Отправлено: 19.03.13 12:39. Заголовок: Главная ошибка Сталина (продолжение)

Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела
СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор
СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил.
Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке
Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.

 Отправлено: 11.01.14 00:43. Заголовок: newton пишет:  ничег..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

ничего, я поясню. Допустим (вашу версию), после заключения ПМР сразу следует подписание договора "СССР-АиФ". Есть. Дальше как в реальности - Германия нападает на Польшу, и АиФ связанные союзническими обязательствами объявляют ей войну. СССР, ясен пень, сначала в стороне, а чуток попозже тоже громит Польшу. Всё в порядке, никто из наших соподписантов ничего не нарушал.

Если АиФ обьявляют войну Германии, то Гемания оказывается обьектом военных действий со стороны третьей державы

цитата:

Статья II В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.

По ПМР и по договору СССР-АиФ ( там же тоже условие - если АиФ окажутся
обьектом агрессии) - СССР отдыхает. Как только АиФ выполнит свои гарантии Польше - Сталин может ехать в Сочи.

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Будет ли в этом случае считаться, что "ударом по АиФ (объявившим войну Германии) Гитлер нарушил ПМР", или как?

Война то АиФ Германии уже обьявлена, Сталин в Сочи. Или это еще более изощренная версия чего я не догнал. Может ход такой: договор СССР не противоречит ПМР (н-да), Бельгия гарантирована СССР. На консультации Гитлера со Сталиным об ударе Германии по АиФ стороны приходят к удовлетворяющему общим интересам решению, что Гитлер имеет право
пройти через Мажино. Все три стороны довольны компромиссом сохраняющим
все договоры в силе. Сталин опять едет в Сочи.

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Не понял. Типа, надо было думать, что после нападения Гитлера на Польшу, АиФ ему - снова в Мюнхене предложат собраться, что ли?

Это выглядит более реально. Во всяком случае есть резон, что после ПМР Польша удовлетворит претензии Германии. Соберется мирная конференция, уже с участием СССР, закрепят произошедшие изменения.

 Отправлено: 11.01.14 11:03. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..

Yroslav пишет:

цитата:

Так ради чего другого Германия отказывается от несомненых достижений в В.Европе?

Еще раз вам повторяю: нет еще никаких окончательных "несомненных достижений" для прибалтийских государств, а есть процесс достижения, этапами которого являются приводимые вами действия.
Для наглядности сравните положение прибалтийских государств с положением бывшей Чехословакии на лето 1939 г. - отличия и будут разницей между этапами процесса "достижения" и его завершением.
А потому, еще раз повторюсь, - Германия не отказалась от чего-либо уже имеющегося, а сконцентрировала свои усилия на достижении одной цели за счет отказа от борьбы за другие.

цитата:

Это выглядит более реально. Во всяком случае есть резон, что после ПМР Польша удовлетворит претензии Германии. Соберется мирная конференция, уже с участием СССР, закрепят произошедшие изменения.

Вполне вероятный вариант.

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Будет ли в этом случае считаться, что "ударом по АиФ (объявившим войну Германии) Гитлер нарушил ПМР", или как?

Безусловно - нет. Объявляя войну Германии, АиФ добровольно исключают свои государства из условий договора, оставляя в нем другие государства З.Европы - Бельгию etc.
Но здесь необходимо отметить, что при перспективе заключения договора СССР-АиФ непосредственно после ПМР английских гарантий Польше вообще может не быть.

цитата:

А чего ж они тогда - сами-то с этим к Сталину не обратились? Может дипломатов олд-скульных у них не нашлось..., может скромно сидели и ждали выгодных предложений Сталин по разделу Европы..., или в чём причина по-вашему?

Того, что условием продолжения переговоров служило:
Ворошилов. ... до получения ясного ответа на поставленные нами вопросы мы работать не будем.
Таким образом, именно СССР выставил условия продолжения переговоров, и потому инициатива новых предложений могла исходить только от СССР.

 Отправлено: 11.01.14 16:29. Заголовок: newton пишет: Еще р..

newton пишет:

цитата:

Еще раз вам повторяю: нет еще никаких окончательных "несомненных достижений" для прибалтийских государств, а есть процесс достижения, этапами которого являются приводимые вами действия. Для наглядности сравните положение прибалтийских государств с положением бывшей Чехословакии на лето 1939 г. - отличия и будут разницей между этапами процесса "достижения" и его завершением. А потому, еще раз повторюсь, - Германия не отказалась от чего-либо уже имеющегося, а сконцентрировала свои усилия на достижении одной цели за счет отказа от борьбы за другие.

Да на здоровье - нет окончательных, но несомненно есть есть на "этапах процесса". Заменили же уже "сферу влияния" на "сферу интересов". Так ради чего другого Германия отказывается от несомненных достижений в В.Европе?

 Отправлено: 12.01.14 15:15. Заголовок: newton пишет: «Буде..

newton пишет:

цитата:

«Будет ли в этом случае считаться, что "ударом по АиФ (объявившим войну Германии) Гитлер нарушил ПМР", или как?» Безусловно - нет. Объявляя войну Германии, АиФ добровольно исключают свои государства из условий договора, оставляя в нем другие государства З.Европы - Бельгию etc.

Ну что, шикарные условия:) Пока АиФ будут воевать с Германией, мы будем им ничем не обязаны помогать, у нас ведь, извините - ПМР; зато если Гитлер нападёт на нас, АиФ будут обязаны немедленно за нас вступиться. Просто мечта )))
Скажите, а если первыми войну Гитлеру не АиФ объявят, а СССР - тогда как? Обязаны будут АиФ нам помогать, или же мы тогда "нарушившими ПМР агрессорами" будем считаться?


newton пишет:

цитата:

Но здесь необходимо отметить, что при перспективе заключения договора СССР-АиФ непосредственно после ПМР английских гарантий Польше вообще может не быть.

О как даже. Ради союзничества с СССР англичане даже своими пресловутыми "сферами влияния" пожертвовали бы, да?


newton пишет:

цитата:

Таким образом, именно СССР выставил условия продолжения переговоров, и потому инициатива новых предложений могла исходить только от СССР.

Но не исходила; знать не понимали сталинские дипломаты, что могут сделать АиФу шикарное предложение, от которого те не смогут отказаться, жертвуя даже Польшей, и беря на себя по сути односторонние обязательства в отношении СССР.
Вы крутите прекрасные репризы, единственным недостатком которых является их некоторая узость. Только по этому вы сильно уступаете фантасту Козинкину, блистающему во все стороны сразу :)

 Отправлено: 13.01.14 13:31. Заголовок: Yroslav пишет: Да н..

Yroslav пишет:

цитата:

Да на здоровье - нет окончательных, но несомненно есть есть на "этапах процесса". Заменили же уже "сферу влияния" на "сферу интересов". Так ради чего другого Германия отказывается от несомненных достижений в В.Европе?

