Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Отправлено: 31.12.13 17:45. Заголовок: Олег К. пишет: увы ..
Олег К. пишет:
цитата:
увы -- как только вам ответить нечего -- вы пытаетесь нахамить..
Сарказм это еще не хамство. Просто у вас в ваших двух ответах явное противоречие. Вы уж или уточните, как вы действительно считаете, или тихо-скромно промолчите. И кстати, Олег К. пишет:
цитата:
Гитлер погибает и вводится план Ренкин
. . . какой именно Рэнкин? И желательно бы сослаться на источник, "откуда дровишки" про Рэнкина растут. Справитесь? А то без этого одно пустословие получается.
Отправлено: 31.12.13 17:56. Заголовок: AZ пишет: у вас в в..
AZ пишет:
цитата:
у вас в ваших двух ответах явное противоречие.
вам показалось. AZ пишет:
цитата:
уточните, как вы действительно считаете, или тихо-скромно промолчите.
............... как считаю так и говорю и показываю.. С прицелам разобрались уже? AZ пишет:
цитата:
Гитлер погибает и вводится план Ренкин
. . . какой именно Рэнкин? И желательно бы сослаться на источник, "откуда дровишки" про Рэнкина растут. Справитесь? А то без этого одно пустословие получается.
а с чего вы взяли что я должен что то ? Я нанимался просвещать тут??
Отправлено: 31.12.13 19:29. Заголовок: Олег К. пишет: а с ..
Олег К. пишет:
цитата:
а с чего вы взяли что я должен что то ? Я нанимался просвещать тут??
В общем-то мы тут все должны кое-что. Например, обосновывать собственные утверждения. Но на вас данное правило видимо не распространяется. Вы вот про Рэнкина голословно ляпнули не подумавши, а откуда сие измышление - умолчали. Видимо сами придумали, раз сослаться неначто. Я хотел вас немного просветить ради вашего же блага, но вы раз вам это не надо, то мне и подавно. Жгите про Рэнкина дальше, будет весело.
Если бы это было его целью, тогда он - искал бы союза с Англией ДО ТОГО, как начнутся военные действия, но он такого союза явно не искал.
Конечно, явно не искал - ибо положение Англии было объективно хуже (она в войне), и потому инициатива должна исходить именно от англичан. А те еще не считали, что их положение критично настолько, что пришло время делать конкретные предложения для СССР.
Jugin пишет:
цитата:
А какой факт игнорируется? И по каким политическим причинам? И как почитать документы, на основании которых Вы пришли именно к этому выводу?
Игнорируется тот факт, что на границе происходит концентрация отмобилизованных войск соседнего государства. На что единственно верный ответ с военной т.з. - собственная мобилизация. Потому причина этому может быть лишь в политической плоскости - наше собственное отмобилизование есть необратимое действие, которое может привести к ведению войны в худшей политической обстановке. Такой худшей обстановкой может быть лишь затяжная война с Германией в одиночку, без союзников. Из этого (начиная еще с августа-39) и следует противоречивая дилемма: или мы неотмобилизованы, или воюем без союзников. Ну а документы читайте любые, начиная от ПМР (не дополненного договором СССР-АиФ и, таким образом, исключившим какие-либо союзные действия) и заканчивая Директивой №1 (по которой даже в такой момент мобилизация не объявлялась).
Отправлено: 01.01.14 11:49. Заголовок: newton пишет: Из это..
newton пишет:
цитата:
Из этого (начиная еще с августа-39) и следует противоречивая дилемма: или мы неотмобилизованы, или воюем без союзников. Ну а документы читайте любые, начиная от ПМР (не дополненного договором СССР-АиФ и, таким образом, исключившим какие-либо союзные действия) и заканчивая Директивой №1 (по которой даже в такой момент мобилизация не объявлялась).
А с чего Вы взяли, что такая дилемма существовала? Вы считаете, что если РККА вступает в войну с Германией неотмобилизованной, то СССР мог надеяться на союзнические отношения с Великобританией. А если СССР объявляет мобилизацию, то сразу теряет всякую надежду на союзничество с британцами. Вы можете это подтвердить чем-то?
А с чего Вы взяли, что такая дилемма существовала? Вы считаете, что если РККА вступает в войну с Германией неотмобилизованной, то СССР мог надеяться на союзнические отношения с Великобританией. А если СССР объявляет мобилизацию, то сразу теряет всякую надежду на союзничество с британцами. Вы можете это подтвердить чем-то?
Мобилизация - это война. Отмобилизовав армию СССР должен делать следующий шаг - нападать даже в случае если Германия не нападает. Иначе зачем проводить мобилизацию?
Отправлено: 01.01.14 13:17. Заголовок: newton пишет: Игнор..
newton пишет:
цитата:
Игнорируется тот факт, что на границе происходит концентрация отмобилизованных войск соседнего государства.
И игнорируется этот факт с июля 1940 г. Год понять не могли, что происходит? newton пишет:
цитата:
На что единственно верный ответ с военной т.з. - собственная мобилизация.
Которая, вообще-то, начинается в виде БУСа и мобилизации коммунистов в армию. Мобилизовано около 800 тыс. человек. Посчитали бы, что нужно больше, призвали бы больше. newton пишет:
цитата:
Потому причина этому может быть лишь в политической плоскости - наше собственное отмобилизование есть необратимое действие, которое может привести к ведению войны в худшей политической обстановке.
Это единственное, что могло придумать советское руководство в течение года или хотя бы полугода со времени провала берлинских переговоров? Полагаете, что советское руководство за полгода не догадалось произвести те простые действия, которые проводили все страны накануне вступления в войну - переговоры - и которые заканчивались у всех проведением всеобщей мобилизации? А что было хуже, чем поражение кадровой армии в приграничном сражении и ведении затяжной войны один на один против Германии с ее союзников на континенте, ибо при любом договоре Англия не имеет сил оказать реальную помощь на континенте. Ради какой такой ощутимой выгоды Сталин ставил свою армию под угрозу уничтожения? Только не говорите о будущем разделе Европы, ибо такой раздел зависит даже не от договоренностей кануна войны, а от реального соотношения сил после войны. newton пишет:
цитата:
Такой худшей обстановкой может быть лишь затяжная война с Германией в одиночку, без союзников.
А не затяжная? Быстрый разгром основных сил Германии в восточной Польши и выход к Берлину. Такая война является лучшим или худшим вариантом? Кстати, а что мешало Сталину после получения предупреждения от Черчилля о том, что Германия готовит нападение на СССР, поинтересоваться, если он сомневался, какой будет позиция Англии в случае войны между Германией и СССР? Ведь это предупреждение явно показывает готовность англичан к началу переговоров. newton пишет:
цитата:
Из этого (начиная еще с августа-39) и следует противоречивая дилемма: или мы неотмобилизованы, или воюем без союзников.
Чего это вдруг? С какой стати подчеркнутая неготовность к войне помогает обрести союзников, а подготовка к отражению врага этому мешает? А уж с 1939 г. это вообще ни к чему отношения не имеет, ибо за это время СССР и повоевать и попроводить мобилизации в виде БУСов. newton пишет:
цитата:
Ну а документы читайте любые, начиная от ПМР (не дополненного договором СССР-АиФ и, таким образом, исключившим какие-либо союзные действия) и заканчивая Директивой №1 (по которой даже в такой момент мобилизация не объявлялась).
Читал. Ничего того, о чем Вы пишете, не нашел. Вы, судя по тому, что не смогли ничего процитировать, тоже. А упоминание Директивы №1 несколько удивительно. Было бы странным, если бы в секретной Директиве, где говорится о том, что должны делать войска приграничных округов, было объявлено о мобилизации, секретной, как и вся Директива. К тому же объявляет мобилизацию никак не наркомат обороны и объявляется она открыто, чтобы все, кого она касается, могли о ней узнать. А еще я поздравляю с Новым Годом!
Мобилизация - это война. Отмобилизовав армию СССР должен делать следующий шаг - нападать даже в случае если Германия не нападает. Иначе зачем проводить мобилизацию?
Например, чтобы предотвратить войну, показывая свою готовность к ней. Если не хватает ума предварительно что-то предпринять при помощи дипломатии. А в данной логической схеме Германия обязательно должна напасть, ибо германская армия отмобилизована, а мобилизация значит война. А на континенте воевать больше не с кем. С Новым Годом!
Камиль Абэ пишет: А с чего Вы взяли, что такая дилемма существовала? Вы считаете, что если РККА вступает в войну с Германией неотмобилизованной, то СССР мог надеяться на союзнические отношения с Великобританией. А если СССР объявляет мобилизацию, то сразу теряет всякую надежду на союзничество с британцами. Вы можете это подтвердить чем-то?
marat пишет: Мобилизация - это война. Отмобилизовав армию СССР должен делать следующий шаг - нападать даже в случае если Германия не нападает. Иначе зачем проводить мобилизацию?
Вы меня извините, но Ваша реплика несколько не в ту степь. Вы прежде вдумайтесь в утверждение newton*а, что объявление мобилизации Советским Союзом сразу же лишало его надежды на установление союзнических отношений с Великобританией. Я не согласен с таким мнением. А Вы?
Мобилизация - это война. Отмобилизовав армию СССР должен делать следующий шаг - нападать даже в случае если Германия не нападает. Иначе зачем проводить мобилизацию?
1938 год - Чехословакия, Франция, Рейх и СССР провели мобилизацию своих армий, но никто ни на кого не напал - как мобилизовали, так и демобилизовали.
1939 год - СССР провел мобилизацию своей армии, но на Польшу так и не напал, а армию позднее демобилизовал.
Ну и где здесь "мобилизация - это война"? Где война-то?
Отмобилизовав армию СССР должен делать следующий шаг - нападать даже в случае если Германия не нападает.
Допустим, маленькое государство узнало, что соседнее большое государство собирается на них напасть. В маленькой стране объявлена мобилизация, и введён в действие план обороны. Какой нафиг тут "следующий шаг"? Большая страна нападать передумала, значит, по-вашему, маленькая должна это сделать? Сову вы на глобус натягиваете, marat, - нет никакого неминуемого "следующего шага", всё будет зависеть от ситуации. Формула "мобилизация - это война" работает не всегда.
1938 год - Чехословакия, Франция, Рейх и СССР провели мобилизацию своих армий, но никто ни на кого не напал - как мобилизовали, так и демобилизовали.
Германия своих целей добилась без войны и мобилизации в Германии не было. Насчет мобилизации Франции и Англии вы что-то придумали. СССР мобилизацию не проводил. Чехословакия приняла решение капитулировать. Диоген пишет:
цитата:
1939 год - СССР провел мобилизацию своей армии, но на Польшу так и не напал, а армию позднее демобилизовал.
Разве? Войска сами чудесным образом оказались на польской территории. И в СССР были БУС, т.е. скрытая мобилизация. Списали на учения.
Отправлено: 01.01.14 19:34. Заголовок: newton пишет: dlshzw..
newton пишет:
цитата:
dlshzw75: "Поэтому руки у них были развязаны, и они могли поступить так, как им заблагорассудится, т.е. будущая позиция Англии достоверно Сталину известна не была."
О чем я вам и толкую - руки у англичан развязаны, потому самостоятельно в войну вступать есть шаг с неизвестными последствиями. А в случае нападения Германии - есть хоть какие-то заверения.
В случае, если инициатива начала войны будет исходить от нас, тоже есть некотрые соображения, которые позволяют считать англичан нашими потенциальными союзниками в войне с Германией. И что? Вы же сами говорили, что предположений (а значит и заверений, поскольку ни те, ни другие не дают 100% гарантии) явно недостаточно. Вы тут определитесь уже - то ли Сталину нужна была полная уверенность в поддержке Англии, то ли он полагался на "вероятностные" предположения и заверения.
newton пишет:
цитата:
Возможность есть вероятность
Возможность возможности рознь. Одно дело, когда в прогнозе погоды написано, что завтра возможен дождь (высокая степень вероятности), и совсем другое - когда пишут, что любой человек имеет возможность совершить самоубийство. Техническая возможность имеется, но насколько вероятно, что не имеющий такой склонности человек действительно захочет это сделать? С Гитлером такая же фигня - одной технической возможности к нанесению внезапного удара недостаточно, нужно достоверно знать о наличии склонности "к самоубийству" у Гитлера.
newton пишет:
цитата:
Во втором пункте - ерунда. Все мероприятия без немедленного объявления мобилизации, как минимум 15 мая - есть следствие политической ошибки, допущенной еще в августе 1939 г.
С чего бы? С хрена ли СССР должен объявлять всеобщую мобилизацию, зная только, что сосед имеет техническую возможность к нанесению удара? НАТО тоже имеет такую возможность сейчас. Нам тоже нужно немедленно объявлять мобилизацию?
Германия своих целей добилась без войны и мобилизации в Германии не было. Насчет мобилизации Франции и Англии вы что-то придумали. СССР мобилизацию не проводил. Чехословакия приняла решение капитулировать.
Тут я могу сказать только одно: учите матчасть. Например, 12-томную историю ВМВ, том 2 (мобилизация в СССР), или "Дни, которые потрясли Чехословакию" В.Крала (мобилизация в ЧСР), ну и т.д.
marat пишет:
цитата:
Разве? Войска сами чудесным образом оказались на польской территории.
Специально употребил такую формулировку. чтобы заставить вас признать, что СССР напал на Польшу.
Обсуждается конкретная ситуация СССР против Германии. Кто из них маленький?
Вы утверждаете универсальность формулы "мобилизация - это война" - универсальность подразумевает, что формула действует во всех ситуациях. Достаточно найти случай, в котором формула неприменима, чтобы доказать её неуниверсальность. Я такой случай привёл. Отсюда следует, что все ваши выводы, основанные на этом тезисе, абсурдны.
Отсюда следует, что все ваши выводы, основанные на этом тезисе, абсурдны.
Естественно, "Мобилизация - это война" - всего лишь звонкая фраза, и означает она, что государство, начавшее мобилизацию в качестве меры запугивания противника, должно быть готово и к военным действиям, если запугать противника не удастся.
Отправлено: 01.01.14 20:24. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы утверждаете универсальность формулы "мобилизация - это война" - универсальность подразумевает, что формула действует во всех ситуациях.
Эта формула выводится как универсальная исключительно по причине того, что книгу Шапошникова Марат не читал и смысла, который Шапошников вкладывает в это понятие он не понял. 1. Мобилизация по Шапошникову является актом политическим и зависит от политических задач, решаемых страной. В нашем случае, предупреждение немецкого нападения, мобилизация помогает достичь поставленной цели - защитить страну от угрозы нападения. 2. Мобилизация проводится в случае принятия решения о том, что будет вестись война. В нашем случае - война в защиту СССР. Посему мобилизация в этом случае необходима. 3. Мобилизация состоит не только из призыва военнообязанных, но из многих элементов, одним из которых является мобилизация экономики, которая в СССР проводилась. Так что в рассматриваемом варианте "мобилизация - это война" обозначает не обязательность войны с Германией, если Германия не станет нападать, а готовность вести войну, если Германия нападет. А выясняют нападет Германия или нет дипломаты и гораздо раньше, чем возникает угроза войны, ибо война - это только другой вид внешней политики, направление которой и обязаны выяснить дипломаты. Так что мобилизация до 22 июня не проводилась не по этим, совершенно выдуманным причинам.
Отправлено: 01.01.14 21:49. Заголовок: Jugin пишет: та фор..
Jugin пишет:
цитата:
та формула выводится как универсальная исключительно по причине того, что книгу Шапошникова Марат не читал и смысла, который Шапошников вкладывает в это понятие он не понял. 1. Мобилизация по Шапошникову является актом политическим и зависит от политических задач, решаемых страной. В нашем случае, предупреждение немецкого нападения, мобилизация помогает достичь поставленной цели - защитить страну от угрозы нападения. 2. Мобилизация проводится в случае принятия решения о том, что будет вестись война. В нашем случае - война в защиту СССР. Посему мобилизация в этом случае необходима. 3. Мобилизация состоит не только из призыва военнообязанных, но из многих элементов, одним из которых является мобилизация экономики, которая в СССР проводилась. Так что в рассматриваемом варианте "мобилизация - это война" обозначает не обязательность войны с Германией, если Германия не станет нападать, а готовность вести войну, если Германия нападет. А выясняют нападет Германия или нет дипломаты и гораздо раньше, чем возникает угроза войны, ибо война - это только другой вид внешней политики, направление которой и обязаны выяснить дипломаты. Так что мобилизация до 22 июня не проводилась не по этим, совершенно выдуманным причинам.
Бла-бла-бла. Мне просто лень было объяснять это тем, кто книгу не читал. В данном случае у СССР был план войны с Германией, который предусматривал опережение вермахта в нанесении первого удара. Поэтому смысла проводить мобилизацию и ничего дальше не делать в ожидании столкновения с мощнейшей армией мира нет никакого. Ну не видел Сталин причины для начала войны, вот и не было мобилизации. Можно рассмотреть разные события, приведенные в качестве примера. 1. 1938 г - СССР не был самостоятелен в данном случае и свои действия строил в зависимости от действий или ожиданий действий Франции, Чехословакии. Воевать один против всей Европы он не собирался. 2. По поводу Польши 1939 г уже отписал - вторжение в Польшу состоялось.
Отправлено: 01.01.14 21:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы утверждаете универсальность формулы "мобилизация - это война" - универсальность подразумевает, что формула действует во всех ситуациях. Достаточно найти случай, в котором формула неприменима, чтобы доказать её неуниверсальность. Я такой случай привёл. Отсюда следует, что все ваши выводы, основанные на этом тезисе, абсурдны.
Хорошо, маленькая Финляндия объявила мобилизацию. Т. е. показала готовность к войне. Должна ли маленькая Финляндия непременно нападать в доказательство готовности к войне на СССР? Выводится ли из ее ненападения на СССР в 1939 г неготовность воевать? Как ответите на эти вопросы, то и поймете смысл "Мобилизация - это война". В отношении равных сторон СССР-Германия сомнений в целях мобилизации и последующих действий быть не может.
Отправлено: 01.01.14 22:05. Заголовок: Диоген пишет: Тут я..
Диоген пишет:
цитата:
Тут я могу сказать только одно: учите матчасть. Например, 12-томную историю ВМВ, том 2 (мобилизация в СССР), или "Дни, которые потрясли Чехословакию" В.Крала (мобилизация в ЧСР), ну и т.д.
Учитесь читать ответы - ЧСР капитулировала, не доведя дело до военных действий. АиФ и Германия достигли согласия без начала БД. СССР провел частичную мобилизацию под видом учебных сборов. Очевидно, что цели частичной мобилизации были в зависимости от складывающейся ситуации. После капитуляции ЧСР смысла продолжать мобилизацию и начинать войну не было. Было мобилизовано до 500 тыс человек, что для ведения/начала войны явно недостаточно. Диоген пишет:
цитата:
Специально употребил такую формулировку. чтобы заставить вас признать, что СССР напал на Польшу.
Учитесь читать ответы - ЧСР капитулировала, не доведя дело до военных действий. АиФ и Германия достигли согласия без начала БД.
Вам про мобилизацию, а Вы про боевые действия. Олег К. пишет:
цитата:
Я разве уверяю что Гитлер напал защищаясь от готовящегося нападения СССР?
Нет. Я писал про этот Ваш вопрос "Какой же гитлео агрессор то до 22 июня?". Ваш риторический вопрос подразумевает, что до 22 июня Гитлер не был агрессором. Тем самым Вы отрицаете, в частности, выводы Нюрнбергского трибунала о том, война против Польши была агрессивной войной. Да и простой здравый смысл. Так что именно Вы и работаете адвокатом Гитлера.
Бла-бла-бла. Мне просто лень было объяснять это тем, кто книгу не читал.
Себе что ли лень? marat пишет:
цитата:
В данном случае у СССР был план войны с Германией, который предусматривал опережение вермахта в нанесении первого удара. Поэтому смысла проводить мобилизацию и ничего дальше не делать в ожидании столкновения с мощнейшей армией мира нет никакого. Ну не видел Сталин причины для начала войны, вот и не было мобилизации.
Как приятно раскручивать марата на ответы. 1. Итак выяснили, что проблемой отсутствия мобилизации в СССР было не то, как написал один марат marat пишет:
цитата:
Мобилизация - это война. Отмобилизовав армию СССР должен делать следующий шаг - нападать даже в случае если Германия не нападает. Иначе зачем проводить мобилизацию?
С обязательством нападать, даже если Германия первой не нападет, а планы Сталина напасть первым, опередить так сказать. 2. Сталин весной летом 1941 г. проводил подготовку к войне, по мнению марата, не потому, что опасался германского нападения, а по другим причинам. И, естественно, действовал по своим планам, а не наобум. А планы - нанесение удара первым. Вот и выяснили, что марат ярый резунист. 3. А не видел причин - это как? Изменилось направление внешней политики Германии, она отказалась от территориальной экспансии? Или это Сталин отказался от своих требований, озвученных во время берлинских переговоров? Доказать документально это можете? Или все только пролетарское чутье подсказало? marat пишет:
цитата:
Можно рассмотреть разные события, приведенные в качестве примера. 1. 1938 г - СССР не был самостоятелен в данном случае и свои действия строил в зависимости от действий или ожиданий действий Франции, Чехословакии. Воевать один против всей Европы он не собирался.
А вот с одной Польшей - вполне. Если Германия и АиФ сцепятся из-за Чехословакии. Ультиматум ведь для чего-то был дан? Впрочем, со всей Европой Сталин никогда не собирался воевать и никто не подозревает его в том, что он собирался или мог собираться это сделать в 1938 г. Так что аргумент явно надуманный. marat пишет:
цитата:
2. По поводу Польши 1939 г уже отписал - вторжение в Польшу состоялось.
И как это опровергает написанное мной? Что этой фразой собирались подтвердить/опровергнуть? marat пишет:
цитата:
В отношении равных сторон СССР-Германия сомнений в целях мобилизации и последующих действий быть не может.
Вообще-то, теоретически может. Например, если Сталин и Гитлер договорились бы в Берлине. Тогда могла быть мобилизация в СССР и без всякой войны с Германией, обошлись бы войной с Англией. Так что мобилизация не вызывает сомнений не в отношении равных, а в отношении решения внешнеполитических задач, о чем, кстати, и пишет Шапошников. А у Вас она существует сама по себе, без связи с внешней политикой государства и обязательно при этом становится равной войне, войне, которая, повторю в стомиллионный раз, является лишь продолжением политики только другими средствами.
Отправлено: 02.01.14 03:16. Заголовок: marat пишет: Должна ..
marat пишет:
цитата:
Должна ли маленькая Финляндия непременно нападать в доказательство готовности к войне на СССР?
Нет.
marat пишет:
цитата:
Выводится ли из ее ненападения на СССР в 1939 г неготовность воевать?
Нет.
marat пишет:
цитата:
...неготовность воевать? Как ответите на эти вопросы, то и поймете смысл "Мобилизация - это война".
Готовность воевать - это ещё не война. При готовности воевать, война может и не начаться. Можно иметь готовность защищать свою родину любой ценой, но если враг передумает нападать, то войны не будет.
Отправлено: 02.01.14 05:44. Заголовок: marat, вы не просто ..
marat, вы не просто безграмотны в элементарных вопросах (это-то как раз простительно - нельзя знать абсолютно всё) - вы, когда ваш тезис оказывается несостоятельным, еще и уподобляетесь Козинкину, прыгая в сторону и заявляя, что, когда вы писали "черное", вы имели в виду именно "белое", и ни что иное, - лишь бы не признать, что были в данном случае (с утверждением "Мобилизация - это война") неправы.
marat, вы не просто безграмотны в элементарных вопросах (это-то как раз простительно - нельзя знать абсолютно всё) - вы, когда ваш тезис оказывается несостоятельным, еще и уподобляетесь Козинкину, прыгая в сторону и заявляя, что, когда вы писали "черное", вы имели в виду именно "белое", и ни что иное, - лишь бы не признать, что были в данном случае (с утверждением "Мобилизация - это война") неправы.
Готовность воевать - это ещё не война. При готовности воевать, война может и не начаться. Можно иметь готовность защищать свою родину любой ценой, но если враг передумает нападать, то войны не будет.
В общем так - ваща сказка про маленькую страну и мобилизацию - частный вариант рассмотренного Шапошниковым случая общей мобилизации накануне мировой войны. Если бы вы читали Мозг армии, то знали бы, что Шапошников рассматривает мобилизацию основных участников ПМВ. Кроме того, рассматривает частную мобилизацию как пролог общей(привет Диогену с 1938 г), цели политики и цели войны - характер будущей войны предопределяет характер мобилизации(еще раз привет Диогену). Поэтому когда говорят "мобилизация - это война" в ситуации Германия - СССР трактовка мобилизации однозначна.
Отправлено: 02.01.14 10:08. Заголовок: Jugin пишет: Себе ч..
Jugin пишет:
цитата:
Себе что ли лень?
Почему себе? Набивать лень. Jugin пишет:
цитата:
Как приятно раскручивать марата на ответы. 1. Итак выяснили, что проблемой отсутствия мобилизации в СССР было не то, как написал один марат marat пишет:
цитата: Мобилизация - это война. Отмобилизовав армию СССР должен делать следующий шаг - нападать даже в случае если Германия не нападает. Иначе зачем проводить мобилизацию?
С обязательством нападать, даже если Германия первой не нападет, а планы Сталина напасть первым, опередить так сказать.
Я уже не один раз объяснял этот момент. Вы же по прежнему воюете с голосами в голове. В случае принятия решения о войне советский план был нацелен на опережение противника в нанесении удара главными силами. Поэтому объявлять мобилизацию без неизбежности войны советское руководство бы не стало. Пример 1938 г, когда принимались меры мобилизационного характера соответственно угрозе, обеспечивающие повышение боеготовности войск и, в случае необходимости, обеспечивающие переход к общей мобилизации. Jugin пишет:
цитата:
С обязательством нападать, даже если Германия первой не нападет, а планы Сталина напасть первым, опередить так сказать.
Вы меня с кем-то путаете. Советские планы предусматривают мобилизацию в случае неизбежности войны. Для этого необходимо знать цели, преследуемые противником. В 1941 г под целью Германии считалось выдвижение ультиматума, подкрепленного вооруженной силой. Поэтому проводились предмобилизационные мероприятия , направленные на обеспечение перехода к общей мобилизации в случае необходимости. Но т.к. цель немецких приготовлений была определена неверно и развитие событий в июне носило взрывной характер - руководство СССР не справилось с анализом ситуации и упустило момент для объявления мобилизации. Jugin пишет:
цитата:
2. Сталин весной летом 1941 г. проводил подготовку к войне, по мнению марата, не потому, что опасался германского нападения, а по другим причинам. И, естественно, действовал по своим планам, а не наобум. А планы - нанесение удара первым. Вот и выяснили, что марат ярый резунист.
Любят у нас ярлыки навешивать - черное/белое. А мир многоцветный. ))) "Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войны против СССР, то вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. максимум на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий. И такая задача очень трудна и сколько-нибудь серьезно может мыслиться только при войне СССР на два фронта: на западе и на Дальнем Востоке." В общем, вы глобус СССР видели? Jugin пишет:
цитата:
3. А не видел причин - это как? Изменилось направление внешней политики Германии, она отказалась от территориальной экспансии? Или это Сталин отказался от своих требований, озвученных во время берлинских переговоров? Доказать документально это можете? Или все только пролетарское чутье подсказало?
Ну так вот - есть договор о ненападении, есть война Германии с Англией, есть донесения разведки, есть видение ситуации. Документы все есть в сети, только интерпретация у нас разная. Я доказывать ничего не буду, потому как не вижу профита. ))) Что вы сможете предложить в результате? Да, я не имею ввиду материальное, можно удовольствоваться и духовным. Jugin пишет:
цитата:
И как это опровергает написанное мной? Что этой фразой собирались подтвердить/опровергнуть?
Почему сразу опровергает? Сами же написали - цель мобилизации война. Цель войны зависит от цели политики. В 1938(помощь ЧСР в соответствии с договорами) и 1939(готовность взять под защиту/протекторат территории Польши в случае изменений по ПМР) г цели были разные. В 1941 г у СССР было одно обязательство - договор о ненападении с Германией. Цель политики была избежать вступления в мировую войну. Jugin пишет:
цитата:
Вообще-то, теоретически может. Например, если Сталин и Гитлер договорились бы в Берлине. Тогда могла быть мобилизация в СССР и без всякой войны с Германией, обошлись бы войной с Англией. Так что мобилизация не вызывает сомнений не в отношении равных, а в отношении решения внешнеполитических задач, о чем, кстати, и пишет Шапошников. А у Вас она существует сама по себе, без связи с внешней политикой государства и обязательно при этом становится равной войне, войне, которая, повторю в стомиллионный раз, является лишь продолжением политики только другими средствами.
Вы же умный человек)))). Это бы перевело отношения в вопросах мобилизации в плоскость СССР-Англия. Поэтому для чего писали - непонятно. И зачем заниматься альтернативой(скакать с реальной истории на альтернативу) если обсуждается конкретная ситуация 1941 г. Это говорит лишь о слабости позиции оппонента и недостатка аргументов.
Марат - он как козинкин: умрет, но книги по истории и предыстории ВМВ читать не будет.
Если для вас ИВМ библия, то это к доктору. Есть куча более современных описаний событий 1938 г, сборники документов. Из них видно, что в СССР были частные мобилизационные мероприятия, трактуемые Шапошниковым как подготовка к общей мобилизации. Советское руководство не ставило своей задачей помощь ЧСР даже ценой войны со всей Европой. Наоборот, помощь ЧСР предусматривалась в рамках правового поля - договоров с Францией и ЧСР, уставом Лиги наций. Соответственно проводилась частная мобилизация, обеспечивающая благоприятные условия для перехода к общей мобилизации.
Вы считаете, что если РККА вступает в войну с Германией неотмобилизованной, то СССР мог надеяться на союзнические отношения с Великобританией. А если СССР объявляет мобилизацию, то сразу теряет всякую надежду на союзничество с британцами.
Да, примерно так. А вы отчего-то считаете, что британцы в любом случае станут союзниками СССР. Только вот неясно, с чего они станут менять шило на мыло - помогать Сталину, чтобы тот сменил Гитлера. Именно британцы инициаторы войны за утраченные сферы влияния - потому им наиболее выгодна ситуация, чтобы началась затяжная война между СССР и Германией. А, по-вашему, получается так, что СССР должен сам, добровольно, заменить Англию в войне с Германией?
Jugin пишет:
цитата:
А что было хуже, чем поражение кадровой армии в приграничном сражении и ведении затяжной войны один на один против Германии с ее союзников на континенте, ибо при любом договоре Англия не имеет сил оказать реальную помощь на континенте.
Хуже может быть только одно - выход Англии из войны и переброска всех сил Германии на восточный фронт.
цитата:
А не затяжная? Быстрый разгром основных сил Германии в восточной Польши и выход к Берлину. Такая война является лучшим или худшим вариантом?
Такая война может быть лишь в вашем воображении. Вермахт отмобилизован, а КА - нет. Чем состоится "быстрый разгром" - армией прикрытия? А ежели нет, то объявление мобилизации в СССР уже не делает нападение внезапным и, соответственно, ставит под сомнение "быстрый разгром".
dlshzw75 пишет:
цитата:
В случае, если инициатива начала войны будет исходить от нас, тоже есть некотрые соображения, которые позволяют считать англичан нашими потенциальными союзниками в войне с Германией. И что? Вы же сами говорили, что предположений (а значит и заверений, поскольку ни те, ни другие не дают 100% гарантии) явно недостаточно.
Конечно. Но вы делаете сразу 2 предположения, выбираете самый оптимистичный сценарий для СССР - и Германия не нападет, пока СССР инициативу не проявит, и Англия поддержит, когда СССР нападет на Германию. Т.е. другие государства будут поступать так, что это будет на руку СССР. Примерно с той же степенью вероятности, но с обратным знаком, будет и противоположный сценарий - и Германия нападет, и Англия не поддержит СССР. Потому, отбрасывая эти крайности, и остается противоречивая дилемма: СССР должен сделать упор или на чисто военном аспекте - возможности нападения Германии (и для того объявить мобилизацию), или на аспекте политическом - не совершая необратимых действий (объявление мобилизации), ожидать выгодного союзного предложения от Англии - и чем положение Англии хуже, тем ранее оно последует.
Отправлено: 02.01.14 11:23. Заголовок: marat пишет: В общем..
marat пишет:
цитата:
В общем так - ваща сказка про маленькую страну и мобилизацию - частный вариант рассмотренного Шапошниковым случая общей мобилизации накануне мировой войны. Если бы вы читали Мозг армии, то знали бы, что Шапошников рассматривает мобилизацию основных участников ПМВ. Кроме того, рассматривает частную мобилизацию как пролог общей(привет Диогену с 1938 г), цели политики и цели войны - характер будущей войны предопределяет характер мобилизации(еще раз привет Диогену). Поэтому когда говорят "мобилизация - это война" в ситуации Германия - СССР трактовка мобилизации однозначна.
Всё это замечательно, но из чего же следует, что "Отмобилизовав армию СССР должен делать следующий шаг - нападать даже в случае если Германия не нападает"?
marat пишет:
цитата:
Иначе зачем проводить мобилизацию?
Чтобы отразить агрессию, не начиная боевые действия первыми, например.
marat пишет:
цитата:
В случае принятия решения о войне советский план был нацелен на опережение противника в нанесении удара главными силами.
Ага, значит, всё дело в советском плане, а вовсе не в том, что "мобилизация - это война".
Поэтому когда говорят "мобилизация - это война" в ситуации Германия - СССР трактовка мобилизации однозначна.
1. Только стоит добавить, в ситуации лета 1941 г. 2. И в этой ситуации мобилизация в СССР проходила. И проходила именно по-шапошниковски. Прошла мобилизация промышленность, была проведена частичная скрытая мобилизация. А так как марат отрицает оборонительный характер этих мероприятий, отрицает, что это делалось в ответ на угрозу нападения Германии, то следует простой вывод: это делалось с целью нападения на Германию. Даже по мнению марата. marat пишет:
цитата:
Почему себе? Набивать лень.
А Вы и не набивайте, Вы прочитайте книгу и себе объясните. marat пишет:
цитата:
В случае принятия решения о войне советский план был нацелен на опережение противника в нанесении удара главными силами. Поэтому объявлять мобилизацию без неизбежности войны советское руководство бы не стало.
Это понятно. Как и понятно то. что проводимая в 1941 г. мобилизация говорит о том, что такое решение было принято. Решение напасть первыми. И не в для обороны страны, ибо советское правительство не знало сроков германского нападения, а потому опередить именно его оно не могло по определению. marat пишет:
цитата:
Советские планы предусматривают мобилизацию в случае неизбежности войны. Для этого необходимо знать цели, преследуемые противником.
И что в этом сложного? Направление внешней политики Германии было ясно, начиная с 1933 г., возможность достижения договоренностей с Германией была выяснена во время берлинских переговоров. Никаких сомнений ни у кого не было и быть не могло. marat пишет:
цитата:
В 1941 г под целью Германии считалось выдвижение ультиматума, подкрепленного вооруженной силой. Поэтому проводились предмобилизационные мероприятия , направленные на обеспечение перехода к общей мобилизации в случае необходимости.
1. Выдумка. Ни один советский довоенный документ не подтверждает такие более чем странные действия Германии. 2. Даже если бы такая мысль спьяну и появилась бы у Сталина, то провести мобилизацию за сутки-двое, а дольше ультиматумы не действуют, СССР все равно не успевал. 3. То, что Вы называете "предмобилизационные мероприятия" являлись мобилизацией. 3. Целью политики выдвижение ультиматумов не является, цель всегда несколько иная. В данной случае - военный разгром СССР с выводом СССР из числа крупных игроков на мировой арене. И в этом случае никакой ультиматум никак не мог помочь достижению такой цели, только мешал, а потому был абсолютно бессмысленен. Так что не выдумывайте всякую чепуху. marat пишет:
цитата:
Но т.к. цель немецких приготовлений была определена неверно и развитие событий в июне носило взрывной характер - руководство СССР не справилось с анализом ситуации и упустило момент для объявления мобилизации.
