кто на СССР напал", и всё...? :)» в отличии от вас в Кремле знали как вчерашние агресоры и злодеи у Англии и США дружбанами становятся..

А разве "агресором" у Англии и США только тот считался, "кто на СССР напал", и всё...? Именно удар по СССР Гитлеру ни по чём не простили бы, да? :)

 Отправлено: 22.12.13 17:45. Заголовок: piton83 пишет: А кт..

piton83 пишет:

цитата:

А кто говорит что была? Речь шла о скрытом отмобилизовании войск, которое 22 июня не было закончено.

Ну вот видите, marat. Piron83 спокойенехонько проигнорировал вопрос о мобилизации автотранспорта до 22-го июня и как ни в чем не бывало снова затянул ту же песню. А Вы говорите "недостаток знаний".

 Отправлено: 22.12.13 18:14. Заголовок: прибалт пишет: Вы м..

прибалт пишет:

цитата:

Вы можете подтвердить это заявление по предназначению сопоставив штатные нормативы на наступление или оборону стрелковых дивизий образца 1941 и 1945 годов?

Для этого не надо сопоставлять никакие нормативы. Если бы действия в неполном составе были невозможны, то после первых же потерь войска становились бы небоеспособны. А это не так. И так быть просто не может.
Уже был приведен пример Берлинской операции, в которой численность стрелковых дивизий была в районе 50% от штата. Это факт.
marat пишет:

цитата:

Как можно в два предложения уместить - мобилизации не было и тут же - было скрытое отмобилизование!

Мобилизация и отмобилизование войск несколько разные вещи.
marat пишет:

цитата:

Так вас интересует почему КА без мобилизации не могла зажечь в 1941 г и почему войска в 1945 г зажигали?

Нет. Речь шла о числе автомашин. И если сравнить фактическую численность в 1945 и планируемую в 1941, то разница невелика. А сравнивать ситуацию на 22.06 некорректно - советские приготовления не были закончены.
marat пишет:

цитата:

И где ваши цифры? Видел только 6-7 тыс численного состава в дивизиях.

цитата:

Смотрим и видим, что 272 тысячи было на 22 июня - до мобилизации. Смотрим дальше и видим что в 1941 поступило еще 204 тысячи, несмотря на отступление до Москвы. Итого в 1941 году было 477 тысяч автомобилей несмотяр на катастрофическое начало войны и срыв мобилизации в западных округах. До начала войны планировалось иметь 8,68 млн военнослужащих при проведении общей мобилизации всех военных округов. Смотрим Кривошеева дальше. На 01.01.1945 621,3 тысяч автомобилей. Численность вс 11,3 млн военнослужащих. Получается планировалось 8,68 млн и было 477 тысяч автомобилей. В 1945 было 11,3 млн и 621 тысяча автомобилей. Никакой особой разницы нету.

Цифры по дивизиям в Берлинской операции есть в книге Исаева про Берлин http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/24.html
marat пишет:

цитата:

Оттуда. По мобилизации призывают специалистов. Смотрите штаты - командир батареи, три командира взвода, наводчик - остальные по мобилизации прибывают. В то же время в стрелковых ротах стрелки практически все.

Еще раз. Если сравнивать ситуацию на 22.06 то это одна ситуация. Если сравнивать ситуация гипотетического советского наступления летом 1941 года это ситуация уже другая. Наступать неотмобилизованными войсками никто не собирался, поэтому тезис о недостатке или переизбытке неверен.
marat пишет:

цитата:

Глубоко аргументированный ответ. Не поясните?

"Переизбыток стрелков" как причина почему действия РККА в 1945 году были успешнее нежели в 1941 он несколько, мммм, примитивен. Вы не учитываете боевой опыт, ситуацию в войне, соотношение сил.
Пауль пишет:

цитата:

Для любителей сравнить неотмобилизованные дивизии 41 года с потрёпанными 45-го даю подсказку:

В чем смысл такого сравнения в контексте гипотетического советского наступления летом 1941?