От перестановки слагаемых сумма не меняется. Перефразируя свой вопрос, вы можете получить лишь аналогично перефразированный ответ:
Германия отказывается от несомненных достижений в определенной части В.Европы для того, чтобы сделать свои достижения еще более несомненными в другой части В.Европы.

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Ну что, шикарные условия:) Пока АиФ будут воевать с Германией, мы будем им ничем не обязаны помогать, у нас ведь, извините - ПМР; зато если Гитлер нападёт на нас, АиФ будут обязаны немедленно за нас вступиться. Просто мечта ))) Скажите, а если первыми войну Гитлеру не АиФ объявят, а СССР - тогда как? Обязаны будут АиФ нам помогать, или же мы тогда "нарушившими ПМР агрессорами" будем считаться?

"АиФ будут воевать" - это будет самостоятельный выбор АиФ, следует ли им вообще начинать войну. А союз с СССР, даже такой - предпочтительней, чем отсутствие любого союза даже в случае войны.
АиФ будут обязаны действовать только по условиям договора, в частности: "... в случае агрессии против любого из договаривающихся государств". Вот текст возможных статей договора:

цитата:

Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии против любого из договаривающихся государств. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции (Голландии, Швейцарии), в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. ...

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

О как даже. Ради союзничества с СССР англичане даже своими пресловутыми "сферами влияния" пожертвовали бы, да?

Вполне возможно, т.к. союз с СССР есть гарантия на сохранение остающихся сфер влияния в З.Европе. Наглядно это выглядит так:

Схематичный график роста в-п сил Германии
относительно основных в-п сил Европы и США


Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Но не исходила; знать не понимали сталинские дипломаты, что могут сделать АиФу шикарное предложение, от которого те не смогут отказаться, жертвуя даже Польшей, и беря на себя по сути односторонние обязательства в отношении СССР. Вы крутите прекрасные репризы, единственным недостатком которых является их некоторая узость. Только по этому вы сильно уступаете фантасту Козинкину, блистающему во все стороны сразу :)

Непонятно, что вы именуете "некоторой узостью" в "моих репризах". А привлекая "фантаста Козинкина" вы, видимо, ему подспудно завидуете и также хотите "блистать во все стороны сразу".

 Отправлено: 13.01.14 14:21. Заголовок: newton пишет:  От пе..

newton пишет: 

цитата:

От перестановки слагаемых сумма не меняется. Перефразируя свой вопрос, вы можете получить лишь аналогично перефразированный ответ:Германия отказывается от несомненных достижений в определенной части В.Европы для того, чтобы сделать свои достижения еще более несомненными в другой части В.Европы.

"Определенная часть В.Европы" с несомненными достижениями конкретна - видна в протоколе, а "другая часть В.Европы", сиречь сфера интересов, на которую перенапралены усилия Германии это у Вас что?

 Отправлено: 13.01.14 15:47. Заголовок: 2 newton

newton пишет:

цитата:

Схематичный график роста

Не соблаговолите пояснить:
1. Что такое в-п силы и их рост?
2. В чем они измеряются?
3. Какой формулой описывается отклонение масштаба
по оси Y от линейного? Дело в том, что мне трудно поверить в то,
что рост в-п сил СССР (что бы он ни значил) в точности равняется росту в-п сил
АиФ, а тот - росту в-п сил США. Что явствует из вида оси ординат ...э-э-э... графика.
3. Рост в-п силы кого отображен на кривой?
Вообще-то я о чем-то догадываюсь, но хотел бы удостовериться.
4. Все в сравненьи познается. Где рост в-п сил Германии, заявленный в заголовке?
Без него кривая не имеет военно-политического смысла.
5. Кривая о трех точках построена по методу...(наименьших
квадратов? Хм...)
Спасибо за ответы. Заранее благодарен.

Исправлено в 16:50

 Отправлено: 13.01.14 16:05. Заголовок: Yroslav пишет: "..

Yroslav пишет:

цитата:

"Определенная часть В.Европы" с несомненными достижениями конкретна - видна в протоколе, а "другая часть В.Европы", сиречь сфера интересов, на которую перенапралены усилия Германии это у Вас что?

Что вы подразумеваете под "видна в протоколе"? Я под "определенной частью" подразумеваю прибалтийские государства, под "другой частью" - части Польши.

gem пишет:

цитата:

Не соблаговолите пояснить:

цитата:

Военная сила – совокупность Вооруженных Сил, других войск, воинских формирований и органов военного управления. Военная сила является фактором сдерживания силового давления на государство и его союзников со стороны другого государства или коалиции государств, обеспечения политическому руководству страны свободы выбора при принятии решений. При исчерпании возможностей устранения военной угрозы мирными средствами военная сила применяется как крайнее средство защиты жизненно важных интересов страны. Словарь основных военных терминов и понятий. – Минск, 2009. - С.53. 5 Военно-политическая сила - совокупность военной силы государства (блока/союза) и его (их) политического влияния (веса) в международных делах. (П.Тон).

Повторяю название: Схематичный график роста в-п сил Германии относительно основных в-п сил Европы и США

 Отправлено: 13.01.14 17:59. Заголовок: newton пишет: «О ка..

newton пишет:

цитата:

«О как даже. Ради союзничества с СССР англичане даже своими пресловутыми "сферами влияния" пожертвовали бы, да?» Вполне возможно, т.к. союз с СССР есть гарантия на сохранение остающихся сфер влияния в З.Европе.

Обалдеть. В параллельной теме вы убеждали меня, что при случае - Англия пустится во все тяжкие (вплоть до содействия фашистам в войне против СССР), лишь бы не допустить расширения советских сфер влияния в Европе за счёт сужения гитлеровских (в прошлом английских).
А здесь у вас, ради союзничества (причём, практически - одностороннего)) с СССР англичане - легко жертвуют теми же самыми сферами в В.Европе ради сохранения остающихся сфер влияния в З.Европе. Обалдеть:)


newton пишет:

цитата:

Непонятно, что вы именуете "некоторой узостью" в "моих репризах". А привлекая "фантаста Козинкина" вы, видимо, ему подспудно завидуете и также хотите "блистать во все стороны сразу".

Вы пишите очень смешные вещи, но - практически на одну и ту же тему. Пунктик помешательства у вас один-единственный, вокруг него всё и вертится. В то время, как у вашего конкурента по репризам Козинкина - помешательство прёт практически по всем пунктам, которых он касается:)

 Отправлено: 13.01.14 19:06. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Обалдеть. В параллельной теме вы убеждали меня, что при случае - Англия пустится во все тяжкие (вплоть до содействия фашистам в войне против СССР), лишь бы не допустить расширения советских сфер влияния в Европе за счёт сужения гитлеровских (в прошлом английских). А здесь у вас, ради союзничества (причём, практически - одностороннего)) с СССР англичане - легко жертвуют теми же самыми сферами в В.Европе ради сохранения остающихся сфер влияния в З.Европе. Обалдеть:)

Ни в какой теме я вас в приписываемых мне вами словах не убеждал - не нужно так явно передергивать.
Один из своих тезисов могу повторить - целью политики Англии (сначала пассивной, а затем - активной) было сохранение своей сферы влияния или минимизация ее потерь в Европе.