А какой она была определена? Скажите ясно. marat пишет:
цитата:
Любят у нас ярлыки навешивать - черное/белое. А мир многоцветный. )))
То, что Вы это понимаете, это радует. Но что сказать-то хотели? Согласны, что СССР собирался наносить удар первым? Не согласны с тем, что СССР собирался наносить удар первым? А то последующая фраза очень интересна, но вот как-то совсем о другом. Вы без прыжков в сторону никак не можете? marat пишет:
цитата:
Ну так вот - есть договор о ненападении, есть война Германии с Англией, есть донесения разведки, есть видение ситуации.
Вам вопрос непонятен? Направление политики Гитлера изменилось или нет? А все Вами перечисленное - это только элементы, которые могут оказывать какое-то влияние, например, видение ситуации, а могут и не влиять, например, ПМР, который, как показали берлинские переговоры и подтвердили события в Югославии де-факто перестал действовать. Кстати, никакого договора о ненападении между СССР и Германией не было. Был договор о разделе Европы, который действовал, пока было что делить, а когда делить стало нечего, то тут же и произошло нападение. А то, что его так назвали, так это просто все по Оруэллу? война - это мир, мир - это война. marat пишет:
цитата:
Документы все есть в сети, только интерпретация у нас разная. Я доказывать ничего не буду, потому как не вижу профита. ))) Что вы сможете предложить в результате?
Только одно: считать Ваши фантазии только Вашими фантазиями, на которые обращать всерьез внимание не стоит. А фантазировать вы имеете полное право. marat пишет:
цитата:
Почему сразу опровергает?
Значит, подтверждает? Вы можете выразить свою мысль ясней. marat пишет:
цитата:
Сами же написали - цель мобилизации война. Цель войны зависит от цели политики. В 1938(помощь ЧСР в соответствии с договорами)
Судя по всему, и мысли такой не было. Напомню, что все, что готов был сделать СССР, это напасть на ненавидимую Польшу. А вот с помощью чехам как-то совсем не очень. marat пишет:
цитата:
1939(готовность взять под защиту/протекторат территории Польши в случае изменений по ПМР) г цели были разные.
И почему эту цель не стали выполнять, а просто тупо сожрали часть Польши? marat пишет:
цитата:
В 1941 г у СССР было одно обязательство - договор о ненападении с Германией.
Принципиальная ошибка. У СССР, как и у любой другой страны, есть всегда только одно обязательство - безопасность своей страны. А на договора Сталин плевал так же, как и Гитлер, он нарушил все договора, которые были заключены с европейскими соседями СССР, посему считать, что он вдруг стал бы соблюдать договор с Германией, более чем странно, прецедента нет. marat пишет:
цитата:
Цель политики была избежать вступления в мировую войну.
И как можно добиться этой цели, когда на тебя собираются напасть, воспользовавшись твоей неготовностью к войне, тем, что ты не готов к войне? Расскажите, очень интересно. marat пишет:
цитата:
Вы же умный человек)))). Это бы перевело отношения в вопросах мобилизации в плоскость СССР-Англия.
Т.е., мобилизация сама по себе не обозначают войну с Германией. О чем я и хотел сказать.
Отправлено: 02.01.14 13:27. Заголовок: newton пишет: Хуже ..
newton пишет:
цитата:
Хуже может быть только одно - выход Англии из войны и переброска всех сил Германии на восточный фронт.
Вообще-то, представить сие очень сложно. По крайней мере тому, кто имеет представления о политическом устройстве Англии и о настроении, царящем в Англии. Если бы у Сталина не было ни посольства в Лондоне, ни агентуры в Англии, в том числе и среди высшей аристократии, а он был бы уверен, что земля заканчивается у Жмеринки, тогда он мог бы в это поверить. Но и в этом случае у него всегда была возможность начать зондаж или даже прямые переговоры для выяснения позиции англичан. Но он этого не делает, показывая тем самым, что никакого секрета эта позиция для него не представляет. newton пишет:
цитата:
Такая война может быть лишь в вашем воображении. Вермахт отмобилизован, а КА - нет. Чем состоится "быстрый разгром" - армией прикрытия? А ежели нет, то объявление мобилизации в СССР уже не делает нападение внезапным и, соответственно, ставит под сомнение "быстрый разгром".
А в планах советского руководства не могло? Если не верите, то открываете "Соображения" и читаете. Там указаны и сроки, и территория, на которой этот разгром произойдет. И мое воображение не имеет никакого отношения к этим планам, что я неоднократно доказывал, утверждая, что они совершенно нереальные. Но мы же не говорим сейчас о реальности этих планов, мы говорим о том, что советское руководство думало совсем не так как считаете Вы. Кстати, мобилизацию можно провести и без объявления. Как это и происходило. И объявить всеобщую мобилизацию после начала военных действий. Так что и тут Вы ошиблись.
Отправлено: 02.01.14 13:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что за зверь такой "перевод экономики на военные рельсы"? Вы не стесняйтесь, рассказывайте, мы Вас выдвинем на "нобелевку", не сомневайтесь.
Да я-то тут ни причем. Все давно сказано до меня. А Вы так и не узнали, что экономика военного времени несколько отличается от экономики мирного времени? Это для Вас открытие, за которое можно и нобелевку дать?
Отправлено: 02.01.14 14:01. Заголовок: Jugin пишет: Да я-т..
Jugin пишет:
цитата:
Да я-то тут ни причем. Все давно сказано до меня. А Вы так и не узнали, что экономика военного времени несколько отличается от экономики мирного времени? Это для Вас открытие, за которое можно и нобелевку дать?
Поздравляю, Вы стали чемпионом мира по убеганию :) Даже двух слов связать не смогли :) Ваш друг-двойник Алик уже получал по голове граблями за путаницу между "милитаризацией" и "мобилизацией". Вы повторили его подвиг. Не бо-бо?
Отправлено: 02.01.14 14:06. Заголовок: Jugin пишет: А Вы та..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы так и не узнали, что экономика военного времени несколько отличается от экономики мирного времени?
Например:
Оттуда:
цитата:
Дополнительный час необременителен
У маленького фонтана на заводском дворе рабочие завода "Металлист" обсуждали обращение IX пленума ВЦСПС о переходе на 7-дневную неделю и 8-часовой рабочий день.
Валя слушала выступления товарищей по цеху и завидовала: – Как это люди умеют вес правильно высказать, а я слова из себя не выжму!
С митинга Валя унесла твердое намерение на деле доказать, что она понимает, какое значение для страны имеет лишний чес работы.
– Ты понимаешь? – творила она сестренке. – Вот я обдираю плунжера, а они нужны для глубоких насосов, а насосы нужны для добычи нефти... Если я буду вместо 10 плунжеров в день выпускать 15, в неделю это будет 30 лишних. А в месяц? А в год? .... Бодро и радостно трудятся советские женщины. Один дополнительный час труда! Для нас он не обременителен, а страна получит тысячи тонн чугуна, стали, угля, сотня тысяч деталей, огромное множество машин, новые пушки, танки, самолеты, новые товары... Этот час поможет нашей родине стать еще более могущественной.
Отправлено: 02.01.14 14:08. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Поздравляю, Вы стали чемпионом мира по убеганию :)
Да мне просто влом заниматься ликвидацией безграмотности. Вы уж как-нибудь сами справьтесь в этим занимательным занятием. А я могу только дать направление. Ссылку удалил, ибо слишком все поплыло. Ищите сами. Там всего лишь 2 900 000 статей и ссылок, рассказывающих, что такое "перевод экономики на военные рельсы". А то, что Вы так и не сказали, знаете, что такое происходило или нет, говорит о том, что ликвидировать безграмотность Вам нужно срочно.
Отправлено: 02.01.14 14:13. Заголовок: Jugin пишет: Да мне..
Jugin пишет:
цитата:
Да мне просто влом заниматься ликвидацией безграмотности. Вы уж как-нибудь сами справьтесь в этим занимательным занятием. А я могу только дать направление.
Вы просто не понимаете, о чем пишите. А умение пользоваться "гуглом" демонстрируйте в другом месте.
Отправлено: 02.01.14 14:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы просто не понимаете, о чем пишите. А умение пользоваться "гуглом" демонстрируйте в другом месте.
Зато я понимаю, что Вы пишете. А Вы пишете, что не понимаете, что такое "военная экономика". И Вы знаете,я Вам в данном случае верю. Так что учитесь, учитесь и еще раз учитесь, как завещал вам великий Ленин.
Отправлено: 02.01.14 14:19. Заголовок: Jugin пишет: Зато я..
Jugin пишет:
цитата:
Зато я понимаю, что Вы пишете. А Вы пишете, что не понимаете, что такое "военная экономика". И Вы знаете,я Вам в данном случае верю.
Очередная демонстрация "чемпионства по бегу". :) Явно Ваш "двойник" так и не сумел объяснить Вам разницу между "милитаризацией" и "мобилизацией" :) Вы то хоть изучите... :)
Камиль Абэ пишет: Вы считаете, что если РККА вступает в войну с Германией неотмобилизованной, то СССР мог надеяться на союзнические отношения с Великобританией. А если СССР объявляет мобилизацию, то сразу теряет всякую надежду на союзничество с британцами. newton пишет:Да, примерно так. А вы отчего-то считаете, что британцы в любом случае станут союзниками СССР. Только вот неясно, с чего они станут менять шило на мыло - помогать Сталину, чтобы тот сменил Гитлера. Именно британцы инициаторы войны за утраченные сферы влияния - потому им наиболее выгодна ситуация, чтобы началась затяжная война между СССР и Германией. А, по-вашему, получается так, что СССР должен сам, добровольно, заменить Англию в войне с Германией?
Ваша реплика совсем не о том, что содержится в исходном сообщении. Я оцениваю это как перевод Вами разговора в русло флейма. Видимо, по существу Вам сказать нечего.
Отправлено: 02.01.14 14:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Дур..
Сергей ст пишет:
цитата:
Дурацкий пример. Как впрочем и все остальное от "Закорецкого"
Хорошо! Вернемся к майским планам. Вот цитата из последней книги Солонина. У меня по ней вопрос к специалистам: по каким планам ГШ-НКО все это происходило? Или в ПрибОВО это была отсебятина? Скрытый текст
цитата:
... В тот же, богатый событиями день 18 июня командир 12 МК генерал-майора Шестопалов подписывает приказ № 0033. Документ украшен грифом «Совершенно секретно. Особой нежности», что совсем не типично для документов корпусного уровня. Приказ начинается такими словами: «С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю ===== 1. Просто удивительно, как советские историки, сочинившие и растиражировавшие миф про наркома ВМФ адмирала Н.Г. Кузнецова, который якобы «не побоялся нарушить запрет Сталина» и привел накануне войны флот в полную боевую готовность, не обронили ни одного доброго слова про аналогичный «подвиг» генерала Ф.И. Кузнецова. Или у них была разнарядка на одного Кузнецова? /377/
работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости... Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах...» Дальше идет указание начать в 23.00 18 июня выдвижение в районы сосредоточения, причем все конечные пункты маршрутов находятся в лесах. [332]
Решение о приведении частей мехкорпуса в боевую готовность не было личной инициативой генерала Шестопалови. В этом можно убедиться, ознакомившись с Журналом боевых действий 12 МК («пронумерован, прошнурован и скреплен сургучной печатью 10.9.41 г.»). История появления приказа описана там достаточно подробно: «В 23.10 16.6 (это не опечатки, именно 16 июня) был получен из штаба ПрибОВО секретный пакет особой важности («серия А»). Пакет был вскрыт по приказу капитана Ефимова (штаб корпуса находился в Митаве, а командир выехал в Паневежис, в расположение 202-й мд корпуса; пакет особой важности вскрыл помощник начальника оперотдела штаба корпуса. — М.С.). 17.6. шифром доложено командиру корпуса генерал-майору Шестопалову о получении указанной директивы, который прибыл в штаб корпуса в 23.30 17.6». [333|
Как и должно быть в армии, вслед за приказом командира корпуса в тот же день (18 июня) приказ аналогичного содержания (а в первых своих абзацах дословно переписанный с приказа Шестопалова) отдан и во входящей в состав 12-го мехкорпуса 28-й танковой дивизии. Документ примечателен тем, что в нем указан конкретный план-график выдвижения все марши — ночные, с 5 утра и до 10 вечера части дивизии прячутся на дневку в лесах. [334] Соответствующий документ во второй танковой дивизии 12-го мехкорпуса (23-я тд) имеет название «Боевой приказ № 1», подписан он в 18-00 18 июня. Приказано «марши совершать только в ночное время; в районах сосредоточения и дневок тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение». [335] Командир входившего в состав 23-й тд 144-го танкового полка в 8-30 19 июня выпускает уже Боевой приказ № 2; приказано «категорически запретить всему личному составу какие бы то ни было передвижения в районе сосредоточения». [336]
В 10 часов утра 20 июня дивизии 12 МК, «выполнив приказ № 0033, сосредоточились в указанных им районах» — о чем сообщается в Оперсводке штаба корпуса за номером два. В тот же день Шестопалов выпускает боевое распоряжение, в котором, в частности, указывает на выявленные в ходе марша недостатки: /378/
Красноармейцы при расположении составляют винтовки в пирамиду и, оставив дневального, сами ходят без оружия. Приказываю: Все бойцы в любом месте расположения и сна (!) должны иметь оружие с собой. По прибытии на место машины все заправлять. Навести полный порядок маскировки и боеготовности». [337] Вечером 20 июня начальник штаба 12 МК полковник Калиниченко отправляет начальнику штаба 28-й танковой дивизии распоряжение следующего содержания: «С получением сего немедленно выслать начальника 2-го отделения в штаб в/ч 9443 (12 МК). На руках иметь карту масштаба 100 000 района Восточной Пруссии (Мемель, Шталлюпенен, Сувалки)». На документе пометка: «Получил в 4.35. Вх. № 47». [338] Тут еще следует пояснить, что 28-я тд пряталась в лесах западнее Шяуляя, и от района Шталлупенен (ныне Нестеров), Сувалки отделяло расстояние в 150—180 км.
Не отставала от наземных войск и авиация округа. Оперативная сводка № 01 штаба ВВС ПрибОВО выпущена в 17-00 20 июня. Без особых эмоций сводка констатирует: «Части ВВС в течение 20.6.41 г. производили перебазирование на оперативные аэродромы, рассредоточение и маскировку матчасти на аэродромах. Боевых действий в течение 20.6.41 г. части ВВС не производили». Эта фраза вычеркнута пером; ниже теми же чернилами вписано: «В каждом полку находится по одной эскадрилье в готовности № 2, остальные занимаются боевой подготовкой». В 5 часов утра 21 июня появляется Оперсводка штаба ВВС № 2. Документ буднично констатирует: «Части ВВС в течение ночи 21.6.41 г. боевых действий не производили...» [339] После таких приказов и сводок можно уже вполне спокойно брать в руки хранящийся в ЦАМО документ (Ф. 221. Оп. 1351. Д. 201) и читать совершенно феерическую фразу на его первой странице: «Из журнала боевых действий войск Северо-Западного фронта об обстановке, положении и боевых действиях войск с 18 по 23 июня 1941 г.». Кстати, в Подольск для этого ездить не обязательно, документ доступен в весьма качественной электронной копии на сайте «Подвиг народа».
У меня по ней вопрос к специалистам: по каким планам ГШ-НКО все это происходило? Или в ПрибОВО это была отсебятина?
Ни по каким. Командующий войсками ПрибОВО получил указания НКО и НГШ повысить боевую готовность округа, осуществи ряд мероприятий.Что им и было выполнено. Одно из его мероприятий было отменено.
трактуемые Шапошниковым как подготовка к общей мобилизации.
Шапошников пишет о ПМВ, а в то время мобилизационные мероприятия составляли суть начального периода войны. В ВМВ немцы вынесли мобилизационные мероприятия в предвоенный период, а сутью начального периода войны стали первые операции главных сил вермахта. Вы это как-то учитываете в своих логических конструкциях?
Отправлено: 02.01.14 15:02. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Попытки решения проблем административно-командными методами.
Ну да. И почему-то они были предприняты в 1940 г., а раньше не догадывались такое сделать. А то, что это управление экономикой военными методами и мобилизация трудовых ресурсов в промышленность (вместе с законами, ограничивающими получения среднего и высшего образования (введение платы за обучение), целью которых является создание резерва рабочей силы, необходимой при возможной мобилизации части молодых рабочих в армию, проблемой, с которой столкнулась Германия в начале 1940 г., это ни при чем? Что это уже не административно-командные методы, а военные методы управления экономикой.
Запрет самостоятельного перехода работников с одного предприятия на другое - это мобилизация промышленности или перевод экономики на военные рельсы?
Конечно нет. Ведь работнику и с фабрики игрушек точно так запрещен переход. Перевод на военные рельсы это значит, что военных предприятий строили больше чем гражданский. А при мобилизации промышленности на заводе детских игрушек прекращали их шить и начинали шить допустим масхалаты.
Пока мне достаточно знать, что Вы стоите на позициях утверждаемых newton"ом.
Написанным Вы в очередной раз подтвердили мой вывод. Я "стою" на позиции, что Вы не понимаете что Вам пишут. Из этого не следует, что я с ним согласен в его "исторических оценках и выводах".
Отправлено: 02.01.14 16:04. Заголовок: Сергей ст пишет: ..
Сергей ст пишет:
цитата:
>У меня по ней вопрос к специалистам: >по каким планам ГШ-НКО все это происходило? >Или в ПрибОВО это была отсебятина?
Ни по каким. Командующий войсками ПрибОВО получил указания НКО и НГШ повысить боевую готовность округа, осуществи ряд мероприятий.Что им и было выполнено. Одно из его мероприятий было отменено.
О как! "Планы", дескать, сами по себе, а некое "повышение БГ" само по себе? Причем, почему-то в сторону Германии. А как же "Планы"? На них "положили"?
Конечно нет. Ведь работнику и с фабрики игрушек точно так запрещен переход. Перевод на военные рельсы это значит, что военных предприятий строили больше чем гражданский.
Никак. Это милитаризация экономики. прибалт пишет:
цитата:
А при мобилизации промышленности на заводе детских игрушек прекращали их шить и начинали шить допустим масхалаты.
Тоже не обязательно. При мобилизации экономики происходит существенное увеличение военного заказа, его процент зависит от имеющейся необходимости в военных поставках. При этом количество игрушек (продукции мирного времени) может быть значительно уменьшен, но никогда не сведен к нулю. Сергей ст пишет:
цитата:
В июне ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ. Это не означает, что ситуация тогда стала критичной.
Сергей ст пишет:
цитата:
Потому что ситуация стала критичной.
Вы поспорьте между собой, сообщите, кто победил, а потом с победителем продолжим разговор. Сергей ст пишет:
цитата:
Уже давно сказал. Это милитаризация промышленности, грубо говоря увеличение доли военной промышленности в экономике страны.
Сие произошло еще в годы первой пятилетки. А в 1940--41 гг. проводились мероприятия, направленные на подготовку СССР к вступлению в войну: организационные - введение армейской дисциплины и армейской ответственности на предприятиях промышленности, мобилизация трудовых ресурсов и создание трудовых резервов, увеличение военного заказа и т.д., и т.п., т.е., мобилизация страны в преддверии войны.
Отправлено: 02.01.14 16:37. Заголовок: Jugin пишет: Вы пос..
Jugin пишет:
цитата:
Вы поспорьте между собой, сообщите, кто победил, а потом с победителем продолжим разговор.
Так и запишем. Сказать нечего. :) Jugin пишет:
цитата:
Сие произошло еще в годы первой пятилетки. А в 1940--41 гг. проводились мероприятия, направленные на подготовку СССР к вступлению в войну: организационные - введение армейской дисциплины и армейской ответственности на предприятиях промышленности, мобилизация трудовых ресурсов и создание трудовых резервов, увеличение военного заказа и т.д., и т.п., т.е., мобилизация страны в преддверии войны.
Мобилизация промышленности это ЧЕТКО определенный термин, а именно, процесс перевода промышленности с исполнения ЗАКАЗА МИРНОГО времени на ЗАКАЗ ВОЕННОГО времени. И не надо тут изображать из себя "нобелевского лауреата истории и экономики".
Верно, а милитаризация экономики это не есть мобилизация промышленности. Jugin пишет:
цитата:
Тоже не обязательно. При мобилизации экономики происходит существенное увеличение военного заказа, его процент зависит от имеющейся необходимости в военных поставках. При этом количество игрушек (продукции мирного времени) может быть значительно уменьшен, но никогда не сведен к нулю.
Существенное увеличение, правильно, но за счет: 1. перепрофилирования гражданских предприятий на военные нужды, 2. использования предприятиями заранее подготовленного мобзапаса материалов, 3. увеличение интенсивности труда, вплоть до круглосуточного использования техники 4. изменяются все графики поездов, их регулирует служба ВОСО и т.д. Про игрушки все вообще забывают.
Признак "существенное увеличение" необязательно относится к "мобилизации". Т.е. если произошло "существенное увеличение" не означает, что предприятие мобилизовано. Например, "существенное увеличение" заказа на предприятии военной продукции раза в два означает, что предприятие "мобилизовано"? Нет, этого признака недостаточно для того, чтобы сказать, что предприятие перешло на выпуск продукции согласно мобилизационного плана.
Отправлено: 02.01.14 17:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Признак "существенное увеличение" необязательно относится к "мобилизации".
Конечно не полностью, но я предпочитаю вести диалог и разобраться за счет чего происходит существенное увеличение. Вы то же можете добавить несколько пунктов. Так и развенчаем миф и мобилизации промышленности до войны.
Конечно не полностью, но я предпочитаю вести диалог и разобраться за счет чего происходит существенное увеличение. Вы то же можете добавить несколько пунктов. Так и развенчаем миф и мобилизации промышленности до войны.
Существует определение мобилизации, а именно, переход от "мирного времени" к "военному". И разбираться "за счет чего" тут совсем не надо. Так как это запутывает "оппонентов" :)
4. изменяются все графики поездов, их регулирует служба ВОСО и т.д.
Суворовцы постоянно говорят, что при переброске войск "к границе" график работы железных дорог не изменялся "для секретности". Соответственно вопрос, является ли мирный график работы железной дороги таким же критерием отсутствия мобилизации промышленности, как отсутствие мобилизации автотранспорта является критерием отсутствия скрытой мобилизации?
Суворовцы постоянно говорят, что при переброске войск "к границе" график работы железных дорог не изменялся "для секретности".
На это я могу сказать, что в мае-начале июня такого графика (военного времени) в СССР не существовало :) Он просто не был разработан. Даже 22.6. его толком не сумели ввести в действие, т.к. отдельные нормативные документы не были разосланы на места. Вводить то нечего было. Lob пишет:
цитата:
Соответственно вопрос, является ли мирный график работы железной дороги таким же критерием отсутствия мобилизации промышленности, как отсутствие мобилизации автотранспорта является критерием отсутствия скрытой мобилизации?
Без ввода в действия графика военного времени осуществить мобилизацию армии и промышленности в запланированные сроки практически невозможно.
Отправлено: 02.01.14 17:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Су..
Сергей ст пишет:
цитата:
Существует определение мобилизации, а именно, переход от "мирного времени" к "военному". И разбираться "за счет чего" тут совсем не надо. Так как это запутывает "оппонентов" :)
Наборот, не понимая этого они начинают фантазировать. :-) Lob пишет:
цитата:
Суворовцы постоянно говорят, что при переброске войск "к границе" график работы железных дорог не изменялся "для секретности".
Так как мобилизация НКПС не была проведена графики и не могл меняться. Lob пишет:
цитата:
Соответственно вопрос, является ли мирный график работы железной дороги таким же критерием отсутствия мобилизации промышленности, как отсутствие мобилизации автотранспорта является критерием отсутствия скрытой мобилизации?
Конечно, но главным критерием отсутствия скрытой мобилизации является не это.
Отправлено: 02.01.14 17:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так и запишем. Сказать нечего. :)
А что я могу сказать на то. что один Сергей ст утверждает, что это произошло потому, что ситуация стала критичной, а другой, что ситуация не стала критичной? И зачем, если уже одно это говорит достаточно много о воззрениях Сергея ст. прибалт пишет:
цитата:
Верно, а милитаризация экономики это не есть мобилизация промышленности.
Кто бы спорил. Лично я с этим спорить точно не буду. прибалт пишет:
цитата:
Существенное увеличение, правильно, но за счет: 1. перепрофилирования гражданских предприятий на военные нужды,
Это было выполнено. Навскидку - план производства танков на тракторных заводах. прибалт пишет:
цитата:
2. использования предприятиями заранее подготовленного мобзапаса материалов,
Увы, тут данных нет. Хотя это больше зависит от подготовленных запасов и наращивании производства тех самых материалов и сырья. прибалт пишет:
цитата:
3. увеличение интенсивности труда, вплоть до круглосуточного использования техники
Что и было произведено согласно приказу о введении 7-дневной рабочей недели и увеличению рабочего времени. На 3-сменную работу промышленность в СССР была переведена еще в 1931 г. прибалт пишет:
цитата:
4. изменяются все графики поездов, их регулирует служба ВОСО и т.д.
Ну так изменялись. Чего стоит только переброска 5 армий. Другое дело, что эти мероприятия не были закончены, но так никто же и не утверждает, что мобилизация экономики закончилась к 22 июня. прибалт пишет:
цитата:
Про игрушки все вообще забывают.
Точно не так. Например, бюджет 1942 г. социально-культурные мероприятия - 30,3 млрд рублей. 43 г. - 37,7. Оборонный? 1942 г. - 108,4. 1943 г. - 125 млрд. Даже в слабой экономике СССР, в условиях потери значительной части продукции выпускалась продукция мирного времени. В Англии, Германии и тем более США в условиях военной экономики выпуск продукции мирного времени продолжался всегда, хотя и в меньших количествах. В том числе и игрушек. Сергей ст пишет:
цитата:
Мобилизация промышленности это ЧЕТКО определенный термин, а именно, процесс перевода промышленности с исполнения ЗАКАЗА МИРНОГО времени на ЗАКАЗ ВОЕННОГО времени.
Что и происходило в СССР в 40-41 гг. И одним из главных элементов этого перевода была военизация и мобилизация трудовых ресурсов. Вы просто почитайте что-нибудь по этому вопросу. Для начала.
Отправлено: 02.01.14 17:51. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что я могу сказать на то. что один Сергей ст утверждает, что это произошло потому, что ситуация стала критичной, а другой, что ситуация не стала критичной? И зачем, если уже одно это говорит достаточно много о воззрениях Сергея ст.
Опять нашли "Василевского"? Может, для начала, перечитаете мои ответы? Jugin пишет:
цитата:
Что и происходило в СССР в 40-41 гг. И одним из главных элементов этого перевода была военизация и мобилизация трудовых ресурсов. Вы просто почитайте что-нибудь по этому вопросу. Для начала.
ЭТОГО НЕ ПРОИСХОДИЛО. Пора это заучить навеки вечные. Был план производства МИРНОГО времени, который и выполнялся. К плану производства ВОЕННОГО времени приступили после 22.6. А всякие "элементы" можете отправить куда подальше.
Отправлено: 02.01.14 17:56. Заголовок: Jugin пишет: Это бы..
Jugin пишет:
цитата:
Это было выполнено. Навскидку - план производства танков на тракторных заводах.
Чушь. Происходило увеличение производства военной продукции а не перепрофилирование для исполнения заказа военного военного времени. Jugin пишет:
цитата:
Что и было произведено согласно приказу о введении 7-дневной рабочей недели и увеличению рабочего времени. На 3-сменную работу промышленность в СССР была переведена еще в 1931 г.
Дважды чушь. При мобилизации "увеличение рабочего времени" не происходит. Пора бы это знать. Да, Вы бы хоть поинтересовались, что такое 7-ми дневная рабочая неделя :))))))))))))) Jugin пишет:
цитата:
Ну так изменялись. Чего стоит только переброска 5 армий.
Трижды чушь. Переброска 5 армий происходила без перехода на "график военного времени". Его в то время вообще не существовало :) ОБЩИЙ ВЫВОД: "нобелевка по фальсификации" Вам вручена.
Так и развенчаем миф и мобилизации промышленности до войны.
Вряд ли это у вас получится, ибо есть цифры, которые разоблачить никак нельзя. А в ни сказано, что военный бюджет в СССР увеличился с 1938 г. по 1940 г. с 23 млрд до 57 млрд. и до 83 млрд в 1941 г. при увеличении расходов на промышленность с 23 млрд до 26 млрд в 1940 г. . И основной рывок военный бюджет осуществил именно в 1940-41 гг.
Вряд ли это у вас получится, ибо есть цифры, которые разоблачить никак нельзя. А в ни сказано, что военный бюджет в СССР увеличился с 1938 г. по 1940 г. с 23 млрд до 57 млрд. и до 83 млрд в 1941 г. при увеличении расходов на промышленность с 23 млрд до 26 млрд в 1940 г. . И основной рывок военный бюджет осуществил именно в 1940-41 гг.
Вы опять получили граблями. Увеличение военных расходов, это НЕ МОБИЛИЗАЦИЯ, А МИЛИТАРИЗАЦИЯ.
Отправлено: 02.01.14 18:04. Заголовок: Jugin пишет: Это бы..
Jugin пишет:
цитата:
Это было выполнено. Навскидку - план производства танков на тракторных заводах.
У нас все танки выпускали на тракторных заводах, но и ведь трактора откуда то брались. Jugin пишет:
цитата:
Что и было произведено согласно приказу о введении 7-дневной рабочей недели и увеличению рабочего времени. На 3-сменную работу промышленность в СССР была переведена еще в 1931 г.
Это не то. Jugin пишет:
цитата:
Ну так изменялись. Чего стоит только переброска 5 армий.
переброска в графике мирного времени. Jugin пишет:
цитата:
Точно не так. Например, бюджет 1942 г. социально-культурные мероприятия - 30,3 млрд рублей. 43 г. - 37,7. Оборонный? 1942 г. - 108,4. 1943 г. - 125 млрд. Даже в слабой экономике СССР, в условиях потери значительной части продукции выпускалась продукция мирного времени. В Англии, Германии и тем более США в условиях военной экономики выпуск продукции мирного времени продолжался всегда, хотя и в меньших количествах. В том числе и игрушек.
Почему Вы решили, что это выпуск игрушек? Может это организация концертов для раненных? Мобилизация это краткосрочный процесс который длится в пределах двух недель. Если Вы это примете за аксиому, поймете как некоторые пытались ввести Вас в заблуждение.
Вряд ли это у вас получится, ибо есть цифры, которые разоблачить никак нельзя. А в ни сказано, что военный бюджет в СССР увеличился с 1938 г. по 1940 г. с 23 млрд до 57 млрд. и до 83 млрд в 1941 г. при увеличении расходов на промышленность с 23 млрд до 26 млрд в 1940 г. . И основной рывок военный бюджет осуществил именно в 1940-41 гг.
Это доказательство мобилизации промышленности? Странно...
Отправлено: 02.01.14 18:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Оп..
Сергей ст пишет:
цитата:
Опять нашли "Василевского"? Может, для начала, перечитаете мои ответы?
Перечитал, опять вышел спор Сергея ст с Сергеем ст. Сергей ст пишет:
цитата:
ЭТОГО НЕ ПРОИСХОДИЛО. Пора это заучить навеки вечные. Был план производства МИРНОГО времени, который и выполнялся.
И этот план производства МИРНОГО времени был планом мобилизации экономики страны в целях подготовки к войне. О чем, собственно говоря, говорил еще Шапошников. Сергей ст пишет:
цитата:
К плану производства ВОЕННОГО времени приступили после 22.6.
Вы не понимаете разницы между "планом производства военного времени" и "мобилизацией экономики и переводу ее на военные рельсы в преддверии войны"? Это плохо. Почитайте для начала про экономику Германии, где план производства ВОЕННОГО времени не совпал с переводом промышленности на военные рельсы, а производился промышленностью мирного времени. А тотальное мобилизация всех ресурсов в Германии началась осуществляться только в июле 1944 г. Сергей ст пишет:
цитата:
Чушь. Происходило увеличение производства военной продукции а не перепрофилирование для исполнения заказа военного военного времени.
Бред. Увеличение производства военной продукции на заводах, на которых до этого военная продукция не производилась и есть перепрофилирование для исполнения военного заказа. Военного заказа, а не заказов военного времени. Сергей ст пишет:
цитата:
Дважды чушь. При мобилизации "увеличение рабочего времени" не происходит. Пора бы это знать. Да, Вы бы хоть поинтересовались, что такое 7-ми дневная рабочая неделя :)))))))))))))
Это Вы говорите потому как не в теме.
цитата:
УКАЗ Президиума Верховного Совета СССР 26 июня 1941 г.8 О режиме рабочего времени рабочих и служащих в военное время
Это мобилизация рабочих и служащих? Мобилизация.
цитата:
1. Предоставить директорам предприятий промышленности, транспорта, сельского хозяйства и торговли право устанавливать с разрешения Совнаркома СССР как для всех рабочих и служащих предприятий, так и для отдельных цехов, участков и групп рабочих и служащих обязательные сверхурочные работы продолжительностью от 1 до 3 часов в день.
Это увеличение рабочего времени? Увеличение. И, судя по всему, что такое 7-дневная рабочая неделя и как она изменила количество рабочих часов в неделю, Вы тоже не в курсе. Вы даже не удосужились прочитать Обращение ЦК ВЦСПС, где об этом сказано прямо.
цитата:
Всесоюзный Центральный Совет Профессиональных Союзов считает, что нынешний 7 – 6-часовой рабочий день на наших предприятиях и в учреждениях в настоящее время недостаточен для выполнения задач, стоящих перед советской страной. ... Каждый рабочий, каждая работница хорошо знают, что лишний час работы и переход на семидневную неделю дадут дополнительное количество продукции. Увеличение рабочего дня и числа рабочих дней даст нашей стране дополнительно сотни тысяч тонн нефти, угля, руды и металла, тысячи новых станков, пушек, самолетов, танков и прочих машин, на сотни миллионов рублей товаров широкого потребления.
Вы зря не хотите читать что-то по теме, перед тем как начать говорить.
Конечно, но главным критерием отсутствия скрытой мобилизации является не это.
А что? Поймите меня правильно. Я ищу именно объективные и четкие критерии, которые невозможно обыграть словесами. К примеру, использование мобзапасов такая вещь, что можно вытащить какой-нибудь мемуар, где в июне на одном заводе для чего-то его распаковали, и заявлять "вот!!!вот!!!" График работы железных дорог, мобилизация автотранспорта - это критерии, которыми играть невозможно. Либо есть либо нет. И чем больше таких критериев, тем лучше.
Отправлено: 02.01.14 18:28. Заголовок: прибалт пишет: У на..
прибалт пишет:
цитата:
У нас все танки выпускали на тракторных заводах, но и ведь трактора откуда то брались.
Но вот в 1940 г. начинается и планируется выпуск танков на заводах, на которых до этого танки не выпускались. Это является примером перепрофилирования части (пока) заводов на продукцию военного времени? прибалт пишет:
цитата:
Это не то.
Почему это не то? Не произошло увеличение рабочего дня? Не произошло увеличения рабочих дней? Произошло. Так что либо объясните, почему не то, либо придется согласиться, что все-таки то. прибалт пишет:
цитата:
переброска в графике мирного времени.
Это изменение графика мирного времени в интересах военного ведомства. Это все начало перевода экономики на военные рельсы в рамках пока еще мирного времени. прибалт пишет:
цитата:
Почему Вы решили, что это выпуск игрушек?
Потому, что под словом "игрушки" я понимаю не матрешек, а товары и услуги мирного времени, без производства которых ни одно государство существовать не может. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы опять получили граблями. Увеличение военных расходов, это НЕ МОБИЛИЗАЦИЯ, А МИЛИТАРИЗАЦИЯ.