 Отправлено: 22.12.13 18:37. Заголовок: piton83 пишет: Для ..

piton83 пишет:

цитата:

Для этого не надо сопоставлять никакие нормативы. Если бы действия в неполном составе были невозможны, то после первых же потерь войска становились бы небоеспособны. А это не так. И так быть просто не может. Уже был приведен пример Берлинской операции, в которой численность стрелковых дивизий была в районе 50% от штата. Это факт.

Не чего подобного. Под штатным предназначением дивизии понимаются тактические нормативы в наступлении и обороне которая дивизия должна выполнять. За время войны штаты дивизий несколько раз менялись. Поэтому дивизии образца 1945 года и образца 1941 года это разные соединения и у них не одинаковое предназначение. Неотмобилизованные дивизии 1941 года конечно же воевали, но были ограниченно боеспособными. Кроме этого не надо зацикливаться только на дивизиях. из-за отсутствия мобилизации до начала войны не были развернуты для военного времени системы управления, тылового и технического обеспечения и т.д. Войска в начале войны зачастую воевали имея дефицит боеприпасов и горючего. Это все влияло на исход боев. Посмотрите на армию 1945, какое там огромное число артиллерийских частей, какой там тыл и Вы поймете некоторые причины поражений 1941 года.

 Отправлено: 22.12.13 18:37. Заголовок: Lob пишет: Piron83..

Lob пишет:

цитата:

Piron83 спокойенехонько проигнорировал вопрос о мобилизации автотранспорта до 22-го июня

Вы научитесь вопросы нормально задавать, и игнорировать их не будут. А то обозвали меня суворовцев, а теперь наивное такое удивление, а чего piton83 не отвечает? Такая вот детская непосредственность

 Отправлено: 22.12.13 18:45. Заголовок: прибалт пишет: Неот..

прибалт пишет:

цитата:

Неотмобилизованные дивизии 1941 года конечно же воевали, но были ограниченно боеспособными. Кроме этого не надо зацикливаться только на дивизиях.

Вы невнимательны. Я писал о штатной численности. А как Вы совершенно верно заметили, неотмобилизованная дивизия и дивизия неполной штатной численности разные вещи. Хотя процент укомплектованности от штата у них может быть одинаковым.
прибалт пишет:

цитата:

Это все влияло на исход боев.

Я с этим не спорю, это очевидно. Я говорю что сама по себе численность, не дотягивающая до штатной, не мешает войскам действовать. Точнее сказать, мешает, снижает возможности войск, но не до нуля.
прибалт пишет:

цитата:

Вы поймете некоторые причины поражений 1941 года.

Это не бином Ньютона. Неотмобилизованность войск это одна из причин поражения в приграничном сражении. Естественно, не единственная причина.

 Отправлено: 22.12.13 19:02. Заголовок: piton83 пишет: Я го..

piton83 пишет:

цитата:

Я говорю что сама по себе численность, не дотягивающая до штатной, не мешает войскам действовать. Точнее сказать, мешает, снижает возможности войск, но не до нуля.

В том то и дело. Растянутые для прикрытия на десятки километров стрелковые дивизии просто принципиально не могли выдержать удар немецких не только танковых, но и пехотных дивизий.
piton83 пишет:

цитата:

Неотмобилизованность войск это одна из причин поражения в приграничном сражении.

Но Вы писали, что войска отмобилизовывались?

 Отправлено: 22.12.13 19:15. Заголовок: piton83 пишет: Вы н..

piton83 пишет:

цитата:

Вы научитесь вопросы нормально задавать, и игнорировать их не будут. А то обозвали меня суворовцев, а теперь наивное такое удивление, а чего piton83 не отвечает? Такая вот детская непосредственность

Ну вот видите, marat? piton83 , "не видит вопроса", процитировав "о мобилизации автотранспорта до 22 июня". Как Вам?