цитата:

Вы пишите очень смешные вещи, но - практически на одну и ту же тему. Пунктик помешательства у вас один-единственный, вокруг него всё и вертится. В то время, как у вашего конкурента по репризам Козинкина - помешательство прёт практически по всем пунктам, которых он касается:)

Ежели вы готовы перейти на обсуждение "смешливости вещей", "помешательства" и "конкуренции по репризам", позвольте предложить вам следующее направление: сюда.

 Отправлено: 13.01.14 20:52. Заголовок: newton пишет: Ни в ..

newton пишет:

цитата:

Ни в какой теме я вас в приписываемых мне вами словах не убеждал - не нужно так явно передергивать.

Мне что, искать ВАМ, как ВЫ МНЕ рассказывали, что англичане "войну объявили за ради возвращения сферы влияния. Есть возврат - нет причин для войны." ???
И о том, как они с немцами "договорятся по необходимости" о разделе Польши "Навскидку: северную - Англии, южную - Германии."???
Или то - "другой newton" блажил, а не вы? :)



newton пишет:

цитата:

Ежели вы готовы перейти на обсуждение "смешливости вещей", "помешательства" и "конкуренции по репризам", позвольте предложить вам следующее направление: сюда.

Не пойду, наверняка ведь опять - либо на страницы своего ЖЖ заманиваете, либо на какое-нибудь другое, вами насиженное место.... :)

 Отправлено: 14.01.14 01:09. Заголовок: 2 all

newton пишет:

цитата:

совокупность военной силы государства (блока/союза) и его (их) политического влияния (веса) в международных делах. (П.Тон).

Да хоть и Петр Тон. "Скоко это в граммах?"
Как Вы подкуп чужого министра будете складывать с гаубичным полком?
А рост - это его (министра) рост счета в банке?
Вы меня из-зумляете...
И остальные вопросы тоже остаются. Я не шучу. Математика и физика - это святое.
Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

"Навскидку: северную - Англии, южную - Германии."???

Я уже год в полных непонятках отн. дележа этих... сфер.

 Отправлено: 14.01.14 02:52. Заголовок: newton пишет:  Что в..

newton пишет: 

цитата:

Что вы подразумеваете под "видна в протоколе"? Я под "определенной частью" подразумеваю прибалтийские государства, под "другой частью" - части Польши.

Ну правильно, в протоколе как раз и видно где Германия поступается своими этапными достижениями, таже прибалтика. Куда он зарекается по ПМР нос не совать. И это все плата за Данциг что ли!? В Вашей интерпретации Гитлер, похоже, сдувается, а не стремиться увеличить свои сферы, теряет вес. Что случилось то,
"перенапрягся в стадии роста..." или у Вас все таки есть какая то своя версия?

newton!

цитата:

Жугдэрдэмидийн пишет:  Мне что, искать ВАМ, как ВЫ МНЕ рассказывали, что англичане "войну объявили за ради возвращения сферы влияния. Есть возврат - нет причин для войны." ???

Это про какие такие сферы влияния англичан Вы рассказываете?
Польша что ли сфера влияния Англии? Потому что Англия дала ей гарантии, а Польша забила на предложения АиФ вступить в союз с участием СССР? Ну, батенька, таких сфер "еще не видел свет - писец уж близиться, а влияния все нет".
Литва вон согласилась свою внешнюю политику с Германией согласовывать, да и то это у Вас не сфера влияния Германии.
Вы того... следите за флюгером.

 Отправлено: 14.01.14 10:26. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Мне что, искать ВАМ, как ВЫ МНЕ рассказывали, что англичане "войну объявили за ради возвращения сферы влияния. Есть возврат - нет причин для войны." ???

Это верно, рассказывал. Но как вы из этого тезиса выводите, цитирую: "Англия пустится во все тяжкие (вплоть до содействия фашистам в войне против СССР), лишь бы не допустить расширения советских сфер влияния в Европе за счёт сужения гитлеровских (в прошлом английских)" - ума не приложу.

gem пишет:

цитата:

Вы меня из-зумляете... И остальные вопросы тоже остаются. Я не шучу. Математика и физика - это святое.

Хорошо. Давайте для начала определимся - вы согласны с данным схематичным графиком? Если "нет", то в чем именно?
Т.к., по словам того же П. Тона:
-- тезис - мысль/утверждение, требующее доказательств
главное в тезисе то, что он может быть доказан
не "должен быть доказан" (что обычно требуют в спорах/дискуссиях от того, кто тезис озвучил), но "может быть доказан" (в том числе и кем-то другим, не автором)

Yroslav пишет:

цитата:

В Вашей интерпретации Гитлер, похоже, сдувается, а не стремиться увеличить свои сферы, теряет вес. Что случилось то, "перенапрягся в стадии роста..." или у Вас все таки есть какая то своя версия?

Это не в моей, а в вашей "интерпретации": "сдувается", "теряет вес" и "перенапрягся".
А в моей все просто: выигрыш качества (изменение политического статуса) в одной сфере за счет отказа от количества (борьбы за политические статусы других сфер).

цитата:

Литва вон согласилась свою внешнюю политику с Германией согласовывать, да и то это у Вас не сфера влияния Германии. Вы того... следите за флюгером.

За "флюгером" следите сами, что бы вы не подразумевали под этим процессом.
Сфера влияния определяется зависимостью политического статуса государств (не-самостоятельных) от не собственных военно-политических сил, а от военно-политических сил другого государства (самостоятельного).
Все новообразованные по итогам ПМВ государства - есть сфера влияния АиФ, то бишь крупнейших держав-победительниц, от военно-политических сил которых и зависел политический статус новых государств. Как только силы эти, в результате развития Германии и СССР, стали не преобладающими на континенте - тут же возникли новые противоречия. Перепетии которых мы и обсуждаем.

 Отправлено: 14.01.14 14:22. Заголовок: newton пишет:   Это ..

newton пишет:  

цитата:

Это не в моей, а в вашей "интерпретации": "сдувается", "теряет вес" и "перенапрягся". А в моей все просто: выигрыш качества (изменение политического статуса) в одной сфере за счет отказа от количества (борьбы за политические статусы других сфер).

Так "выигрыш в одной сфере" Вы просто декларируете, а "счет" за Вашу просто
декларацию конкретный - отказ от уже имеющихся результатов на этапах борьбы. В чем "выигрыш качества" за "счет количества" и уже имеющегося качества?

newton пишет:  

цитата:

Все новообразованные по итогам ПМВ государства - есть сфера влияния АиФ, то бишь крупнейших держав-победительниц, от военно-политических сил которых и зависел политический статус новых государств. Как только силы эти, в результате развития Германии и СССР, стали не преобладающими на континенте - тут же возникли новые противоречия.