Чудеса продолжаются)))) В 1940-41 гг. произошло многократное увеличение военных заводов за счет строительства новых? Нет. Просто увеличился выпуск на уже имеющихся военных заводах и начался выпуск на заводах, производящих мирную продукцию, т.е. происходит мобилизация экономики для военных нужд в условиях мирного времени. Именно то, что только в гораздо больших масштабах стало происходить после 22 июня. Или Вы полагаете, что и после 22 июня происходила милитаризация экономики?
Перечитал, опять вышел спор Сергея ст с Сергеем ст.
Перечитайте еще раз. Более внимательно. "Василевского" Вы тоже не сразу нашли. Jugin пишет:
цитата:
И этот план производства МИРНОГО времени был планом мобилизации экономики страны в целях подготовки к войне. О чем, собственно говоря, говорил еще Шапошников.
Да что Вы говорите.... :) Поздравляю Вас с присвоением еще одной "нобелевки" :) Мужики (Сталин и Ко") знать об этом не знали. И каждый год, для чего-то, принимали мобилизационные заявки.... Jugin пишет:
цитата:
Бред. Увеличение производства военной продукции на заводах, на которых до этого военная продукция не производилась и есть перепрофилирование для исполнения военного заказа. Военного заказа, а не заказов военного времени.
Так Вам об это и говорят, "лауреат" Вы наш, "нобелевский" :) Что в связке с мобилизацией идет ЗАКАЗ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, а не ВОЕННЫЙ ЗАКАЗ. Jugin пишет:
цитата:
Это Вы говорите потому как не в теме.
Вы уже узнали, что такое 7-МИ ДНЕВНАЯ РАБОЧАЯ НЕДЕЛЯ? :) Jugin пишет:
цитата:
Это мобилизация рабочих и служащих? Мобилизация.
Вы сам указ то почитали? :) Jugin пишет:
цитата:
Это увеличение рабочего времени? Увеличение. И, судя по всему, что такое 7-дневная рабочая неделя и как она изменила количество рабочих часов в неделю, Вы тоже не в курсе. Вы даже не удосужились прочитать Обращение ЦК ВЦСПС, где об этом сказано прямо.
Это "сверхурочные работы", которые оплачивались в 1,5 размере и их ввод осуществлялся с разрешения СНК (отдельного). Где тут вообще мобилизация? Слушайте, Вы хоть читайте на что ссылаетесь. Jugin пишет:
цитата:
Вы зря не хотите читать что-то по теме, перед тем как начать говорить.
Т.е., мобилизация сама по себе не обозначают войну с Германией. О чем я и хотел сказать.
Я был о вас лучшего мнения. ))) Чемпион по убеганию... ))) Jugin пишет:
цитата:
1. Только стоит добавить, в ситуации лета 1941 г. 2. И в этой ситуации мобилизация в СССР проходила. И проходила именно по-шапошниковски. Прошла мобилизация промышленность, была проведена частичная скрытая мобилизация. А так как марат отрицает оборонительный характер этих мероприятий, отрицает, что это делалось в ответ на угрозу нападения Германии, то следует простой вывод: это делалось с целью нападения на Германию. Даже по мнению марата.
Вас тут уже отхлестали граблями, не вижу смысла добавлять. Jugin пишет:
цитата:
А Вы и не набивайте, Вы прочитайте книгу и себе объясните.
Ну вот смысл мне вам что-то доказывать? Вы ее сами-то читали? Jugin пишет:
цитата:
Это понятно. Как и понятно то. что проводимая в 1941 г. мобилизация говорит о том, что такое решение было принято. Решение напасть первыми. И не в для обороны страны, ибо советское правительство не знало сроков германского нападения, а потому опередить именно его оно не могло по определению.
Грабли пожалейте. Jugin пишет:
цитата:
И что в этом сложного? Направление внешней политики Германии было ясно, начиная с 1933 г., возможность достижения договоренностей с Германией была выяснена во время берлинских переговоров. Никаких сомнений ни у кого не было и быть не могло.
Через 70 лет все просто. Jugin пишет:
цитата:
1. Выдумка. Ни один советский довоенный документ не подтверждает такие более чем странные действия Германии.
Ну поищите разведсводки. А то вы мне льстите - занимаюсь фальсификацией истории в масштабе интернета. )) Jugin пишет:
цитата:
2. Даже если бы такая мысль спьяну и появилась бы у Сталина, то провести мобилизацию за сутки-двое, а дольше ультиматумы не действуют, СССР все равно не успевал.
Так еще ведь и сроки были указаны. Не зря же незабвенный Резун пишет о начале июля. Jugin пишет:
цитата:
3. Целью политики выдвижение ультиматумов не является, цель всегда несколько иная. В данной случае - военный разгром СССР с выводом СССР из числа крупных игроков на мировой арене. И в этом случае никакой ультиматум никак не мог помочь достижению такой цели, только мешал, а потому был абсолютно бессмысленен. Так что не выдумывайте всякую чепуху.
Хм, и где я написал, что целью политики Германии было выдвижение ультиматума? Целью Германии вообще-то было лишить Англию последней надежды на помощь в лице СССР. Это если не задаваться глобальной целью - принуждение Англии к миру. Разгром СССР - цель войны. Jugin пишет:
цитата:
А какой она была определена? Скажите ясно.
Выставление требований к СССР , подкрепленных вооруженной силой. Jugin пишет:
цитата:
Направление политики Гитлера изменилось или нет?
Гитлер Сталина в консультантах держал? Или Сталин был подписчиком Гитлера в твиттере? Откуда Сталин мог знать о конкретных решениях Гитлера? Jugin пишет:
цитата:
Кстати, никакого договора о ненападении между СССР и Германией не было.
Даже комментировать не стану это открытие. Jugin пишет:
цитата:
А фантазировать вы имеете полное право.
Аргументы закончились? Jugin пишет:
цитата:
Напомню, что все, что готов был сделать СССР, это напасть на ненавидимую Польшу. А вот с помощью чехам как-то совсем не очень.
Опять спорите с очевидным. Но это в вашей манере. Jugin пишет:
цитата:
И почему эту цель не стали выполнять, а просто тупо сожрали часть Польши?
Хоть горшком назови, только в печь не ставь. Кому сожрали, кому забрали под крыло. Jugin пишет:
цитата:
Принципиальная ошибка.
Да, да, нет постоянных друзей, есть постоянные интересы. Англофил вы наш. Jugin пишет:
цитата:
И как можно добиться этой цели, когда на тебя собираются напасть, воспользовавшись твоей неготовностью к войне, тем, что ты не готов к войне? Расскажите, очень интересно.
Да зачем месить воду в ступе? вы давно аргументы все знаете, но вам они не подходят.
Отправлено: 02.01.14 18:33. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это не верно. Скрытно это только способ объявления мобилизации
Так ведь речь о том, что нам говорят, что СССР тайно проводил скрытую мобилизацию. А "архивы закрыты, документы спрятаны-уничтожены". Соответственно неважно, кто имел право объявлять мобилизацию, президиум СНК или политбюро, "документы спрятаны". Поэтому этот вопрос непринципиален.
Чудеса продолжаются)))) В 1940-41 гг. произошло многократное увеличение военных заводов за счет строительства новых? Нет. Просто увеличился выпуск на уже имеющихся военных заводах и начался выпуск на заводах, производящих мирную продукцию, т.е. происходит мобилизация экономики для военных нужд в условиях мирного времени. Именно то, что только в гораздо больших масштабах стало происходить после 22 июня. Или Вы полагаете, что и после 22 июня происходила милитаризация экономики?
В очередной раз граблями по Вашей голове. Это все МИЛИТАРИЗАЦИЯ, а не МОБИЛИЗАЦИЯ. Сколько раз нужно повторить? На каком языке, каким шрифтом?
Отправлено: 02.01.14 18:35. Заголовок: Jugin пишет: Но вот..
Jugin пишет:
цитата:
Но вот в 1940 г. начинается и планируется выпуск танков на заводах, на которых до этого танки не выпускались. Это является примером перепрофилирования части (пока) заводов на продукцию военного времени?
Допустим сейчас КАМАЗ заключил договор с МО на выпуск колесных БА и перепрофилировал часть своего производства. Это мобилизация промышленности? Jugin пишет:
цитата:
Почему это не то? Не произошло увеличение рабочего дня? Не произошло увеличения рабочих дней? Произошло. Так что либо объясните, почему не то, либо придется согласиться, что все-таки то.
То есть я должен согласиться с тем, что мобилизация промышленности началась в 1931 году? не могу. Jugin пишет:
цитата:
Это изменение графика мирного времени в интересах военного ведомства. Это все начало перевода экономики на военные рельсы в рамках пока еще мирного времени.
Когда то мое соединение (в 1994 году) перебрасывали из ДВО в СКВО. Это было в интересах военного ведомства и вне графика. Это было начало перевода... :-)
Отправлено: 02.01.14 18:35. Заголовок: Из "окончательно..
Из "окончательной" книги Солонина:
цитата:
Точно так же нет никакого практического смысла в том занятии, в которым упражнялись два поколения советских историков, а теперь их дело с огромным воодушевлением продолжают тысячи любителей на бесчисленных интернет-форумах. Все эти гигабайты слов, потраченных на обсуждение конструкции воздушного фильтра двигателя танка Т-34, полководческого гения (или бездарности) Жукова, процента обеспечения авиаполков заправочными воронками и приставными лестницами — все это пустой, беспредметный треп. С первых же дней войны большая часть личного состава Красной Армии бросила оружие и разбрелась по лесам. Мотивы в данном случае (в рамках военно-исторического исследования) не имеют значения, вполне достаточным является установление самого факта превращения армии в вооруженную и стремительно разоружающуюся толпу. Толпа воевать не способна. Это и есть окончательный диагноз причин поражения Красной Армии летом 1941 г. /558/
Вот с этим я не совсем согласен. "Мотивы" как раз имелись. И в первую очередь тот, что высшие главковерхи до самого утра 22.06.41 не ожидали немецкое нападение. В результате они создали такую дислокацию по своим планам подготовки "Первой операции" по Теории ММВ, которая и привела к разным потерям в первые дни войны. Те потянули за собой другие потери. Ну вот немцы и добились "рывка" на 300 км. "По взрослому" эта тема разделяется на две:
1. До 22.06.41 (подготовка "Первой операции"). 2. И после ("Разгром")
Ну а что "некоторые" кидали оружие и разбредались - это уже, думаю, вторично (следствие).
Поймите меня правильно. Я ищу именно объективные и четкие критерии, которые невозможно обыграть словесами.
Критерием могут быть только понятные действия, которые можно квалифицировать однозначно. И такими действиями является одновременный призыв сотен тысяч или миллионов резервистов под видом проведения учебных сборов и отправка их в составе уже существовавших воинских соединений в предполагаемому месту военных действий. Все остальное в условиях советской системы, в том числе и состояния архивов и допуска к ним, особого значения не имеет. прибалт пишет:
цитата:
Это доказательство мобилизации промышленности? Странно...
Странно что? Что происходит резкий рост военных расходов в бюджете, несопоставимый с ростом общих расходов? А Вы считали, что мобилизация промышленности в бюджет не отражается? Или просто нечего возразить? Сергей ст пишет:
цитата:
О, на форуме появился двойник "Jugin" - "Alick". :))) Сейчас будут "от имени двоих" выступать. Все как всегда. :)))
А Вы будете выступать от имени своего двойника под ником Олег К? Так же всех обзывать резунами, спорить с самим собой и никогда ничего не подтверждать? Как Вы уже начали?
Вот с этим я не совсем согласен. "Мотивы" как раз имелись. И в первую очередь тот, что высшие главковерхи до самого утра 22.06.41 не ожидали немецкое нападение. В результате они создали такую дислокацию по своим планам подготовки "Первой операции" по Теории ММВ, которая и привела к разным потерям в первые дни войны. Те потянули за собой другие потери. Ну вот немцы и добились "рывка" на 300 км. "По взрослому" эта тема разделяется на две: 1. До 22.06.41 (подготовка "Первой операции"). 2. И после ("Разгром") Ну а что "некоторые" кидали оружие и разбредались - это уже, думаю, вторично (следствие).
Тихо сам с собою вел он беседу. Закорецкий, ты ошибся адресом, тебе в палату № 666 на собственный форум.
Отправлено: 02.01.14 18:38. Заголовок: Jugin пишет: А Вы б..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы будете выступать от имени своего двойника под ником Олег К? Так же всех обзывать резунами, спорить с самим собой и никогда ничего не подтверждать? Как Вы уже начали?
А где же двойник то Ваш, Alick? :) Растворился в тумане....
Отправлено: 02.01.14 18:40. Заголовок: Jugin пишет: И так..
Jugin пишет:
цитата:
И такими действиями является одновременный призыв сотен тысяч или миллионов резервистов под видом проведения учебных сборов и отправка их в составе уже существовавших воинских соединений в предполагаемому месту военных действий.
В предвоенное время призыв миллиона резервистов и прохождение ими сборов в составе подразделений было обычной практикой, да будет известно "нобелевскому лауреату".
Допустим сейчас КАМАЗ заключил договор с МО на выпуск колесных БА и перепрофилировал часть своего производства. Это мобилизация промышленности?
Нет. Но если КАМАЗ, ВАЗ и ряд других автомобильных заводов получат указание от руководства страны начать производство военной продукции, то это, наряду с другими подобными моментами, можно рассматривать как начало мобилизации промышленности. прибалт пишет:
цитата:
То есть я должен согласиться с тем, что мобилизация промышленности началась в 1931 году? не могу.
Да и не надо, ибо я этого и не говорил. Я только указал, что часть выставляемых Вами требований был выполнен ранее, а потому повторяться не имело смысла. прибалт пишет:
цитата:
Когда то мое соединение (в 1994 году) перебрасывали из ДВО в СКВО. Это было в интересах военного ведомства и вне графика. Это было начало перевода... :-)
В Вше соединение входило 5 армий или 6? Если оно по численности соотносилось с 5 армиями, которые перебрасывались в 1941 г., то было. А если нет, то смысл Вашего примера равен нулю и говорит он только о том, что нормально возразить невозможно.
Отправлено: 02.01.14 18:44. Заголовок: Lob пишет: Так ведь..
Lob пишет:
цитата:
Так ведь речь о том, что нам говорят, что СССР тайно проводил скрытую мобилизацию. А "архивы закрыты, документы спрятаны-уничтожены". Соответственно неважно, кто имел право объявлять мобилизацию, президиум СНК или политбюро, "документы спрятаны". Поэтому этот вопрос непринципиален
Мобилизацию объявляет Президиум Верховного Совета СССР. Допустим мы не могли раньше писать о том, что еще до войны объявили мобилизацию, почему прячем документы сейчас? Где хоть одна часть военного времени на фронте 22 июня? Просто то что приписников находившихся на сборах после начала мобилизации сразу зачислили в части некоторые называют мобилизацией.
Отправлено: 02.01.14 18:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Ти..
Сергей ст пишет:
цитата:
Тихо сам с собою вел он беседу. Закорецкий, ты ошибся адресом, тебе в палату № 666 на собственный форум.
Да уже вижу. Чё-то странно, никому не хочется получить последнюю книжку Солонина в электронном виде. Надо же....
Почему-то больше интересует треп про все и вся. Вам рассказать, как разворачивали наш полк по полному штату? (А я в тот день радовался, что был в наряде помдежем...).
Отправлено: 02.01.14 18:51. Заголовок: Jugin пишет: Нет. Н..
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Но если КАМАЗ, ВАЗ и ряд других автомобильных заводов получат указание от руководства страны начать производство военной продукции, то это, наряду с другими подобными моментами, можно рассматривать как начало мобилизации промышленности.
Это называется размещение военного заказа, вообще-то :)
Критерием могут быть только понятные действия, которые можно квалифицировать однозначно. И такими действиями является одновременный призыв сотен тысяч или миллионов резервистов под видом проведения учебных сборов и отправка их в составе уже существовавших воинских соединений в предполагаемому месту военных действий.
Уже миллионов??? Не фантазируйте на ходу. В СССР были миллионы необученных военному делу граждан накануне войны. Их надо было учить. Jugin пишет:
цитата:
Что происходит резкий рост военных расходов в бюджете, несопоставимый с ростом общих расходов? А Вы считали, что мобилизация промышленности в бюджет не отражается? Или просто нечего возразить?
Военный бюджет и начинается после начала мобилизации. Jugin пишет:
цитата:
Нет. Но если КАМАЗ, ВАЗ и ряд других автомобильных заводов получат указание от руководства страны начать производство военной продукции, то это, наряду с другими подобными моментами, можно рассматривать как начало мобилизации промышленности.
Это еще почему? Это не в коем случае не мобилизация промышленности. Jugin пишет:
цитата:
Да и не надо, ибо я этого и не говорил. Я только указал, что часть выставляемых Вами требований был выполнен ранее, а потому повторяться не имело смысла.
Как не говорил? Jugin пишет:
цитата:
Что и было произведено согласно приказу о введении 7-дневной рабочей недели и увеличению рабочего времени. На 3-сменную работу промышленность в СССР была переведена еще в 1931 г.
Jugin пишет:
цитата:
В Вше соединение входило 5 армий или 6? Если оно по численности соотносилось с 5 армиями, которые перебрасывались в 1941 г., то было. А если нет, то смысл Вашего примера равен нулю и говорит он только о том, что нормально возразить невозможно.
Это слова равны нулю, а мною приведен факт. и оспорить вы его можете только принижая его. На факт остается фактом. Военные перевозки могут осуществляться и в графики мирного времени без мобилизации.
Отправлено: 02.01.14 18:56. Заголовок: Jugin пишет: Но вот..
Jugin пишет:
цитата:
Но вот в 1940 г. начинается и планируется выпуск танков на заводах, на которых до этого танки не выпускались. Это является примером перепрофилирования части (пока) заводов на продукцию военного времени?
А можно список таких заводов? Jugin пишет:
цитата:
Критерием могут быть только понятные действия, которые можно квалифицировать однозначно. И такими действиями является одновременный призыв сотен тысяч или миллионов резервистов под видом проведения учебных сборов и отправка их в составе уже существовавших воинских соединений в предполагаемому месту военных действий. Все остальное в условиях советской системы, в том числе и состояния архивов и допуска к ним, особого значения не имеет.
В 1938, 1939 гг призывались сотни тысяч приписных - мобилизации не было.
Мобилизацию объявляет Президиум Верховного Совета СССР. Допустим мы не могли раньше писать о том, что еще до войны объявили мобилизацию, почему прячем документы сейчас? Где хоть одна часть военного времени на фронте 22 июня? Просто то что приписников находившихся на сборах после начала мобилизации сразу зачислили в части некоторые называют мобилизацие
Так потому и "не можем, что скрываем намерение напасть первыми". Приписники на сборах и были призваны в армию по БУС, тут все верно. Другой вопрос, мы не знаем, когда вышел приказ по БУС. Его могли и 22-го издать. Мобилизация ведь начиналась с 23-го, а "партизаны" в уже воюющих частях находятся и юридически их в строй не поставить без такого приказа.
Отправлено: 02.01.14 18:58. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А где же двойник то Ваш, Alick? :) Растворился в тумане....
Вы действительно полагаете, что Ваши странные намеки говорят хоть о чем-то, кроме того, что Вам сказать нечего? И что они вызывают у меня другие эмоции, кроме чувства жалости? Жалости к Вам. Сергей ст пишет:
цитата:
В предвоенное время призыв миллиона резервистов и прохождение ими сборов в составе подразделений было обычной практикой, да будет известно "нобелевскому лауреату".
Врете. А это нехорошо. Сергей ст пишет:
цитата:
Это называется размещение военного заказа, вообще-то :)
Ага. Как и производство автоматов в ремесленных мастерских. И разница ведь только в количестве этого заказа.
Отправлено: 02.01.14 19:02. Заголовок: Lob пишет: Так пото..
Lob пишет:
цитата:
Так потому и "не можем, что скрываем намерение напасть первыми".
Мы ведь защищались. Lob пишет:
цитата:
Другой вопрос, мы не знаем, когда вышел приказ по БУС.
Почему не знаем? Лень рыться, вроде в Малиновке. Lob пишет:
цитата:
Мобилизация ведь начиналась с 23-го, а "партизаны" в уже воюющих частях находятся и юридически их в строй не поставить без такого приказа.
Но ведь объявлена она была 22 июня. И в этот день в армии начались перемещение командного состава, выделение кадра, 2-го мобэшелона и зачисление приписников.
Отправлено: 02.01.14 19:13. Заголовок: прибалт пишет: Уже ..
прибалт пишет:
цитата:
Уже миллионов???
Почему уже? Еще. прибалт пишет:
цитата:
Не фантазируйте на ходу.
Удивили. Неприятно. Вот от Вас я такого не ожидал.
цитата:
Всего в БУС приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады (см. таблицу 25){608}. Было призвано 2 610 136 человек (см. таблицу 26), которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения»
Узнаете? прибалт пишет:
цитата:
В СССР были миллионы необученных военному делу граждан накануне войны. Их надо было учить.
А в 39 г. обученных граждан нашлось более 2 млн. Они куда делись? прибалт пишет:
цитата:
Военный бюджет и начинается после начала мобилизации.
Это вряд ли. Военный бюджет начинается с момента его принятия. прибалт пишет:
цитата:
Это еще почему? Это не в коем случае не мобилизация промышленности.
Хотите сказать, что перепрофилирование промышленности с производства мирной продукции на производство военной продукции не есть мобилизация промышленности? А что тогда "мобилизация промышленности"? Приказ за подписью Самого главного по промышленности? прибалт пишет:
цитата:
Как не говорил?
Совсем не говорил. прибалт пишет:
цитата:
Это слова равны нулю, а мною приведен факт. и оспорить вы его можете только принижая его.
Да я его и не оспариваю. Я всего лишь пытаюсь сказать, что переброска роты или даже полка или дивизии никак не могут быть никаким доказательством того, что происходит с 5 армиями. Количество, знаете ли, переходит в качество. В СССР всегда выпускалось много военной продукции, но когда в преддверии войны происходит скачкообразное увеличение выпуска этой продукции, то можно говорить, что происходит мобилизация экономики страны для предстоящей войны. marat пишет:
цитата:
А можно список таких заводов?
Всех???? Это вряд ли. А парочку могу назвать сразу: СТЗ и ЧТЗ. marat пишет:
цитата:
В 1938, 1939 гг призывались сотни тысяч приписных - мобилизации не было.
Точнее можно? Когда именно были призваны и сколько.
Отправлено: 02.01.14 19:14. Заголовок: прибалт пишет: Мы в..
прибалт пишет:
цитата:
Мы ведь защищались.
И что с того для суворовцев. Они ведь из кожи вон лезут, чтобы доказать стремление СССР напасть первым. И приказ о скрытой мобилизации, скажем, 17-го июня будут трактовать именно так. А насчет даты БУС я действительно не знаю. Кто знает, подскажите.
Отправлено: 02.01.14 19:17. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И в чем же я вру? Или так просто написали, лишь бы отметится? :)
Именно в этом:
цитата:
В предвоенное время призыв миллиона резервистов и прохождение ими сборов в составе подразделений было обычной практикой, да будет известно "нобелевскому лауреату".
Не было нормальной практикой одновременный призыв сотен тысяч и миллионов резервистов. Только в виде БУСов. Что не было нормальной практикой. А было экстраординарной практикой. Сергей ст пишет:
цитата:
Никакой разницы. Увеличение военного заказа не означает мобилизацию. Пора бы это заучить.
Понятно. В 1941 г. , по Вашей версии истории, никакой мобилизации промышленности не происходило. Было обычное увеличение военного заказа. Со столь своеобразным взглядом на мир лично я спорить не буду.
Отправлено: 02.01.14 19:18. Заголовок: Jugin пишет: Всего ..
Jugin пишет:
цитата:
Всего в БУС приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады (см. таблицу 25){608}. Было призвано 2 610 136 человек (см. таблицу 26), которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения»
забыли добавить
цитата:
7.9.39 С утра в стране начались "Большие учебные сборы". председатель СНК СССР В.Молотов направил председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов телеграммы, в которых сообщал, что «войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие». Решением СНК СССР введен в действие мобилизационный план по продфуражному довольствию РККА по ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и ОрВО и план доснабжения РККА вещевым довольствием. В округах предлагалось разбронировать мобилизационные запасы продовольствия и хлебофуража.
Отправлено: 02.01.14 19:21. Заголовок: Jugin пишет: Не был..
Jugin пишет:
цитата:
Не было нормальной практикой одновременный призыв сотен тысяч и миллионов резервистов. Только в виде БУСов. Что не было нормальной практикой. А было экстраординарной практикой.
Очередная "нобелевка" Вам на шею :) В 1941 ГОДУ НЕ БЫЛО ОДНОВРЕМЕННОГО ПРИЗЫВА НА СБОРЫ. Да и мой постинг был не про это. Синдром "Василевского" рулит :)
С чего Вы это взяли? Просто речь шла именно о людях. Lob пишет:
цитата:
Так что с нобелевкой Вас.
Это Ваша самая блистательная попытка пошутить? Или просто привычка повторять за теми, кого Вы считаете гораздо умнее себя? Кстати, для прояснения Вашего ума и таланта не хотите сказать, что именно Вы пытались опровергнуть этой цитатой? Если с умом и талантом проблема, то не отвечайте.
Отправлено: 02.01.14 19:25. Заголовок: Jugin пишет: Это Ва..
Jugin пишет:
цитата:
Это Ваша самая блистательная попытка пошутить?
Это констатация факта. Вы постоянно совершаете открытия, которые достойны премии :) Ну давайте так, я буду присваивать другую премию. Например "Христофора Колумба" :)
Отправлено: 02.01.14 19:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Оч..
Сергей ст пишет:
цитата:
Очередная "нобелевка" Вам на шею :) В 1941 ГОДУ НЕ БЫЛО ОДНОВРЕМЕННОГО ПРИЗЫВА НА СБОРЫ. Да и мой постинг был не про это. Синдром "Василевского" рулит :)
Кто бы спорил, что призыв в течение нескольких дней не есть одновременный призыв. В Вашем альтернативном времени. А постинг был о том, о чем и было написано.
А в 39 г. обученных граждан нашлось более 2 млн. Они куда делись?
Вернулись в народное хозяйство. Jugin пишет:
цитата:
Это вряд ли. Военный бюджет начинается с момента его принятия.
Действует бюджет военного времени после объявления мобилизации. Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что перепрофилирование промышленности с производства мирной продукции на производство военной продукции не есть мобилизация промышленности? А что тогда "мобилизация промышленности"? Приказ за подписью Самого главного по промышленности?
Хочу сказать, что перепрофилирование промышленности как в одну так и в другую стороны происходит сплошь и рядом. Вот у нас был ремонтный танковый завод, на нем делали тележки для пенсионеров, а сейчас снова танки ремонтируют, это... Jugin пишет:
цитата:
Да я его и не оспариваю. Я всего лишь пытаюсь сказать, что переброска роты или даже полка или дивизии никак не могут быть никаким доказательством того, что происходит с 5 армиями. Количество, знаете ли, переходит в качество. В СССР всегда выпускалось много военной продукции, но когда в преддверии войны происходит скачкообразное увеличение выпуска этой продукции, то можно говорить, что происходит мобилизация экономики страны для предстоящей войны.
Вам правильно уже сказали, что это милитаризация. просто Вам слово мобилизиция больше нравится. Lob пишет:
цитата:
И что с того для суворовцев. Они ведь из кожи вон лезут, чтобы доказать стремление СССР напасть первым. И приказ о скрытой мобилизации, скажем, 17-го июня будут трактовать именно так.
Я кстати то же не вижу нечего плохого в нападении на Германию. Но в 1941 году СССР был не готов. 17 июня это все равно, что 22 июня. Поздно.
Отправлено: 02.01.14 19:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это констатация факта. Вы постоянно совершаете открытия, которые достойны премии :) Ну давайте так, я буду присваивать другую премию. Например "Христофора Колумба" :)
Себе-то вы уже давно заработали премию. "Великого тайного гуру". Тайного по причине того, что пока свои знания держите в глубочайшей тайне. Но зато гуру. И величайший.
Отправлено: 02.01.14 19:38. Заголовок: Jugin пишет: Кто б..
Jugin пишет:
цитата:
Кто бы спорил, что призыв в течение нескольких дней не есть одновременный призыв. В Вашем альтернативном времени. А постинг был о том, о чем и было написано.
Серьезно? В течении нескольких дней? :) Слушайте, ну уж так то лажать не надо. Тут уж не "нобелевка" и даже "колумбиевка".... Тут я даже не знаю что надо вручать. :) Не позорились бы окончательно.... :) Jugin пишет:
цитата:
Себе-то вы уже давно заработали премию. "Великого тайного гуру". Тайного по причине того, что пока свои знания держите в глубочайшей тайне. Но зато гуру. И величайший.
Человек просто не в курсе, например, что с 1939 по 1941 год было снято с воинского учета несколько миллионов обученных военнобязанных, а на учет наоборот поставлено несколько миллионов необученных. Он, я смотрю, многое узнает впервые. :)
Отправлено: 02.01.14 19:50. Заголовок: marat пишет: А что, ..
marat пишет:
цитата:
А что, вы даете ссылку? Так я готов скачать.
Ссылку не дам - бо ее нет. Могу выслать на емелю. Присылаете свою емелю на емелю моего сайта с кодовой фразой: "Прошу прислать новогодний подарочек на такой-то адрес. Сидоров". И ждете.
Отправлено: 02.01.14 19:50. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это миллионы? Тогда пардон.
Это сотни тысяч, как я и говорил. Вы просто невнимательно читаете. прибалт пишет:
цитата:
Вернулись в народное хозяйство.
(С огромным интересом) И разучились к 1941 г.? А все остальные призывы, которые закончили службу между 1939 и 41 гг. ничему так и не научились? прибалт пишет:
цитата:
Действует бюджет военного времени после объявления мобилизации.
Это вряд ли. Мобилизация во Франции была проведена, частично, в 1938 г., например. А вот с военным бюджетом как-то не сложилось. прибалт пишет:
цитата:
Хочу сказать, что перепрофилирование промышленности как в одну так и в другую стороны происходит сплошь и рядом. Вот у нас был ремонтный танковый завод, на нем делали тележки для пенсионеров, а сейчас снова танки ремонтируют, это..
Но не в таких масштабах. прибалт пишет:
цитата:
Вам правильно уже сказали, что это милитаризация. просто Вам слово мобилизиция больше нравится.
Неправильно сказали. Ибо милитаризация экономики - это увеличение доли военной продукции по сравнению с мирной продукцией. А мобилизация экономики - это меры по переводу экономики с режима работы мирного времени на режим работы военного времени, начатый в преддверии войны. Вы согласны с тем, что 1040-41 гг. для СССР были годами преддверия войны? Да/нет. Вы согласны с тем, что в 1940- 1-й пол. 1941 г. произошел резких скачок в выпуске военной промышленности, в том числе и на заводах, выпускавших до этого мирную продукцию? Вы согласны с тем, что СССР готовился к возможному вступлению в войну? Вы согласны с тем, что были проведены экстраординарные меры военного характера для мобилизации трудовых ресурсов (запрещение самовольной смены предприятий, уголовное наказание за опоздание и прогулы)? прибалт пишет:
цитата:
Я кстати то же не вижу нечего плохого в нападении на Германию. Но в 1941 году СССР был не готов. 17 июня это все равно, что 22 июня. Поздно.
Кстати, в моей системе координат собирался или нет Сталин нападать на Германию играет третьестепенную роль в причинах, приведших к трагедии лета 1941 г. И мне совершенно непонятно, почему вокруг этого вопроса столь большой шум. А вот готов был СССР или нет в реальности не имело значения, ибо больше значило, считало ли советское руководство: готов или нет СССР напасть. И никаких данных, что оно считало РККА не готовой я ни разу нигде не встречал. А Вы?
Отправлено: 02.01.14 19:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Се..
Сергей ст пишет:
цитата:
Серьезно?
Вполне. Как и то, что умение громко кричать, что никто ничего не знает при собственном полном молчании, может дать только право называться "великим тайным гуру".
Вполне. Как и то, что умение громко кричать, что никто ничего не знает при собственном полном молчании, может дать только право называться "великим тайным гуру".
Давайте, давайте, "лауреат" Вы наш. :) Только больше, пожалуйста, не пишите ничего. А то количество "исторических открытий" Вами совершенных начало зашкаливать. :)
Отправлено: 02.01.14 19:57. Заголовок: Jugin пишет: (С ог..
Jugin пишет:
цитата:
(С огромным интересом) И разучились к 1941 г.? А все остальные призывы, которые закончили службу между 1939 и 41 гг. ничему так и не научились?
А это ничего, что за это же время исключены с учета три возраста? А это ничего, что на вновь присоединенных территориях были приписаны к воинским частям необученные местные приписники? А это ничего, что на основании закона 1939 года на воинский учет были поставлены категории населения до этого не проходившие ни воинскую службу, ни обучение в запасе?
Отправлено: 02.01.14 20:07. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А это ничего, что за это же время исключены с учета три возраста?
Ничего. А сколько за это время было обучено? С учетом принятия закона о всеобщей воинской повинности и отмены ограничений при прохождении военной службы "эксплуататорскими классами". С увеличением численности армии. Сергей ст пишет:
цитата:
А это ничего, что на вновь присоединенных территориях были приписаны к воинским частям необученные местные приписники?
А это ничего, что в 1939 г., к моменту проведения БУСа, они даже не были гражданами СССР? А некоторые даже состояли в армиях, против которых собирался в случае чего воевать СССР? Но при этом в 1939 г., конечно, количество обученных призывников было больше. Сергей ст пишет:
цитата:
А это ничего, что на основании закона 1939 года на воинский учет были поставлены категории населения до этого не проходившие ни воинскую службу, ни обучение в запасе?
А ничего, что молодые люди из этого контингента все же обучались, чего они не делали в 1939 г. Но при этом в 1939 г., конечно, количество обученных призывников было больше. Пишите побольше и почаще. Ибо Вы радуете глаз оригинальностью суждений и каждая Ваша фраза помогает продлевать жизнь. Ибо уж очень смешно.
Ничего. А сколько за это время было обучено? С учетом принятия закона о всеобщей воинской повинности и отмены ограничений при прохождении военной службы "эксплуататорскими классами". С увеличением численности армии.
Так наоборот, количество необученных только возросло. :) Jugin пишет:
цитата:
А это ничего, что в 1939 г., к моменту проведения БУСа, они даже не были гражданами СССР? А некоторые даже состояли в армиях, против которых собирался в случае чего воевать СССР? Но при этом в 1939 г., конечно, количество обученных призывников было больше.
В огороде бузина, а в у Вас в голове черте что. Причем тут БУС? Причем тут граждане СССР? Вам говорят, что после включения их в состав военнообязанных, количество необученных ВОЗРОСЛО. Jugin пишет:
цитата:
А ничего, что молодые люди из этого контингента все же обучались, чего они не делали в 1939 г. Но при этом в 1939 г., конечно, количество обученных призывников было больше.
Вы совершаете одно открытие за другим :) Генеральный Штаб, например, считал что в 1941 году НЕОБУЧЕННЫХ военнообязанных было БОЛЬШЕ, чем в 1939 году :) Jugin пишет:
цитата:
Пишите побольше и почаще. Ибо Вы радуете глаз оригинальностью суждений и каждая Ваша фраза помогает продлевать жизнь. Ибо уж очень смешно.
Да Вы только в одном сообщении совершили несколько исторических открытий. Ваша фантазия просто не знает границ. Скоро уже Козинкину с Солониным будет до Вас далеко :)
Отправлено: 02.01.14 20:39. Заголовок: Jugin пишет: А моби..