 Отправлено: 22.12.13 19:19. Заголовок: прибалт пишет: Но В..

прибалт пишет:

цитата:

Но Вы писали, что войска отмобилизовывались?

piton83 занялся любимой игрой суворовцев - игрой в термины. Сейчас о начнет доказывать, что мобилизация и отмобилизование - это разные вещи, которые не надо путать. Собственно, он уже начал это делать. А потом спокойно сам начнет смешивать эти понятия, когда ему это будет надо.

 Отправлено: 22.12.13 19:45. Заголовок: Lob пишет: Сейчас о..

Lob пишет:

цитата:

Сейчас о начнет доказывать, что мобилизация и отмобилизование - это разные вещи, которые не надо путать.

Если целый майор пишет о скрытом отмобилизовании через сборы ...

 Отправлено: 22.12.13 19:51. Заголовок: piton83 пишет: В ч..

piton83 пишет:

цитата:

В чем смысл такого сравнения в контексте гипотетического советского наступления летом 1941?

Это такой очередной "нельсон" (трубу к слепому глазу и... "Не вижу приказа!").

"А где автомобилей не хватало-то? В каких дивизиях? И сколько не хватало? Где-то читал, что кол-во автотранспорта в дивизиях 1941 было примерно таким же, как в дивизиях 1945. В 1945 воевали, и про недостаток транспорта вроде никто не заикался. Да и с личным составом проблемы были - говорят, Берлин брали дивизии по 6-7 тыс чел." (с) dlshzw75

Где тут контекст про "гипотетическое советское наступление летом 1941"? Нигде. Г-н dlshzw75 намекает, что и так всё хорошо было, нафиг эта мобилизация. В 45-м же воевали? Ну и всё.

 Отправлено: 22.12.13 19:52. Заголовок: piton83 пишет: Моби..

piton83 пишет:

цитата:

Мобилизация и отмобилизование войск несколько разные вещи.

Извините, только в вашей голове.
Если приведете энциклопедические определения мобилизации и отмобилизования, то готов съесть коврик для мышки, если окажется что это разные вещи (благо его у меня нет). )))
piton83 пишет:

цитата:

Речь шла о числе автомашин. И если сравнить фактическую численность в 1945 и планируемую в 1941, то разница невелика. А сравнивать ситуацию на 22.06 некорректно - советские приготовления не были закончены.

Так смысл сравнивать планируемую численность после 22.06? Ведь и действий в отмобилизованном состоянии мы не видели. Одни допущения будут.
piton83 пишет:

цитата:

Смотрим и видим, что 272 тысячи было на 22 июня - до мобилизации. Смотрим дальше и видим что в 1941 поступило еще 204 тысячи, несмотря на отступление до Москвы. Итого в 1941 году было 477 тысяч автомобилей несмотяр на катастрофическое начало войны и срыв мобилизации в западных округах.

А, вы про машины. Ну так вычтите из ресурса потери в 153000 штук. Получится в среднем что мы не имели 440000 машин ни разу.
piton83 пишет:

цитата:

Получается планировалось 8,68 млн и было 477 тысяч автомобилей. В 1945 было 11,3 млн и 621 тысяча автомобилей. Никакой особой разницы нету

Такое ощущение что сравниваете теплое с мягким. Из 477 тыс машин в том же 1941 г потеряно 153000. Вопрос - сколько было потеряно в 1945 г и насколько были восполнены потери?
piton83 пишет:

цитата:

Цифры по дивизиям в Берлинской операции есть в книге Исаева про Берлин

Так уже вам ответил, что в 1945 г дивизии были в 6 батальонов или около 20 рот.
Т.е. уменьшали число стрелков.
piton83 пишет:

цитата:

"Переизбыток стрелков" как причина почему действия РККА в 1945 году были успешнее нежели в 1941 он несколько, мммм, примитивен. Вы не учитываете боевой опыт, ситуацию в войне, соотношение сил.