Результат развития Германии виден, соответственно, виден результат результата развития Германии на "сферы влияния" АиФ. Если где то прибыло, то где то убыло. Развития СССР вообще не видно. И 23.08. Германия от всего, что нажито непосильным трудом, отказывается в пользу СССР. Вопрос: это Данциг столько стоит?

 Отправлено: 14.01.14 19:45. Заголовок: newton пишет: Это в..

newton пишет:

цитата:

Это верно, рассказывал. Но как вы из этого тезиса выводите, цитирую: "Англия пустится во все тяжкие (вплоть до содействия фашистам в войне против СССР), лишь бы не допустить расширения советских сфер влияния в Европе за счёт сужения гитлеровских (в прошлом английских)" - ума не приложу.

Ну а как же иначе-то (без содействия фашистам в войне против СССР), англичане могли бы договариваться с немцами о разделе Польши "Навскидку: северную - Англии, южную - Германии."??? Никак. Круг замкнулся, вы начали сам себя кусать за хвостик :)


gem пишет:

цитата:

«"Навскидку: северную - Англии, южную - Германии."??? » Я уже год в полных непонятках отн. дележа этих... сфер.

это был - прекрасный бред.
глубокий, тяжкий, безнадежный... :)

 Отправлено: 14.01.14 20:41. Заголовок: Yroslav пишет: Так ..

Yroslav пишет:

цитата:

Так "выигрыш в одной сфере" Вы просто декларирует, а "счет" за Вашу просто декларацию конкретный - отказ от уже имеющихся результатов на этапах борьбы. В чем "выигрыш качества" за "счет количества" и уже имеющегося качества?

В данном случае "качество" есть увеличившаяся вероятность изменения политического статуса некоторых территорий В.Европы. А "количество" есть все территории В.Европы (включая "некоторые"), без такой увеличившейся вероятности.

цитата:

Результат развития Германии виден, соответственно, виден результат результата развития Германии на "сферы влияния" АиФ. Если где то прибыло, то где то убыло. Развития СССР вообще не видно. И 23.08. Германия от всего, что нажито непосильным трудом отказывается в пользу СССР. Вопрос: это Данциг столько стоит?

Не только Данциг, но и остальная территория Польши до линии предполагаемой границы. Плюс действия по отношению к государствам, к которым на момент этих действий СССР не выразит интерес в какой-либо форме - союзов, гарантий etc.

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Ну а как же иначе-то (без содействия фашистам в войне против СССР), англичане могли бы договариваться с немцами о разделе Польши "Навскидку: северную - Англии, южную - Германии."??? Никак. Круг замкнулся, вы начали сам себя кусать за хвостик :)

Не забывайте, что возможный раздел англичанами Польши с фашистами немцами начинается с безусловно-безоговорочного нападения СССР на Германию - предложенного Бристолем вами. Примерно также, как происходил раздел Европы англичан с коммунистами в реальной истории - при безусловно-безоговорочном нападении Германии на СССР.

 Отправлено: 14.01.14 22:37. Заголовок: newton пишет: Не за..

newton пишет:

цитата:

Не забывайте, что возможный раздел англичанами Польши с фашистами немцами начинается с безусловно-безоговорочного нападения СССР на Германию - предложенного Бристолем вами. Примерно также, как происходил раздел Европы англичан с коммунистами в реальной истории - при безусловно-безоговорочном нападении Германии на СССР.

Такое - не забывается:)
Говоря короче, по-вашему: Позиция англичан в советско-германской войне зависела от того, кто из них на кого безусловно-безоговорочно напал :)
Если бы напали немцы на нас, то англичане с нами - Германию делили бы; а если бы напали мы на немцев, то англичане с немцами - Польшу делили бы. На Северную и Южную. Причём Северная (с Данцигом, надо полагать)) - англичанам отходила бы, ага.
Ну как ТАКОЕ можно "забыть", о чём вы вообще... )))))

 Отправлено: 14.01.14 22:54. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Говоря короче, по-вашему: Позиция англичан в советско-германской войне зависела от того, кто из них на кого безусловно-безоговорочно напал :)

Конечно. Напала Германия на СССР - позиция Англии определена заранее как "помощь СССР". Напал СССР на Германию - позиция Англии никак заранее не определена и потому возможен любой расклад, в зависимости от конкретных обстоятельств.

 Отправлено: 15.01.14 08:58. Заголовок: newton пишет: Конеч..

newton пишет:

цитата:

Конечно. Напала Германия на СССР - позиция Англии определена заранее как "помощь СССР". Напал СССР на Германию - позиция Англии никак заранее не определена и потому возможен любой расклад

...вплоть до прямого сотрудничества между Англией и Германией, и даже делёжки между ними бывших английских сфер влияния, ради возвращения которых англичане начали войну с немцами. Я ничего не перепутал? :)

 Отправлено: 15.01.14 22:36. Заголовок: newton пишет:  В дан..

newton пишет: 

цитата:

В данном случае "качество" есть увеличившаяся вероятность изменения политического статуса некоторых территорий В.Европы. А "количество" есть все территории В.Европы (включая "некоторые"), без такой увеличившейся вероятности.

Количество это проще - это то, от чего отказалась Германия по протоколу договора с СССР. А качество это вероятность изменения некоторых территорий
- Данциг и вероятность войны. Больше территоря больше вероятность войны.
Какое то не качественное качество.

newton пишет: 

цитата:

Не только Данциг, но и остальная территория Польши до линии предполагаемой границы. Плюс действия по отношению к государствам, к которым на момент этих действий СССР не выразит интерес в какой-либо форме - союзов, гарантий etc.

Где же при таком раскладе Вы на территории Польши сферы влияния находите?
Данциг просто отходит Германии в случае мирного решения, а остальную территорию Польши надо сначала завоевать скорее всего - это тогда больше похоже на оккупированную сферу, но тогда какая же это сфера влияния?
Все "качество" у Вас заключено в вероятном территориальном прирощении Германии Данцигом, остальное все не качественное.

 Отправлено: 16.01.14 12:21. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пише..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

...вплоть до прямого сотрудничества между Англией и Германией, и даже делёжки между ними бывших английских сфер влияния, ради возвращения которых англичане начали войну с немцами. Я ничего не перепутал? :)

Нет, вы почти ничего не перепутали. Но именно "вплоть до", но именно некоторых "бывших английских сфер влияния" - то бишь ровно наоборот тому, как развивались отношения между Англией и СССР в реальности, наступившей после нападения Германии на СССР.

Yroslav пишет:

цитата:

Количество это проще - это то, от чего отказалась Германия по протоколу договора с СССР. А качество это вероятность изменения некоторых территорий - Данциг и вероятность войны. Больше территоря больше вероятность войны. Какое то не качественное качество.