Jugin пишет:
цитата:
А мобилизация экономики - это меры по переводу экономики с режима работы мирного времени на режим работы военного времени, начатый в преддверии войны. Вы согласны с тем, что 1040-41 гг. для СССР были годами преддверия войны? Да/нет.
Не надо жульничать. 1. Мобилизация это перевод экономики с режима работы мирного времени на режим военного времени. Вы согласны? Да/нет. 2. Переводилась ли экономика с режима работы в мирное время на режим работы военного времени до войны? Да/нет. 3. Вы согласны, что 1940-1941 гг для СССР были годами предверия войны? Да/нет? Как видим тут три разных вопроса. А вы пытаетесь объединить их в один. Виртуальным канделябром по ушам. Хитрым рыжим ушам. )))
Отправлено: 02.01.14 20:44. Заголовок: Олег К. пишет: Я ра..
Олег К. пишет:
цитата:
Я разве уверяю что Гитлер напал защищаясь от готовящегося нападения СССР?
А в этом никто и никого здесь не уверяет; но в том, что "Гитлер до 22июня не был агрессором" уверены (и других уверить пытаетесь) только вы.
Олег К. пишет:
цитата:
«у вас в ваших двух ответах явное противоречие.»
вам показалось.
Увы нет, подобные смысловые (или бессмысленные, как угодно) противоречия - у вас сплошь и рядом, вам их пачками цитируют все кому ни лень, а вам всё "божья роса"...
Отправлено: 02.01.14 20:50. Заголовок: Jugin пишет: Не был..
Jugin пишет:
цитата:
Точнее можно? Когда именно были призваны и сколько
цитата:
Не было нормальной практикой одновременный призыв сотен тысяч и миллионов резервистов. Только в виде БУСов. Что не было нормальной практикой. А было экстраординарной практикой.
Всех???? Это вряд ли. А парочку могу назвать сразу: СТЗ и ЧТЗ.
Зачем всех? Я уверен больше двух вы и не знаете. Сталинградский тракторный завод с момента строительства в 1932 г имел план по выпуску военной продукции в одном из цехов.
цитата:
Начало танкового производства на СТЗ относится к 1932 году, когда был создан специальный конструкторско-экспериментальный отдел (СпецКЭО) во главе с Н. Д. Вернером. Под его руководством совместно с другими службами завода была подготовлена документация и начат серийный выпуск простых в изготовлении и эксплуатации и достаточно надежных танков Т-26, существенно превосходящих зарубежные аналоги того периода
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EB%E3%EE%E3%F0%E0%E4%F1%EA%E8%E9_%F2%F0%E0%EA%F2%EE%F0%ED%FB%E9_%E7%E0%E2%EE%E4 Насчет серийного выпуска врут, но задание на освоение выпуска в мирное время было. Как всегда "не смогла". Из книги Свирина "Броневой щит Сталина": "Лавры танкостроителей...не давали покоя конструкторам Сталинградского тракторного завода, которые вместо того, чтобы способствовать освоению производства танков Т-26 и Т-46, постоянно с 1937 г рождали "революционные" проекты различных образцов бронетанковой техники..." Т-25 имел заводской индекс СТЗ-24, дальнейшее развитие СТЗ-35. "купленные "шеститонники" начали понемногу расползаться по стране...танк №215 для таких же целей был отправлен в Сталинград, где вскоре предполагалось развернуть их производство...Поскольку СТЗ в 1931 г не был еще построен, вопрос организации сборки Т-26 на его площадях отпал." - английские прототипы Т-26, 1931 год, если что. ЧТЗ также изначально планировался под выпуск танков, в 1940 г получил задание освоить выпуск КВ. Меня больше волнует что ж вы Красное Сормово не упомянули - в годы войны выпускал Т-34, а вот перед войной задания на освоение выпуска танков не имел. Аналогично завод ГАЗ в Горьком -в годы войны выпускал танки, перед войной не получил задания выпсукать. Какая-то странная у вас мобилизация перед войной промышленности. )))
Отправлено: 02.01.14 21:53. Заголовок: newton пишет: Конеч..
newton пишет:
цитата:
Конечно, явно не искал - ибо положение Англии было объективно хуже (она в войне), и потому инициатива должна исходить именно от англичан. А те еще не считали, что их положение критично настолько, что пришло время делать конкретные предложения для СССР.
В общем - Сталин думал, что Черчилль думает так, но не подумал, что Черчилль подумает этак. Верил Иосиф Виссарионыч в скорые и выгодные предложения из Лондона о разделе Европы, не получив которые мобилизацию начинать ему - нипочём нельзя было. Это песец. Полный :)
newton пишет:
цитата:
«Вы считаете, что если РККА вступает в войну с Германией неотмобилизованной, то СССР мог надеяться на союзнические отношения с Великобританией. А если СССР объявляет мобилизацию, то сразу теряет всякую надежду на союзничество с британцами.»
Да, примерно так.
А в чём тут "фокус" объясните пожалуйста? Из каких таких расчётов Сталин мог бы исходить, считая, что "только с не отмобилизованной КА захочет союзничать хоть кто-то"... Может тут дело не столько в "неотмобилизованности", сколько в довольно предсказуемом при таком раскладе - приграничном поражении КА? Ну типа: "Будет поражение и отступление - появятся и союзники; а будет успех и наступление - союзники не появятся". Может быть так точнее, чего уж там...?
newton пишет:
цитата:
А вы отчего-то считаете, что британцы в любом случае станут союзниками СССР.
Да не, вроде уж никто с вами не спорит о том, - гарантий британского союзничества СССР не имел при любом сценарии начала войны с немцами. В любом случае на потенциальное британское союзничество Сталину приходилось только лишь - рассчитывать и надеяться. Хоть так, хоть этак. Принципиальным отличием вашей версии является лишь то, что - приграничный разгром неотмобилизованной КА, якобы, больше надежд вселял на возможное британское союзничество. Как бы даже - умышленно проваленная игра (летняя кампания-41) "стоила свеч", если я вас правильно понял.
newton пишет:
цитата:
Только вот неясно, с чего они станут менять шило на мыло - помогать Сталину, чтобы тот сменил Гитлера.
Не станут они помогать Сталину в этом вопросе, с гарантией 100% не станут. Они и не стали. Они ведь помогая Сталину "сменить Гитлера" в первую очередь - самим себе помогали, ибо угроза Британии от Гитлера шла, а не от Сталина. Вот только на это Сталину и приходилось рассчитывать в случае советско-германской войны, причём ВНЕ зависимости от того "кто первым начал". Разница в том, что наступление в Европу давало бы Сталину союзников не только в лице Британии, но и в лице освобождаемых гос-в, и даже в лице бывших гитлеровских союзников.
newton пишет:
цитата:
А, по-вашему, получается так, что СССР должен сам, добровольно, заменить Англию в войне с Германией?
Это получается, как раз - по-вашему, ведь это по-вашему СССР осознанно взваливал на себя роль гос-ва несущего главные тяготы в борьбе с фашизмом (прежде принадлежавшую Англии), в расчёте на то, что только в этом случае (почему-то?!) англичане протянут нам руку помощи.
newton пишет:
цитата:
Хуже может быть только одно - выход Англии из войны и переброска всех сил Германии на восточный фронт.
И что же - разве "неотмобилизование КА гарантировало СССР от такого развития событий"...?
Отправлено: 03.01.14 10:17. Заголовок: craft пишет: Это не..
craft пишет:
цитата:
Это не мешает начать Зимнюю.
Давайте все же не сравнивать Финляндию и Германию. Разные весовые категории - если первую СССР надеялся раздавить быстро(до вмешательства АиФ), то со второй так не получится. craft пишет:
цитата:
Там очевидно, что неотмобилизованность не фатальна.
При том что армия была отмобилизована в связи с польскими событиями. ))) craft пишет:
цитата:
Но также очевидно, что и с союзниками не светит...
Тем более что союзника СССР в этом случае имел - Германию, которая связывала руки Англии и Франции.
Отправлено: 03.01.14 11:23. Заголовок: Сергей ст пишет: В о..
Сергей ст пишет:
цитата:
В огороде бузина, а в у Вас в голове черте что.
Привет из Киева! Возвращаясь к майским планам, хотел бы спросить, исходя из каких соображений и приказов на разработку Василевский подписал в мае 1941 г. эту карту?:
Отправлено: 03.01.14 11:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так наоборот, количество необученных только возросло. :)
Только в Вашей голове. В которой не прижился тот простой факт, что с 1939 г. исчезли территориальные дивизии, а численность армии возросла. Ну для Вас что-то не знать это нормально. Сергей ст пишет:
цитата:
В огороде бузина, а в у Вас в голове черте что. Причем тут БУС? Причем тут граждане СССР? Вам говорят, что после включения их в состав военнообязанных, количество необученных ВОЗРОСЛО.
Исключительно в Вашей голове. Ибо СССР получил не только неграмотных крестьян, как Вам по незнанию кажется, но и и обученных, и даже целые дивизии обученных и вооруженных солдат. Если не знаете, проконсультируйтесь у прибалта. Хотя зачем Вам загружать голову излишними знаниями. marat пишет:
цитата:
Не надо жульничать.
Ну так не жульничайте, все в Вашей власти. marat пишет:
цитата:
1. Мобилизация это перевод экономики с режима работы мирного времени на режим военного времени. Вы согласны? Да/нет.
Согласен. marat пишет:
цитата:
2. Переводилась ли экономика с режима работы в мирное время на режим работы военного времени до войны? Да/нет.
Переводилась. marat пишет:
цитата:
3. Вы согласны, что 1940-1941 гг для СССР были годами предверия войны? Да/нет?
Согласен. marat пишет:
цитата:
Как видим тут три разных вопроса. А вы пытаетесь объединить их в один. Виртуальным канделябром по ушам. Хитрым рыжим ушам. )))
Ну так и получите канделябром. В очередной раз. И не нужно жульничать, разбивая один вопрос на 3. Это все один вопрос: о переводе экономики на военные рельсы в преддверии войны. Кстати, совершенно разумный и естественный шаг в условиях начавшейся мировой войны, какой в той или иной степени делали все основные участники войны. Вот продолжать жить в условиях мирного времени было бы идиотизмом. Впрочем, я давно заметил, что так называемые "антирезунисты" искренне считают, что на разумные действия советское руководство было неспособно. marat пишет:
цитата:
Зачем всех? Я уверен больше двух вы и не знаете.
Да меня как-то Ваша уверенность не волнует. marat пишет:
цитата:
Сталинградский тракторный завод с момента строительства в 1932 г имел план по выпуску военной продукции в одном из цехов.
цитата: Начало танкового производства на СТЗ относится к 1932 году, когда был создан специальный конструкторско-экспериментальный отдел (СпецКЭО) во главе с Н. Д. Вернером. Под его руководством совместно с другими службами завода была подготовлена документация и начат серийный выпуск простых в изготовлении и эксплуатации и достаточно надежных танков Т-26, существенно превосходящих зарубежные аналоги того периода
А я , кстати, не о танках. Я об авиационных бомбах, заказ на который был размещен именно в это время. Как и на ЧТЗ. Теперь Вы понимаете, почему меня Ваша уверенность совсем не волнует? marat пишет:
цитата:
Выпуск продукции по плану военного времени.
))))))) marat пишет:
цитата:
Ну что подумал? Все возвращается к нормальному режиму - более равномерное/рациональное расквартирование войск.
Понятно. Вы отказываете Сталину в аналитических способностях. Кстати, а что ненормального в 7 дивизиях на границе с дружественным государством? marat пишет:
цитата:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=112 Призвано на учебные сборы 1.285 млн человек в две очереди.
Ну и? БУС 1938 г., связанный с Судетским кризисом. Так что давайте что-то мирное. marat пишет:
цитата:
Сам Сталин держал на Западе страны крупные силы. Почему он должен был испугаться увеличения немецких сил до 35 пд?
А кто-то что-то говорил о страхе? Речь шла о попытке понять намерения. Ибо Сталин по какой-то причине держал на границе с дружественной странной крупные силы. И по какой-то причине Гитлер стал сразу после окончания кампании на Западе перебрасывать свои войска на Восток. Но Вы ведь отрицаете саму возможность Сталина задуматься над этим. marat пишет:
цитата:
Да нормально согласуется."Учитывают возможности, а не намерения"
Нормально - это как? Разъясните. marat пишет:
цитата:
Сегодня друг, а завтра вдруг.
Хотите сказать, что считаете, что ПМР уже не действовал, а все те, кто что-то говорит о том, что Сталин не хотел нарушить договор, а потому .... болтают просто без смысла? Или что конкретно обозначает эта фраза в условиях 1940-41 гг.?
Отправлено: 03.01.14 12:15. Заголовок: Закорецкий пишет: А ..
Закорецкий пишет:
цитата:
А распоряжений готовить оборонительную операцию не было от НГШ /зам. НГШ?
Простите, что вмешиваюсь. А что вы подразумеваете под словом "готовить"? "Готовить" - это карту нарисовать? Или это что-то большее?
Вообще, "майские" планы прикрытия - это и есть планы фронтовых оборонительных операций (ФОО). В мае даже штабные игры проводились примерно на эту тему. Но ведь подготовка предусматривает не только написание записок, рисование карт и штабные игры, нужно же ещё и ТВД под оборонительную операцию готовить и т.п., а вот этого, насколько я понимаю, сделано не было, если не считать строительство укреплений на границе.
Только в Вашей голове. В которой не прижился тот простой факт, что с 1939 г. исчезли территориальные дивизии, а численность армии возросла. Ну для Вас что-то не знать это нормально.
Ну возросла. И что? Только количество "необученных" на начало 1941 года ВОЗРОСЛО :) Только вот понять ПОЧЕМУ это произошло, Вы не сможете :) На 01.01.1941 года, по учетным данным ГШ в СССР (по возрастам 1901-1921 г.р.) насчитывалось 3.144.090 (ТРИ МИЛЛИОНА СТО СОРОК ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ ДЕВЯНОСТО) необученных военнообязанных. И это без учета прибалтики. Jugin пишет:
цитата:
Исключительно в Вашей голове. Ибо СССР получил не только неграмотных крестьян, как Вам по незнанию кажется, но и и обученных, и даже целые дивизии обученных и вооруженных солдат. Если не знаете, проконсультируйтесь у прибалта. Хотя зачем Вам загружать голову излишними знаниями.
Очередное историческое открытие :) Только вот эти "дивизии обученных и вооруженных солдат", которых ВЦЕЛОМ на прибалтику получилось менее 30.000 человек не умели обращаться с оружием, состоящим на вооружении КА, в большинстве своем не знали русского языка, были обучены под "другие стандарты" и т.д. и т.п.
Отправлено: 03.01.14 12:20. Заголовок: Сергей ст пишет: ..
Сергей ст пишет:
цитата:
>>А распоряжений готовить оборонительную операцию >>не было от НГШ /зам. НГШ? >>Так сказать, "параллельно"?
Директивы на разработку планов прикрытия отданы в первой половине мая 1941 года.
Понятно. Товарищ не видит разницы между "ПП сосредоточения и развертывания своих войск" (которые так и не были формально введены в действие до вражеского нападения), от разработки и (самое главное) выполнения плана стратегической обороны. Никакой разницы?
Хорошо! ИМХО: В таком случае бла-бла-бла могут течь кубокилометрами без конца.
dlshzw75 пишет:
цитата:
А что вы подразумеваете под словом "готовить"? "Готовить" - это карту нарисовать? Или это что-то большее?
В т.ч. и карту. Про остальное ... э-э-э... Ой! У меня молоко убежало!
Товарищ не видит разницы между "ПП сосредоточения и развертывания своих войск" (которые так и не были формально введены в действие до вражеского нападения), от разработки и (самое главное) выполнения плана стратегической обороны. Никакой разницы?
Закорецкий, иди ты.... почитай ветки с самого начала.
Отправлено: 03.01.14 12:29. Заголовок: Сергей ст пишет: по ..
Сергей ст пишет:
цитата:
по учетным данным ГШ в СССР насчитывалось 3.144.090 (ТРИ МИЛЛИОНА СТО СОРОК ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ ДЕВЯНОСТО) необученных военнообязанных.
Кхэгм.... могу показать фото по теме "необученности" из 1940-начала 1941 гг.:
Жены командного и начальствующего состава — отличницы стрельбы. Слева: жена майора А. С. Метальникова и жена старшего лейтенанта И. Б. Чиганова на зачетной стрельбе из мелкокалиберной винтовки.
Стахановки прядильного цеха бакинского текстильного комбината имени Ленина (Азербайджанская ССР) ватерщица К.Насирова (справа) и с'емщица З.Соколова работают в цехе в противогазах
Хорошо организована оборонная работа в читинской медшколе. В военизированных кружках занимаются 210 человек. НА СНИМКЕ: занятие пулеметного кружка; проводит занятие инструктор Осоавивхима комсомолец тов. Барканов.
Санитарная дружина домохозяек и работниц райкома Красного креста ст. Ясиноватая, Южно-Донецкая железная дорога, во время учений.
(Слева) Всесоюзные состязания служебных собак по несению связной и санитарной служб. НА СНИМКЕ: домохозяйка Е. Н. Мадьяр со своей собакой «Айга», неоднократно завоевывавшей призы. (По центру) Домохозяйки-активистки оборонной работы, члены общества «Динамо» (Баку) — В. П. Петрова и Р. П. Бабенко сдали нормы на значок Ворошиловского стрелка 1-й ступени. (Справа) Студентки Тульского индустриально-механического техникума А. И. Ширенкова и А. Н. Сергеева окончили кружок по изучению ручного пулемета и сейчас изучают станковый пулемет.
Так сказать, не только перевязать раненного пулеметчика в бою, но и тут же заменить его у аппарата.
Ну насчет, много/мало, так это ж смотря какие ожидаются потери и смотря какие рисуются планы. Скажем, я в свое время грыз науку стрелять с закрытых ОП из гаубиц и минометов. Ну и мне (стране) (к счастью) это пригодилось?
Отправлено: 03.01.14 12:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Но ведь подготовка предусматривает не только написание записок, рисование карт и штабные игры, нужно же ещё и ТВД под оборонительную операцию готовить и т.п., а вот этого, насколько я понимаю, сделано не было, если не считать строительство укреплений на границе.
Да, и это было серьезным просчетом. Согласно планов прикрытия, инженерная подготовка ТВД (в глубине) начиналась после ввода в действие ПП. Все расчеты по необходимым ресурсам (людским и материальным) были сделаны. С ними можно ознакомиться в ПП.
разницы между "ПП сосредоточения и развертывания своих войск" (которые так и не были формально введены в действие до вражеского нападения), от разработки и (самое главное) выполнения плана стратегической обороны.
План стратегической операции не разрабатывался. Не планировалась СОО, а вот несколько ФОО (по одной на каждый округ) на случай внезапного нападения противника были разработаны. Вот только исполнительные документы по ним не готовились, поэтому вводить в действие было просто нечего, в том смысле, что войну встретили с апрельскими планами прикрытия в красных пакетах. А апрельские масштабом пожиже были - там армейский масштаб обороны только прорисовывался.
Крайности отбрасывают только в метрологии, а не в логике.
Тогда почему вами, (в т.ч., насколько я понимаю), делается упор именно на одну из крайностей (и отбрасывается другая): и Германия на СССР не нападет, и Англия безоговорочно (!) поддержит нападение СССР на Германию? Вторая крайность - и Германия нападет на СССР, и Англия ее в этом поддержит. Обе крайности как основания для действий руководства СССР - примерно одинаково фантастичны.
Jugin пишет:
цитата:
Но он этого не делает, показывая тем самым, что никакого секрета эта позиция для него не представляет.
За что Англия воюет - известно, что нужно СССР - известно: это есть сферы влияния в Европе. Огласите, где именно (в каком документе) "секрет" Сталину раскрыт и в чем заключается позиция Англии (уступки СССР) - и дело с концом!
цитата:
А в планах советского руководства не могло? Если не верите, то открываете "Соображения" и читаете.
Открываю, читаю: "... овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии." Где заявленный вами: "... выход к Берлину"? С таким же успехом можете дописать - и выход "непосредственно к стенам Парижа и Лондона!" Потому позиция Англии во время действий по плану первых операций имеет ключевое значение. В одиночку напасть на Германию без уверенности в последующих действиях Англии - есть бред сивой кобылы.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Ваша реплика совсем не о том, что содержится в исходном сообщении.
Как это "не о том"? Вы написали, цитирую: "Вы считаете ...", я подтвердил: "Да, примерно так." и указал, как считаете вы: "А вы отчего-то считаете, что ..." Я оцениваю это как перевод Вами разговора в русло флейма. Видимо, по существу Вам сказать нечего.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Это получается, как раз - по-вашему, ведь это по-вашему СССР осознанно взваливал на себя роль гос-ва несущего главные тяготы в борьбе с фашизмом (прежде принадлежавшую Англии), в расчёте на то, что только в этом случае (почему-то?!) англичане протянут нам руку помощи.
Нет, по-моему - никаких "тягот" СССР на себя взваливать еще не собирался (не совершал необратимых действий), его к этому вынудили 22 июня 1941 г. А вот по-вашему - собирался взвалить на себя эти "тяготы" в июле (?), не имея никаких заверений от Англии насчет того, какую позицию она займет при нападении СССР на Германию. А без таких заверений (соглашения по будущим сферам влияния в Европе) - лучшей позицией Англии является та, при которой война СССР с Германией станет затяжной, истощающей силы воюющих сторон.
цитата:
И что же - разве "неотмобилизование КА гарантировало СССР от такого развития событий"...?
Конечно. Реальное развитие событий - наглядное тому подтверждение.
craft пишет:
цитата:
Это не мешает начать Зимнюю. Там очевидно, что неотмобилизованность не фатальна. Но также очевидно, что и с союзниками не светит...
Соблюдается главный (еще ленинский) принцип - игра на противоречиях, то бишь: перед своим действием - договоренность о своем действии с одной из сторон капиталистического окружения, между которыми есть существенные противоречия.
Осталось уяснить, что вы под этим понимаете. ))) Перевод экономики с режима мирного времени на режим военного времени означает выпуск продукции по планам военного времени. Согласны? Да/нет. Jugin пишет:
цитата:
Переводилась.
В принципе в данном случае согласие означает что вы понимаете под этим нечто иное, чем пункт выше. ))) Раскройте ваш вариант. Из ваших ответов делаю вывод, что загвоздка в определении режима военного времени. Свое я написал - выпуск продукции по плану военного времени всей промышленностью. Jugin пишет:
цитата:
И не нужно жульничать, разбивая один вопрос на 3.
Обиделись? Но ведь это вы объединили три вопроса в один. И я вам показал, что там три вопроса. Причем требуется еще и уточнения терминологии. Jugin пишет:
цитата:
А я , кстати, не о танках. Я об авиационных бомбах, заказ на который был размещен именно в это время. Как и на ЧТЗ.
В принципе завод может в мирное время производить то, что ему закажут и оплатят. Проблема в том, что переход двух заводов на выпуск военной продукции(корпусов авиабомб) не свидетельствует о переходе всей экономики в режим военного времени. Теперь вы понимаете, что вы можете писать все что угодно, но это не будет истиной в последней инстанции? Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а что ненормального в 7 дивизиях на границе с дружественным государством?
На 1000 км границы это просто мало. Плюс оккупационные задачи никто не снимал. Причем государство вовсе не дружественное, как бы вам не хотелось. Jugin пишет:
цитата:
Ну и? БУС 1938 г., связанный с Судетским кризисом. Так что давайте что-то мирное.
Оло-ло. В апреле 1938 г уже знали о Судетском кризисе? И планировали его на два периода 1.06 по 1.07 и 15.08 по 15.09. В связи с судетским кризисом НКО проводило мероприятия в конце сентября - октябре 1938 г отдельными решениями СНК.
цитата:
Шантажируя западные страны угрозой войны, Германия в сентябре 1938 г сосредоточила войска у границ Чехословакии...Общая мобилизация в вермахте не проводилась.
21.09.1938 г ВС КОВО получил директиву НКО о приведении в боевую готовность и сосредоточении войск у границы с Польшей с целью проведения "крупных учений". 23.09.1938 г аналогичную директиву получил ВС БОВО. 24.09.1938 г эти войска были подняты для проведения учений. 25.09.1938 г Ворошилов направил в ЦК и СНК записку с предложением поднять приписной состав УРов ЛВО, БОВО и КОВО(без КиУР) - 54000 человек на 15-20 дней. Призвать приписной состав для семи стрелковых дивизий - 25000 человек. Поднять систему постов ВНОС с призывом приписного состава. С учетом приписного состава 1 и 2 корпусов ПВО - 39000 человек. Призвать приписной состав артиллерии РГК - 49000 человек. Всего 167000 человек. Предложение утверждено СНК вечером 25.09.1938 г. 26.09.1938 г НКО запросило подъем 4500 артиллерийских лошадей, 1175 грузовых автомобили и 700 тракторов. 28.09.1938 г СНК утвердило это предложение. 27.09.1938 г было разослано предупреждение о подготовке документации для проведении призыва приписного состава из н/х. 28.09.1938 г НГШ отдал телеграмму с приказанием задержать демобилизацию выслуживших срок красноармейцев и младших командиров. Одновременно НКО предложил призвать: - в авиационные базы - 30000 - в танковые бригады - 39000 - в 16 сд и один полк - 72000 - весь командный и начальствующий состав строевых частей ЛВО, БОВО, КОВО и КалВО, комсостав штабов стрелковых дивизий и полков МВО, ХВО, ПриВО. УрВО, КалВО, ОрВО и СКВО Всего 180 тыс человек. Поставить 22000 лошадей, 3400 автомашин(25% мобпотребности авиабаз, танковых и стрелковых частей). 30.09.1938 г утверждено решением СНК. Всего за это время было призвано 328 762 человека, 27550 лошадей и 4759 автомашин и тракторов(551 ед) 16.10.1938 г НКО направил в СНК записку с предложением распустить призванный в связи с чехословацкими событиями из запаса личный состав, лошадей и транспорт. 17.10.1938 г решение оформлено СНК. Таким образом в начале года утверждаются контингенты на учебные сборы с указанием численности и сроков привлечения на сборы, а БУС(скрытая мобилизация) производится оперативными решениями в связи со складывающейся ситуацией. Jugin пишет:
цитата:
А кто-то что-то говорил о страхе? Речь шла о попытке понять намерения. Ибо Сталин по какой-то причине держал на границе с дружественной странной крупные силы. И по какой-то причине Гитлер стал сразу после окончания кампании на Западе перебрасывать свои войска на Восток. Но Вы ведь отрицаете саму возможность Сталина задуматься над этим.
Вы пишете ерунду. С 1945 г на границе с Германией стояли десятки советских и союзных дивизий, с сопредельной стороны десятки натовских дивизий. Войны не случилось. О чем только думали все эти годы политики двух сторон? Сталин держал войска потому что в Европе идет война. Гитлер перебрасывал войска по соображениям равномерного распределения ВС по территории, прикрытия границы с могущественным соседом, поддержания оккупационного режима на захваченных территориях и позже в связи с планом "Барбаросса". Но вот Сталину забыл об этом доложить. Поэтому точно знать, что Германия собирается использовать эти силы для нападения на СССР с целью разгрома ВС СССР до окончания войны с Англией, Сталин не мог. Jugin пишет:
цитата:
Нормально - это как? Разъясните.
А что тут непонятного? Англия проиграет и возникнут возможности для нападения на СССР. Тем более что Сталин ожидает германского ответа на предложения СССР по итогам переговоров в Берлине. Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что считаете, что ПМР уже не действовал, а все те, кто что-то говорит о том, что Сталин не хотел нарушить договор, а потому .... болтают просто без смысла? Или что конкретно обозначает эта фраза в условиях 1940-41 гг.?
Хочу сказать, что ПМР прервался внезапно 22.06.1941 г. С чего вы взяли, что кто-то денонсировал ПМР до этого дня? Документ покажете. Ваше ИМХО историков не волнует.
Отправлено: 03.01.14 12:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Зак..
Сергей ст пишет:
цитата:
Закорецкий, шел бы ты к себе на форум (в свою палату № 66).
Дык видимо и пойду. Не люблю кубокилометры фуфла. Я сюда заглянул в первую очередь "пообщаться" с Козинкиным. Да че то, посмотрю, он куда то слинял. И новогодний подарочек кому разослать (кто хотел, уже получили).
А обсуждать, что ПП="Плану обороны", действительно... (нет смысла).
Отправлено: 03.01.14 12:55. Заголовок: dlshzw75 пишет: а в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
а вот этого, насколько я понимаю, сделано не было, если не считать строительство укреплений на границе.
Сделано не было и не делалось несколько разные утверждения. Не находите? Весной 1941 г было развернуто аэродромное, железнодорожное и шоссейное строительство, продолжено строительство УРов - неужели если бы войны не было, то все бы бросили и так и не построили?
Отправлено: 03.01.14 13:02. Заголовок: Сергей ст пишет: Хот..
Сергей ст пишет:
цитата:
Хотите процитирую :) У меня этих документов сотни две, а может и больше наберется :)
"Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок. [...] Учитывая, что именно этим вариантом плана мы руководствовались, организуя отпор немецко-фашистским войскам, пожалуй, следует более подробно рассказать о его содержании." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
"20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны."
"В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба ЗапОВО директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск на брестском направлении. В ней указывалось, что «с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск вся территория округа разбивается на армейские районы прикрытия...». В соответствии с окружной директивой был разработан армейский план прикрытия."
"План обороны государственной границы был доведен до войск. Разработка его велась в апреле начальником штаба округа, оперативным отделом и командующими армиями и оперативными группами их штабов. В первой десятидневке мая армейские планы были утверждены военным советом округа и переданы в штабы армий. Планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений.
С документами соединений в штабах армий были ознакомлены их командиры и начальники штабов, после чего они примерно до 1 июня были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов." http://liewar.ru/nakanune-vojny/186-frontoviki-otvetili-tak.html
20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны."
"В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба ЗапОВО директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск на брестском направлении. В ней указывалось, что «с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск вся территория округа разбивается на армейские районы прикрытия...». В соответствии с окружной директивой был разработан армейский план прикрытия." "План обороны государственной границы был доведен до войск. Разработка его велась в апреле начальником штаба округа, оперативным отделом и командующими армиями и оперативными группами их штабов. В первой десятидневке мая армейские планы были утверждены военным советом округа и переданы в штабы армий. Планы армий по распорядительным документам были разработаны до соединений. С документами соединений в штабах армий были ознакомлены их командиры и начальники штабов, после чего они примерно до 1 июня были переданы на хранение в опечатанных пакетах начальникам штабов."
Отправлено: 03.01.14 13:06. Заголовок: marat пишет: Весной ..
marat пишет:
цитата:
Весной 1941 г было развернуто аэродромное, железнодорожное и шоссейное строительство, продолжено строительство УРов - неужели если бы войны не было, то все бы бросили и так и не построили?
Для оборонительной операции ТВД готовился?
"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед..." http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/01.html
"Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед..."
Какая связь между строительством и "сосредоточением авиации и расположению складов"? :) Правильный ответ - НИКАКОЙ СВЯЗИ НЕТ. Возникает закономерный вопрос: для чего дана эта цитата? Правильный ответ: автор постинга преднамеренно вводит читателей в заблуждение, спекулируя на цитатах не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу.
Отправлено: 03.01.14 13:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Как..
Сергей ст пишет:
цитата:
Какая связь между строительством и "сосредоточением авиации и расположению складов"? :)
Подготовка ТВД и прочие мероприятия ведутся в соответствии с единым замыслом - тут и инженерная подготовка, и размещение складов, и проч. Выводы также можно делать и по сосредоточению авиации. Рокоссовский вывод сделал, чай не дурак был.
Вот и Гареев не отстаёт: "Если бы эти вопросы теоретически и практически были разработаны и такие планы были, то в соответствии с ними по-другому, а именно — с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
Отправлено: 03.01.14 13:46. Заголовок: newton пишет: В оди..
newton пишет:
цитата:
В одиночку напасть на Германию без уверенности в последующих действиях Англии - есть бред сивой кобылы.
В таком случае - в одиночку ждать (причём - в необратимом бездействии) пока Германия нападёт, без уверенности в последующих действиях Англии - есть бред сивого мерина. Вы не находите? :)
newton пишет:
цитата:
Нет, по-моему - никаких "тягот" СССР на себя взваливать еще не собирался (не совершал необратимых действий), его к этому вынудили 22 июня 1941 г.
Но умышленное бездействие перед надвигающейся угрозой = необратимому действию; так что - как ни крути, а в вашей версии получается именно так: СССР осознанно переложил на себя незавидную роль ранее принадлежавшую Англии.
newton пишет:
цитата:
А вот по-вашему - собирался взвалить на себя эти "тяготы" в июле (?), не имея никаких заверений от Англии насчет того, какую позицию она займет при нападении СССР на Германию.
Почему "не имея", ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь. А вот зачем ему надо было бездействовать, обрекая на приграничное поражение лучшие силы КА, не имея никаких гарантий от Англии насчет того, какую позицию она займет при нападении Германии на СССР - действительно непонятно. И вы этого объяснить покамест не в состоянии.
newton пишет:
цитата:
А без таких заверений (соглашения по будущим сферам влияния в Европе) - лучшей позицией Англии является та, при которой война СССР с Германией станет затяжной, истощающей силы воюющих сторон.
А эта позиция для Англии будет лучшей - при любом раскладе, хоть в союзе хоть без (не говоря уже о "заверениях", хе-хе)). При лю-бом. Единственным, что подвигало бы англичан (и не только)) на активизацию антигерманских действий на континенте могло быть - продвижение в Европу Красной армии; вот только тогда Англии следовало бы реально активизироваться, чтоб не "поспеть к шапочному разбору".
newton пишет:
цитата:
«И что же - разве "неотмобилизование КА гарантировало СССР от такого развития событий"...?»
Конечно. Реальное развитие событий - наглядное тому подтверждение.
Нет конечно; во-первых реальное развитие событий свидетельствует о том, что Англия ни секунды не занималась выяснением обстоятельств "кто же, всётки первым начал на советско-германской границе", хотя если захотела бы - вполне могла бы прислушаться к германской версии о "вынужденном, превентивном" характере удара по большевизму. А во-вторых главное: послезнание того, что случилось - НИКАК не свидетельствует о том, что "случившемуся были заранее даны гарантии"; глупость это, и в действительности - неотмобилизование КА НИКАК гарантировало СССР от ЛЮБОГО поведения англичан. Зато, практически гарантировало колоссальные потери на первом этапе войны, за ради чего - непонятно.
Отправлено: 03.01.14 14:58. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну возросла. И что?
А то, что с увеличением количества ОБУЧЕННЫХ увеличивается возможность призвать в армию обученные резервы. Вне зависимости от того, сколько есть еще необученных. Неужто это столь сложно для понимания? Сергей ст пишет:
цитата:
Только вот понять ПОЧЕМУ это произошло, Вы не сможете :) На 01.01.1941 года, по учетным данным ГШ в СССР (по возрастам 1901-1921 г.р.) насчитывалось 3.144.090 (ТРИ МИЛЛИОНА СТО СОРОК ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ ДЕВЯНОСТО) необученных военнообязанных. И это без учета прибалтики.
Да хоть сто миллиардов без учета всего. Это просто дополнительный резерв, в том числе и трудовой, к увеличившемуся с 1939 г. обученному контингенту. Но в Вшей версии истории от количества дополнительного необученного контингента численность уже обученного, видимо, уменьшается. Вот умора! Сергей ст пишет:
цитата:
Очередное историческое открытие :)
Только для Вас. Все остальные знают, что такое было. Так что бегом на консультацию прибалту. Сергей ст пишет:
цитата:
Только вот эти "дивизии обученных и вооруженных солдат",
Так как? ЭТИ дивизии все же были? А до этого Вы сморозили очередную глупость? Сергей ст пишет:
цитата:
которых ВЦЕЛОМ на прибалтику получилось менее 30.000 человек не умели обращаться с оружием, состоящим на вооружении КА, в большинстве своем не знали русского языка, были обучены под "другие стандарты" и т.д. и т.п.