Стакан наполовину полон. )))
Можете считать, что в 1945 г был избыток средств поддержки в лице артиллерии/пулеметов/минометов.

 Отправлено: 22.12.13 19:52. Заголовок: Lob пишет: Как Вам?..

Lob пишет:

цитата:

Как Вам?

Недоуменно пожимаю плечами.

 Отправлено: 22.12.13 19:59. Заголовок: Олег К. пишет: Поэто..

Олег К. пишет:

цитата:

Поэтому писать такую чушь как это -- dlshzw75 пишет: не стоит.. Это -- перевирание фактов и хронологии событий.

Вы не умеете отличать план от реальных событий. Я вам говорю, что план мог быть таким. А вы мне в ответ, что я перевираю хронологию событий.

События развивались не по плану.

Так понятней?

 Отправлено: 22.12.13 20:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: Соб..

dlshzw75 пишет:

цитата:

События развивались не по плану. Так понятней?

Олег К. чуть выше уже признал, что Сталин и не собирался сразу же бросать в заграничное наступление войска трёх фронтов.

Прекрасно Сталин понимал, что войска не отмобилизованы и не развернуты для таких действий. Тем не менее, он эти действия санкционировал, что однозначно свидетельствует о вами сказанном: События развивались не по плану. Заставляя наше руководство - импровизировать на ходу, прямо с первых де минут войны. Точнее - даже раньше, ведь пресловутая Д№1 уже была - чистой воды импровизационным, внеплановым произведением.

В общем, теперь интересно - как Олег К. сумеет увязать собственное признание с тем, что пишет писатель Козинкин :)

 Отправлено: 22.12.13 20:51. Заголовок: Пауль пишет: Где тут..

Пауль пишет:

цитата:

Где тут контекст про "гипотетическое советское наступление летом 1941"? Нигде. Г-н dlshzw75 намекает, что и так всё хорошо было, нафиг эта мобилизация. В 45-м же воевали? Ну и всё.

"Мальчики, не ссорьтесь." (почти цы) Если я был не прав, то возьму свои слова обратно. Это были просто мысли вслух, так сказать.

Вообще, я согласен, с автомобилями 22 июня 1941 в РККА было хреново, что не могло не сказаться на результатах.

Что касается отмобилизования, то предвоенные мероприятия повышали боевую и мобилизационную готовность, а самой мобилизации не было.

 Отправлено: 22.12.13 22:17. Заголовок: Олег К. пишет: Однак..

Олег К. пишет:

цитата:

Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. (УиВ)

Твои УиВ противоречат сами себе:

"Считалось, что части Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага."

"Оперативные планы были рассчитаны на отмобилизование и приведение в полную боевую готовность первого стратегического эшелона в течение двух недель с момента начала войны. После этого предусматривался мощный ответный удар с целью отражения вторжения противника и перенесения боевых действий на его территорию."
http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

Где они тут правду пишут - в первой цитате или во второй? Молниеносно отвечать собирались или через 2 недели? Или у них "молниеносно" = "через 2 недели"?

 Отправлено: 23.12.13 11:42. Заголовок: dlshzw75 пишет: де ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

де они тут правду пишут - в первой цитате или во второй? Молниеносно отвечать собирались или через 2 недели? Или у них "молниеносно" = "через 2 недели"?

они ж и пишут - майские ПП вошли в противоречие с рабочими планами ГШ.. Ибо было в ГШ к маю если вы не поняли даже не ДВА частных варианта отражения нападения по ОБЩИМ Соображениями а -- четыре..

dlshzw75 пишет:

цитата:

предвоенные мероприятия повышали боевую и мобилизационную готовность, а самой мобилизации не было.

ибо введи вы ее формально и открыто -- вы агресор тут же..