Проще не будет. Количество - это и то, от чего не отказалась Германия по протоколу договора с СССР. А качество - это увеличившаяся вероятность изменения политического статуса одних территорий В.Европы за счет отказа от борьбы за изменение политического статуса других территорий В.Европы.

Для лучшего понимания процесса могу лишь привести бытовую аналогию: политические усилия Германии лета 1939 г. сравнимы с усилиями растопыренных пальцев по пробитию перегородки - В.Европы. А ПМР для Германии есть образование кулака из этих пальцев по отношению к определенной части В.Европы - некоторым областям Польши. До этого пальцам могли противодействовать две силы - АиФ и СССР. Кулаку же, возможно, будет противодействовать лишь одна сила - АиФ. Это и есть различие между пальцами и кулаком, выигрыш качества за счет количества.

 Отправлено: 16.01.14 13:37. Заголовок: 2 newton

newton пишет:

цитата:

Давайте для начала определимся - вы согласны с данным схематичным графиком? Если "нет", то в чем именно?

Давайте.
Но до решения вопроса о моем согласии-несогласии с Вами (да хоть с Петром Тоном, хоть с самим апостолом Петром) мне обязаны 1) указать: что такое в-п силы и в чем их измеряют. Так в чем измеряют совокупности? Я такой экономической или физической величины не знаю. Подозреваю - и Вы тоже. Как, например, совокупность изменится для Германии при захвате Мемеля? Или для СССР - с началом производства Т-34? «Скоко это будет в граммах единицах» этой таинственной величины?
2) И ответить еще на ряд вопросов, которые я привел в своем №5403. Могу добавить: почему абсцисса ограничена 22.06.41 - а не, например, 05.06.44? Или 08.05.45?
Схематичность графика и глыбокомысленные пассажи ув. П.Тона совокупно с белорусскими вояками
оставим на потом, т.к. вопросы эти они не проясняют. (По секрету: и не смогут. Мое мнение).
Объясните нормальными, общечеловеческими словами: что Вы совокупно с Тоном имели в виду, рисуя этот ...э-э-э... псевдоматематический геополитицкий волапюк.

 Отправлено: 16.01.14 15:35. Заголовок: gem пишет: Объяснит..

gem пишет:

цитата:

Объясните нормальными, общечеловеческими словами: что Вы совокупно с Тоном имели в виду, рисуя этот ...э-э-э... псевдоматематический геополитицкий волапюк.

Сразу уточню - не "совокупно", а я один, он лишь любезно прокомментировал, в т.ч. дал своё определение термину "военно-политическая сила".
А имел в виду я следующую цель: наглядно показать процесс вовлечения в новый передел сфер влияния основных государств Европы (США), каковой я именую "эскалация передела".
В рассматриваемом периоде (Мюнхен - начало ВОВ) именно Германия является наиболее часто упоминаемым участником большинства наиболее значимых для всех участников событий, потому основываясь на ее действиях (функция) и следует строить график. Соответственно, по одной оси графика имеем остальные наиболее сильные в военном отношении государства, по другой - наиболее значимые в политическом отношении для этих государств события.
Т.е. - по оси ординат указаны военные силы государств по отношению к военным силам Германии на определенный момент времени, по оси абцисс - силы политические, то бишь договора и соглашения, не/ограничивающие Германию в каких-то ее последующих действиях.

Перед продолжением мне хотелось бы, чтобы вы внятно ответили: согласны ли вы с тезисами (ключевыми точками) графика, которые звучат так:
1) Не подписывая Мюнхенские соглашения 1938 г., АиФ на тот момент времени могли устранить с помощью военной силы возможную попытку оккупации Чехословакии Германией.
2) Заключив союз в 1939 г., СССР и АиФ на тот момент времени могли устранить с помощью военной силы возможную попытку оккупации Польши (Франции) Германией.
3) Создав на основе факта нападения Германии на СССР "широкую антигитлеровскую коалицию", СССР+Англия+США (и др.) добились победы над Германией (и др.).

 Отправлено: 16.01.14 16:01. Заголовок: newton пишет: «...в..

newton пишет:

цитата:

«...вплоть до прямого сотрудничества между Англией и Германией, и даже делёжки между ними бывших английских сфер влияния, ради возвращения которых англичане начали войну с немцами. Я ничего не перепутал? :)» Нет, вы почти ничего не перепутали. Но именно "вплоть до", но именно некоторых "бывших английских сфер влияния" - то бишь ровно наоборот тому, как развивались отношения между Англией и СССР в реальности, наступившей после нападения Германии на СССР.

Ну я же говорил, что - раздел Польши на "Северную" и "Южную" между Англией и Германией, это - квинтэссенция вашей мысли, а вы отбрыкивались зачем-то :)
Причём, даже не - "в случае нападения СССР на Германию", а уже в случае - если бы Сталин отдал приказ на введение в действие ПП-41 (см.тему "Майские окружные планы прикрытия 1941 года"), так ведь?

 Отправлено: 16.01.14 16:24. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Ну я же говорил, что - раздел Польши на "Северную" и "Южную" между Англией и Германией, это - квинтэссенция вашей мысли, а вы отбрыкивались зачем-то :) Причём, даже не - "в случае нападения СССР на Германию", а уже в случае - если бы Сталин отдал приказ на введение в действие ПП-41 (см.тему "Майские окружные планы прикрытия 1941 года"), так ведь?

Почти все верно, вы только добавляйте, что это есть квинтэссенция развития именно вашей мысли: ибо это есть именно ваше предположение - нападение СССР на Германию без какого-либо политического обеспечения такой затеи.
А уж как именно оно у вас будет происходить: когда, после чего, что в это время будет делать Вермахт - мне неведомо. Я лишь хочу донести до вас видимую глупость такой затеи без ее политического обеспечения.

 Отправлено: 16.01.14 16:45. Заголовок: newton пишет: Почти..

newton пишет:

цитата:

Почти все верно, вы только добавляйте, что это есть квинтэссенция развития именно вашей мысли: ибо это есть именно ваше предположение - нападение СССР на Германию без какого-либо политического обеспечения такой затеи.

Ну да, по моей мысли - Сталин непременно ввёл бы в действие ПП-41, будучи уверен в скором гитлеровском нападении. А вы уже развили свою квинтэссенцию до того, что - такие действия Сталина были чреваты разделом Польши на "Северную" и "Южную" между Англией и Германией. Всё так. ЧТД :)

 Отправлено: 16.01.14 17:46. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Ну да, по моей мысли - Сталин непременно ввёл бы в действие ПП-41, будучи уверен в скором гитлеровском нападении. А вы уже развили свою квинтэссенцию до того, что - такие действия Сталина были чреваты разделом Польши на "Северную" и "Южную" между Англией и Германией. Всё так. ЧТД :)

Я полностью с вами согласен - "Сталин непременно ввёл бы в действие ПП-41, будучи уверен в скором гитлеровском нападении". Но из того, что Сталин не ввел в действие ПП-41, с необходимостью следует, что:
1) Он либо не был уверен "в скором гитлеровском нападении" - причем его "уверенность" может быть основана лишь на голой вере, т.к. донесения этому противоречили.
2) Он предпочитал возможность "скорого гитлеровского нападения" возможности "войны с Германией в одиночку, без союзников".