Советское руководство считало иначе, а потому включило их в состав РККА. Мне почему-то кажется, что высшее советское руководство разбиралось в ситуации несколько лучше, чем Сергей ст. newton пишет:
цитата:
За что Англия воюет - известно, что нужно СССР - известно: это есть сферы влияния в Европе.
Ну в 1941 г. Англия точно воевала не за сферы влияния в Европе, ей было не до этого, больше интересовало, как выжить. newton пишет:
цитата:
Огласите, где именно (в каком документе) "секрет" Сталину раскрыт и в чем заключается позиция Англии (уступки СССР) - и дело с концом!
А как я могу документально подтвердить Вашу выдумку? Никак. А то, что это просто пустые Ваши выдумки, подтверждается тем простым фактом, что в реальности вопрос о послевоенном территориальном устройстве Европы с каким-то уступками СССР не рассматривался вплоть до 43 г. Если я не ошибаюсь. Вы просто выдумали совершенно бессмысленную идею, которую пытаетесь доказать. А доказывать ее нечем. newton пишет:
цитата:
Открываю, читаю: "... овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии." Где заявленный вами: "... выход к Берлину"? С таким же успехом можете дописать - и выход "непосредственно к стенам Парижа и Лондона!"
Ну я же не виноват, что Вы не понимаете, что стратегической целью войны с Германией является захват столицы Германии. Либо не захват, если происходит капитуляция Германии или революция в Германии. И что останавливаться на территории Польши и Восточной Пруссии бессмысленно. И что в "Соображениях" ничего не говорится ни о войне с Францией, ни о войне с Англией, а потому начинать говорить о выходе к Парижу или Лондону более чем удивительно. newton пишет:
цитата:
Потому позиция Англии во время действий по плану первых операций имеет ключевое значение.
А в чем? Что может произойти? Германия заключит мир с Англией и перебросит войска с других ТВД? Ну так в случае поражения вермахта в Польше и восточной Пруссии она и так это сделает, ибо Берлин для Германии поважней, чем Эль-Аламейн. Или Англия вдруг начнет войну в союзе с Германией против СССР? Ни при каких обстоятельствах. И воевать нечем, и после бомбардировок Лондона и Ковентри ни одно английское правительство не продержится и 10 секунд, если вдруг решит вступить в союз с Германией. Англия не согласится на советские приобретения в Европе? И что? Александр 1 по этому поводу сказал:"Мои войска стоят в Польше и пусть кто-нибудь попробует их оттуда выгнать". Впрочем, Сталина мало взволновало несогласие Англии с тем, что СССР только что получил кусок Польши, Прибалтику. Англия просто летом 1941 г. не в состоянии ни реально помочь СССР, ни реально помешать. А все остальное - это просто Ваши выдумки, к реальной обстановке не имеющие никакого отношения. marat пишет:
цитата:
Осталось уяснить, что вы под этим понимаете. )))
О господи! Вы в следующий раз, когда начнете что-то спрашивать, скажите, что Вы имеете в виду, и тогда Вам не нужно будет уяснять, о чем Вы говорите. marat пишет:
цитата:
Перевод экономики с режима мирного времени на режим военного времени означает выпуск продукции по планам военного времени. Согласны? Да/нет.
В определенной степени да. Но не только. marat пишет:
цитата:
В принципе в данном случае согласие означает что вы понимаете под этим нечто иное, чем пункт выше. )))
Бредите? marat пишет:
цитата:
Раскройте ваш вариант. Из ваших ответов делаю вывод, что загвоздка в определении режима военного времени. Свое я написал - выпуск продукции по плану военного времени всей промышленностью.
Режим военного времени - это управление экономикой в режиме военного времени, функционирование экономики в режиме военного времени и подчинение экономики военным задачм. Кроме того это резкое увеличение выпуска военной продукции за счет мирной продукции, величина которого зависит от многих причин и осуществляется как по планам военного времени, так и по дополнительным, которые появляются в связи с изменяющимися обстоятельствами. В бюджете это обозначается скачкообразным увеличением военного бюджета. marat пишет:
цитата:
На 1000 км границы это просто мало. Плюс оккупационные задачи никто не снимал.
Скажите это американцам, у которых на канадской границы нет ни одной дивизии. Кстати, а почему мало? marat пишет:
цитата:
Обиделись?
Удивился. marat пишет:
цитата:
Но ведь это вы объединили три вопроса в один. И я вам показал, что там три вопроса. Причем требуется еще и уточнения терминологии.
Нет. Это один вопрос, из которого вычленены части для его лучшего понимания. marat пишет:
цитата:
Оло-ло. В апреле 1938 г уже знали о Судетском кризисе?
Полагаете, что тупое советское руководство было не в состоянии понять, о чем говорит Гитлер в своей речи в феврале 1938 г.? И что оно не понимало общее направление германской политики после аншлюса Австрии? Ваша идея о клиническом идиотизме советского руководства уже начинает надоедать. Повторю: 1938 г. - ожидание войны в связи с Судетским кризисом. Проведен БУС. 1939 г. - вторжение в Польшу. Так что для ясной картины нужны данные ДО 1938 г. и ПОСЛЕ 1945 г. Ибо 1938- 45 гг. - это ожидание войны и война. Для чего, собственно говоря, и предназначался БУС. marat пишет:
цитата:
Вы пишете ерунду. С 1945 г на границе с Германией стояли десятки советских и союзных дивизий, с сопредельной стороны десятки натовских дивизий. Войны не случилось. О чем только думали все эти годы политики двух сторон?
Опять бредите? Или не знаете, что думали, что война может случиться? И именно для этого они и стояли. Итак: для чего стояли советские войска на советско-германской границе? marat пишет:
цитата:
Гитлер перебрасывал войска по соображениям равномерного распределения ВС по территории, прикрытия границы с могущественным соседом, поддержания оккупационного режима на захваченных территориях и позже в связи с планом "Барбаросса".
С Вами всегда весело говорить, ибо Вы всегда умело доказываете, что Вы говорите чушь. 1. Равномерное распределение ВС по территории - это, конечно, нечто, просто находка для стратега. 2. А зачем прикрывать? Там ведь брат по крови? 3. И все же вяс эта чушь полностью опровергается последней фразой - в связи с планом "Барбаросса", т.е., в связи с подготовкой к нападению на СССР, а не в связи с чепухой, которую Вы написали. А вот своим главным противником на континенте, согласно Гальдеру, Гитлер считал считать СССР именно в июле. Так что Гитлер перебрасывал свои войска в Польшу явно не по соображениям равномерного распределения ВС по территории)))))) marat пишет:
цитата:
Но вот Сталину забыл об этом доложить. Поэтому точно знать, что Германия собирается использовать эти силы для нападения на СССР с целью разгрома ВС СССР до окончания войны с Англией, Сталин не мог.
А Вас не смущает, что я и не прошу, чтобы Вы сказали, что точно знает Сталин. Я только спрашиваю, что, и только по Вашему мнению, мог думать Сталин, когда ему сообщили о резком увеличении численности группировки вермахта у советской границы. В Вашей версии он не думал. Вообще. Вы продолжаете ее придерживаться? marat пишет:
цитата:
А что тут непонятного? Англия проиграет и возникнут возможности для нападения на СССР.
По мнению советского руководства Германия сосредотачивает чуть ли не 200 дивизий у советской границы и при этом может нанести удар именно потому, что немцы ждут, когда Англия проиграет? Что в 1941 г. точно не произойдет, а если не произойдет в 1941, то в 1942 г. не будет, ибо США уже на подходе. А сосредотачивает заранее свои дивизии для того, чтобы СССР мог испугаться и начать войну с Германией? Логика, как всегда веселая. marat пишет:
цитата:
Тем более что Сталин ожидает германского ответа на предложения СССР по итогам переговоров в Берлине.
Хотите сказать, что за полгода до Сталина никак не могло дойти, что Гитлер ему отказал по всем пунктам? Вы прекрасно демонстрируете те причину, по которой я яростно спорю по поводу планов СССР летом 1941 г. Ибо получается 2 варианта: 1. Действия СССР логичны, подчинены определенным задачам, которые соответствуют существующей реальности. И потому их можно объяснить и понять. 2. Действия СССР безумны, советское руководство это сборище клинических идиотов, которое не понимает ни существующего международного положения, ни даже элементарнейших действий участников событий. И логически объяснить их, как и логически объяснить действия идиота, невозможно по определению. Вот с такой трактовкой я не согласен. marat пишет:
цитата:
Хочу сказать, что ПМР прервался внезапно 22.06.1941 г.
Т.е., все написанное Вами ранее писали не Вы? У Вас опять возник спор с самим собой, в котором Вы опять проиграли? marat пишет:
цитата:
С чего вы взяли, что кто-то денонсировал ПМР до этого дня? Документ покажете. Ваше ИМХО историков не волнует.
А вот жульничать нехорошо, ибо уже на рыжей хитрой морде нет места для очередного приложения канделябром. Сказано-то было "не действовал де-факто", а вот денонсацию выдумала рыжая хитрая морда, утираясь от предыдущего знакомства с канделябром.
Отправлено: 03.01.14 15:41. Заголовок: Jugin пишет: А то, ..
Jugin пишет:
цитата:
А то, что с увеличением количества ОБУЧЕННЫХ увеличивается возможность призвать в армию обученные резервы. Вне зависимости от того, сколько есть еще необученных. Неужто это столь сложно для понимания?
В огороде бузина, в голове у "нобелевского лауреата" дядька. Вам говорят что количество НЕОБУЧЕННЫХ ВЫРОСЛО. Причем тут возможность призывать "обученные резервы"? И считать тут нужно совсем не так, как считают "лауреаты". Например, с каждым годом росло число отсрочек от призыва по мобилизации. И основная масса их ложилась куда? Правильно, на обученный призывной контингент. Далее, основная масса необученных находилась в приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ЗакВО, САВО), и именно эти необученные и приписывались к соединениям в округах, чтобы сократить сроки отмобилизования. И именно эти контингенты, в основном, и планировались к обучению в летний период 1941 года. Ну и напоследок, чтобы Вы узнали опять что-нибудь. Контингенты, проходившие сборы в 1940 году, в 1941 году НЕ ПРИЗЫВАЛИСЬ. Jugin пишет:
цитата:
Да хоть сто миллиардов без учета всего. Это просто дополнительный резерв, в том числе и трудовой, к увеличившемуся с 1939 г. обученному контингенту. Но в Вшей версии истории от количества дополнительного необученного контингента численность уже обученного, видимо, уменьшается. Вот умора!
Какой "дополнительный резерв"? Эти необученные и были приписаны к соединениям в приграничных округах. Для Вас это, судя по всему, является тайной за семью печатями. Jugin пишет:
цитата:
Советское руководство считало иначе, а потому включило их в состав РККА. Мне почему-то кажется, что высшее советское руководство разбиралось в ситуации несколько лучше, чем Сергей ст.
Советское руководство их включило в состав КА чтобы "успокоить" их. Если Вы не в курсе, то в результате чисток к июлю 1941 года эти дивизии должны были прекратить свое существование, а личный состав практически полностью должен был быть уволен. Но ведь Вы этого не знаете, не правда ли? :)
Отправлено: 03.01.14 16:50. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В огороде бузина, в голове у "нобелевского лауреата" дядька. Вам говорят что количество НЕОБУЧЕННЫХ ВЫРОСЛО. Причем тут возможность призывать "обученные резервы"?
Притом, что выросло количество ОБУЧЕННЫХ. Что до тайного гуру никак не доходит. Сергей ст пишет:
цитата:
Например, с каждым годом росло число отсрочек от призыва по мобилизации.
И что? Это уменьшило численность обученных к лету 1941 г.? Или просто начинается пурга, когда выросшее количество обученных по какой-то причине считается уменьшенным, потому как численность населения СССР выросла? Уже даже не смешно, уже грустно. Сергей ст пишет:
цитата:
И основная масса их ложилась куда? Правильно, на обученный призывной контингент.
От этого численность обученного контингента уменьшалась? Или что именно Вы пытаетесь сказать? Сергей ст пишет:
цитата:
Далее, основная масса необученных находилась в приграничных округах (ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ЗакВО, САВО), и именно эти необученные и приписывались к соединениям в округах, чтобы сократить сроки отмобилизования. И именно эти контингенты, в основном, и планировались к обучению в летний период 1941 года. Ну и напоследок, чтобы Вы узнали опять что-нибудь. Контингенты, проходившие сборы в 1940 году, в 1941 году НЕ ПРИЗЫВАЛИСЬ.
И что из этого? Это как-то изменило тот простой факт, что количество обученных в 1941 г. было больше, чем в 1939 г.? Нет. А зачем все это говорится? Неужели только для того, чтобы показать, что великий тайный гуру не понимает, что он пишет? Ну убедили. Посмеялись. Сергей ст пишет:
цитата:
Советское руководство их включило в состав КА чтобы "успокоить" их.
Даже если из желания отправить всех на Марс. Это никак не меняет тот факт, что СССР получил после присоединения Прибалтики энное количество обученного контингента, часть из которого была даже автоматически включена в состав РККА. Сергей ст пишет:
цитата:
Если Вы не в курсе, то в результате чисток к июлю 1941 года эти дивизии должны были прекратить свое существование, а личный состав практически полностью должен был быть уволен. Но ведь Вы этого не знаете, не правда ли? :)
А в июне все еще существовали территориальные дивизии. Факт, что речь все время идет именно о июне 1941 г. до Вас еще не дошел? Так попробуйте это запомнить, для Вас повторю: мы говорим о времени ДО 22 июня 1941 г. И о том увеличилась или нет численность обученного контингента в 1941 г. по сравнению с 1939 г. А наличие необученного контингента это не только резерв для фронта, но и трудовые ресурсы, которые можно использовать при призыве обученных из народного хозяйства, резерв, какого у немцев в 1941 г. просто не было. Дошло?
Притом, что выросло количество ОБУЧЕННЫХ. Что до тайного гуру никак не доходит.
Синдром "Василевского" в действии :) В начальном тезисе, вообще-то, речь шла о том, что в СССР были МИЛЛИОНЫ НЕОБУЧЕННЫХ, которых надо было обучить. В результате спринтерского забега "нобелевского лауреата" тезис превратился "в увеличении количества обученных". :) Молодцом. Поздравляю с мировым рекордом по скачкам в сторону. Jugin пишет:
цитата:
И что? Это уменьшило численность обученных к лету 1941 г.? Или просто начинается пурга, когда выросшее количество обученных по какой-то причине считается уменьшенным, потому как численность населения СССР выросла? Уже даже не смешно, уже грустно.
Еще раз повторить? Количество необученных приписников в приграничных округах, т.е. тех, кого призывают в первую очередь, ВЫРОСЛО. Это СЛОЖНО для понимания? Jugin пишет:
цитата:
От этого численность обученного контингента уменьшалась? Или что именно Вы пытаетесь сказать?
Я хочу сказать, что ДОЛЯ необученных в числе военнообязанных, призываемых по мобилизации ВЫРОСЛА. Jugin пишет:
цитата:
И что из этого? Это как-то изменило тот простой факт, что количество обученных в 1941 г. было больше, чем в 1939 г.? Нет. А зачем все это говорится? Неужели только для того, чтобы показать, что великий тайный гуру не понимает, что он пишет? Ну убедили. Посмеялись.
Абсолютное количество выросло, а вот доля обученных, призываемых по мобилизации УМЕНЬШИЛАСЬ. ТАК ПОНЯТНО? Jugin пишет:
цитата:
Даже если из желания отправить всех на Марс. Это никак не меняет тот факт, что СССР получил после присоединения Прибалтики энное количество обученного контингента, часть из которого была даже автоматически включена в состав РККА.
Обученного ЧЕМУ? Все эти люди подлежали ПЕРЕПОДГОТОВКЕ. Jugin пишет:
цитата:
А в июне все еще существовали территориальные дивизии. Факт, что речь все время идет именно о июне 1941 г. до Вас еще не дошел? Так попробуйте это запомнить, для Вас повторю: мы говорим о времени ДО 22 июня 1941 г. И о том увеличилась или нет численность обученного контингента в 1941 г. по сравнению с 1939
Мы говорим, вообще-то, совершенно о другом, а именно: В СССР ИМЕЛОСЬ НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ ВОЕННООБЯЗАННЫХ, ПОДЛЕЖАЩИХ ОБУЧЕНИЮ. И обучение/переподготовку они проходили именно на сборах. Jugin пишет:
цитата:
А наличие необученного контингента это не только резерв для фронта, но и трудовые ресурсы, которые можно использовать при призыве обученных из народного хозяйства, резерв, какого у немцев в 1941 г. просто не было. Дошло?
Причем тут немцы? Вы почитайте о чем речь то шла, если память подводить стала.
Отправлено: 03.01.14 17:33. Заголовок: Jugin пишет: Это ник..
Jugin пишет:
цитата:
Это никак не меняет тот факт, что СССР получил после присоединения Прибалтики энное количество обученного контингента, часть из которого была даже автоматически включена в состав РККА.
Кстати, цитата из последней книги Солонина:
цитата:
... Продвижение 39-го танкового корпуса вермахта к Вильнюсу сдерживали плохие дороги и 5-я танковая дивизия; сколь бы ограниченным ни было это противодействие, оно привело к некоторому замедлению темпа марша (все ж таки взять Вильнюс вечером 23 июня немцам не удалось, а подтягивание к городу отставших подразделений 7-й и 20-й танковых дивизий заняло весь день 24 июня). В распоряжении 12-й танковой дивизии 57-го танкового корпуса было шоссе Меркине, Ораны, Эйшишкес и практически не было вооруженного противника.
Да, теоретически в Оранах была 184-я стрелковая дивизия и 429-й гаубичный полк РГК; на практике же дивизия, сформированная из военнослужащих бывшей литовской армии, частично разбежалась, некоторые перешли с оружием в руках к немцам, всех оставшихся командование СЗФ спешно отвело на восток. Что же касается артполка (а это как минимум 36 гаубиц калибра 152-мм), то он исчез «по-английски», не прощаясь — ни в советских, ни в немецких документах нет ни слова об его участии в боевых действиях. В результате к исходу дня 23 июня немецкие танки вышли к дороге Вильнюс, Лида в районе Вороново, а еще через день передовая группа 12-й танковой дивизии была уже в Гольшанах (45 км восточнее Вороново).
Неожиданный и быстрый успех снова оживил старые споры о глубине и направлении наступления 3-й Танковой группы: «При обсуждениях плана «Барбаросса» командование Группы армий «Центр» и 3-й ТГр имели разные точки зрения по поводу продолжения операции после форсирования Немана. 3-я Танковая группа намеревалась сразу же прорываться к Западной Двине, не втягиваясь в выполнение второстепенных задач... По достижении Вильнюса 24 июня командование 3-й ТГр, продолжая придерживаться мнения о том, что части противника отошли на восток и их необходимо преследовать вплоть до Западной Двины, /411/
попыталось через офицера связи командования ГА «Центр» донести свою точку зрения до командования ГА. Командование Группы армий не изменило своего распоряжения о продвижении с задачей для 3-й ТГр занять высоты в районе Минска». [353]
Приказы положено выполнять, и моторизованные соединения 3-й Танковой группы начали разворачиваться на юго-восток для наступления на Минск вдоль дорог Гольшаны, Воложин и Сморгонь, Молодечно. К утру 25 июня первый эшелон 3-й ТГр в основном покинул территорию Литовской ССР и продолжил наступление, оказавшись в глубоком тылу войск Западного фронта. А снесенные ураганом немецкого наступления дивизии южного крыла Северо-Западного фронта все еще продолжали катиться на восток, рассыпаясь на мелкие и стремительно исчезающие обломки. Вечером 24 июня штаб СЗФ отошел в Даугавпилс (155 км северо-восточнее Вильнюса), направив перед этим в 11-ю Армию приказ отвести остатки войск на рубеж Кедайняй, Швенченис (35—70 км к северо-востоку от линии Каунас, Вильнюс); авиации фронта было приказано «разгромить все военные объекты в Кенигсберг, Данциг и Мемель и мосты через р. Неман». [375] Выполнять эти приказы (и даже просто транслировать их в нижестоящие штабы) было уже некому. 26 июня в 20-35 командование СЗФ докладывало в Москву: «5-я, 33-я, 188-я, 128-я стрелковые дивизии неизвестно в каком состоянии и где находятся. Много отставших и убежавших, задерживаемых [на] направлении Двинск. Много брошено оружия. 11-я Армия не является организованным боеспособным соединением». [376]
За несколько часов до этого (в 16-25) в Генштаб поступила подписанная всеми тремя членами Военного совета СЗФ шифрограмма следующего содержания: «Народному комиссару обороны СССР. По ряду явных фактов штаб 11-й Армии попал в плен или пленены (так в тексте. — М.С.) шифродокументы. На протяжение двух дней от штаба 11-й Армии идут сфабрикованные шифротелеграммы. Высылаемая мною неоднократно разведка (23, 24, 25) не могла войти в связь со штабом 11-й Армии...» [377] Через несколько дней штаб 11-й Армии нашли; в плену он не был, просто его донесения так сильно отличались от ожиданий штаба фронта (не говоря уже про довоенные планы оборонительной операции в Прибалтике), что их сочли немецкой фальшивкой... /412/
Отправлено: 03.01.14 18:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Си..
Сергей ст пишет:
цитата:
Синдром "Василевского" в действии :) В начальном тезисе, вообще-то, речь шла о том, что в СССР были МИЛЛИОНЫ НЕОБУЧЕННЫХ, которых надо было обучить.
Великий тайный гуру оказался столь тайным, что уже забыл, что первоначально речь шла о возможности призыва в РККА при помощи БУСа. И были даны цифры по БУСу 1939 г. как пример возможностей СССР. А вдруг попытался доказать, что увеличение количества необученных почему-то должно уменьшить количество обученных. Вот и пришлось немного по луже повозить. Сергей ст пишет:
цитата:
Еще раз повторить? Количество необученных приписников в приграничных округах, т.е. тех, кого призывают в первую очередь, ВЫРОСЛО. Это СЛОЖНО для понимания?
И что? Это уменьшило количество обученных? Ваши сверхтайные знания сказали Вам об этом?)))))) Сергей ст пишет:
цитата:
Я хочу сказать, что ДОЛЯ необученных в числе военнообязанных, призываемых по мобилизации ВЫРОСЛА.
И что? От этого уменьшилась возможность призыва обученных и обучение необученных или использование их в народном хозяйстве вместо призванных? Вы бы свою мыслю бы развили до логического конца? А то очень хочется посмеяться. Сергей ст пишет:
цитата:
Обученного ЧЕМУ? Все эти люди подлежали ПЕРЕПОДГОТОВКЕ.
Ага. И потому они год спокойно служил в РККА, будучи, согласно Вашей теории обучения, необученным контингентом. Сергей ст пишет:
цитата:
Мы говорим, вообще-то, совершенно о другом, а именно: В СССР ИМЕЛОСЬ НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ ВОЕННООБЯЗАННЫХ, ПОДЛЕЖАЩИХ ОБУЧЕНИЮ. И обучение/переподготовку они проходили именно на сборах.
На каких сборах? На учебных? Или на сборах призванных из запаса приписников?)))))))) Сергей ст пишет:
цитата:
Причем тут немцы?
При том, что армия не существует сама по себе, а сравнивается с противником, с которым ей пришлось воевать. Это ведь только у Вас сферический конь возит в вакууме виртуальных необученных украинских крестьян, которые ложатся тяжелой ношей на неокрепшую шею РККА. А мы говорим о состоянии РККА, планах советского командования и реальной ситуации, в которой столкнулись советская и немецкая армии.
Отправлено: 03.01.14 19:46. Заголовок: Jugin пишет: А мы го..
Jugin пишет:
цитата:
А мы говорим о состоянии РККА, планах советского командования и реальной ситуации, в которой столкнулись советская и немецкая армии.
Кстати, о реальной ситуации. Могу предложить некоторые подробности об одном из участков фронта в первые дни войны (из книги Солонина):
цитата:
ГЛАВА 3.5. Минск
В течение первых трех дней войны соединения 3-й Танковой группы вермахта форсировали Неман и в безостановочном наступлении вышли на линию Вильнюс, Вороново, при этом передовые подразделения 20-й и 12-й танковых дивизий к исходу дня 24 июня подходили к дороге Ошмяны, Гольшаны. Противостоящие им части Красной Армии (левый фланг 11-й Армии Северо-Западного фронта) были наголову разгромлены и беспорядочно откатывались на восток («много отставших и убежавших, задерживаемых на направлении Двинск, много брошено оружия; 11-я Армия не является организованным боеспособным соединением»). Очередное предложение командования 3-й ТГр (об осуществлении максимального глубокого охвата и окружения группировки советских войск по линии рек Западная Двина, Днепр) было в очередной раз отклонено, и немецкие танковые дивизии стали разворачиваться на юго-восток, к Минску.
Готового плана действий для такой ситуации у командования Западного фронта не было, план прикрытия Западного ОВО предусматривал пять вариантов «обеспечения основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника», но ни в одном из них не предполагался прорыв противника далее линии Вильнюс, Лида, да еще и в таком темпе. 11-й мехкорпус, который в одном из этих вариантов должен был «сосредоточившись на северном берегу р. Неман в районе Скиделъ и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 САД и 12 БАД атаковать /488/
прорвавшиеся мотомехчасти противника в общем направлении на Радунь, Шальчининкай или Лида, Ошмяны», к исходу дня 24 июня уже понес значительные потери, а оставшиеся в строю части были привлечены к действиям КМГ Болдина (т.е. пытались наступать в совершенно ином направлении); упомянутой выше 11-й авиадивизии уже не существовало.
В сложившейся кризисной ситуации у командования фронта оставалось два «инструмента», две группы войск: 21-й стрелковый корпус, который еще до начала войны начал выдвижение в район г. Лида, и четыре стрелковые дивизии (64, 100, 108, 161), сосредоточенные (или к тому моменту сосредотачивающиеся) в глубоком тылу фронта у Минска. Боевые действия этих двух «групп войск» в реальности развернулись вполне независимо друг от друга и представляли собой две отдельные операции. Соответственно, и описание этих событий имеет смысл выполнить по отдельности.
21-й стрелковый корпус
В соответствии с довоенными планами 21 СК в составе 17-й и 37-й стрелковых дивизий, начиная с третьего дня мобилизации, должен был быть переброшен по железной дороге из района постоянной дислокации (Витебск, Полоцк, Лепель) на рубеж реки Неман от Друскининкай до Лунно; 24-я стрелковая дивизия, также с третьего дня мобилизации, перебрасывалась в тот же район автомобильным транспортом и включалась непосредственно в состав 3-й Армии. Формирующийся 20-й мехкорпус должен был выдвигаться в район Ошмяны, 8-я противотанковая артбригада — в район г. Лида. [435]
Открытая мобилизация в СССР была объявлена с 23 июня, однако скрытое развертывание начиная с 13—18 июня уже шло полным ходом, и к исходу дня 21 июня положение соединений 2-го эшелона фронта (как оно указано в ЖБД фронта) было следующим: 8-я ПТАБР уже была в положенном ей районе, 24-я сд на марше у Молодечно, 37-я начинала выгружаться из эшелонов на станции Шальчининкай (45 км севернее Лида), 17-я сд на марше (вечером 23 июня она была в районе Трабы, Юратишки, т.е. в 40 км северо-восточнее Лиды). Кроме того, к Молодечно из района Полоцка маршем выдвигалась 50-я сд (в плане прикрытия ЗапОВО она никак не была упомянута). [436] /489/
Отобразив эту дислокацию на карте, мы увидим, как в результате сугубо случайного стечения обстоятельств соединения 21-го корпуса оказались именно там, где они могли быть введены в бой с наибольшей отдачей (см. рис. 15). Полоса местности от Вильнюса до Минска представляет собой достаточно узкий (40—50 км) «коридор», ограниченный с севера непроходимым массивом заболоченного леса на правом берегу реки Вилия, а с юга — столь же бездорожным, изрезанным множеством мелких рек, заболоченным лесным массивом (Налибокская пуща). От Вильнюса к Минску проложены были «полторы дороги» — полноценное шоссе с твердым покрытием (Сморгонь, Молодечно, Радошковичи) и весьма условное «дорожное направление» по линии Гольшаны, Воложин, Раков, составленное грунтовыми дорогами разной степени «улучшенности» (твердое покрытие было только на участке Раков, Минск).
Вероятно, наилучшим решением было бы занять оборону в 35-км полосе западнее линии Молодечно, Воложин; при этом фланги обороняющихся были бы прикрыты рекой Вилия и болотами Налибокской пущи, а перед фронтом в качестве естественного противотанкового препятствия могла быть использована р. Березина (1) с ее топкими, илистыми берегами. К сожалению, в штабе Западного фронта в тот момент никто не знал (да скорее всего и предположить не мог), что оборона на смежных флангах Северо-Западного и Западного фронтов рухнет с такой скоростью, соответственно, никому и в голову не пришло притормозить выдвижение 21 СК на юго-запад; напротив, его всячески форсировали, и к утру 25 июня дивизии корпуса пересекли «дорожное направление» Гольшаны, Раков и выходили в район северо-восточнее Лиды.
Накануне, 24 июня, командование Западного фронта решило подчинить войска, сосредотачиваемые на северном берегу Немана, управлению 13-й Армии. Оперативная директива Военного совета фронта, направленная в штаб 13-й Армии в 14.25 24 июня, поставила следующие задачи: «Объедините управления 21-го стрелкового корпуса (штаб корпуса 23.6.41 г. — в Лида), 8-й противотанковой бригады, 24-й и 50-й стрелковых дивизий и все части, которые окажутся в вашем районе, в том числе и отходящие со стороны Северо-Западного фронта; последние приводите в порядок и подчиняйте себе. ===== 1. Это западная, «малая» Березина, правый приток Немана; не путать с «большой» Березиной, притоком Днепра. /490/
Ваша задача: 21-му стрелковому корпусу 24-й и 37-й стрелковыми дивизиями занять фронт Ошмяны, ст. Беняконе (12 км севернее Вороново. — М.С.) и обеспечивать себя с вильнюсского направления; 17-й стрелковой дивизией наступать в общем направлении на Радунь, Ораны в целях взаимодействия с ударной группой Болдина, наносящей удар от Белосток на Липск, Гродно, Меркине. 8-ю ПТАБР используйте для обеспечения района Лида с запада или с северо-востока. 50-я стрелковая дивизия — в вашем распоряжении». [437]
В соответствии с этой директивой командующий 13-й Армией генерал-лейтенант Филатов в тот же день выпускает Боевой приказ № 01; там были почти дословно повторены задачи, поставленные командованием фронта (с тем дополнением, что 50-ю сд предполагалось усилить 84-м полком войск НКВД и остатками 5-й танковой дивизии, вышедшими к Молодечно вместе со своим командиром).
Примечательно, что и в приказе 13-й Армии, и в Боевом приказе № 1 командира 21 СК от 9.00 25 июня противотанковую бригаду предполагалось оставить в районе юго-западнее Лида («8 ПТБр прочно обеспечивать оборону с запада и юго-запада в направлении Лида по восточному берегу р. Дзитва»). В результате бригада оказалась на расстоянии в 70—100 км от маршрута продвижения немецких танковых дивизий; такое решение, увы, свидетельствует о совершенном непонимании реальной обстановки, незнании группировки сил противника и его намерений.
На следующий день, 25 июня, это непонимание было подтверждено самым драматичным образом. Штаб 13-й Армии, уже изрядно к тому моменту поколесивший по Западной Белоруссии, находился в Молодечно и в соответствии с Боевым приказом № 01 должен был к 10 утра 25 июня перейти в район м. Ивье. Но не перешел и вплоть до вечера 25 июня находился у м. Городок — точно посреди двух ведущих к Минску дорог (17 км южнее Молодечно), т.е. между двумя потоками моторизованных войск противника. Результат описан в донесении начальника оперативного управления штаба 13-й Армии подполковника Иванова так:
«В 20.00 25.6.41 г. группа танков с мотопехотой напала па штаб 13-й Армии в лесу 4 км севернее Городок, отражение производили посты от батальона связи и начсостав. Танки в упор расстреливали машины и людей, генерал-лейтенант [Филатов] отдал приказ о смене командного пункта, который было предположено заменить в район Воложин, некоторые машины /491/
рванулись в разные направления... Отсутствует генерал-лейтенант Филатов, который был непосредственно под огнем и, по противоречивым показаниям, жив, уехал на бронемашине или автомашине с начальником штаба комбригом Петрушевским, отдав приказ уходить, но, может быть, и погибли...» [438]
Нет, судьба еще оставила генералу Филатову 19 дней жизни (1), уцелевший комсостав (без вести пропало 50 человек, противник захватил имущество штаба, включая шифродокументы) удалось к исходу дня 26 июня собрать в пригородах Минска, и в дальнейшем штаб 13-й Армии руководил боевыми действиями всей минской группировки войск Западного фронта. Однако 21 СК в результате остался безо всякого руководства (в состав 3-й Армии его так и не включили, да и командование этой Армии вечером 25 июня «растворилось в лесу»), а в дальнейшем и без связи со штабом фронта.
Противник (57-й танковый корпус) использовал день 25 июня следующим образом. Идущая от самой границы в авангарде корпуса 12-я тд в течение дня преодолела расстояние в 80 км от Гольшаны до Ракова. Как можно судить по ЖБД 57 ТК, при этом дивизия избежала серьезных столкновений с пересекающими маршрут ее движения частями 21-го стрелкового корпуса; в записи от 25 июня действиям 12-й тд уделено всего две фразы: «Наступление 12 тд особенно сильно замедлилось (так немцы охарактеризовали марш-бросок на 80 км за день. — М.С.) ввиду уничтожений мостов и исключительно плохих дорожных условий... 12 тд вышла в район севернее Ракова. Дивизия к вечеру встретилась здесь с сильным противником, которого не смогла к сумеркам опрокинуть». [439] Таким образом 12-я тд, со своими чешскими танками (узкие гусеницы, 125 л.с. на 10 тонн веса), за четыре дня с начала войны прошла по весьма условным «дорогам» 250 км от границы до переднего края Минского укрепрайона; там ей предстояло вступить в ожесточенный многодневный бой и в дальнейшем первой войти в Минск.
Отправлено: 03.01.14 20:20. Заголовок: Jugin пишет: На как..
Jugin пишет:
цитата:
На каких сборах? На учебных? Или на сборах призванных из запаса приписников?))))))))
Кроме учебных никаких сборов в СССР не было. :) И приписники (не важно, обученные или нет) проходили подготовку на этих же учебных сборах. Или Вы не знакомы с сим фактом? Тогда поздравляю со вновь полученными знаниями :) Jugin пишет:
цитата:
При том, что армия не существует сама по себе, а сравнивается с противником, с которым ей пришлось воевать. Это ведь только у Вас сферический конь возит в вакууме виртуальных необученных украинских крестьян, которые ложатся тяжелой ношей на неокрепшую шею РККА. А мы говорим о состоянии РККА, планах советского командования и реальной ситуации, в которой столкнулись советская и немецкая армии.
Бег продолжается :) Вы по меньше вопросы возьмите, а то с таким охватом уже заблудились и позабыли о чем речь то шла :) Jugin пишет:
цитата:
Великий тайный гуру оказался столь тайным, что уже забыл, что первоначально речь шла о возможности призыва в РККА при помощи БУСа. И были даны цифры по БУСу 1939 г. как пример возможностей СССР. А вдруг попытался доказать, что увеличение количества необученных почему-то должно уменьшить количество обученных. Вот и пришлось немного по луже повозить.
Синдром Василевского в полном размере :) Перечитайте о чем Вам писал прибалт. Jugin пишет:
цитата:
И что? От этого уменьшилась возможность призыва обученных и обучение необученных или использование их в народном хозяйстве вместо призванных? Вы бы свою мыслю бы развили до логического конца? А то очень хочется посмеяться.
