Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)

Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.

 Отправлено: 06.01.14 10:52. Заголовок: Олег К. пишет: Есчо ..

Олег К. пишет:

цитата:

Есчо раз - в чем разница "поверки " и пРоверки -- знаете???

Определение из ГОСТ:

Поверка средств измерений — определение метрологическим органом погрешностей средств измерений (или проверка того, что они находятся в допустимых пределах) и установление их пригодности к применению.

 Отправлено: 06.01.14 11:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну началось :) "Вполне могут" - это сильно сказано :) "Вполне могут" - именно от того, кто берется доказывать. Ну и конечно от того, кто судить будет.

Нет. Это зависит не от того, кто берётся доказывать, а от того, исключает взятая совокупность косвенных свидетельств все "противоположные" версии или не исключает. Если доказывающему удаётся полностью исключить все возможные альтернативные версии (показать, что они приводят к противоречиям), то это и будет доказательством.

Сергей ст пишет:

цитата:

Смущает очевидная несуразность сказанного Вами :) Вам самому то не смешно?

Ничуть не смешно. Авторам "майской записки" не было же смешно, когда они в одном документе писали о наступлении с целью разгрома люблинской группировки, сковывания варшавской и овладения Варшавой и одновременно о строительстве УР на линии Осташков-Почеп.

 Отправлено: 06.01.14 11:11. Заголовок: dlshzw75 пишет: Нет..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Нет. Это зависит не от того, кто берётся доказывать, а от того, исключает взятая совокупность косвенных свидетельств все "противоположные" версии или не исключает. Если доказывающему удаётся полностью исключить все возможные альтернативные версии (показать, что они приводят к противоречиям), то это и будет доказательством.

У Вас уже упомянуты "пограничные условия". Можете назвать их ограничениями. О чем я и говорю Вам с самого начала.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Ничуть не смешно. Авторам "майской записки" не было же смешно, когда они в одном документе писали о наступлении с целью разгрома люблинской группировки, сковывания варшавской и овладения Варшавой и одновременно о строительстве УР на линии Осташков-Почеп.

Так может они имели ввиду несколько другое, чем то, что Вы им приписываете?

 Отправлено: 06.01.14 11:18. Заголовок: Сергей ст пишет: У В..

Сергей ст пишет:

цитата:

У Вас уже упомянуты "пограничные условия". Можете назвать их ограничениями. О чем я и говорю Вам с самого начала.

О каких ограничениях вы говорите? Метод косвенного доказательства известен давно и широко используется в логике, юриспруденции и научных исследованиях.

http://didacts.ru/dictionary/1003/word/kosvenoe-dokazatelstvo

Сергей ст пишет:

цитата:

Так может они имели ввиду несколько другое, чем то, что Вы им приписываете?

Я им ничего не приписываю. Просто принял как данность, как факт - авторам "майской записки" смешно не было, значит и мне не смешно, когда в одном документе написано про наступление со стратегическими целями и про тыловой рубеж почти под Москвой. Видимо, одно другого не исключает, и в этом есть какой-то смысл. А вы что думаете по этому поводу?

 Отправлено: 06.01.14 11:21. Заголовок: dlshzw75 пишет: О к..

dlshzw75 пишет:

цитата:

О каких ограничениях вы говорите? Метод косвенного доказательства известен давно и широко используется в логике, юриспруденции и научных исследованиях.

О том, что такое доказательство зависит от доказующего.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Я им ничего не приписываю. Просто принял как данность, как факт - авторам "майской записки" смешно не было, значит и мне не смешно, когда в одном документе написано про наступление со стратегическими целями и про тыловой рубеж почти под Москвой. Видимо, одно другого не исключает, и в этом есть какой-то смысл. А вы что думаете по этому поводу?

Так я Вас и спрашиваю, в чем смысл такого "совмещения"? И кстати, в чем смысл строительства ДВУХ первых полос укрепленных районов знаете?

 Отправлено: 06.01.14 11:23. Заголовок: newton пишет: В так..

newton пишет:

цитата:

В таком случае уточните свои слова: "известить ... и всё что надо с них поиметь" - вы считаете это действие обязательным для СССР перед самостоятельным вступлением в войну с Германией?