 Отправлено: 16.01.14 18:49. Заголовок: newton пишет: Я пол..

newton пишет:

цитата:

Я полностью с вами согласен - "Сталин непременно ввёл бы в действие ПП-41, будучи уверен в скором гитлеровском нападении".

Безусловно.

newton пишет:

цитата:

Но из того, что Сталин не ввел в действие ПП-41, с необходимостью следует, что: 1) Он либо не был уверен "в скором гитлеровском нападении" - причем его "уверенность" может быть основана лишь на голой вере, т.к. донесения этому противоречили.

Вы ошибаетесь, ни о какой "вере", в таких делах - вообще не может быть и речи. И все донесения на эти темы, для Главы Гос-ва есть - информация к размышлению, расчётам, выводам... А не к "вере" хоть кому либо.


newton пишет:

цитата:

2) Он предпочитал возможность "скорого гитлеровского нападения" возможности "войны с Германией в одиночку, без союзников".

Ага, "пусть нападает", типа; будем бездействовать в надежде на авось. Авось не обманут англичане, и всей мощью своей компенсируют нам - наши гарантированные громадные потери в кампании 1941 года... Так, да?

 Отправлено: 16.01.14 19:34. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь, ни о какой "вере", в таких делах - вообще не может быть и речи. И все донесения на эти темы, для Главы Гос-ва есть - информация к размышлению, расчётам, выводам... А не к "вере" хоть кому либо.

И я о том же: есть потоком идущие вопиющие донесения - отмобилизован, есть возможность упредить, нападет. А Сталин мобилизацию не объявляет - на каком основании? У вас их ровно два - Сталин не готов (ха-ха) и вера Сталина в то, что Гитлер не будет воевать на 2 фронта (из "Майн Кампф"). Не так ли?

цитата:

Ага, "пусть нападает", типа; будем бездействовать в надежде на авось. Авось не обманут англичане, и всей мощью своей компенсируют нам - наши гарантированные громадные потери в кампании 1941 года... Так, да?

Да, примерно так, то бишь попытаемся предпринять все меры, кроме практически необратимого действия - объявления мобилизации. Т.к. при нападении Германии есть основания (заверения) Англии в помощи, а вот при собственном нападении - нет ничего, никаких оснований в уверенности дальнейшего благоприятного развития ситуации.

 Отправлено: 16.01.14 19:54. Заголовок: newton пишет: У вас..

newton пишет:

цитата:

У вас их ровно два - Сталин не готов (ха-ха) и вера Сталина в то, что Гитлер не будет воевать на 2 фронта (из "Майн Кампф"). Или есть еще что-то по существу?

Вы неисправимый двоечник, я вам уж раз 20 написал по существу, но вы всё одно стоите на своём "Сталин верил. Либо Гитлеру, либо Идену, но - верил, верил, верил...".
Это - клиника, повторять вам прописные истины ещё десятки раз, мне просто в лом, извините :)


newton пишет:

цитата:

«Ага, "пусть нападает", типа; будем бездействовать в надежде на авось. Авось не обманут англичане, и всей мощью своей компенсируют нам - наши гарантированные громадные потери в кампании 1941 года... Так, да?» Да, примерно так, то бишь попытаемся предпринять все меры, кроме практически необратимого действия - объявления мобилизации.

НЕ все, вы забыли о самом главном, об операции прикрытия, без начала которой приграничные войска были - практически подставлены и обречены.


newton пишет:

цитата:

Т.к. при нападении Германии есть основания (заверения) Англии в помощи

"Устные заверения в беседе дипломатов" (да ещё и в вольном пересказе одного из дипломатов) = "отсутствию устных заверений в дипломатической беседе". И самое главное, = отсутствию каких-либо гарантий.
На таком ФУФЛЕ ни один здравомыслящий политик - сроду не строил свои расчёты. Не говоря уже о "вере" в подобные вещи )))


newton пишет:

цитата:

а вот при собственном нападении - нет ничего, никаких оснований в дальнейшем развитии ситуации.

Во-первых, основания эти - точно такие же, как и при нападении немцев на нас. И это - НЕ "заверения Идена", разумеется, но - холодный и трезвый расчёт вариантов действий гос-ва, уже ведущего войну против фашизма.
Ну а во-вторых, вы постоянно забываетесь, что речь-то идёт, даже не "про собственное нападение", а про - собственное принятие всего комплекса мер, по обороне собственного гос-ва. О вводе в действие ПП-41, проще говоря.
Так вот у вас, "ПП не вводили в действие веря заверениям Идена", и это полный... - ну вы помните, я надеюсь....)))

 Отправлено: 16.01.14 20:30. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Вы неисправимый двоечник, я вам уж раз 20 написал по существу, но вы всё одно стоите на своём "Сталин верил. Либо Гитлеру, либо Идену, но - верил, верил, верил...". Это - клиника, повторять вам прописные истины ещё десятки раз, мне просто в лом, извините :)

Хорошо. Вы для своей версии (почему Сталин не объявил мобилизацию) предпочитаете употреблять слово "расчет" - что есть, цитирую: "Предположение, основанное на учёте каких-л. обстоятельств."
Но действие (нападение на СССР) есть возможное действие именно Гитлера, то бишь Сталин должен знать (или верить), какие именно обстоятельства учитывает Гитлер при своем расчете.
Потому вопрос: на чем основывался Сталин, якобы будучи уверен, что Гитлер не нападет - откуда он мог знать, какие именно обстоятельства учитывает Гитлер?
А ответ прост: он не мог этого никак знать, и верить в таких делах никак не мог. А потому решение не объявлять мобилизацию продиктовано лишь стремлением к достижению большей вероятности обеспечения СССР союзниками.

цитата:

На таком ФУФЛЕ ни один здравомыслящий политик - сроду не строил свои расчёты. Не говоря уже о "вере" в подобные вещи )))

Это ФУФЛО есть что-то, возможно действенное лишь в конкретном случае - нападении Германии на СССР. При нападении СССР на Германию - нет НИЧЕГО, даже фуфла.

цитата:

Во-первых, основания эти - точно такие же, как и при нападении немцев на нас. И это - НЕ "заверения Идена", разумеется, но - холодный и трезвый расчёт вариантов действий гос-ва, уже ведущего войну против фашизма.

Приведите хоть какое-нибудь ФУФЛО для СССР со стороны англичан для случая нападения СССР на Германию, подобное ФУФЛУ англичан на случай нападения Германии на СССР.