Так уже написал, но Вам, больному синдромом Василевского, надо это повторять :) Повторяю: Основная масса необученных военнообязанных находилась в приграничных округах, соответственно, при призыве по мобилизации в расположенные там войсковые части попадало большое количество необученных. И поэтому начиная с лета 1940 года командующие приграничных округов бомбардировали Генштаб докладными об увеличении количества привлекаемых на сборы 1941 года. Jugin пишет:
цитата:
Ага. И потому они год спокойно служил в РККА, будучи, согласно Вашей теории обучения, необученным контингентом.
И по происшествии года были уволены. В большинстве своем как ненужные армии.
Почему "не имея", ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь.
Ну, слава богу. Наконец-то вижу, что сумел до вас донести изначальный свой посыл, выраженный у вас так: перед тем, как ударить по фашистам ... известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь. Это и есть перефраз моего утверждения: НАПАДЕНИЕ СССР НА ГЕРМАНИЮ ОБУСЛОВЛЕНО СОГЛАШЕНИЕМ С АНГЛИЕЙ. А потому все домыслы о БЕЗОГОВОРОЧНОМ самостоятельном вступлении СССР в войну с Германией - и есть бред бристольской сивой кобылы.
Jugin пишет:
цитата:
А как я могу документально подтвердить Вашу выдумку? Никак.
Так а зачем тогда вы балаболите, цитирую: Но он этого не делает, показывая тем самым, что никакого секрета эта позиция для него не представляет. Откуда вы взяли, что позиция Англии при нападении СССР на Германию известна Сталину (не представляет секрета)? В чем именно (в каких действиях) эта "известная Сталину позиция Англии" будет выражаться, где это отражено? Самостоятельное вступление СССР в войну с Германией невозможно без соглашения с Англией по целям войны, т.к. без такого соглашения лучшей позицией для Англии является такая, при которой силы воюющих сторон максимально истощаются. И Англия (плюс США) будет способна регулировать этот процесс - снижением или наращиванием своих военных усилий.
цитата:
Англия просто летом 1941 г. не в состоянии ни реально помочь СССР, ни реально помешать.
И смех и грех. См. донесение Голикова - сколько немецких сил сосредоточено против Англии (на всех фронтах). А все остальное - это просто Ваши выдумки, к реальной обстановке не имеющие никакого отношения.
Отправлено: 04.01.14 12:17. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..
Jugin пишет:
цитата:
А вот жульничать нехорошо, ибо уже на рыжей хитрой морде нет места для очередного приложения канделябром. Сказано-то было "не действовал де-факто", а вот денонсацию выдумала рыжая хитрая морда, утираясь от предыдущего знакомства с канделябром.
Де-факто он перестал действовать 22.06.1941 г, ибо де-юре его вообще никто не отменял. Вообще-то СССР жаждал консультаций с немцами в рамках этого якобы не действующего договора. Jugin пишет:
цитата:
А то, что с увеличением количества ОБУЧЕННЫХ увеличивается возможность призвать в армию обученные резервы. Вне зависимости от того, сколько есть еще необученных. Неужто это столь сложно для понимания?
Вам надо сначала вежливо поинтересоваться порядком призыва в КА. А потом писать письма в ООН про тупых руководителей, призывающих необученных просто потому что они приписаны к конкретным частям и находятся под рукой. А не ждать прибытия обученного контингента из Сибири(условно). Jugin пишет:
цитата:
Вы в следующий раз, когда начнете что-то спрашивать, скажите, что Вы имеете в виду, и тогда Вам не нужно будет уяснять, о чем Вы говорите.
В данном случае вещаете вы, а другие силятся понять вас. Jugin пишет:
цитата:
В определенной степени да. Но не только. marat пишет: цитата: В принципе в данном случае согласие означает что вы понимаете под этим нечто иное, чем пункт выше. ))) Бредите?
В общем и целом нет, т.к. ваш ответ подтверждает мои сомнения в вашей способности четко изложить свое видение. Посему ждем-с от вас четкого изложения что конкретно вы понимаете под переходом экономики на рельсы военного времени. Jugin пишет:
цитата:
Режим военного времени - это управление экономикой в режиме военного времени, функционирование экономики в режиме военного времени и подчинение экономики военным задачм. Кроме того это резкое увеличение выпуска военной продукции за счет мирной продукции, величина которого зависит от многих причин и осуществляется как по планам военного времени, так и по дополнительным, которые появляются в связи с изменяющимися обстоятельствами. В бюджете это обозначается скачкообразным увеличением военного бюджета.
Отлично. Внимание вопрос - какие задачи какой войны решал выпуск авиабомб на СТЗ и ЧТЗ? если что, СССР в войне не участвовал на тот момент. Jugin пишет:
цитата:
Скажите это американцам, у которых на канадской границы нет ни одной дивизии.
Для ответа на этот вопрос вам надо прослушать курс лекций по оперативному искусству. А также военной географии. Если коротко, то попытайтесь смоделировать как канадцы будут обеспечивать снабжение ударной группировки через свою территорию? Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а почему мало?
Потому что Польша с населением 30 млн человек требует контроля. Войска обеспечивают устойчивость полицейских структур и в случае необходимости поддержку. Плюс даже при условии 40 км на дивизию прикрытия (полосы обороны) на 1000 км границы требуется 25 дивизий. По уставам 10-12 км на дивизию автоматически доводит численность до 100. Но это в случае возникновения реальной угрозы войны. Jugin пишет:
цитата:
Нет. Это один вопрос, из которого вычленены части для его лучшего понимания.
Вообще-то это не так. Потому как ответ на вопросы 2 и 3 могут отличаются(и у меня отличаются) от ответа на вопрос 1. А вы требуете однозначного ответа, что приводит к искажению позиции. Чтобы избежать ненужной писанины сразу замечу - вы спрашиваете, отвечаю я. И мне виднее, как я должен отвечать. Jugin пишет:
цитата:
Полагаете, что тупое советское руководство было не в состоянии понять, о чем говорит Гитлер в своей речи в феврале 1938 г.?
Собака лает, караван идет. Конкретно осуществлять реализацию силового варианта Гитлер начал в конце сентября 1938 г. Jugin пишет:
цитата:
Ваша идея о клиническом идиотизме советского руководства уже начинает надоедать.
А как надоедает ваш бред, выдаваемый за истину в последней инстанции... Jugin пишет:
цитата:
Повторю: 1938 г. - ожидание войны в связи с Судетским кризисом. Проведен БУС.
Ага, три раза. Июнь, август и сентябрь. ))) Jugin пишет:
цитата:
1939 г. - вторжение в Польшу.
Ага, в июне 1939 г. ))) Jugin пишет:
цитата:
Так что для ясной картины нужны данные ДО 1938 г. и ПОСЛЕ 1945 г.
В архив батенька, в архив. Может кто сжалится и выложит искомые вами данные. А так можно собрать по разным книжкам - Киевские маневры 1935 г, Белорусские маневры 1936 г, Московские маневры 1936 г(в каждом округе каждый год обучение завершалось маневрами войск). 1936 г "тов. Дубовой с чувством большого удовлетворения говорил о поднятии второочередных дивизий." Проведение тылового учения ГШ в ХВО. В территориальных войсках обучаются 4 месяца новобранцы и один месяц обучаются на общих сборах. Мы на всех учениях, как правило, показывали или учебные подразделения, или новобранческие сборы, которые прошли четырехмесячную подготовку. Люди, взятые на общие сборы, несколько слабее новобранческих сборов. Я имел возможность в этом году(1936) сделать сборы трех второочередных дивизий. мы имели хороший процент явки всех категорий - красноармейцев, младшего и среднего комсостава...призываются в эти дивизии очень старые года службы. В следующем 1937 г следующие второочередные дивизии должны будут подняты на общие сборы. Для того чтобы не говорили, что наш комсостав отстает как приписной, нужно его готовить при тех частях армии, где он работает, призывать на эти 45 дней. Jugin пишет:
цитата:
Итак: для чего стояли советские войска на советско-германской границе?
Опять бредите? Или не знаете что война может случиться? Точнее, уже идет в Европе война. "Что капиталисты нападут и прервут наше мирное мирное строительство, мы знали. Но день и час этого нападения знать не могли. " Jugin пишет:
цитата:
2. А зачем прикрывать? Там ведь брат по крови?
Не знал, что Гитлер ваш родственник. Интересно, когда до вас дойдет простая мысль - "учитывают возможности, а не намерения". В 1941 г есть у Гитлера возможность напасть на СССР? Вот и держат армию на Западе. Jugin пишет:
цитата:
1. Равномерное распределение ВС по территории - это, конечно, нечто, просто находка для стратега.
Великий стратег окончил АГШ? Ваше мнение очень ценно, продолжайте.))) Jugin пишет:
цитата:
3. И все же вяс эта чушь полностью опровергается последней фразой - в связи с планом "Барбаросса", т.е., в связи с подготовкой к нападению на СССР, а не в связи с чепухой, которую Вы написали. А вот своим главным противником на континенте, согласно Гальдеру, Гитлер считал считать СССР именно в июле. Так что Гитлер перебрасывал свои войска в Польшу явно не по соображениям равномерного распределения ВС по территории))))))
Что , нобелевки по истории стали давать? Гитлер в июле 1940 г отдал распоряжение лишь проработать вариант на случай войны с СССР, а не отдал распоряжение считать СССР основным противником. Jugin пишет:
цитата:
Я только спрашиваю, что, и только по Вашему мнению, мог думать Сталин, когда ему сообщили о резком увеличении численности группировки вермахта у советской границы. В Вашей версии он не думал. Вообще. Вы продолжаете ее придерживаться?
Для тех кто в танке - ничего. Увеличение до 35 дивизий возможно для вас резкое, но в абсолютных цифрах для СССР ничего не значащее. Число спасенных за прошедшее лето выросло на 13%. (при том что ранее было 0 в абсолютных цифрах). Кабачок 13 стульев. Цифры они такие цифры. Jugin пишет:
цитата:
По мнению советского руководства Германия сосредотачивает чуть ли не 200 дивизий у советской границы
Это где вы такое мнение нашли? Голоса в голове подсказали? Мнение было, что для нападения на СССР Германия может сосредоточить до 200 дивизий. Jugin пишет:
цитата:
А сосредотачивает заранее свои дивизии для того, чтобы СССР мог испугаться и начать войну с Германией? Логика, как всегда веселая.
Ваша логика еще веселее. Но это неудивительно - голоса в голове они ведь такие у вас голоса. Ваше мнение противоречит известному массиву документов. Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что за полгода до Сталина никак не могло дойти, что Гитлер ему отказал по всем пунктам?
Нобелевка по истории еще не утверждена. ))) Опять голоса в голове подсказали? Ваше мнение основано исключительно на после знании и не согласуется ни с известным на то время массивом документов, ни с характером действий советского руководства. Jugin пишет:
цитата:
Вот с такой трактовкой я не согласен.
С какой из двух? первой или второй? )))) Jugin пишет:
цитата:
Т.е., все написанное Вами ранее писали не Вы? У Вас опять возник спор с самим собой, в котором Вы опять проиграли?
Хотите сказать что для обороны это не требуется? Что ж, еще один номинант на премию.
Нет, я вовсе не это хотел сказать. Я хотел сказать, что замысел, по которому происходили подготовка ТВД и прочие мероприятия предвоенного периода, - это замысел крупномасштабной наступательной операции. В обороне результаты этой подготовки тоже можно использовать, но получится не очень хорошо.
Отправлено: 04.01.14 13:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Кр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Кроме учебных никаких сборов в СССР не было. :)
Наличие мобилизации под видом учебных сборов для великого тайного гуру так и остается до сих пор тайной. И почему меня это не удивляет. Сергей ст пишет:
цитата:
Бег продолжается :) Вы по меньше вопросы возьмите, а то с таким охватом уже заблудились и позабыли о чем речь то шла :)
Это на Вас так спор с самим собой подействовал, что говорить по существу никак не получается? Как показывает опыт, для Вас это нормально. Ну а отвечать на Ваш флуд мне как-то совсем неинтересно. Сергей ст пишет:
цитата:
Синдром Василевского в полном размере :) Перечитайте о чем Вам писал прибалт.
Хотите сказать, что до сих пор так и не поняли, о чем шла речь? Вот здесь Вам полностью верю. Сергей ст пишет:
цитата:
Повторяю: Основная масса необученных военнообязанных находилась в приграничных округах, соответственно, при призыве по мобилизации в расположенные там войсковые части попадало большое количество необученных. И поэтому начиная с лета 1940 года командующие приграничных округов бомбардировали Генштаб докладными об увеличении количества привлекаемых на сборы 1941 года.
Можете повторять еще раз двести, от этого чушь чушью быть не перестанет. 1. Приграничные дивизии содержались в 70-80% от штатов военного времени, а потому даже необученные могли быть направленны на должности, не требующие квалификации: ездовые, санитары, повара, ремонтники, строители и т.д. 2. Большая часть призванных на сборы в 1941 г. была направлена как раз в дивизии из внутренних округов с целью доведения их до необходимой численности. Так что тайные знания тайного гуру как правило к реальности отношения не имеют. Сергей ст пишет: [quote]` Сергей ст пишет:
цитата:
И по происшествии года были уволены. В большинстве своем как ненужные армии.
Фантазия - вещь хорошая, но особенно тогда, когда показывает малограмотность говорящего. Не знать, что территориальные дивизии находились в составе РККА 22 июня может не просто великий тайный гуру, а величайший из величайших, просто наполеон гуру. ))))))))))))) newton пишет:
цитата:
Так а зачем тогда вы балаболите, цитирую: Но он этого не делает, показывая тем самым, что никакого секрета эта позиция для него не представляет.
Я понимаю, что слово "показывая" Вам пока еще неизвестно. Но Вы посмотрите в словарь и узнайте, что в данном контексте оно синонимично слову "доказывая". Хотя, судя по Вашим словам, что такое "доказательство" Вы пока еще не знаете. Потому в качестве оного Вы и пытаетесь использовать хамство. newton пишет:
цитата:
Откуда вы взяли, что позиция Англии при нападении СССР на Германию известна Сталину (не представляет секрета)?
ИЗ ДЕЙСТВИЙ СТАЛИНА!!!!!!! Вы будете удивлены, но, если кто-то хочет узнать, как другой будет реагировать на его будущие действия, он постарается это как-то прояснить. Особенно в межгосударственных отношениях. И это всегда будет видно, ибо оставит какие-то следы. А если реакция известна, то нет никакого смысла выяснять то, что и так известно. Ферштейн? newton пишет:
цитата:
Самостоятельное вступление СССР в войну с Германией невозможно без соглашения с Англией по целям войны, т.к. без такого соглашения лучшей позицией для Англии является такая, при которой силы воюющих сторон максимально истощаются. И Англия (плюс США) будет способна регулировать этот процесс - снижением или наращиванием своих военных усилий.
А чихать Сталину на усилия Англии (плюс США), если судьба войны будет решена в первые дни войны путем разгрома главных немецких сил в Польше и Восточной Пруссии. От этих усилий ничего для Сталина с РККА возле Берлина ничего не изменится. И тогда он может диктовать условия мира, союза или послевоенного устройства и Англии, и США со всеми их усилиями по наращиванию чего угодно. newton пишет:
цитата:
И смех и грех. См. донесение Голикова - сколько немецких сил сосредоточено против Англии (на всех фронтах). А все остальное - это просто Ваши выдумки, к реальной обстановке не имеющие никакого отношения.
Да хоть весь вермахт вместе с люфтваффе будет против Англии по мнению Голикова. Это никак не отменяет незначительную сухопутную армию англичан, пр помощи которой они никак не смогут ни помочь, ни помешать победоносному движению РККА к Берлину. А выдумки - это что? То, что в случае критической ситуации на фронте, со второстепенных участков фронта снимаются все части и бросаются на наиболее значимый главный участок? Или что ситуация под Берлином для Германии более важна, чем ситуация под Эль-Аламейном? Выразитесь ясней, плз.
Де-факто он перестал действовать 22.06.1941 г, ибо де-юре его вообще никто не отменял.
Ясно. Спор марата с маратом продолжается. Я же просил, чтобы выигравший продолжил, а проигравший марат признал поражение, дабы было понятно, с кем спорить. И о чем. marat пишет:
цитата:
Вообще-то СССР жаждал консультаций с немцами в рамках этого якобы не действующего договора.
Жажду марат определил телепатически или может подтвердить документами? Подожду-ка я пока ответа. Ибо в очередной раз надоело читать полную бессмыслицу.
Наличие мобилизации под видом учебных сборов для великого тайного гуру так и остается до сих пор тайной. И почему меня это не удивляет.
Нобелевский лауреат сможет рассказать о такой мобилизации? :) Давайте, дерзните :) Вы бы хоть разобрались сначала что такое мобилизация и что такое учебные сборы. Jugin пишет:
цитата:
Это на Вас так спор с самим собой подействовал, что говорить по существу никак не получается? Как показывает опыт, для Вас это нормально. Ну а отвечать на Ваш флуд мне как-то совсем неинтересно.
Вам более интересно совершать "великие экономические и исторические открытия"? :) Не волнуйтесь, все давно уже оценили это :) Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что до сих пор так и не поняли, о чем шла речь? Вот здесь Вам полностью верю.
Хочу сказать, что Вам нужно, для начала, разобраться в той каше, которая существует в Вашей голове :) А для начала избавиться от синдрома Василевского. Ничего более :) Jugin пишет:
цитата:
Можете повторять еще раз двести, от этого чушь чушью быть не перестанет. 1. Приграничные дивизии содержались в 70-80% от штатов военного времени, а потому даже необученные могли быть направленны на должности, не требующие квалификации: ездовые, санитары, повара, ремонтники, строители и т.д.
Очередное великое историческое открытие :) Это уже тянет на нобелевку в двойном размере. Во-первых, сборы в стрелковых дивизиях составляли порядка 50% об общей численности сборов. Во-вторых, кто такие "строители" в сд? Вы ничего не попутали? В третьих, на должности "ремонтников" необученных призывают только в Вашем больном воображении. И т.д. и т.п. Jugin пишет:
цитата:
2. Большая часть призванных на сборы в 1941 г. была направлена как раз в дивизии из внутренних округов с целью доведения их до необходимой численности.
И доказать сие ВЕЛИКОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ОТКРЫТИЕ СМОЖЕТЕ? :) Или как обычно убежите с чемпионской скоростью? Jugin пишет:
цитата:
Фантазия - вещь хорошая, но особенно тогда, когда показывает малограмотность говорящего. Не знать, что территориальные дивизии находились в составе РККА 22 июня может не просто великий тайный гуру, а величайший из величайших, просто наполеон гуру
Т.е. о чистке в мае-июне 1941 года офицерского состава в этих дивизиях нобелевскому лауреату неизвестно? Как же так? :) Ну тогда тем более нобелевцу неизвестно о запланированном переформировании этих дивизий в обычные стрелковые, об увольнении почти половины местных рядовых и мнс. О запланированном перевооружении этих дивизий на вооружение систем КА. Часть этих процессов уже было осуществлено, часть начата, но не закончена, часть должна была начаться в последней декаде июня. Учиться Вам нужно, учиться :)
Отправлено: 04.01.14 14:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Под..
Сергей ст пишет:
цитата:
Подскажите, откуда Вы знаете про "замысел"?
Из "Соображений...", конечно. А воспоминания генералов и маршалов нисколько этому не противоречат, а наоборот, прекрасно дополняют. Плюс труды послевоенных исследователей. Цитаты из "Соображений..." и других документов, мемуаров Баграмяна, Рокоссовского, Захарова и проч, а также из "УиВ", работ Гареева, Мельтюхова, Невежина, Исаева, Солонина тут уже неоднократно приводили.
также из "УиВ", работ Гареева, Мельтюхова, Невежина, Исаева, Солонина тут уже неоднократно приводили.
Ну Вы сказанули. Где у Гареева, Мельтюхова, Невежина и т.п. Вы сумели найти про "замысел подготовки ТВД"? Я уж не говорю про Солонина.... Приводить его в качестве "доказательства" это просто....
Отправлено: 04.01.14 15:09. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну Вы сказанули. Где у Гареева, Мельтюхова, Невежина и т.п. Вы сумели найти про "замысел подготовки ТВД"?
Не, не, не... нет, совсем не так. 1. Не замысел подготовки ТВД, а замысел плана войны с Германией. Подготовка ТВД велась не отдельно как-то сама по себе по своему независимому замыслу, а велась она в соответствии с этим общим замыслом. 2. У Гареева и проч. есть факты и выводы, которые не противоречат теории "первого удара", а наоборот, очень хорошо с ней согласуются.
Конкретно у Гареева про ТВД написано тут: "Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы оборонительных операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом и инженерном отношениях, чтобы они были освоены командирами и штабами" militera.lib.ru/bio/gareev/01.html Это только кусочек из цитаты, которую я совсем недавно приводил.
Или вот у Анфилова: Каких-либо тыловых оборонительных рубежей за пределами укрепленных районов не возводилось. Эти рубежи были запланированы на значительную глубину, но их строительство предполагалось развернуть силами военно-строительных организаций и местного населения только в случае возникновения войны. Тыловым оборонительным рубежом оперативно-стратегического назначения могла стать лишь линия старых укрепленных районов. http://militera.lib.ru/research/anfilov/02.html
Сергей ст пишет:
цитата:
Давайте "замысел" из соображений.
"Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления. Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119
Не, не, не... нет, совсем не так. 1. Не замысел подготовки ТВД, а замысел плана войны с Германией. Подготовка ТВД велась не отдельно как-то сама по себе по своему независимому замыслу, а велась она в соответствии с этим общим замыслом.
Чего не,не,не..? Это кто написал: dlshzw75 пишет:
цитата:
Я хотел сказать, что замысел, по которому происходили подготовка ТВД
Вот и давайте "замысел", по которому происходила подготовка ТВД. dlshzw75 пишет:
цитата:
Конкретно у Гареева про ТВД написано тут:
У Гареева и написано, что план подготовки ТВД был. Причем оборонительный. Только привязка его исполнения была осуществлена неправильно (с его, Гареева, точки зрения) dlshzw75 пишет:
цитата:
Или вот у Анфилова: Каких-либо тыловых оборонительных рубежей за пределами укрепленных районов не возводилось. Эти рубежи были запланированы на значительную глубину, но их строительство предполагалось развернуть силами военно-строительных организаций и местного населения только в случае возникновения войны. Тыловым оборонительным рубежом оперативно-стратегического назначения могла стать лишь линия старых укрепленных районов.
А куда подевалась ТРЕТЬЯ оборонительная полоса? Ушла в небытие... Короче, не катят пока Ваши цитаты.
Отправлено: 04.01.14 17:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Но..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нобелевский лауреат сможет рассказать о такой мобилизации? :)
Ликвидирую безграмотность у величайших тайных гуру только за деньги. Ибо работа тяжелая и неблагодарная. Сергей ст пишет:
цитата:
Вам более интересно совершать "великие экономические и исторические открытия"? :) Не волнуйтесь, все давно уже оценили это :)
Величайшие тайные гуру, которые не знают, что такое милитаризация экономики и когда она произошла в СССР, вряд ли способны оценить хоть что-то, кроме своих тайных фантазий. Но эта оценка никого не интересует. Сергей ст пишет:
цитата:
И доказать сие ВЕЛИКОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ОТКРЫТИЕ СМОЖЕТЕ? :) Или как обычно убежите с чемпионской скоростью?
В отличие от великих тайных гуру без проблем. Нужно всего лишь уметь читать и немного считать. У величайшего гуру с этим проблемы? Если нет, то открывается книга Захарова на стр. 472 и выписываются в столбик цифирки призванных на сборы. В ПрибВО - 36 000 ЗапОВО - 24 000 КОВО - 65 550 ОдВО 29 712 ЛВО - 20 000 И складываем. Если есть проблемы с арифметикой, то можно использовать калькулятор. После чего пишем: АрхВО - 5 000 МВО - 60 000 ОрВО - 42 000 ХВО - 59 000 СКВО - 38 694 Если этих цифирек окажется мало для того, чтобы что-то понять, продолжаем писать и складывать дальше. После всех ухищрений можно выдать результат. Если, конечно, удастся совершить столь сложные действия по арифметике. Сергей ст пишет:
цитата:
Хочу сказать, что Вам нужно, для начала, разобраться в той каше, которая существует в Вашей голове :)
Не поняли. Так я и думал. Ибо Вы все время не понимаете, когда в очередной раз оказывается, что Вы несете чушь. Сергей ст пишет:
цитата:
Очередное великое историческое открытие :) Это уже тянет на нобелевку в двойном размере. Во-первых, сборы в стрелковых дивизиях составляли порядка 50% об общей численности сборов. Во-вторых, кто такие "строители" в сд?
А если речь идет не только о сд, то что удивляет, что речь может идти и о строителях не в сд? Вы опять начинаете жестокий спор с самим собой? Я ведь уже просил, чтобы Вы определились, кто из Вас многочисленных гуру победил, а то со всеми вместе мне как-то сложно общаться. Сергей ст пишет:
цитата:
В третьих, на должности "ремонтников" необученных призывают только в Вашем больном воображении. И т.д. и т.п.
И какую воинскую специальность получает токарь, призванный в случае войны и отправленный в рембат? И где именно? Одним словом, веселье продолжается. Сергей ст пишет:
цитата:
Т.е. о чистке в мае-июне 1941 года офицерского состава в этих дивизиях нобелевскому лауреату неизвестно? Как же так? :)
Оп-на! Великий гуру пока еще не узнал, что чистка офицерского состава не является показателем вывода части из состава РККА. И, самое главное, не делает л/с этих частей необученным контингентом. Не... Столько смеяться у меня не получается. Я понимаю, что начав говорить о плохо понимаемых вещах великий гуру полностью отказался от элементарных принципов логического мышления, но мне-то зачем это читать? Кроме, конечно, желания немного посмеяться. Сергей ст пишет:
цитата:
Ну тогда тем более нобелевцу неизвестно о запланированном переформировании этих дивизий в обычные стрелковые, об увольнении почти половины местных рядовых и мнс. О запланированном перевооружении этих дивизий на вооружение систем КА. Часть этих процессов уже было осуществлено, часть начата, но не закончена, часть должна была начаться в последней декаде июня. Учиться Вам нужно, учиться :)
Я понимаю, для Вас это будет открытием, но полное переформирование, расформирование части и даже сожжение ее знамени на костре инквизиции не делает л/с части от этого необученным. Как бы это странным Вам ни казалось. Вы бы хоть немного остановились, а то смеяться так много я не могу. Живот уже болит.
Отправлено: 04.01.14 18:41. Заголовок: Jugin пишет: В отли..
Jugin пишет:
цитата:
В отличие от великих тайных гуру без проблем. Нужно всего лишь уметь читать и немного считать. У величайшего гуру с этим проблемы? Если нет, то открывается книга Захарова на стр. 472 и выписываются в столбик цифирки призванных на сборы. В ПрибВО - 36 000 ЗапОВО - 24 000 КОВО - 65 550 ОдВО 29 712 ЛВО - 20 000 И складываем. Если есть проблемы с арифметикой, то можно использовать калькулятор. После чего пишем: АрхВО - 5 000 МВО - 60 000 ОрВО - 42 000 ХВО - 59 000 СКВО - 38 694 Если этих цифирек окажется мало для того, чтобы что-то понять, продолжаем писать и складывать дальше. После всех ухищрений можно выдать результат. Если, конечно, удастся совершить столь сложные действия по арифметике.
Мало циферек. В 1939 году в рамках БУС призвали 2610136 человек, 634 тыс. лошадей, 117,3 тыс. автомобилей, 18,9 тыс. тракторов. с 12.9.39 введен воинский график на железных дорогах. Так что маловато циферек у Вас. Хотя для Вас, претендента на нобелевку оставляем возможность доказать, что мобилизация может проводиться без призыва автомобилей и лошадей. Уверен, Вы воспользуетесь возможностью доказать это.
Отправлено: 04.01.14 18:46. Заголовок: Сергей ст пишет: У Г..
Сергей ст пишет:
цитата:
У Гареева и написано, что план подготовки ТВД был. Причем оборонительный.
Ага. Три раза.
1. Заходим на сайт журнала "ВИЖ", 2. Переходим там на "Архив" 3. Находим список номеров за 2006 г. и скачиваем 6-й номер. 4. Там открываем статью кандидата наук генерал-майора Макара И.П. "ИЗ ОПЫТА ПЛАНИРОВАНИЯ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДГОТОВКИ К ОТРАЖЕНИЮ АГРЕССИИ" (стр. 3-9). 5. И читаем внимательно:
цитата:
Последний предвоенный проект документа, названный «Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками», был разработан в период с 5 по 15 мая 1941 года. В этом документе (никем, кстати, из высших должностных лиц военного ведомства не подписанном) содержалось предложение о нанесении упреждающего удара по изготовившемуся к вторжению противнику. Необходимость принятия такого решения обосновывалась состоянием, в котором находилась к этому времени главная группировка вермахта, противостоявшая западным приграничным округам: она была «отмобилизованной, с развернутыми тылами». В данном варианте плана предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск» 14.
В ПРЕДЛАГАЕМОМ замысле не ставились задачи по овладению территориями каких-либо сопредельных суверенных государств, что наглядно свидетельствует об отсутствии агрессивных намерений в отношении как Германии, так и ее союзников. Основная цель заключалась в разгроме главной немецкой группировки южнее Варшавы и лишении ее возможности наступления, а также в изоляции нацистской Германии от союзных ей стран.
Некоторые мне заявляли, что у меня "понималка" неправильно понимает. На что я таким предлагаю внятно и "Правильно" объяснить, как РККА может кого-то "громить" под Варшавой, не перейдя границу СССР с кем-то? КАК?
Читаем дальше статью генерал-майора Макара И.П. (внимательно):
цитата:
А потому в обстановке, имевшей место к лету 1941 года, необходимейшим условием для успешного отражения агрессии и развертывания в последующем наступательных операций была организация стратегической обороны на Западном театре. Однако такой вариант действий, к сожалению, не предусматривался.
Т.е. организация стратегической обороны ни в каких планах не предусматривалась! Точка. Еще возражения есть?
А коль оборона стратегически не предусматривалась, то как еще могли готовить ТВД? (Не для обороны!) А для чего тогда? Или не готовили вообще? Хотите сказать, что я опять чего-то понимаю НЕправильно? Ну так объясните один раз ПРАВИЛЬНО! И закроем тему!
Объясняю один раз. Вопросы по статье Макара И.П., в которой выражается его личное мнение о советских документах, надо ставить самому Макару И.П. Требовать от участников форума объяснять, почему Макар И.П. пришел именно к этому выводу, некорректно.
Отправлено: 04.01.14 19:00. Заголовок: Lob пишет: Вопросы п..
Lob пишет:
цитата:
Вопросы по статье Макара И.П., в которой выражается его личное мнение о советских документах, надо ставить самому Макару И.П.
О! Какой классный съезд с темы и офигенный прыжок в сторону!
Хорошо! Допустим, что И.П. Макар — начальник кафедры истории войн и военного искусства Военной академии Генерального штаба ВС РФ, генерал-майор, кандидат исторических наук, член редакционной коллегии Военно-исторического журнала в своей статье "Из опыта планирования стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на случай войны с Германией и непосредственной подготовки к отражению агрессии " выразил ЛИЧНО СВОЕ мнение, высосанное неизвестно из каких соображений. И причем, редакция и все остальные правильно понимающие с этими мнениями нач. кафедры нафиг не согласны.
ХОРОШО! Замечательно!
Ну так огласите ПРАВИЛЬНОЕ мнение! Один раз. На основе ТЕХ ЖЕ документов.
Некоторые мне заявляли, что у меня "понималка" неправильно понимает. На что я таким предлагаю внятно и "Правильно" объяснить, как РККА может кого-то "громить" под Варшавой, не перейдя границу СССР с кем-то? КАК?
Молча, Закорецкий, молча. Только большой тугодум вроде тебя СМОГ НАЙТИ в написанном, что НЕЛЬЗЯ ПЕРЕХОДИТЬ ГРАНИЦУ.
Отправлено: 04.01.14 20:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Молча, Закорецкий, молча. Только большой тугодум вроде тебя СМОГ НАЙТИ в написанном, что НЕЛЬЗЯ ПЕРЕХОДИТЬ ГРАНИЦУ.
Где я ЭТО "нашел"? Да я без претензий! Мне все равно - МОЛЧА будут переходить границу, с песнями и танцами или с улюлюканьем. В данном случае есть вопрос, как это надо ПРАВИЛЬНО понимать?
1. Агрессия. 2. Нападение (простое). 3. Наступление (просто как вид обороны). 4. Оборона методом наступления. 5. Ваш вариант.
Отправлено: 04.01.14 20:41. Заголовок: newton пишет: «ничт..
newton пишет:
цитата:
«ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь.»
Ну, слава богу. Наконец-то вижу, что сумел до вас донести изначальный свой посыл
))) Да вы совсем с ума сошли, а в реальности - ваш "посыл" ни в какие ворота не лезет))) Из того, что у Сталина не было причин скрывать от англичан целей вступления СССР в войну - никак не следует, что без согласия Лондона Сталин даже пукнуть предпринять весь комплекс оборонительных мер не смел, на чём стоите вы.
newton пишет:
цитата:
Это и есть перефраз моего утверждения: НАПАДЕНИЕ СССР НА ГЕРМАНИЮ ОБУСЛОВЛЕНО СОГЛАШЕНИЕМ С АНГЛИЕЙ.
У вас галлюцинации; во-первых речь вообще не о о "нападении" шла, а о ПП-41, в частности о том, почему Сталин не вводил его в действие. Не было выгодных предложений от Черчилля о разделе Европы, вот поэтому и не ввёл утверждаете вы. А во-вторых, в моём тесте не было и быть не могло "перефраза" вашего бреда, это вам привиделось, не иначе :)
newton пишет:
цитата:
Откуда вы взяли, что позиция Англии при нападении СССР на Германию известна Сталину (не представляет секрета)? В чем именно (в каких действиях) эта "известная Сталину позиция Англии" будет выражаться, где это отражено?
А где зафиксирована позиция Англии при нападении Германии на СССР? Смелее ну... хе-хе)))
newton пишет:
цитата:
без такого соглашения лучшей позицией для Англии является такая, при которой силы воюющих сторон максимально истощаются.
Хватит бредить эту мантру, давно уже понять пора бы, что эта позиция будет лучшей для Англии - при ЛЮБОМ раскладе, хоть с оглашением, хоть без оного. И единственное, что могло подвигнуть Англию к активизации на континенте, это - продвижение Красной армии в Европу; а на Неве и на Волге - воюйте хоть 100 лет, на Темзе этому будут только рады.
предлагаю внятно и "Правильно" объяснить, как РККА может кого-то "громить" под Варшавой, не перейдя границу СССР с кем-то?
В мартовских "Соображениях..." этот вопрос вызывал серьёзные опасения у наших военных планировщиков --->>>
Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.
Серьёзно опасались люди, как бы развертывание главных сил КА севернее Припяти - не привело к затяжным боям на варшавском направлении. Угу.
Отправлено: 04.01.14 21:01. Заголовок: Jugin пишет: Если э..
Jugin пишет:
цитата:
Если этих цифирек окажется мало для того, чтобы что-то понять, продолжаем писать и складывать дальше. После всех ухищрений можно выдать результат. Если, конечно, удастся совершить столь сложные действия по арифметике.
Так Вы еще и ШУЛЕР, г-н нобелевский лауреат :) Одним движением руки "призванные на сборы" у Вас превратились в "призванные на сборы в стрелковые дивизии" :) Может хватит уже заниматься бегом и прыжками? :) Jugin пишет:
цитата:
И какую воинскую специальность получает токарь, призванный в случае войны и отправленный в рембат? И где именно? Одним словом, веселье продолжается.