Нет, таких обязательств перед Англией мы не имели; это действие всего лишь упрощало бы наши взаимоотношения, не оставляя места фашистским кривотолкам о целях вступления в войну СССР. Вот поэтому вместе с ударом по Рейху можно было спокойно и громогласно заявить на весь мир, что цели наши - ровно те же, что ставят перед собой все остальные страны, уже ведущие войну против Гитлера.
Вот и всё.
И никаких "согласований-разрешений-предложений..." Лондона на введение в действие ПП нам не требовалось, естественно :)



newton пишет:

цитата:

Желаю вам того же: пишите еще, что Сталин ПП-41 в действие не вводил (сильно подставляя тем самым КА, между прочим), т.к. еще не подготовился к его вводу и надеялся, что Гитлер его подождет.

Не нужно юлить, "осознанной подставой" без/действия Сталина были - только по вашей версии, по моей это был - политический просчёт. И "ждал и надеялся" Сталин тоже не у меня, а у вас (выгодных предложений из Лондона))); а у меня он всего лишь - вполне резонно рассчитывал, что до окончания войны с Англией Гитлер в Россию не полезет. И только-то :)

 Отправлено: 06.01.14 11:24. Заголовок: Сергей ст пишет: О т..

Сергей ст пишет:

цитата:

О том, что такое доказательство зависит от доказующего.

Не зависит.

Сергей ст пишет:

цитата:

Так я Вас и спрашиваю, в чем смысл такого "совмещения"? И кстати, в чем смысл строительства ДВУХ первых полос укрепленных районов знаете?

Я не знаю, в чём смысл. Могу только предполагать. Если вы знаете, то не будете ли так любезны, просветить меня в этом вопросе.

 Отправлено: 06.01.14 11:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Не зависит.

Вы же сами выше написали что зависит :) Это Ваши слова или нет:dlshzw75 пишет:

цитата:

Если доказывающему удаётся полностью исключить все возможные альтернативные версии

dlshzw75 пишет:

цитата:

Я не знаю, в чём смысл. Могу только предполагать. Если вы знаете, то не будете ли так любезны, просветить меня в этом вопросе.

Ну например строительство "приграничной полосы" принято по результатам анализа "французской кампании", когда выяснилось, что одной линии укреплений недостаточно.

 Отправлено: 06.01.14 11:32. Заголовок: craft пишет: Хмм.....

craft пишет:

цитата:

Хмм... Если Вы имеете ввиду части из Белоруссии... Ну, может быть, и так... Хотя нехватка теплого обмундирования - очччень сильный минус тем планам...

Нехватки не было. Был обычный советский бардак. Понятно, что полушубков и валенок в КОВО нет, предполагалось все это получить на месте. А на месте как всегда - вперед, вперед, через неделю победа и домой. Читал где-то подробно про 44-ю дивизию из КОВО. не помню где - ВИЖ?
В то же время жалоб по 14-й армии, к примеру, на нехватку обмундирования я не помню.
craft пишет:

цитата:

Тут как бы тогда возникает вопрос - в связи с польскими событиями, естественно, была объявлена ЧАСТИЧНАЯ мобилизация... Которая НЕ затрагивала части ЛВО...

Вы не путайте, она не затрагивала части СКВО, САВО, ЗакВО, СибВО и ЗабВО, ДВ.
03.09.1939 г НКО направило в СНК и ЦК записку с предложением задержать увольнение 310632 военнослужащих в ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО и ХВО и призвать на 1 месяц на учебные сборы ПВО 26014 человек в ЛВО, КалВО, БОВО и КОВО.
6.09.1939 г ВС ЛВО, КалВО, БОВО, КОВО, МВО, ОрВО и ХВО получили телеграмму НКО №14650 о начале БУС с 6.00 7.09.1939 г. Как видите, частичная мобилизация затрагивала большинство европейских военных округов СССР, в т.ч. ЛВО.
Конкретно в ЛВО подняты 4 ск и 1 тк, 17 сд 1 кд 6 тбр 1 мбр и 1 авиадесантная бригада, призвано 325311 резервистов.
craft пишет:

цитата:

Т.е. - была ли отмобилизована в связи с событиями в Польше ВСЯ РККА или таки как я предполагаю - была объявлена частичная мобилизация сил ТОЛЬКО Западного военного округа?