 Отправлено: 16.01.14 23:24. Заголовок: newton пишет: Но де..

newton пишет:

цитата:

Но действие (нападение на СССР) есть возможное действие именно Гитлера, то бишь Сталин должен знать (или верить), какие именно обстоятельства учитывает Гитлер при своем расчете.

Да не "знать", и не "верить", а именно - рассчитывать, просчитывать, высчитывать... Вы в шахматы играли когда-нибудь? Это древняя мини-модель стратегии, в которой примерно на таких же вещах всё зиждется.


newton пишет:

цитата:

он не мог этого никак знать, и верить в таких делах никак не мог.

Во-о-от, правильно, уже лучше. Лишь бы теперь вы об этом опять не позабыли бы...


newton пишет:

цитата:

А потому решение не объявлять мобилизацию продиктовано лишь стремлением к достижению большей вероятности обеспечения СССР союзниками.

Не клеится, ведь наступление в Европу - гораздо более верный способ обретения союзников, нежели отступление к Москве. Не брать же, в самом деле, в серьёзный расчёт "веру в заверения", о которых потом Майский навспоминал.



newton пишет:

цитата:

Это ФУФЛО есть что-то, возможно действенное лишь в конкретном случае - нападении Германии на СССР. При нападении СССР на Германию - нет НИЧЕГО, даже фуфла.

Наличие фуфла = отсутствию фуфла.
Если у вас, перед нападением уличного хулигана, в руке зажат фантик от конфетки, то можете не брать его в расчёт совсем (особенно исходя из логики "хоть что-то..., всё ж лучше, чем ничего..."), а лучше взять в руку - например, газовый баллончик :)


newton пишет:

цитата:

Приведите хоть какое-нибудь ФУФЛО для СССР со стороны англичан для случая нападения СССР на Германию, подобное ФУФЛУ англичан на случай нападения Германии на СССР.

А смысл, ведь от сравнения фуфлыжности одного фуфла с другим, ни одно из фуфел фуфлом быть не перестаёт :)
Кроме того, мы ведь с вами не знаем ещё - какое именно фуфло, в те же самые дни, возможно тот же самый Иден толкал, например - Гессу. Правда же? Зато мы с вами чётко понимаем то, что вполне было по силам рассчитать и Сталину: В жизненных интересах Англии - как можно более скорое начало войны между СССР и Германией. Вот исходя из этого расчёта Сталин и вёл свою политику.

 Отправлено: 17.01.14 03:51. Заголовок: newton пишет: Привед..

newton пишет:

цитата:

Приведите хоть какое-нибудь ФУФЛО для СССР со стороны англичан для случая нападения СССР на Германию, подобное ФУФЛУ англичан на случай нападения Германии на СССР.

Письмо Черчиллся Сталину, в котором Черчилль заранее оправдывает любые действия Сталина против Германии по инициативе Сталина.

Об этом письме ньютон регулярно забывает, так как оно не вписывается в его "концепцию". А ведь это не пересказ беседы из третьих рук, а документ.

 Отправлено: 18.01.14 13:34. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Вы в шахматы играли когда-нибудь? Это древняя мини-модель стратегии, в которой примерно на таких же вещах всё зиждется.

Играл. Наиболее близкое понятие из шахмат, применительно к Германии 1941 г. - "цугцванг". То бишь проигрыш её обусловлен её ходом (действием) - по отношению к Англии или к СССР. А вы предлагаете СССР делать ход, причем - глупейший, слабостей которого Германия и Англия якобы не заметят.

цитата:

Не клеится, ведь наступление в Европу - гораздо более верный способ обретения союзников, нежели отступление к Москве.

Обоснуйте свой "гораздо более верный способ" - и я тут же заберу свои слова обратно. На 22.06.41 есть, напомню, лишь заверения в помощи Англии для СССР только в случае нападения Германии.

цитата:

Наличие фуфла = отсутствию фуфла. Если у вас, перед нападением уличного хулигана, в руке зажат фантик от конфетки, то можете не брать его в расчёт совсем (особенно исходя из логики "хоть что-то..., всё ж лучше, чем ничего..."), а лучше взять в руку - например, газовый баллончик :)

Первым своим предложением вы изрекаете полную чушь: "наличие = отсутствие". Опомнитесь.
Второе ваше предложение для меня чересчур мутно - выразите конкретно в своей аналогии, who-is-who.

цитата:

В жизненных интересах Англии - как можно более скорое начало войны между СССР и Германией.

Полностью с вами в этом согласен. Что никак не отменяет противоречивость целей войны в Европе - и СССР, и Германии, и Англии.

Диоген пишет:

цитата:

Письмо Черчиллся Сталину, в котором Черчилль заранее оправдывает любые действия Сталина против Германии по инициативе Сталина.

Это есть ваша бредовая, т.е. ни на чем не основанная трактовка - никаких "любых действий" и их "заранее оправданий" в письме Черчилля нет.
Черчилль лишь элементарно признаёт, что СССР проводит самостоятельную политику и не более того.

 Отправлено: 19.01.14 00:12. Заголовок: newton пишет: «Вы в..

newton пишет:

цитата:

«Вы в шахматы играли когда-нибудь? Это древняя мини-модель стратегии, в которой примерно на таких же вещах всё зиждется.» Играл.

Ну и. На чём же основываются игроки в своих стратегиях? На вере или на собственных расчётах (в т.ч. и о расчётах соперника)?


newton пишет:

цитата:

«наступление в Европу - гораздо более верный способ обретения союзников, нежели отступление к Москве.» Обоснуйте свой "гораздо более верный способ" - и я тут же заберу свои слова обратно.

Сейчас проверим.
Самой жизнью доказано, что и у Гитлера, и у Сталина - количество союзников возрастало, при их переходе через советско-германскую границу. Баланс сил в Европе от таких действий - сильно менялся в пользу наступающего.
Забирайте.


newton пишет:

цитата:

Первым своим предложением вы изрекаете полную чушь: "наличие = отсутствие". Опомнитесь.

Не-не, всё нормально. Ничтожность (фуфлыжность, если хотите)) некоторых вещей, вполне укладывается в формулировку "что есть, что нету".


newton пишет:

цитата:

Второе ваше предложение для меня чересчур мутно - выразите конкретно в своей аналогии, who-is-who.

Ценность устных заверений оброненных Иденом в беседе с Майским - абсолютно ничтожна, как с юридической (ни к чему не обязывающей) т.з.; так и с фактической (истребителями они нам помогут, вишь ты, помощнички). И уж конечно не шла ни в какое сравнение с ценностью 1го СЭ КА, который, по-вашему - приносился в жертву за ради этих заверений об английской помощи.


newton пишет:

цитата:

На 22.06.41 есть, напомню, лишь заверения в помощи Англии для СССР только в случае нападения Германии.