 Отправлено: 23.12.13 11:44. Заголовок: dlshzw75 пишет: Поэ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Поэтому писать такую чушь как это -- dlshzw75 пишет: не стоит.. Это -- перевирание фактов и хронологии событий. Вы не умеете отличать план от реальных событий. Я вам говорю, что план мог быть таким. А вы мне в ответ, что я перевираю хронологию событий. События развивались не по плану.

опять вы за свое.. По какому плану?? По "от 15 мая"???
Он кем то подписывался, отрабатывался или проверялся на КШИ каких то???
Что о вашем плане известно кроме того что есть его черновик никем не подписанный?????

 Отправлено: 23.12.13 15:16. Заголовок: Олег К. пишет: опять..

Олег К. пишет:

цитата:

опять вы за свое.. По какому плану?? По "от 15 мая"??? Он кем то подписывался, отрабатывался или проверялся на КШИ каких то??? Что о вашем плане известно кроме того что есть его черновик никем не подписанный?????

Допустим, что "от 15 мая" - просто черновик. Тогда был другой план - утверждённый. Он отрабатывался и проверялся. Но реальные события по нему не развивались. Поэтому совать мне в нос хронологию событий ни к чему было, когда речь о планах шла.

 Отправлено: 23.12.13 15:33. Заголовок: dlshzw75 пишет: Доп..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Допустим, что "от 15 мая" - просто черновик. Тогда был другой план - утверждённый. Он отрабатывался и проверялся. Но реальные события по нему не развивались. Поэтому совать мне в нос хронологию событий ни к чему было, когда речь о планах шла.

и как же в смогете не изучая реальную хронологию выяснить - что за план был такой?????

Планы не утвержденные но минимум одобренные тираном были такими - наши главные силы только там где будут главные силы немцев. Будут против ПрибОВО и ЗапОВО -- севернее полесья -- там и наши главные будут. Будут против КОВО у врага главные -- там в КОВО и наши будут.

а по реальной хронологии и событиям видно что готовились -- по другому варианту -- наши главные в КОВО -- против неосновных сил противника.
это и Захаров показывает и УиВ тем более ..

По любому - первыми напасть должны немцы -- это и а КШИ игралось что в январе что тем более в мае.
Идею превентивного удара отвергли ибо под него не успевали подготовиться никак. Поэтому стали готовиться имено к обороне -- немцы ударят первыми -- хрен с ними -- но мы готовим свой ответ из КОВО силами всего округа практически.

И дальнейшая хронология фактов и событий с доками только об этом и говорит -- наш ответный удар из КОВО готовился. и при это -- насрать на подготовку обороны. мы шас как врежем лихо.. по молодецки.. А потом Буденный записал -- когда Тимошенко с Жуковым стали нести херню Сталину в 22.00 21 июня об этом -- тот им ответил -- это несерьезно....

А Покровский К. Симонову сказал прямо -- кто инициатор той дурости был - ответный удар из КОВО немедленный. Жуков примчался в Киев, затеял это наступление .. положил кучу народа обосрался а потом на тирана валить стал -- Он его типа заставил то вытворять..

 Отправлено: 23.12.13 15:40. Заголовок: dlshzw75 пишет: Он ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Он отрабатывался и проверялся. Но реальные события по нему не развивались.

у немцев??
Как ожидалось -- так и случилось -- Немцы ударили своими главными севернее полесья а вот авантюра с ударом нашим из КОВО -- жопой и проявилась.. И если в явнваре для спасения дури сей вдруг откуда ни возьмись появились в рот.. 18 дивизий резерва и пара тыщ танков прикрыть фланг и тылы Жукову прущему на Будапешт то в июне этих резервов не нашлось и стали снимать в КОВО армии чтобы Павлову жопу прикрыть..

не могли события развиваться по южному варианту военных о которых Захаров и УиВ покзали-- авантюра ибо это и была - преступная - расчитанная на провал сразу же..