В 1939 г была частичная скрытая мобилизация (частичная потому что только европейская часть военных округов СССР) в связи с войной в Европе, а не только событиями в Польше в связи с ПМР.
craft пишет:

цитата:

Союзник в данном случае - очень сильно притянуто. Г в данной ситуации разве что не мешала.

Ну не совсем союзник, потому как не помогала нам. Но тем не менее из двух группировок (АиФ и Германия) договоренность с одной стороной (Германия) была, а другая сторона (АиФ) была скована/ограничена в своих возможностях войной с Германией.

 Отправлено: 06.01.14 11:36. Заголовок: Олег К. пишет: Васи..

Олег К. пишет:

цитата:

Василевский - -- в 41-м не более чем исполнитель "замысла". Ему указали -- он и нарисовал.. Указали нарисовать идею встречного ответного удара из КОВО -- нарисовал. Указали рисовать превентивный удар - рисовал.. Дали бы указивку рисовать план удара по США или Марсу - нарисовал бы..

Тот редкий случай, когда вы - совершенно правы.
Да, без "указивки" из Кремля генштаб не стал бы разрабатывать планы заграничных наступлений и походов КА, это точно.
Что на Марс, что в Бессарабию, что в США, что в Финляндию... - это без разницы в данном случае.

 Отправлено: 06.01.14 11:42. Заголовок: craft пишет: Да ну?..

craft пишет:

цитата:

Да ну? Прямо так и именуется? Что-то Гугль не знает о такой директиве...

Директива НКО 14650 от 06.09.1939 г требует с 07.09.1939 г "поднять на большие учебные сборы по литеру "А", согласно моей директивы №2/1/50698 лот 20 мая 1939 г все войсковые части и учреждения округа по мобилизационному плану №22. Одновременно должны быть подняты и запасные части. Подтверждается, что поднятие на большие сборы по литеру "А" производить только рассылкой персональных повесток, но отнюдь не публиковать. Воспрещается оповещение расклейкой приказов. "
craft пишет:

цитата:

Нет. Что там интересного?

Ну много чего интересного. Куча ссылок, цитат из документов, хронология событий.
Рекомендую вот это издание ВЕЧЕ, 2009 год http://img2.labirint.ru/books21/202154/big.jpg
Дополненное и расширенное. )))

 Отправлено: 06.01.14 11:49. Заголовок: newton пишет: Где вы..

newton пишет:

цитата:

Где вы увидели в цитате Черчилля какие-то "предложения"?

Вот-вот, об этом именно я и говорил выше:

цитата:

поскольку г-ну Ньютону эти предложения ломают всю его "стройную" систему, он предпочитает делать вид, что их вовсе не было

 Отправлено: 06.01.14 11:59. Заголовок: Диоген пишет: Так Ч..

Диоген пишет:

цитата:

Так Черчилль-то явился и свои предложения Сталину озвучил аж в июне 1940 года:  цитата: Только сам Советский Союз может судить о том, угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе, и если да, то каким образом эти интересы смогут быть наилучшим образом ограждены. Но, поскольку г-ну Ньютону эти предложения ломают всю его "стройную" систему, он предпочитает делать вид, что их вовсе не было.

Читаете между строк? Там нет предложений для СССР. Только взывание к совести и чести: "угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе". Ну так на 1940 г нет, не угрожает.

 Отправлено: 06.01.14 12:03. Заголовок: Vitold пишет: Вот в..

Vitold пишет:

цитата:

Вот вам ссылка на Мельтюхова , читайте и пополняйте багаж своих знании.

Это издание 2000 г, время течет, Мельтюхов плодотворно работает.

 Отправлено: 06.01.14 12:11. Заголовок: dlshzw75 пишет: Это..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Это вы о тех рубежах, подготовка которых уже после начала войны должна была начаться7

Не подготовка, а оборудование. Это разные вещи.
Ну да, после начала войны.ввода ПП. А что вас смущает? До войныввода ПП рабочая сила занята на линии Молотова, после начала войныПП высвобождается и перебрасывается на оборудование следующей полосы.
dlshzw75 пишет:

цитата:

А я вам сказал, что они "зависят от доказывающего" только по отдельности, а взятые в совокупности вполне могут стать правильным доказательством. Другое дело, что не всегда удаётся исключить "противоположные" версии, но "это уже совсем другая история".