Даже если в это поверить, то всё равно получается, что - На 22.06.41 у нас не было (и не ожидалось, увы) ничего такого от англичан, ради чего стоило бы умышленно бездействовать, подставляя под разгром лучшие силы КА.


newton пишет:

цитата:

«В жизненных интересах Англии - как можно более скорое начало войны между СССР и Германией.» Полностью с вами в этом согласен. Что никак не отменяет противоречивость целей войны в Европе - и СССР, и Германии, и Англии.

А противоречивость целей всегда присутствует, в отношениях любых стран и даже союзных. Но это совсем не повод, чтобы Англии (мечтающей о скорейшем начале советско-германской войны) определять свою позицию (в первые же часы войны!), исходя из сообщений о том, кто же первым начал стрелять.

 Отправлено: 20.01.14 03:41. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Ну и. На чём же основываются игроки в своих стратегиях? На вере или на собственных расчётах (в т.ч. и о расчётах соперника)?

Я с вас худею. Что есть, по-вашему, "основываться на расчётах соперника" - если не вера в то, что соперник считает именно так, а не иначе? Опомнитесь.

цитата:

Самой жизнью доказано, что и у Гитлера, и у Сталина - количество союзников возрастало, при их переходе через советско-германскую границу. Баланс сил в Европе от таких действий - сильно менялся в пользу наступающего.

Значимые союзники при начале войны есть Англия (США). И вы сейчас на голубом глазу заявляете, что в результате перехода Германией советско-германской границы они якобы стали союзниками Германии. Вы в своём уме?

цитата:

"что есть, что нету"

В МГИМО, в МГИМО ...

цитата:

Даже если в это поверить, то всё равно получается, что - На 22.06.41 у нас не было (и не ожидалось, увы) ничего такого от англичан, ради чего стоило бы умышленно бездействовать, подставляя под разгром лучшие силы КА.

И потому умышленно бездействовали, т.к. не подготовились к собственному действию (и верили, что Гитлер подождёт). И смех и грех.

цитата:

А противоречивость целей всегда присутствует, в отношениях любых стран и даже союзных. Но это совсем не повод, чтобы Англии (мечтающей о скорейшем начале советско-германской войны) определять свою позицию (в первые же часы войны!), исходя из сообщений о том, кто же первым начал стрелять.

К чему вы постоянно глаголите о какой-то "первой стрельбе"? При нападении Германии речь идет о, цитирую: В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир.
В этом случае и обещалась Англия, цитирую: ... если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ...
При каком-то ином развитии событий Англия не связана ни перед кем никакими обязательствами, следовательно - СССР не может прогнозировать её действия. И потому в этом случае самостоятельное вступление СССР в войну с Германией будет полаганием на "авось", "небось" и "как-нибудь".

 Отправлено: 20.01.14 08:59. Заголовок: newton пишет: Что е..

newton пишет:

цитата:

Что есть, по-вашему, "основываться на расчётах соперника" - если не вера в то, что соперник считает именно так, а не иначе?

Как это "что"; это - собственный расчёт, конечно. Ничего общего с "верой" не имеющий.


newton пишет:

цитата:

Значимые союзники при начале войны есть Англия (США). И вы сейчас на голубом глазу заявляете, что в результате перехода Германией советско-германской границы они якобы стали союзниками Германии.

Бедненький, у вас - либо галлюцинации, либо нервные описки начались прогрессируют. Вы фантазируете уже не только от своего имени, но и от моего :)



newton пишет:

цитата:

«"что есть, что нету"» В МГИМО, в МГИМО ...

Во-во - попробуйте, там вам живенько объяснят всю "ценность" устных кулуарных заверений в дип.кругах, и "мудрость" веры в них. Хотя бы на примере "нерасширения НАТО на восток", обещанного Горбачёву Колем. Устно обещанного, разумеется. В дипломатической беседе, угу.



newton пишет:

цитата:

И потому умышленно бездействовали, т.к. не подготовились к собственному действию (и верили, что Гитлер подождёт). И смех и грех.

Версия построенная на "вере заграничным политикам" - смешна и грешна априори; и версия это - ваша, к моей не имеющая никакого отношения.



newton пишет:

цитата:

«Но это совсем не повод, чтобы Англии (мечтающей о скорейшем начале советско-германской войны) определять свою позицию (в первые же часы войны!), исходя из сообщений о том, кто же первым начал стрелять.» К чему вы постоянно глаголите о какой-то "первой стрельбе"? При нападении Германии речь идет о, цитирую: В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир.

А при ударе СССР по Германии масштабы действа были бы - никак не меньшими. Т.о., ваша чудная версия изначально зиждется на чисто детсадовской платформе "кто первый начал".


newton пишет:

цитата:

В этом случае и обещалась Англия, цитирую: ... если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ...

.... во-первых, путем действий английской авиации против Германии, во-вторых, посылкой в Москву военной миссии, члены которой имеют большой опыт военных операций в нынешней войне, в-третьих, путем оказания практически возможной экономической помощи.
Таким образом, попытки гитлеровской Германии добиться "перемирия" с Англией перед нападением на СССР потерпели неудачу. Англия сделала тот выбор, который отвечал ее национальным интересам.

Т. о., Англия ещё ДО начала советско-германской войны сделала выбор, который отвечал ее национальным интересам, но помочь нам чем-то существенным - всё равно не могла.

Исходя из этого Сталин (по-вашему)) зная и веря в гитлеровское нападение, предпочёл бездействием обречь на разгром свои лучшие войска. Всё ли так, дружище? :)


newton пишет:

цитата:

При каком-то ином развитии событий Англия не связана ни перед кем никакими обязательствами, следовательно - СССР не может прогнозировать её действия.

А она ПРИ ЛЮБОМ развитии событий была не связана ни перед кем никакими обязательствами, это вам уже усвоить пора бы, как "Отче наш".


newton пишет:

цитата:

И потому в этом случае самостоятельное вступление СССР в войну с Германией будет полаганием на "авось", "небось" и "как-нибудь".

полаганием на "авось", "небось" и "как-нибудь", как раз и было бы - умышленное бездействие перед ожидаемым нападением Германии, о котором вещаете вы. Авось "заграница нам поможет" - путем действий английской авиации против Германии..., небось - пошлют в Москву миссию, члены которой имеют большой опыт военных операций в нынешней войне..., как-нибудь - дождёмся возможной экономической помощи... Майский говорит, что сам Иден нас в этом уверял, на это надо и полагаться. Правда же? :)

 Отправлено: 20.01.14 09:19. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Хотя бы на примере "нерасширения НАТО на восток", обещанного Горбачёву Колем. Устно обещанного, разумеется. В дипломатической беседе, угу.

Так тут-то - хоть канцлер президенту обещал, а в 1941-м - какой-то мининдел какому-то послу.

 Отправлено: 20.01.14 15:33. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Хотя бы на примере "нерасширения НАТО на восток", обещанного Горбачёву Колем. Устно обещанного, разумеется.

А был ли мальчик?