ее ж проверили на КШИ -- видно быдло что жопа будет - ибо науку военую не перевернешь с ног наголову .. но все равно наши стратеги это умудрились провернуть-- видя что провал будет -- все равно тащили сию дурость - смотри записку Павлова конца января..

 Отправлено: 23.12.13 17:59. Заголовок: прибалт пишет: В то..

прибалт пишет:

цитата:

В том то и дело. Растянутые для прикрытия на десятки километров стрелковые дивизии просто принципиально не могли выдержать удар немецких не только танковых, но и пехотных дивизий.

Согласен целиком и полностью. И я уже об этом писал.
Тут правда возникает такой вопрос - если я это понимаю, Вы это понимаете, то понимало ли это советское руководство?
прибалт пишет:

цитата:

Но Вы писали, что войска отмобилизовывались?

А еще я писал что на 22 июня процесс был далек от завершения.
Lob пишет:

цитата:

piton83 занялся любимой игрой суворовцев - игрой в термины.

Да-да, употреблять слова в соответствии с их значением это игра в термины. Толи дело развертывание в ширину.
Пауль пишет:

цитата:

Г-н dlshzw75 намекает, что и так всё хорошо было, нафиг эта мобилизация. В 45-м же воевали? Ну и всё.

Возможно он неправильно выразил свою мысль. Впрочем, тут ему надо разъяснить свою позицию.
marat пишет:

цитата:

Извините, только в вашей голове. Если приведете энциклопедические определения мобилизации и отмобилизования, то готов съесть коврик для мышки, если окажется что это разные вещи (благо его у меня нет). )))

А в чем проблема найти определение этих терминов?
Мобилизация - комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооруженных сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны.
Отмобилизование войск - Комплекс мероприятий по переводу органов военного управления соединений и воинских частей, организаций на организацию и штаты военного времени с доукомплектованием их личным составом, дообеспечением вооружением, военной техникой и др. материальными средствами и приведением в готовность к выполнению задач в установленные сроки; составная часть мобилизационного развёртывания.
Если сказать просто, то мобилизация это более глобальное мероприятие, в котором отмобилизование войск это только часть действий.

цитата:

9. При подготовке мобилизации войсковых частей необходимо учитывать следующие частные случаи отмобилизования: а) мобилизация в лагерный период — войсковые части, как правило, возвращаются для отмобилизования на зимние квартиры по заранее разработанному плану; б) мобилизация во время сборов приписного состава — находящихся на сборах”, личный состав, лошади и транспорт остаются в частях, а приписной личный состав, лошади и транспорт, не призванные на сборы, поступают в части при мобилизации в общем порядке;

Да и с чем спор? В УиВ прямо так и написано "Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск"
marat пишет:

цитата:

Так смысл сравнивать планируемую численность после 22.06?

Смысл в том, чтобы сравнить обеспеченность автомашинами в случае советского наступления с реалиями войны. Потому что если оно будет в разы отличаться, то можно сразу сказать что ничего не может получится в принципе.
marat пишет:

цитата:

А, вы про машины. Ну так вычтите из ресурса потери в 153000 штук. Получится в среднем что мы не имели 440000 машин ни разу.

Речь не о том, что имели, а том что имели бы в случае советского наступления летом 1941.
marat пишет:

цитата:

Так уже вам ответил, что в 1945 г дивизии были в 6 батальонов или около 20 рот. Т.е. уменьшали число стрелков.

Реальная укомплектованность была в районе 50% на начало наступления. Тем не менее наступление шло успешно и закончилось взятием Берлина. Отсюда следует простой вывод - сама по себе неукомплектованность не является абсолютным препятствием для успешных боевых действий.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Где они тут правду пишут - в первой цитате или во второй? Молниеносно отвечать собирались или через 2 недели? Или у них "молниеносно" = "через 2 недели"?

Видимо внезапность врага будет как у финнов. Сначала советские войска изготовились (случайно), а потом финская военщина как устроит провокацию! Ну тут уж мы им показали.