Какой рембат в стрелковой дивизии? И почему токарь? Токари как раз, особенно квалифицированные, ни на сборы, ни по мобилизации, не призывались, нобелец Вы наш, ненаглядный :)
Отправлено: 04.01.14 21:04. Заголовок: Jugin пишет: Я пони..
Jugin пишет:
цитата:
Я понимаю, для Вас это будет открытием, но полное переформирование, расформирование части и даже сожжение ее знамени на костре инквизиции не делает л/с части от этого необученным. Как бы это странным Вам ни казалось. Вы бы хоть немного остановились, а то смеяться так много я не могу. Живот уже болит.
Живот у Вас болит по другой причине :) Диарея замучала от бессилия изобразить из себя хоть что-то :)
Отправлено: 04.01.14 22:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Ди..
Сергей ст пишет:
цитата:
Диарея замучала от бессилия изобразить из себя хоть что-то :)
Ну так изобразите хоть что-то "правильное". Повторяю вопрос: В данном случае как это надо ПРАВИЛЬНО понимать (советский план мая 1941 г. отвесить люлей немцам под Варшавой):
1. Агрессия. 2. Нападение (простое). 3. Наступление (просто как вид обороны). 4. Оборона методом наступления. 5. Ваш вариант.
Отправлено: 05.01.14 09:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Вот..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вот и давайте "замысел", по которому происходила подготовка ТВД.
Я разве неясно выразился? Есть общий замысел, в соответствии с ним разрабатываются планы, создаются группировки, готовится ТВД, проводятся учения.. Всё подчинено единой цели. В чём проблема-то? На чём вы споткнулись?
Сергей ст пишет:
цитата:
У Гареева и написано, что план подготовки ТВД был. Причем оборонительный. Только привязка его исполнения была осуществлена неправильно (с его, Гареева, точки зрения)
Это вы о строительстве приграничных УР? Они решают частную задачу. Общий же замысел был наступательным. Вот и Гареев об этом пишет. "Каким все же на деле был стратегический замысел действий Красной Армии: наступательным или оборонительным? В основе своей планы Красной Армии носили наступательный характер." http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
Сергей ст пишет:
цитата:
А куда подевалась ТРЕТЬЯ оборонительная полоса?
Никуда не подевалась - было запланировано строительство третьей полосы.
Сергей ст пишет:
цитата:
Короче, не катят пока Ваши цитаты.
1. Мои цитаты не являются прямым доказательством, это всего-лишь косвенные свидетельства, поэтому они катят в любом случае. Самое главное, чтобы не было противоречий косвенных свидетельств с основной теорией. Их и нет. 2. А почему вы считаете, что третий рубеж противоречит теории "первого удара"?
Отправлено: 05.01.14 10:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: А п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А почему вы считаете, что третий рубеж противоречит теории "первого удара"?
Потому, что наш "первый удар" совсем не обязательно должен был стать "первым ударом советско-германской войны". С учётом того, что немцы априори опережали нас в плановых сроках сосредоточения и развертывания (не говоря уже об отмобилизовании) наш "первый удар" вполне мог стать и ответным, в случае попытки немцев - вторжением сорвать наше сосредоточение и развертывание. Вот на этот случай и был разработан ПП-41 со всеми его рубежами обороны.
наш "первый удар" вполне мог стать и ответным, в случае попытки немцев - вторжением сорвать наше сосредоточение и развертывание. Вот на этот случай и был разработан ПП-41 со всеми его рубежами обороны.
Извините, бред. Мож ПП0-41 и был разработан, но введен в действие не был (формально в полном объеме). А это значит, что сроков готовности никто не знал, что-то где-то как бы в его развитие делалось, но не в связи с ожиданием чьего-то нападения. А отсюда и общий вывод: никакого нападения на СССР летом 1941 г. советские высшие главковерхи не ожидали. Но "что-то" делалось. "Что-то" делаться в армии просто так не может. А только по каким-то планам. Как доказал генерал-майор И.П. Макар, майские планы были - отломить люлей немцам под Варшавой. Вот и вся теория.
А если бы таки ожидали нападения, то команда срочно занять все достроенные/недостроенные объекты на границе была подана заранее (и вообще "ПРИСТУПИТЬ!!!! К выполнению ПП-41!!!! СРОЧНО!!!!!). Скажем, в районе 5 июня. Еще без мобилизации.
И еще: И при этом срочно начали бы вывозить излишек складов минимум на 150 км от границы (вертикальной, без выступов на запад).
Отправлено: 05.01.14 10:46. Заголовок: Сергей ст пишет: &#..
Сергей ст пишет:
цитата:
>>Прошу подчеркнуть правильный ответ.
Пункт 4.
Т.е.: "4. Оборона методом наступления." Понятно! Это как на карте в учебнике "История СССР" 1953 г. про период войны лето 1941 - лето 1944 - "НАСТУПЛЕНИЕ РККА..." Т.е. РККА до Сталинграда тоже "наступала".
Знаете как это называется? Сказать? Э-э-э.... Извините, пока подожду. А то модераторы влепят мне бана на неделю за "наглое вранье" и матюги.
Отправлено: 05.01.14 11:10. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я р..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я разве неясно выразился? Есть общий замысел, в соответствии с ним разрабатываются планы, создаются группировки, готовится ТВД, проводятся учения.. Всё подчинено единой цели. В чём проблема-то? На чём вы споткнулись?
Подготовка оборонительных рубежей на удалении до 300 км какому замыслу подчинена? dlshzw75 пишет:
цитата:
Это вы о строительстве приграничных УР? Они решают частную задачу. Общий же замысел был наступательным. Вот и Гареев об этом пишет.
Увы. Должен огорчить Вас. Строительство приграничных УР встроено в общую систему оборонительных сооружений. Ознакомьтесь с документами. dlshzw75 пишет:
цитата:
Никуда не подевалась - было запланировано строительство третьей полосы.
В соответствии с каким "замыслом"? dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Мои цитаты не являются прямым доказательством, это всего-лишь косвенные свидетельства, поэтому они катят в любом случае. Самое главное, чтобы не было противоречий косвенных свидетельств с основной теорией. Их и нет.
Косвенные свидетельства не катят в случае отсутствия прямых, т.к. косвенные можно трактовать в зависимости от точки зрения "доказывающего". dlshzw75 пишет:
цитата:
2. А почему вы считаете, что третий рубеж противоречит теории "первого удара"?
Зачем он нужен? Причем в таком виде. Вы бы карты посмотрели, что ли...
Отправлено: 05.01.14 11:35. Заголовок: Jugin пишет: А если..
Jugin пишет:
цитата:
А если реакция известна, то нет никакого смысла выяснять то, что и так известно. Ферштейн?
Я у вас в третий раз спрашиваю: откуда вам известно, что реакция Англии при нападении СССР на Германию была Сталину известна? Пока ваш ответ есть бред - известна потому, что он ее не пытался выяснить. Уж извините за резкие слова.
цитата:
А чихать Сталину на усилия Англии (плюс США), если судьба войны будет решена в первые дни войны путем разгрома главных немецких сил в Польше и Восточной Пруссии.
Ключевое слово - "если". А если судьба войны не будет решена в первые дни? Вермахт отмобилизован, КА - нет. При объявлении мобилизации в СССР внезапного удара по Германии никак не получается, а следовательно - возможен сценарий затяжной войны. При котором цена вопроса наличия союзников в лице Англии и США неизмеримо возрастает.
цитата:
А выдумки - это что? То, что в случае критической ситуации на фронте, со второстепенных участков фронта снимаются все части и бросаются на наиболее значимый главный участок?
Выдумки - это то, что позиция Англии (США) в возможной войне СССР-Германия для СССР не имеет никакого значения.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
))) Да вы совсем с ума сошли, а в реальности - ваш "посыл" ни в какие ворота не лезет)))
Вы что, уже открещиваетесь от своих же слов, писаных намедни:ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам ... известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь. ???
цитата:
А где зафиксирована позиция Англии при нападении Германии на СССР? Смелее ну... хе-хе)))
А вот она, даже в трех вариантах, хе-хе: ... Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно. ... Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ... Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ...
Самое главное, чтобы не было противоречий косвенных свидетельств с основной теорией. Их и нет.
Они есть, просто Вы их в упор не видите. Точнее, не желаете видеть. Отсутствие мобилизации автотранспорта самое что ни на есть прямое опровержение всей Вашей косвенной теории.
Мож ПП0-41 и был разработан, но введен в действие не был (формально в полном объеме).
Да.
Закорецкий пишет:
цитата:
А это значит, что сроков готовности никто не знал, что-то где-то как бы в его развитие делалось, но не в связи с ожиданием чьего-то нападения.
Не в связи. Все проводимые тогда мероприятия (причём - довольно широкомасштабные) проводились исходя из наших собственных сроков готовности.
Закорецкий пишет:
цитата:
А отсюда и общий вывод: никакого нападения на СССР летом 1941 г. советские высшие главковерхи не ожидали.
Не ожидали. Но такой вариант развития событий вполне резонно рассматривался ими как - весьма вероятный после начала нашей мобилизации за пару недель до окончания сосредоточения и развертывания наших войск. Собс-но - об том и написаны ПП-41 :)
Закорецкий пишет:
цитата:
Но "что-то" делалось. "Что-то" делаться в армии просто так не может. А только по каким-то планам. Как доказал генерал-майор И.П. Макар, майские планы были - отломить люлей немцам под Варшавой. Вот и вся теория.
Да, но не "вся". Советские военные не были настолько дебильны, чтобы не предусмотреть плановых действий, на случай немецких попыток превентивной войны. Вот на этот случай ПП-41 и были созданы.
Закорецкий пишет:
цитата:
А если бы таки ожидали нападения, то команда срочно занять все достроенные/недостроенные объекты на границе была подана заранее (и вообще "ПРИСТУПИТЬ!!!! К выполнению ПП-41!!!! СРОЧНО!!!!!). Скажем, в районе 5 июня. Еще без мобилизации.
Отправлено: 05.01.14 12:11. Заголовок: Lob пишет: Мало циф..
Lob пишет:
цитата:
Мало циферек. В 1939 году в рамках БУС призвали 2610136 человек, 634 тыс. лошадей, 117,3 тыс. автомобилей, 18,9 тыс. тракторов. с 12.9.39 введен воинский график на железных дорогах.
Вы решили доказать, что у Вас делается с умом и талантом, считая, что Ваш отказ объяснить свои же слова не показал их полное отсутствие? И потому, дабы уж никто точно не сомневался, Вы не заметили, что речь идет о БУСе 1941 г., все продолжаете говорить о БУСе 1939 г. Ну что, свои возможности Вы продемонстрировали блестяще. Сергей ст пишет:
цитата:
Так Вы еще и ШУЛЕР, г-н нобелевский лауреат :) Одним движением руки "призванные на сборы" у Вас превратились в "призванные на сборы в стрелковые дивизии" :)
Веселье продолжается! То, что бОльшая часть из призванных как раз и была направлена в стрелковые дивизии для великого тайного гуру тайна великая есть. И почему я не удивлен. Как и тому, что кроме надувания щек и хлопания по оным щеками пока ничего от тайного великого гуру не дождались. И не дождемся. Ибо самой большой тайной великого гуру является наличие у него хоть каких-то знаний. Сергей ст пишет:
цитата:
Какой рембат в стрелковой дивизии?
Спор Сергея ст с Сергеем ст продолжается. Предлагаю Сергею ст узнать у Сергея ст куда именно могли призываться призывники, попросив Сергея ст объяснить Сергею ст фразу, где Сергей ст говорит, что призывались не только в стрелковые дивизии. Сергей ст пишет:
цитата:
И почему токарь?
Надо же было для примера кого-то привести. Я же не виноват, что у Сергея ст полностью отсутствуют не только знания по истории СССР, но и абстрактное мышление. Кстати, Вы уже начали интересоваться, что же происходило с экономикой СССР в нач. 30-х гг.? И как мобилизовывали свою экономику накануне войны все основные участники? Или все еще полагаете, что СССР управлялось клиническими идиотами, которые даже через год с начала мировой войны так и не могли понять, что происходит в мире? Сергей ст пишет:
цитата:
Живот у Вас болит по другой причине :) Диарея замучала от бессилия изобразить из себя хоть что-то :)
Важно сказал величайший тайный гуру, неожиданно для себя узнав, что большая часть призывников БУСа 1941 г. была отправлена в сд. Кстати, а то, что величайший из величайших тайных гуру пока еще не рискнул хоть что-то сказать конкретно и хоть как-то опровергнуть или подтвердить написанное говорит только о том, что он не знает, что же происходило? Или еще и о том, что он боится хоть что-то конкретно сказать, дабы опять не попасть впросак? Величайший тайный гуру не только безграмотен, но и труслив? newton пишет:
цитата:
Я у вас в третий раз спрашиваю: откуда вам известно, что реакция Англии при нападении СССР на Германию была Сталину известна?
Прочитайте в третий раз написанное мной. И если какие-то слова из написанного непонятны, то обращайтесь, я объясню. newton пишет:
цитата:
Ключевое слово - "если". А если судьба войны не будет решена в первые дни?
Это не ключевое слово, это попытка соотнести планы кремлевских мечтателей с реальностью, но мы же говорим именно о планах, а в них ясно указано, что планируется разгромить основные силы вермахта в Польше и Восточной Пруссии. И никакие другие варианты не рассматриваются. newton пишет:
цитата:
Вермахт отмобилизован, КА - нет. При объявлении мобилизации в СССР внезапного удара по Германии никак не получается, а следовательно - возможен сценарий затяжной войны. При котором цена вопроса наличия союзников в лице Англии и США неизмеримо возрастает.
Подобный вариант событий в советских планах не рассматривался, а посему думать о том, что мог бы думать Сталин, если бы вдруг начал думать, совершенно бессмысленно. Так что говорите только о том, что нам известно. newton пишет:
цитата:
Выдумки - это то, что позиция Англии (США) в возможной войне СССР-Германия для СССР не имеет никакого значения.
Опять же передергивание. Не не имеет никакого значения, а не является определяющим фактором в связи со слабостью их сухопутных армий и международной обстановкой данного периода. newton пишет:
цитата:
А вот она, хе-хе:
Не смешите! Не мог же посол Англии предлагать СССР напасть на союзную СССР Германию. Я уже не говорю о том, что дипломаты всегда говорят об обороне, даже тогда, когда подразумевают нападение, но и просто вопрос о нападении на третью страну может идти только после заключения между Англией и СССР военного союза. О том, что СССР всегда сможет заявить, что на него напали и Англия всегда может ему "поверить", как это было с Финляндией в 1941 г., я уже и не говорю. Так что тут явно нужна другая цитата, где сказано. что в случае нападения СССР на Германию, Англия ему помогать не будет.
Отправлено: 05.01.14 12:29. Заголовок: Jugin пишет: Не смеш..
Jugin пишет:
цитата:
Не смешите! Не мог же посол Англии предлагать СССР напасть на союзную СССР Германию. Я уже не говорю о том, что дипломаты всегда говорят об обороне,
Вранье. Вот документ из "Малиновки":
цитата:
№ 593. ЗАПИСКА ЗАМ. НАРКОМА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР Б.З.КОБУЛОВА С СООБЩЕНИЕМ АГЕНТУРНЫХ ДАННЫХ
№ 2411/M 20 июня 1941 года
Совершенно секретно
16 июня с. г. ________ в Москве ________ в беседе заявил следующее:
"Я лично очень пессимистически настроен и, хотя ничего конкретного не знаю, думаю, что Гитлер затевает войну с Россией. В конце апреля месяца я виделся лично с ________ и совершенно открыто сказал ему, что его планы о войне с СССР - сплошное безумие, что сейчас не время думать о войне с СССР. Верьте мне, что я из-за этой откровенности впал у него в немилость и рискую сейчас своей карьерой и, может быть, я буду скоро в концлагере. Я не только устно высказал свое мнение ______, но и письменно доложил ему обо всем. Зная хорошо Россию, я сказал ______, что нельзя концентрировать войска у границ Советского Союза, когда я ручаюсь, что СССР не хочет войны. ... Меня не послушали, и теперь я абсолютно не в курсе дел. Меня осаждают все мои коллеги - _____, _______, _______ с расспросами, что происходит в Берлине, и я никому не могу дать ответа. Я послал ______ (_______) специально в Берлин, чтобы он выяснил положение и, кроме того, выяснил, как поступить нам всем здесь в посольстве в случае войны. Мое положение ведь тоже не совсем хорошее, когда вся злоба вашего народа может обратиться против меня. Может быть, через неделю меня уже не будет в живых ... Я не могу себе представить так же, как и ______ (_______), ______ (______) и все мои подчиненные того момента, когда начнется война. Мы все не хотим этого.
Возможно, что я, находясь здесь, и преувеличиваю, но я полагаю, что через неделю все должно решиться. Никто не хочет верить в возможность войны.
18 июня с. г. в Москву на самолете из Берлина возвратился _______. С аэропорта ______ направился к ______, где его ждали ______ (______) и _______. Беседа продолжалась около часа.
Через некоторое время после этого шофер _____ - ______ в разговоре заявил, что _____ раздражен тем, что Берлин держит его в полном неведении и что ______ не привез никаких сведений, которые дали бы возможность _______ соответствующим образом ориентироваться в сложившейся обстановке.
Зам. народного комиссара государственной безопасности СССР Кобулов
ЦА ФСБ. Ф.Зос. Оп.8. Д.58. Лл.1978-1980. Машинопись, отпуск. В тексте имеются пропуски. \409\
Как я понимаю, это доклад немецкого посла Шуленбурга агенту НКВД еще 16 июня 1941 г. ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ ПОСОЛ ГЕРМАНИИ СООБЩИЛ О СКОРОМ НАПАДЕНИИ СВОЕЙ СТРАНЫ НА СССР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 Какие еще нужны были "Рихарды Зорге"?????
И чем закончилось в СССР? А в СССР на это ВАЖНЕЙШЕЕ сообщение "положили".
До самого утра 22.06.1941.
цитата:
№ 608. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ
22 июня 1941 г. ..... Тов. Молотов спрашивает, что означает эта нота? Шуленбург отвечает, что, по его мнению, это начало войны. ....
А что еще Шуленбург мог добавить? Что еще 16 июня намекал об этом открытым текстом агенту НКВД? "- Я ж вам, блин.... !!!!! Чё, не доложили вовремя, что ли????" .... Нет слов....
Веселье продолжается! То, что бОльшая часть из призванных как раз и была направлена в стрелковые дивизии для великого тайного гуру тайна великая есть.
Очередное шулерство нобелевского лауреата :) Теперь он уже считает большинство от большинства большинством от общего числа :) Поздравляю, Вам вручается "нобелевка" по математике.... :) Jugin пишет:
цитата:
Спор Сергея ст с Сергеем ст продолжается. Предлагаю Сергею ст узнать у Сергея ст куда именно могли призываться призывники, попросив Сергея ст объяснить Сергею ст фразу, где Сергей ст говорит, что призывались не только в стрелковые дивизии.
Поздравляю с очередной золотой медалью по бегу :) Так какой рембат имеется в дивизии? :) Jugin пишет:
цитата:
Надо же было для примера кого-то привести. Я же не виноват, что у Сергея ст полностью отсутствуют не только знания по истории СССР, но и абстрактное мышление.
Поздравляю, Вам вручается еще одна золотая медаль, на сей раз по прыжкам в сторону, абстрактный лауреат Вы наш :) Jugin пишет:
цитата:
Кстати, Вы уже начали интересоваться, что же происходило с экономикой СССР в нач. 30-х гг.? И как мобилизовывали свою экономику накануне войны все основные участники? Или все еще полагаете, что СССР управлялось клиническими идиотами, которые даже через год с начала мировой войны так и не могли понять, что происходит в мире?
Я то уже давно разобрался :) А Вы до сих пор путаете "милитаризацию" с "мобилизацией"? Кстати, а куда подевался Ваш близнец? Чего-то заглянул на огонек, да так и сбежал :) Jugin пишет:
цитата:
Важно сказал величайший тайный гуру, неожиданно для себя узнав, что большая часть призывников БУСа 1941 г. была отправлена в сд.
Чего это Вы стали так буйно фантазировать? :) "исторические открытия" закончились, решили перейти на обычные "детские фантазии"?
Отправлено: 05.01.14 13:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Чег..
Сергей ст пишет:
цитата:
Чего это Вы стали так буйно фантазировать? :) "исторические открытия" закончились, решили перейти на обычные "детские фантазии"?
Ой! Чья бы корова мычала! После этого: Сергей ст пишет:
цитата:
>>Прошу подчеркнуть правильный ответ.
Пункт 4.
Т.е.: "4. Оборона методом наступления."
Ну и как? Чё не оборонились этим методом? Мож не хватило чего? Нафантазируйте хотя бы фрагментами из самого научного высочайшей научной квалификации "Первого тома" новейшего 12-томного издания о войне. Привести оттуда цитаты?
Вранье что? Что Англия не могла предлагать открытым текстом напасть на союзную СССР Германию? Или что, если процитированное внизу действительно сказал Шулленбург, то уж точно не в качестве посла Германии в СССР. Сергей ст пишет:
цитата:
Очередное шулерство нобелевского лауреата :) Теперь он уже считает большинство от большинства большинством от общего числа :) Поздравляю, Вам вручается "нобелевка" по математике.... :)
Все. Спекся величайший гуру всех времен и отдаленных народов Крайнего Севера. Даже простейший текст стал недоступен для понимания. Видать, все душевные силы растрачены в спорах с самим собой.О том, чтобы хоть что-то почитать по теме и внятно выразить свою мысль, подкрепив хоть чем-то, уже давно никто и не мечтает. А отвечать громкое хлопанье ушами по надутым от гордости за самого себя щекам как-то совсем неинтересно. Если вдруг, я все же верю в чудеса, величайший друг гуру соизволит хоть что-то прочесть и наберется смелости хоть как-то подтвердить хоть какую-то свою мыслю, то можно продолжить столь интеллектуальную, хотя и слишком одностороннюю беседу. А пока остается только почтительно слушать звуки шлепков по щекам в слабой надежде, что они все же превратятся нечто членораздельное.
Как я понимаю, это доклад немецкого посла Шуленбурга агенту НКВД еще 16 июня 1941 г. ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ ПОСОЛ ГЕРМАНИИ СООБЩИЛ О СКОРОМ НАПАДЕНИИ СВОЕЙ СТРАНЫ НА СССР
Что, вот прям так и сообщил. Приведите п-ста дословные цитаты. А то я вижу только истерику посла, не имеющего никаких фактических данных.
цитата:
хотя ничего конкретного не знаю,
цитата:
думаю, что Гитлер затевает войну с Россией.
цитата:
я абсолютно не в курсе дел.
цитата:
Может быть, через неделю меня уже не будет в живых ...
цитата:
Возможно, что я, находясь здесь, и преувеличиваю,
цитата:
но я полагаю, что через неделю все должно решиться.
цитата:
раздражен тем, что Берлин держит его в полном неведении
цитата:
не привез никаких сведений,
Закорецкий пишет:
цитата:
А в СССР на это ВАЖНЕЙШЕЕ сообщение "положили".
Надо было реагировать на все сообщения психически неуравновешенных лиц.
Отправлено: 05.01.14 14:12. Заголовок: Jugin пишет: Вы реш..
Jugin пишет:
цитата:
Вы решили доказать, что у Вас делается с умом и талантом, считая, что Ваш отказ объяснить свои же слова не показал их полное отсутствие? И потому, дабы уж никто точно не сомневался, Вы не заметили, что речь идет о БУСе 1941 г., все продолжаете говорить о БУСе 1939 г. Ну что, свои возможности Вы продемонстрировали блестяще.
Правильно. Вы заявили, что в 1941 была скрытая мобилизация под видом БУС. Я Вам привел пример, что в реальном БУС 1939 года кроме людей призвали автотранспорт и конский состав. Привел цифры. 117 тыс автомобилей мобилизовали. И попросил привести хоть какие-нибудь ну хоть малюсенькие намеки, что в 1941 до 22-го июня производилась мобилизация автотранспорта. Да что это я! Я же в третий раз это лично Вам объясняю! Все, что Вы можете в ответ, это промямлить, что 1939 год не 1941. Какая глубокая мысль! И то что я от чего то там отказался, при этом не указав ( по привычке), от чего именно. В общем, по мобилизации Вы слили. А я так желал , чтобы Вы нобелевку заработали.
Все. Спекся величайший гуру всех времен и отдаленных народов Крайнего Севера. Даже простейший текст стал недоступен для понимания. Видать, все душевные силы растрачены в спорах с самим собой.О том, чтобы хоть что-то почитать по теме и внятно выразить свою мысль, подкрепив хоть чем-то, уже давно никто и не мечтает. А отвечать громкое хлопанье ушами по надутым от гордости за самого себя щекам как-то совсем неинтересно. Если вдруг, я все же верю в чудеса, величайший друг гуру соизволит хоть что-то прочесть и наберется смелости хоть как-то подтвердить хоть какую-то свою мыслю, то можно продолжить столь интеллектуальную, хотя и слишком одностороннюю беседу. А пока остается только почтительно слушать звуки шлепков по щекам в слабой надежде, что они все же превратятся нечто членораздельное.
Какая речь после вручения премии и золотой медали:) Поздравляю, Вам вручается нобелевка по литературе. :)
Все. Спекся величайший гуру всех времен и отдаленных народов Крайнего Севера. Даже простейший текст стал недоступен для понимания. Видать, все душевные силы растрачены в спорах с самим собой.О том, чтобы хоть что-то почитать по теме и внятно выразить свою мысль, подкрепив хоть чем-то, уже давно никто и не мечтает. А отвечать громкое хлопанье ушами по надутым от гордости за самого себя щекам как-то совсем неинтересно. Если вдруг, я все же верю в чудеса, величайший друг гуру соизволит хоть что-то прочесть и наберется смелости хоть как-то подтвердить хоть какую-то свою мыслю, то можно продолжить столь интеллектуальную, хотя и слишком одностороннюю беседу. А пока остается только почтительно слушать звуки шлепков по щекам в слабой надежде, что они все же превратятся нечто членораздельное.
Обсуждение личности оппонента. Не метода ведения дискуссии, не тезисов, а именно личности. Хотя что от Jugin ожидать с его репутацией.
Обсуждение личности оппонента. Не метода ведения дискуссии, не тезисов, а именно личности. Хотя что от Jugin ожидать с его репутацией.
И это сказал Lob, который и влез-то в разговор именно с попытки оскорбить собеседника. Вы меня радуете незамутненностью сознания все больше и больше. Сергей ст пишет:
цитата:
Ну можно ожидать, с нулевой вероятностью, признания собственной безграмотности.
Очередная попытка что-то сказать по теме подчеркнула, что по теме сказать нечего. Предсказуемо.
Очередная попытка что-то сказать по теме подчеркнула, что по теме сказать нечего. Предсказуемо.
Сказал великий математик, считающий:
цитата:
большинство от большинства большинством от общего числа
Так различия между "милитаризацией" и "мобилизацией" я так понимаю Вами до сих пор не изучены? :) И по прежнему остаются неизученными вопросы проведения учебных сборов, учета численности и т.д. и т.п.? :) Хотя начинать Вам нужно с математики и логики :) Терзайте.
Отправлено: 05.01.14 14:47. Заголовок: Jugin пишет: И это ..
Jugin пишет:
цитата:
И это сказал Lob, который и влез-то в разговор именно с попытки оскорбить собеседника. Вы меня радуете незамутненностью сознания все больше и больше.
Вручение нобелевской премии по истории для Вас оскорбительно? :) Вы за три дня их столько совершили, что становится боязно за Ваше здоровье. Не надорвались? :)
Отправлено: 05.01.14 14:49. Заголовок: Jugin пишет: И это ..
Jugin пишет:
цитата:
И это сказал Lob, который и влез-то в разговор именно с попытки оскорбить собеседника. Вы меня радуете незамутненностью сознания все больше и больше.
Обратимся к истории:
Jugin пишет Отправлено: 02.01.14 19:37:
цитата:
Lob пишет:
цитата: Поймите меня правильно. Я ищу именно объективные и четкие критерии, которые невозможно обыграть словесами.
Критерием могут быть только понятные действия, которые можно квалифицировать однозначно. И такими действиями является одновременный призыв сотен тысяч или миллионов резервистов под видом проведения учебных сборов и отправка их в составе уже существовавших воинских соединений в предполагаемому месту военных действий. Все остальное в условиях советской системы, в том числе и состояния архивов и допуска к ним, особого значения не имеет.
Хорошо видно, что Jugin влез в мой разговор с Прибалтом, которому предназначалась моя фраза. Теперь, полностью слив вопрос по мобилизации, по привычке нагло врет, обливая грязью оппонента. Проблема Jugin в том, что в отличии от безымянного отказа Lob на что-то там отвечать, фиксация того, кто в чей разговор влез, на форуме проблем не представляет.
Отправлено: 05.01.14 15:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Воо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вообще-то я писал не про тех, кто планы сочинял, а про тех, кто их исполнял :)
Понятно. Правильные планировщики сочиняли правильные планы для дебилов (т.е. понятия не имея, для кого сочиняют планы). Вы в армии служили? Так объясняю: в армии принято объяснения рассчитывать "на дурака".
Отправлено: 05.01.14 17:17. Заголовок: Lob пишет: Они есть,..
Lob пишет:
цитата:
Они есть, просто Вы их в упор не видите. Точнее, не желаете видеть. Отсутствие мобилизации автотранспорта самое что ни на есть прямое опровержение всей Вашей косвенной теории.
Отправлено: 05.01.14 17:57. Заголовок: Lob пишет: Хорошо в..
Lob пишет:
цитата:
Хорошо видно, что Jugin влез в мой разговор с Прибалтом, которому предназначалась моя фраза.
Да я же не против того, что Вы влезли, форум для того и существует. Меня просто умиляет то, что Вы влезли, начав с хамства, и влезли, сказав совершенную ерунду, смысл которой Вы отказались объяснить. И при этом искренне обижаетесь когда Вам начинают отвечать в Вашем стиле. Поверьте, это не только очень смешно и прекрасно характеризует Вас и Ваши ум и многочисленные таланты. Lob пишет:
цитата:
Теперь, полностью слив вопрос по мобилизации, по привычке нагло врет, обливая грязью оппонента.
А врать нехорошо. Я не мог слить сей вопрос хотя бы потому, что сливать не перед кем было. Спора за отсутствием оппонента не произошло. Он тихо слился, так и не выдавив из себя ни единого слова по теме. Сергей ст пишет:
цитата:
Так различия между "милитаризацией" и "мобилизацией" я так понимаю Вами до сих пор не изучены? :)
Оба-на! Величайший их всех тайных гуру знает такие сложны слова как "милитаризация" и "мобилизация"! не ожидал. Ну а слово "экономика" в данном случае оказалось для него слишком сложным, посему ему пришлось его пропустить. Ну что ж, будем ждать, когда, хотя шансы весьма и весьма малы, заглянет в словарь и узнает, что же обозначает сие неведомое настоящим гуру слово. В то, что он заглянет хотя бы в простейший учебник по истории СССР и узнает, что же происходило с экономикой в СССР в нач.30-х и накануне войны, лично я не верю, ибо опыт не позволяет поверить в столь фантастические события.
Оба-на! Величайший их всех тайных гуру знает такие сложны слова как "милитаризация" и "мобилизация"! не ожидал. Ну а слово "экономика" в данном случае оказалось для него слишком сложным, посему ему пришлось его пропустить. Ну что ж, будем ждать, когда, хотя шансы весьма и весьма малы, заглянет в словарь и узнает, что же обозначает сие неведомое настоящим гуру слово. В то, что он заглянет хотя бы в простейший учебник по истории СССР и узнает, что же происходило с экономикой в СССР в нач.30-х и накануне войны, лично я не верю, ибо опыт не позволяет поверить в столь фантастические события.
Поздравляю с очередной нобелевкой по литературе :) На сей раз она присваивается за словоблудие :)
Отправлено: 05.01.14 18:47. Заголовок: newton пишет: Вы чт..
newton пишет:
цитата:
Вы что, уже открещиваетесь от своих же слов, писаных намедни: ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам ... известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь. ???
Боже упаси, я даже повторить эти слова могу: ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь. А вот зачем ему надо было бездействовать, обрекая на приграничное поражение лучшие силы КА, не имея никаких гарантий от Англии насчет того, какую позицию она займет при нападении Германии на СССР - действительно непонятно. И вы этого объяснить покамест не в состоянии.
Всё - ровно так и есть, от первого до последнего слова. Но это совсем не "перефраз" вашего бессвязного заблуждения: "НАПАДЕНИЕ СССР НА ГЕРМАНИЮ ОБУСЛОВЛЕНО СОГЛАШЕНИЕМ С АНГЛИЕЙ."
newton пишет:
цитата:
«А где зафиксирована позиция Англии при нападении Германии на СССР? Смелее ну... хе-хе)))»
А вот она, даже в трех вариантах, хе-хе: ... Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно. ... Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ... Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ...
Бугагаэ)))) Так вот из-за чего Сталин сидел и ждал выгодных предложений от Черчилля, и даже ПП-41 в действие не вводил (сильно подставляя тем самым КА, между прочим) -оказывается Майский сказал..., что ему Иден сообщил...,)))) ну тады всё сходится, "гарантии британского союзничества заполучены" - осталось только сидеть и скромно ждать, когда Черчилль с предложениями явится, либо когда Гитлер наконец-таки нападёт и у нас наконец-таки союзники появятся)))) Пишите ещё, в отсутствие Козинкиных - вы лучший.
Отправлено: 05.01.14 18:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Зна..
Сергей ст пишет:
цитата:
Значит ты дурак. Я в этом и не сомневался
Дураком я могу быть в одном случае: по армейской поговорке:
цитата:
- Ты начальник, я дурак. Я начальник - ты дурак.
Вот только я не вижу, с какого хрена некто "Сергей ст" гнет пальцы? Начальник, что ли? Да видал я таких там же!
Сергей ст пишет:
цитата:
Поздравляю с очередной нобелевкой по литературе :) На сей раз она присваивается за словоблудие :)
О! Где-то я такое уже видел! (Задумчиво) Что-то знакомое! А-а-а!!! Вспомнил!!!!! Олег К. пишет:
цитата:
запиши себе победу и расслабься коли так хочется.. запиши есчо победу.. но вы этого не понимаете и не знаете.. так что -- запишите себе победу... надеюсь вам полегчает.... На лбу себе запиши -- ты резунист шлюшка сраная -- как последняя б… [cenzored]… только и можешь что цитаты ддергать но думать головой увы не могешь - ибо резуны идиоты от трождения.. А цитатки такие себе в ж… [cenzored]… и засунь -- проверять их на ФАКТАХ и реальности надо...... Но ты себе обязательно запиши очередную победу дурашка...
Н-да.... МетОда та же, когда возразить нечем.
Я просил объяснить (один раз) "правильно" и закрыть тему? Чо, ни у кого знаний не хватает? До китайской пасхи ждать?
Не вы первый это подмечаете, видимо это - издержки должности "начхран" :)
Тем не менее --->>> Закорецкий пишет:
цитата:
Т.е.: "4. Оборона методом наступления."
Ну и как? Чё не оборонились этим методом? Мож не хватило чего?
Прежде всего - времени:
Упредив советские войска в стратегическом развертывании, создав мощные оперативные группировки своих сил на избранных направлениях главного удара, имея более высокий уровень боеготовности и боеспособности соединений, германское командование заложило основы для успешного проведения первых наступательных операций. УиВ-1941г.
По-моему это - дельное замечание. Там же, об этом же:
Войска вынуждены были вступать в сражение и вести боевые действия без должной артиллерийской поддержки, без противовоздушной обороны, на необорудованной местности. Вышестоящие штабы предполагали, что в районы сбора по тревоге и на рубежи развертывания выходят достаточно боеспособные части. Однако это не соответствовало действительной обстановке. Дивизии и полки имели один боекомплект и одну заправку горючего. Остальные запасы материальных средств хранились на армейских и окружных складах. Части, которые были упреждены противником в развертывании для занятия оборонительных рубежей и полос, вступали в бой с ходу, неорганизованно.