Кхм. Был рядом, имел спички, дом сгорел. Выходит, виноват?
И не важно, что проводку замкнуло. )))

 Отправлено: 06.01.14 12:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы же сами выше написали что зависит

От предвзятости доказывающего не зависит. А удастся или не удастся - зависимость совсем другая. Грише Перельману удалось доказать гипотезу Пуанкаре только в 2002, хотя сам Пуанкаре сформулировал её ещё в 1900 году. Только это не значит, что доказательство зависит от хотелок того, кто пытается доказать.

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну например строительство "приграничной полосы" принято по результатам анализа "французской кампании", когда выяснилось, что одной линии укреплений недостаточно.

Так там немцы наступали, а французы оборонялись. А авторы "майской записки" обороняться не предлагали.

 Отправлено: 06.01.14 12:37. Заголовок: dlshzw75 пишет: От ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

От предвзятости доказывающего не зависит. А удастся или не удастся - зависимость совсем другая. Грише Перельману удалось доказать гипотезу Пуанкаре только в 2002, хотя сам Пуанкаре сформулировал её ещё в 1900 году. Только это не значит, что доказательство зависит от хотелок того, кто пытается доказать.

Зависит, еще как. Особенно в юриспруденции и истории.
dlshzw75 пишет:

цитата:

Так там немцы наступали, а французы оборонялись. А авторы "майской записки" обороняться не предлагали.

Если бы не предполагали, не предлагали бы строить оборонительные сооружения в тысяче км от границы. Кроме того, замысел строительства оборонительных сооружений не зависит от сиюминутных предложений. Это "всерьез и надолго". Предложения о строительстве приграничной полосы выдвинуты еще в 1940 году, да и проработка "третьего рубежа" начата вовсе не в мае 1941 года.

 Отправлено: 06.01.14 13:16. Заголовок: marat пишет: Читаете..

marat пишет:

цитата:

Читаете между строк?

Нет, читаю именно строки: Черчилль прямо заявляет Сталину, что Британия заранее одобряет любые действия Сталина, направленные против Германии.

 Отправлено: 06.01.14 13:22. Заголовок: marat пишет: Кхм. Бы..

marat пишет:

цитата:

Кхм. Был рядом, имел спички, дом сгорел. Выходит, виноват? И не важно, что проводку замкнуло. )))

Если будут найдены факты, что проводку не замкнуло, то круг возможных причин возгорания сузится, а наличие спичек и нахождение рядом делает подследственного главным подозреваемым. Если же у него до кучи будет мотив, а на канистре в кустах найдутся его отпечатки пальцев, и у других подозреваемых обнаружится алиби, то осудят однозначно.

 Отправлено: 06.01.14 13:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: Есл..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Если будут найдены факты, что проводку не замкнуло, то круг возможных причин возгорания сузится, а наличие спичек и нахождение рядом делает подследственного главным подозреваемым.

Это если следователь /дознаватель/ БУДЕТ искать эти факты :)

 Отправлено: 06.01.14 13:42. Заголовок: Сергей ст пишет: Зав..

Сергей ст пишет:

цитата:

Зависит, еще как. Особенно в юриспруденции и истории.

Скорее это зависит от пристрастности "суда", чем от хотелок "адвокатов". В идеале суд при принятии решения должен руководствоваться только логикой и процессуальными кодексами. Но и в этом случае доказательство по совокупности косвенных улик является допустимым, об этом даже в юридических учебниках можно прочитать.

Сергей ст пишет:

цитата:

Кроме того, замысел строительства оборонительных сооружений не зависит от сиюминутных предложений. Это "всерьез и надолго". Предложения о строительстве приграничной полосы выдвинуты еще в 1940 году, да и проработка "третьего рубежа" начата вовсе не в мае 1941 года.

Тогда каким образом все эти "всерьёз и надолго" мешают "сиюминутно" наступать на Краков и Варшаву?

Вот вы пишете:
"А куда подевалась ТРЕТЬЯ оборонительная полоса? Ушла в небытие... Короче, не катят пока Ваши цитаты."

А теперь выходит, что третья полоса не противоречит наступательным замыслам со стратегическими целями, поскольку наступление "сиюминутно", а третья полоса "всерьёз и надолго".