 Отправлено: 23.12.13 18:13. Заголовок: piton83 пишет: Согл..

piton83 пишет:

цитата:

Согласен целиком и полностью. И я уже об этом писал. Тут правда возникает такой вопрос - если я это понимаю, Вы это понимаете, то понимало ли это советское руководство?

Советское руководство находилось под влиянием диктатора - Сталина. Поэтому этот вопрос надо адресовать прежде всего ему. На мой взгляд. Сталин не считал, что немцы начнут боевые действия основными силами уже 22 июня. Это было его ошибкой.
piton83 пишет:

цитата:

А еще я писал что на 22 июня процесс был далек от завершения.

22 июня мобилизация еще не начиналась.
piton83 пишет:

цитата:

Если сказать просто, то мобилизация это более глобальное мероприятие, в котором отмобилизование войск это только часть действий.

Это не верно. мобилизация и отмобилизование это одно и то же.
piton83 пишет:

цитата:

В УиВ прямо так и написано "Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск"

Ошиблись историки.
piton83 пишет:

цитата:

Реальная укомплектованность была в районе 50% на начало наступления. Тем не менее наступление шло успешно и закончилось взятием Берлина. Отсюда следует простой вывод - сама по себе неукомплектованность не является абсолютным препятствием для успешных боевых действий.

Правильно. Посмотрите еще. что такое плотность войск. В 1941 году не было не укомплектованности, не плотности. В 1945 г. неукомплектованным дивизиям нарезали такие полосы наступления, что они могли создавать необходимую плотность.

 Отправлено: 23.12.13 19:20. Заголовок: Олег К. пишет: видя ..

Олег К. пишет:

цитата:

видя что провал будет -- все равно тащили сию дурость

Как же они войну-то выиграли, дураки такие? Даже Олег К. их "дурость" углядел. Стратег.

 Отправлено: 23.12.13 19:54. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это не верно. мобилизация и отмобилизование это одно и то же.

Неправильно. Отмобилизование относится к войскам, а мобилизация к государству.
прибалт пишет:

цитата:

22 июня мобилизация еще не начиналась.

Согласен целиком и полностью.
прибалт пишет:

цитата:

Ошиблись историки.

Нууу.
прибалт пишет:

цитата:

Советское руководство находилось под влиянием диктатора - Сталина. Поэтому этот вопрос надо адресовать прежде всего ему. На мой взгляд. Сталин не считал, что немцы начнут боевые действия основными силами уже 22 июня. Это было его ошибкой.

То что он этого не считал можно считать фактом. Вопрос в другом - почему он так считал и какие действия планировал?

 Отправлено: 23.12.13 20:06. Заголовок: dlshzw75 пишет: вид..

dlshzw75 пишет:

цитата:

видя что провал будет -- все равно тащили сию дурость Как же они войну-то выиграли, дураки такие? Даже Олег К. их "дурость" углядел. Стратег.

то что сие дурость - не я увидел а например Захаров.

Жуков -- таки да - стратег есчо тот.. Образование у Тимошенко какое было???
Мерецков-- имел кликуху -- ярославец.

Войну выиграли не Тимошенко и Мерецков а Сталин как Верховный. И при нем - Антонов, да Шапошников и прочие василевские.. Которые в весну 41-го не сочиняли идиотских вариантов.. И по крайней мере Сталин в войну эти планы уже точно изучал досконально и дурь не пропускал авантюрную..

piton83 пишет:

цитата:

На мой взгляд. Сталин не считал, что немцы начнут боевые действия основными силами уже 22 июня. Это было его ошибкой. То что он этого не считал можно считать фактом. Вопрос в другом - почему он так считал и какие действия планировал?

и чем вы оба сие подтвердите??? Даже Жуков не валит на тирана сие..

Может какой док приведете или еще чем подтвердите ваше имхо?