ну и вот это, естественно:
Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Потеря времени должна была компенсироваться в условиях активного воздействия противника по коммуникациям и нарушенного, частично или полностью, управления в приграничных округах. Практика показала, что наверстать упущенное время оказалось невозможно. Таким образом, объективные условия начала войны предопределили исключительно тяжелые условия функционирования всех структурных элементов армии и страны в целом, которые должны были обеспечивать стратегическое развертывание Вооруженных Сил.
Отправлено: 05.01.14 21:54. Заголовок: marat пишет: При то..
marat пишет:
цитата:
При том что армия была отмобилизована в связи с польскими событиями. )))
Хмм... Если Вы имеете ввиду части из Белоруссии... Ну, может быть, и так... Хотя нехватка теплого обмундирования - очччень сильный минус тем планам...
Тут как бы тогда возникает вопрос - в связи с польскими событиями, естественно, была объявлена ЧАСТИЧНАЯ мобилизация... Которая НЕ затрагивала части ЛВО... Т.е. - была ли отмобилизована в связи с событиями в Польше ВСЯ РККА или таки как я предполагаю - была объявлена частичная мобилизация сил ТОЛЬКО Западного военного округа?
marat пишет:
цитата:
Тем более что союзника СССР в этом случае имел - Германию, которая связывала руки Англии и Франции.
Союзник в данном случае - очень сильно притянуто. Г в данной ситуации разве что не мешала.
Отправлено: 05.01.14 22:07. Заголовок: newton пишет: догов..
newton пишет:
цитата:
договоренность о своем действии с одной из сторон капиталистического окружения, между которыми есть существенные противоречия.
Г не по всем статьям есть "капиталистическое окружение". Ну, я не то чтобы настаиваю....
Разве что - не близко ли к Мао - "Пока тигры дерутся, обезьяна сидит на дереве"... Я не к тому, что первопричина - Мао. Скорее первопричина Мао - Сталин...
Отправлено: 05.01.14 22:10. Заголовок: craft пишет: Т.е. -..
craft пишет:
цитата:
Т.е. - была ли отмобилизована в связи с событиями в Польше ВСЯ РККА или таки как я предполагаю - была объявлена частичная мобилизация сил ТОЛЬКО Западного военного округа?
Неужели даже М.Мельтюхова не читали?
цитата:
6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня.
осталось только сидеть и скромно ждать, когда Черчилль с предложениями явится
Так Черчилль-то явился и свои предложения Сталину озвучил аж в июне 1940 года:
цитата:
Только сам Советский Союз может судить о том, угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе, и если да, то каким образом эти интересы смогут быть наилучшим образом ограждены.
Но, поскольку г-ну Ньютону эти предложения ломают всю его "стройную" систему, он предпочитает делать вид, что их вовсе не было.
Отправлено: 06.01.14 08:44. Заголовок: Jugin пишет: Да я ж..
Jugin пишет:
цитата:
Да я же не против того, что Вы влезли, форум для того и существует. Меня просто умиляет то, что Вы влезли, начав с хамства, и влезли, сказав совершенную ерунду, смысл которой Вы отказались объяснить. И при этом искренне обижаетесь когда Вам начинают отвечать в Вашем стиле. Поверьте, это не только очень смешно и прекрасно характеризует Вас и Ваши ум и многочисленные таланты.
Jugin пишет:
цитата:
А врать нехорошо. Я не мог слить сей вопрос хотя бы потому, что сливать не перед кем было. Спора за отсутствием оппонента не произошло. Он тихо слился, так и не выдавив из себя ни единого слова по теме.
Приятно видеть, как Jugin после предъявления его цитаты, из которой однозначно видно , что именно он влез в мой разговор с Прибалтом, как ни в чем бывало продолжает утверждать, что это я влез в чужой разговор( естественно, без цитат). Надеюсь, после этого всем уже понятно, что Jugin из себя представляет. Не расстраивайтесь, Jugin. Нобелевку Вам уже присудили. Слив засчитан ( автомобили). Можете продолжать врать дальше. В правилах форума это не запрещено.
ПП0-41 и был разработан, но введен в действие не был (формально в полном объеме). А это значит, что сроков готовности никто не знал, что-то где-то как бы в его развитие делалось, но не в связи с ожиданием чьего-то нападения. А отсюда и общий вывод: никакого нападения на СССР летом 1941 г. советские высшие главковерхи не ожидали. Но "что-то" делалось. "Что-то" делаться в армии просто так не может. А только по каким-то планам. Как доказал генерал-майор И.П. Макар, майские планы были - отломить люлей немцам под Варшавой. Вот и вся теория.
чушь. И пример чудной "логики"резунов -- сами себе что то придумали--как должно быть по мнению" резунов -- значит так и должно быть. А коли не делалось -- то и не было..
раз формально не вводили ПП то значит нападения не ждали.. раз моюилизацйию не вводили формально до нападен я - то нападения не ждали. а раз неждали и не ввели ПП и мобилизацию заранее формально - то значит напасть сами первыми хотели..
если бы таки ожидали нападения, то команда срочно занять все достроенные/недостроенные объекты на границе была подана заранее (и вообще "ПРИСТУПИТЬ!!!! К выполнению ПП-41!!!! СРОЧНО!!!!!). Скажем, в районе 5 июня. Еще без мобилизации.
да мало ли что там закорецким хочется...
надо бы закорецких в 41-й отправить - они бы показал как надо правильно понимать и действовать..
Закорецкий пишет:
цитата:
ри этом срочно начали бы вывозить излишек складов минимум на 150 км от границы (вертикальной, без выступов на запад).
каких таких"излишков" складов??? Вы это об чем?
Закорецкий пишет:
цитата:
Т.е.: "4. Оборона методом наступления." Понятно! Это как на карте в учебнике "История СССР" 1953 г. про период войны лето 1941 - лето 1944 - "НАСТУПЛЕНИЕ РККА..." Т.е. РККА до Сталинграда тоже "наступала".
Знаете как это называется? Сказать? Э-э-э.... Извините, пока подожду. А то модераторы влепят мне бана на неделю за "наглое вранье" и матюги.
жаль что вас только два года по парку гоняли..Да еще и без училища военного в тот парк вы попали вечным дежурным..
Нападение врага можно отражать как путем организации обороны так и организацией ответных наступательных действий..
Сергей ст пишет:
цитата:
А почему вы считаете, что третий рубеж противоречит теории "первого удара"?
Зачем он нужен? Причем в таком виде. Вы бы карты посмотрели, что ли...
надо было спросить -- немцы под Берлином строили по Барбаросе рубежи обороны..???
цитата: А в СССР на это ВАЖНЕЙШЕЕ сообщение "положили".
Надо было реагировать на все сообщения психически неуравновешенных лиц.
представьте -- закорецкий как наш разведчик в Берлине... У Сталина матюги в словарном запасе кончились бы уже после второго послания "Кейстута Свентовитовича"..
Отправлено: 06.01.14 09:50. Заголовок: Олег К. пишет: не та..
Олег К. пишет:
цитата:
не так. УиВ показывает -- сие было авантюрой опасной и непредсказуемой.. С самого начала. Было слишком много "неизвестных" в таком планировании.
Но они упрямо продолжали "авантюрно планировать", зная заранее, что из этого ничего хорошего не выйдет. Видимо, предатели окопавшиеся нарочно так делали, чтобы СССР проиграл. План поражения, чё... Так ведь вы считаете, Олег К.?
Отправлено: 06.01.14 10:08. Заголовок: AZ пишет: Олег К. п..
AZ пишет:
цитата:
Олег К. пишет:
цитата: С прицелам разобрались уже?
тут Чего и вам желаю
увы -- вы не разобрались с Панорамами Герца.
AZ пишет:
цитата:
1. Нет, для меня определяющим является не слово "прибор", а вторая часть слова "углоМЕРНЫЙ". Вам для сведения: - когда мы что-либо замеряем, то всегда присутствует ошибка измерений. Которая определяет погрешность измерения. Которая должна быть в пределах, определенных стандартом, техусловиями, паспортом и т.п. Которая (погрешность) со временем имеет свойство меняться, причем обычно в худшую сторону. Из этого печального факта и проистекает необходимость периодической поверки измерительных приборов.
2. Когда у меня возникнет желание заняться прицелами и, в частности, панорамами Герца, я этим займусь. Чего и вам желаю. Вы ведь по роду своей службы эксплуатацией и обслуживанием измерительной техники никогда не занимались, не так ли? Поэтому не стоит строить из себя знатока. В отличие от вас я имею дело с приборами больше 35 лет. Поэтому ваше голословное утверждение Олег К. пишет:
цитата: НИКАКИХ ПОВЕРОК с прицелами и тем боле Панорамами Герца ... И с ними вообще не делают "поверки" ... примитивная оптика ... точно также не "поверяют" ни теодолиты ни буссоли...
вызвало у меня глубокие сомнения. Например, для угломеров есть соответствующий ГОСТ 8.266-77 "Гониометры. Методы и средства поверки". Я конечно допускаю, что артиллеристам пофиг вопрос точности прицеливания, но это вряд ли..
если вы манометры поверял всю жизнь или счетчики бытовые или промышленные воды или газа -- не мои проблемы..
1-е -- вы начали сравнивать "хрен с пальцем". Не стоило.
Коли мы говорим о конкретной панораме ПГ (ПГ-1) то и надо глядеть чо там по ней в ее "паспорте" пишется..
И ее руководство службы и определяет -- какие где и как "поверки" делают с ПГ.
И "аналогии" тут в принципе неуместны.
2-е -- По роду службы приходилось исполнять много каких должностей... это и на время отпуска конкретного начальника лабаратории например..
Был пару лет начальником учетно операционного отдела базы хранения (кстати, Гос резерва).. Был пару лет инженером-строителем.. Работал инженером цеха-отдела голов Точек..
и на время вакансии конкретной должности приходилось оставаться не раз..
И все это не было чем то необычным -- в армии это нормальное обычное дело..
а что и как делают по "поверке" ПГ - читайте в ее Руководстве службы.
Но может вы "поверяли" манометры всякие там в лаборатории окружной военной - то может раскажете - вам привозили хоть РАЗ на "поверку" прицелы типа Панорамы Герца????
если привозили и вы делали лично им "поверку" -- тогда пойду удавлюсь от скорби...
Закорецкий не только здесь кинулся вопить о прицелах --я ответил....
sventof писал(а): """ПГ-1 вообще-то прибор СЪЕМНЫЙ и на орудии не хранится.""""
Основное оборудование, необходимое для поверки буссоли:
буссоль топографическая круговая эталонная БТК-ЬЭ (среднее квадратиче-ское отклонение погрешности измерения не более 20'); секундомер, класс 3; установочный столик; штатив.
НОРМАТИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ Технические условия ТУ 4433-007-01422944.
А можно заказать поиск и по фразе: "поверка буссоли ПАБ"...""""""
Так и где сие делают, антилерист недоделанный?? В окружной мастерской или в полках артилерийских?
.................................... sventof писал(а): """"Козинкин ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТ про боевую службу артприборов вообще и буссоли ПАБ в частности.""""
УиВ показывает -- сие было авантюрой опасной и непредсказуемой.. С самого начала. Было слишком много "неизвестных" в таком планировании.
Но они упрямо продолжали "авантюрно планировать", зная заранее, что из этого ничего хорошего не выйдет. Видимо, предатели окопавшиеся нарочно так делали, чтобы СССР проиграл. План поражения, чё... Так ведь вы считаете, Олег К.?
тот кто "планировал" -- считал что Победа обеспечена будет.. Это ведь на КШИ и проверили в январе еще.. Но тот кто эти идеи безграмотным баранам в голову вложил -- именно поражение планировал сим "планом"..
Косвенные свидетельства не катят в случае отсутствия прямых, т.к. косвенные можно трактовать в зависимости от точки зрения "доказывающего".
По отдельности не катят. А в совокупности могут прокатить. Есть такой метод доказательства "доказательство от обратного (от противного)". Берётся утверждение противоположное тому, которое нужно доказать. И доказывается, что оно приводит к противоречию с фактами или к противоречию с самим собой. Это означает, что "противоположное" утверждение ложно, а значит "прямое" утверждение истинно. Так вот, используемые факты обычно по отношению к "прямому" утверждению являются косвенными свидетельствами, но поскольку взятые вместе они исключают "противоположное", то по совокупности катят в качестве доказательства.
Кстати, такой метод ("по совокупности косвенных") даже в суде принимают в качестве доказательства вины.
Сергей ст пишет:
цитата:
Зачем он нужен? Причем в таком виде. Вы бы карты посмотрели, что ли...
На всякий случай. Вдруг что-то пойдёт не по плану, а у нас "план Б" имеется.
Отправлено: 06.01.14 10:23. Заголовок: Олег К. пишет: тот к..
Олег К. пишет:
цитата:
тот кто "планировал" -- считал что Победа обеспечена будет.. Это ведь на КШИ и проверили в январе еще.. Но тот кто эти идеи безграмотным баранам в голову вложил -- именно поражение планировал сим "планом"..
"Есчо раз" (с) И как же эти "безграмотные бараны" (Василевские, Жуковы, Баграмяны, Пуркаевы и др.) победить-то смогли в 1945?
Это вы о тех рубежах, подготовка которых уже после начала войны должна была начаться7
Нет, подготовка которых должна начаться с вводом ПП. Например в КОВО их было 5 (пять), включая приграничную. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, и замечательно. Но это не отменяет того факта, что замысел плана войны был наступательным.
Какому замыслу соответствовало строительство приграничной полосы УР сможете сказать? dlshzw75 пишет:
цитата:
Третий рубеж строился в полном соответствии вот с этим замыслом:
В чем "замысел" строительства третьей полосы? dlshzw75 пишет:
цитата:
По отдельности не катят. А в совокупности могут прокатить. Есть такой метод доказательства "доказательство от обратного (от противного)". Берётся утверждение противоположное тому, которое нужно доказать. И доказывается, что оно приводит к противоречию с фактами или к противоречию с самим собой. Это означает, что "противоположное" утверждение ложно, а значит "прямое" утверждение истинно. Так вот, используемые факты обычно по отношению к "прямому" утверждению являются косвенными свидетельствами, но поскольку взятые вместе они исключают "противоположное", то по совокупности катят в качестве доказательства.
Я Вам уже сказал, что ВСЕ "косвенные" зависят от "доказывающего". Наличие спичек у человека который оказался рядом с местом поджога доказывает о совершении поджога? dlshzw75 пишет:
цитата:
На всякий случай. Вдруг что-то пойдёт не по плану, а у нас "план Б" имеется.
И для этого нужно планировать строительство оборонительного рубежа в 1942 году на расстоянии нескольких сотен км от границы?
Косвенные свидетельства не катят в случае отсутствия прямых, т.к. косвенные можно трактовать в зависимости от точки зрения "доказывающего".
По отдельности не катят. А в совокупности могут прокатить. Есть такой метод доказательства "доказательство от обратного (от противного)". Берётся утверждение противоположное тому, которое нужно доказать. И доказывается, что оно приводит к противоречию с фактами или к противоречию с самим собой. Это означает, что "противоположное" утверждение ложно, а значит "прямое" утверждение истинно
у резунов это чаще либо демагогия либо безграмотность.. Например -- раз не ввели заранее ПП и мобилизацию то нападения не ждали и значит -- хотели напасть первыми .. . Дурость - очевидна такой "логики" любому нормальному на голову человеку..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы бы карты посмотрели, что ли...
На всякий случай. Вдруг что-то пойдёт не по плану, а у нас "план Б" имеется
немцы строили или хотя бы на картах рисовали оборонительные рубежи под Берлином типа наших под Москвой-- по Барбароссе???
Сергей ст пишет:
цитата:
Так и где сие делают, антилерист недоделанный?? В окружной мастерской или в полках артилерийских?
Козинкин, так ты же раньше писал что ПОВЕРКИ БУССОЛЕЙ ВООБЩЕ не делают :) Или это не ты был? :)
Вы разницу поверки и пРоверки понимаете???
Изначально вы попытались развенчать мои слова о том что отправка в окружную мастерскую ПРИЦЕЛОВ БУССОЛЕЙ и т.п -- преступление -- коли делается 19 июня.
смогли мои слова развенчать уже??? Нашли пример отправки в ОКРУГ оптики хоть какой -- по их "поверкам"???
Закорецкий как и вы сравнил хрен с пальцем -- привел "пример" по другой оптике -- а не по конкретной Панораме Герца,... которую также в ОКРУГ не отправляют для проверок а делают это ТОЛЬКО в полках. Г Что я и утверждаю -- оптику ЛЮБУЮ из артполков НИКОГДА на "ПОВЕРКИ" НЕ ИЗЫМАЮТ.. Если какие проверки или выверки делают то ТОЛЬКО в самих полках. и тем более прицелы. Которые тупо осматривают на предмет поломок механических а помто ставят на орудие и выверяют их при стрельбе.. Надеюсь понимаете что сделать выверку в лабаратории тупо невозможно прицела -- палить в лабаратории не получится из пушек.. Ибо окружные мастерские и лабаратории - всегда в пределах города находятся.
Отправлено: 06.01.14 10:38. Заголовок: Олег К. пишет: Вы р..
Олег К. пишет:
цитата:
Вы разницу поверки и пРоверки понимаете???
Козинкин, ты писал, что ПОВЕРКИ БУССОЛЕЙ НЕ ПРОИЗВОДЯТСЯ. Тебе дали ссылку на документ, согласно которому ПОВЕРКИ БУССОЛЕЙ ПРОИЗВОДЯТСЯ. Ты что, совсем уже читать разучился?
Отправлено: 06.01.14 10:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Я В..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я Вам уже сказал, что ВСЕ "косвенные" зависят от "доказывающего". Наличие спичек у человека который оказался рядом с местом поджога доказывает о совершении поджога?
А я вам сказал, что они "зависят от доказывающего" только по отдельности, а взятые в совокупности вполне могут стать правильным доказательством. Другое дело, что не всегда удаётся исключить "противоположные" версии, но "это уже совсем другая история".
Сергей ст пишет:
цитата:
И для этого нужно планировать строительство оборонительного рубежа в 1942 году на расстоянии нескольких сотен км от границы?
Да. А что вас смущает? Как говорится, на аллаха надейся, а верблюда привязывай.
Отправлено: 06.01.14 10:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Ол..
Сергей ст пишет:
цитата:
Олег К. пишет:
цитата: Вы разницу поверки и пРоверки понимаете???
Козинкин, ты писал, что ПОВЕРКИ БУССОЛЕЙ НЕ ПРОИЗВОДЯТСЯ. Тебе дали ссылку на документ, согласно которому ПОВЕРКИ БУССОЛЕЙ ПРОИЗВОДЯТСЯ. Ты что, совсем уже читать разучился?
Доцент, кандидат военных наук полковник Никифоров Николай Николаевич Учебник сержанта артиллерии Книга первая. Стрелково-артиллерийская подготовка .... Глава 9. Буссоль (стр. 117) Характеристика прибора (стр. 117) Устройство артиллерийской буссоли (БМТ) (стр. 117) Установка буссоли для работы (стр. 119) Проверка буссоли (стр. 121)
Есчо раз - в чем разница "поверки " и пРоверки -- знаете???
Отправлено: 06.01.14 10:47. Заголовок: dlshzw75 пишет: А я..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А я вам сказал, что они "зависят от доказывающего" только по отдельности, а взятые в совокупности вполне могут стать правильным доказательством.
Ну началось :) "Вполне могут" - это сильно сказано :) "Вполне могут" - именно от того, кто берется доказывать. Ну и конечно от того, кто судить будет. dlshzw75 пишет:
цитата:
Да. А что вас смущает? Как говорится, на аллаха надейся, а верблюда привязывай.
Смущает очевидная несуразность сказанного Вами :) Вам самому то не смешно?
Прочитайте в третий раз написанное мной. И если какие-то слова из написанного непонятны, то обращайтесь, я объясню.
Прочитал в третий раз: "А если реакция известна, то нет никакого смысла выяснять то, что и так известно." Обращаюсь к вам в очередной раз: объясните, пожалуйста, откуда вам известно, что условие "если реакция известна" выполнено?
цитата:
Не не имеет никакого значения, а не является определяющим фактором в связи со слабостью их сухопутных армий и международной обстановкой данного периода.
Именно что является определяющим фактором. Уберите его - и окажется, что отмобилизование КА должно проводиться минимум параллельно с Вермахтом.
цитата:
Так что тут явно нужна другая цитата, где сказано. что в случае нападения СССР на Германию, Англия ему помогать не будет.
Интересная у вас логика. Сталин позицию не выяснял - значит, она ему известна, и цитату об этом искать не нужно. А раз нет цитаты, то принимаем, что Англия будет помогать - и это Сталину известно. Нет уж, позвольте поставить все с головы на ноги: есть документ о позиции Англии при нападении Германии, а о нападении СССР на Германию речь еще не заходила - т.к. англичане еще не считали свое положение безнадежным.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Боже упаси, я даже повторить эти слова могу:
В таком случае уточните свои слова: "известить ... и всё что надо с них поиметь" - вы считаете это действие обязательным для СССР перед самостоятельным вступлением в войну с Германией?
цитата:
Пишите ещё, в отсутствие Козинкиных - вы лучший.
Желаю вам того же: пишите еще, что Сталин ПП-41 в действие не вводил (сильно подставляя тем самым КА, между прочим), т.к. еще не подготовился к его вводу и надеялся, что Гитлер его подождет.
Диоген пишет:
цитата:
Но, поскольку г-ну Ньютону эти предложения ломают всю его "стройную" систему, он предпочитает делать вид, что их вовсе не было.
Где вы увидели в цитате Черчилля какие-то "предложения"? Или вы предпочитаете делать вид, что они были?
Отправлено: 06.01.14 10:52. Заголовок: Олег К. пишет: Есчо ..
Олег К. пишет:
цитата:
Есчо раз - в чем разница "поверки " и пРоверки -- знаете???
Определение из ГОСТ:
Поверка средств измерений — определение метрологическим органом погрешностей средств измерений (или проверка того, что они находятся в допустимых пределах) и установление их пригодности к применению.
Отправлено: 06.01.14 11:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну началось :) "Вполне могут" - это сильно сказано :) "Вполне могут" - именно от того, кто берется доказывать. Ну и конечно от того, кто судить будет.
Нет. Это зависит не от того, кто берётся доказывать, а от того, исключает взятая совокупность косвенных свидетельств все "противоположные" версии или не исключает. Если доказывающему удаётся полностью исключить все возможные альтернативные версии (показать, что они приводят к противоречиям), то это и будет доказательством.
Сергей ст пишет:
цитата:
Смущает очевидная несуразность сказанного Вами :) Вам самому то не смешно?
Ничуть не смешно. Авторам "майской записки" не было же смешно, когда они в одном документе писали о наступлении с целью разгрома люблинской группировки, сковывания варшавской и овладения Варшавой и одновременно о строительстве УР на линии Осташков-Почеп.
Нет. Это зависит не от того, кто берётся доказывать, а от того, исключает взятая совокупность косвенных свидетельств все "противоположные" версии или не исключает. Если доказывающему удаётся полностью исключить все возможные альтернативные версии (показать, что они приводят к противоречиям), то это и будет доказательством.
У Вас уже упомянуты "пограничные условия". Можете назвать их ограничениями. О чем я и говорю Вам с самого начала. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ничуть не смешно. Авторам "майской записки" не было же смешно, когда они в одном документе писали о наступлении с целью разгрома люблинской группировки, сковывания варшавской и овладения Варшавой и одновременно о строительстве УР на линии Осташков-Почеп.
Так может они имели ввиду несколько другое, чем то, что Вы им приписываете?
Отправлено: 06.01.14 11:18. Заголовок: Сергей ст пишет: У В..
Сергей ст пишет:
цитата:
У Вас уже упомянуты "пограничные условия". Можете назвать их ограничениями. О чем я и говорю Вам с самого начала.
О каких ограничениях вы говорите? Метод косвенного доказательства известен давно и широко используется в логике, юриспруденции и научных исследованиях.
Так может они имели ввиду несколько другое, чем то, что Вы им приписываете?
Я им ничего не приписываю. Просто принял как данность, как факт - авторам "майской записки" смешно не было, значит и мне не смешно, когда в одном документе написано про наступление со стратегическими целями и про тыловой рубеж почти под Москвой. Видимо, одно другого не исключает, и в этом есть какой-то смысл. А вы что думаете по этому поводу?
Отправлено: 06.01.14 11:21. Заголовок: dlshzw75 пишет: О к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
О каких ограничениях вы говорите? Метод косвенного доказательства известен давно и широко используется в логике, юриспруденции и научных исследованиях.
О том, что такое доказательство зависит от доказующего. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я им ничего не приписываю. Просто принял как данность, как факт - авторам "майской записки" смешно не было, значит и мне не смешно, когда в одном документе написано про наступление со стратегическими целями и про тыловой рубеж почти под Москвой. Видимо, одно другого не исключает, и в этом есть какой-то смысл. А вы что думаете по этому поводу?
Так я Вас и спрашиваю, в чем смысл такого "совмещения"? И кстати, в чем смысл строительства ДВУХ первых полос укрепленных районов знаете?
Отправлено: 06.01.14 11:23. Заголовок: newton пишет: В так..
newton пишет:
цитата:
В таком случае уточните свои слова: "известить ... и всё что надо с них поиметь" - вы считаете это действие обязательным для СССР перед самостоятельным вступлением в войну с Германией?
Нет, таких обязательств перед Англией мы не имели; это действие всего лишь упрощало бы наши взаимоотношения, не оставляя места фашистским кривотолкам о целях вступления в войну СССР. Вот поэтому вместе с ударом по Рейху можно было спокойно и громогласно заявить на весь мир, что цели наши - ровно те же, что ставят перед собой все остальные страны, уже ведущие войну против Гитлера. Вот и всё. И никаких "согласований-разрешений-предложений..." Лондона на введение в действие ПП нам не требовалось, естественно :)
newton пишет:
цитата:
Желаю вам того же: пишите еще, что Сталин ПП-41 в действие не вводил (сильно подставляя тем самым КА, между прочим), т.к. еще не подготовился к его вводу и надеялся, что Гитлер его подождет.
Не нужно юлить, "осознанной подставой" без/действия Сталина были - только по вашей версии, по моей это был - политический просчёт. И "ждал и надеялся" Сталин тоже не у меня, а у вас (выгодных предложений из Лондона))); а у меня он всего лишь - вполне резонно рассчитывал, что до окончания войны с Англией Гитлер в Россию не полезет. И только-то :)
Отправлено: 06.01.14 11:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не зависит.
Вы же сами выше написали что зависит :) Это Ваши слова или нет:dlshzw75 пишет:
цитата:
Если доказывающему удаётся полностью исключить все возможные альтернативные версии
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не знаю, в чём смысл. Могу только предполагать. Если вы знаете, то не будете ли так любезны, просветить меня в этом вопросе.
Ну например строительство "приграничной полосы" принято по результатам анализа "французской кампании", когда выяснилось, что одной линии укреплений недостаточно.
Хмм... Если Вы имеете ввиду части из Белоруссии... Ну, может быть, и так... Хотя нехватка теплого обмундирования - очччень сильный минус тем планам...
Нехватки не было. Был обычный советский бардак. Понятно, что полушубков и валенок в КОВО нет, предполагалось все это получить на месте. А на месте как всегда - вперед, вперед, через неделю победа и домой. Читал где-то подробно про 44-ю дивизию из КОВО. не помню где - ВИЖ? В то же время жалоб по 14-й армии, к примеру, на нехватку обмундирования я не помню. craft пишет:
цитата:
Тут как бы тогда возникает вопрос - в связи с польскими событиями, естественно, была объявлена ЧАСТИЧНАЯ мобилизация... Которая НЕ затрагивала части ЛВО...
Вы не путайте, она не затрагивала части СКВО, САВО, ЗакВО, СибВО и ЗабВО, ДВ. 03.09.1939 г НКО направило в СНК и ЦК записку с предложением задержать увольнение 310632 военнослужащих в ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО и ХВО и призвать на 1 месяц на учебные сборы ПВО 26014 человек в ЛВО, КалВО, БОВО и КОВО. 6.09.1939 г ВС ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, МВО, ОрВО и ХВО получили телеграмму НКО №14650 о начале БУС с 6.00 7.09.1939 г. Как видите, частичная мобилизация затрагивала большинство европейских военных округов СССР, в т.ч. ЛВО. Конкретно в ЛВО подняты 4 ск и 1 тк, 17 сд 1 кд 6 тбр 1 мбр и 1 авиадесантная бригада, призвано 325311 резервистов. craft пишет:
цитата:
Т.е. - была ли отмобилизована в связи с событиями в Польше ВСЯ РККА или таки как я предполагаю - была объявлена частичная мобилизация сил ТОЛЬКО Западного военного округа?
В 1939 г была частичная скрытая мобилизация (частичная потому что только европейская часть военных округов СССР) в связи с войной в Европе, а не только событиями в Польше в связи с ПМР. craft пишет:
цитата:
Союзник в данном случае - очень сильно притянуто. Г в данной ситуации разве что не мешала.
Ну не совсем союзник, потому как не помогала нам. Но тем не менее из двух группировок (АиФ и Германия) договоренность с одной стороной (Германия) была, а другая сторона (АиФ) была скована/ограничена в своих возможностях войной с Германией.
Отправлено: 06.01.14 11:36. Заголовок: Олег К. пишет: Васи..
Олег К. пишет:
цитата:
Василевский - -- в 41-м не более чем исполнитель "замысла". Ему указали -- он и нарисовал..
Указали нарисовать идею встречного ответного удара из КОВО -- нарисовал. Указали рисовать превентивный удар - рисовал..
Дали бы указивку рисовать план удара по США или Марсу - нарисовал бы..
Тот редкий случай, когда вы - совершенно правы. Да, без "указивки" из Кремля генштаб не стал бы разрабатывать планы заграничных наступлений и походов КА, это точно. Что на Марс, что в Бессарабию, что в США, что в Финляндию... - это без разницы в данном случае.
Отправлено: 06.01.14 11:42. Заголовок: craft пишет: Да ну?..
craft пишет:
цитата:
Да ну? Прямо так и именуется? Что-то Гугль не знает о такой директиве...
Директива НКО 14650 от 06.09.1939 г требует с 07.09.1939 г "поднять на большие учебные сборы по литеру "А", согласно моей директивы №2/1/50698 лот 20 мая 1939 г все войсковые части и учреждения округа по мобилизационному плану №22. Одновременно должны быть подняты и запасные части. Подтверждается, что поднятие на большие сборы по литеру "А" производить только рассылкой персональных повесток, но отнюдь не публиковать. Воспрещается оповещение расклейкой приказов. " craft пишет:
цитата:
Нет. Что там интересного?
Ну много чего интересного. Куча ссылок, цитат из документов, хронология событий. Рекомендую вот это издание ВЕЧЕ, 2009 год http://img2.labirint.ru/books21/202154/big.jpg Дополненное и расширенное. )))
Отправлено: 06.01.14 11:59. Заголовок: Диоген пишет: Так Ч..
Диоген пишет:
цитата:
Так Черчилль-то явился и свои предложения Сталину озвучил аж в июне 1940 года: цитата: Только сам Советский Союз может судить о том, угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе, и если да, то каким образом эти интересы смогут быть наилучшим образом ограждены.
Но, поскольку г-ну Ньютону эти предложения ломают всю его "стройную" систему, он предпочитает делать вид, что их вовсе не было.
Читаете между строк? Там нет предложений для СССР. Только взывание к совести и чести: "угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе". Ну так на 1940 г нет, не угрожает.
Это вы о тех рубежах, подготовка которых уже после начала войны должна была начаться7
Не подготовка, а оборудование. Это разные вещи. Ну да, после начала войны.ввода ПП. А что вас смущает? До войныввода ПП рабочая сила занята на линии Молотова, после начала войныПП высвобождается и перебрасывается на оборудование следующей полосы. dlshzw75 пишет:
цитата:
А я вам сказал, что они "зависят от доказывающего" только по отдельности, а взятые в совокупности вполне могут стать правильным доказательством. Другое дело, что не всегда удаётся исключить "противоположные" версии, но "это уже совсем другая история".
Кхм. Был рядом, имел спички, дом сгорел. Выходит, виноват? И не важно, что проводку замкнуло. )))
Отправлено: 06.01.14 12:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы же сами выше написали что зависит
От предвзятости доказывающего не зависит. А удастся или не удастся - зависимость совсем другая. Грише Перельману удалось доказать гипотезу Пуанкаре только в 2002, хотя сам Пуанкаре сформулировал её ещё в 1900 году. Только это не значит, что доказательство зависит от хотелок того, кто пытается доказать.
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну например строительство "приграничной полосы" принято по результатам анализа "французской кампании", когда выяснилось, что одной линии укреплений недостаточно.
Так там немцы наступали, а французы оборонялись. А авторы "майской записки" обороняться не предлагали.
Отправлено: 06.01.14 12:37. Заголовок: dlshzw75 пишет: От ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
От предвзятости доказывающего не зависит. А удастся или не удастся - зависимость совсем другая. Грише Перельману удалось доказать гипотезу Пуанкаре только в 2002, хотя сам Пуанкаре сформулировал её ещё в 1900 году. Только это не значит, что доказательство зависит от хотелок того, кто пытается доказать.
Зависит, еще как. Особенно в юриспруденции и истории. dlshzw75 пишет:
цитата:
Так там немцы наступали, а французы оборонялись. А авторы "майской записки" обороняться не предлагали.
Если бы не предполагали, не предлагали бы строить оборонительные сооружения в тысяче км от границы. Кроме того, замысел строительства оборонительных сооружений не зависит от сиюминутных предложений. Это "всерьез и надолго". Предложения о строительстве приграничной полосы выдвинуты еще в 1940 году, да и проработка "третьего рубежа" начата вовсе не в мае 1941 года.
Кхм. Был рядом, имел спички, дом сгорел. Выходит, виноват? И не важно, что проводку замкнуло. )))
Если будут найдены факты, что проводку не замкнуло, то круг возможных причин возгорания сузится, а наличие спичек и нахождение рядом делает подследственного главным подозреваемым. Если же у него до кучи будет мотив, а на канистре в кустах найдутся его отпечатки пальцев, и у других подозреваемых обнаружится алиби, то осудят однозначно.
Если будут найдены факты, что проводку не замкнуло, то круг возможных причин возгорания сузится, а наличие спичек и нахождение рядом делает подследственного главным подозреваемым.
Это если следователь /дознаватель/ БУДЕТ искать эти факты :)
Отправлено: 06.01.14 13:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Зав..
Сергей ст пишет:
цитата:
Зависит, еще как. Особенно в юриспруденции и истории.
Скорее это зависит от пристрастности "суда", чем от хотелок "адвокатов". В идеале суд при принятии решения должен руководствоваться только логикой и процессуальными кодексами. Но и в этом случае доказательство по совокупности косвенных улик является допустимым, об этом даже в юридических учебниках можно прочитать.
Сергей ст пишет:
цитата:
Кроме того, замысел строительства оборонительных сооружений не зависит от сиюминутных предложений. Это "всерьез и надолго". Предложения о строительстве приграничной полосы выдвинуты еще в 1940 году, да и проработка "третьего рубежа" начата вовсе не в мае 1941 года.
Тогда каким образом все эти "всерьёз и надолго" мешают "сиюминутно" наступать на Краков и Варшаву?
Вот вы пишете: "А куда подевалась ТРЕТЬЯ оборонительная полоса? Ушла в небытие... Короче, не катят пока Ваши цитаты."
А теперь выходит, что третья полоса не противоречит наступательным замыслам со стратегическими целями, поскольку наступление "сиюминутно", а третья полоса "всерьёз и надолго".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме