Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Отправлено: 02.01.14 17:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так и запишем. Сказать нечего. :)
А что я могу сказать на то. что один Сергей ст утверждает, что это произошло потому, что ситуация стала критичной, а другой, что ситуация не стала критичной? И зачем, если уже одно это говорит достаточно много о воззрениях Сергея ст. прибалт пишет:
цитата:
Верно, а милитаризация экономики это не есть мобилизация промышленности.
Кто бы спорил. Лично я с этим спорить точно не буду. прибалт пишет:
цитата:
Существенное увеличение, правильно, но за счет: 1. перепрофилирования гражданских предприятий на военные нужды,
Это было выполнено. Навскидку - план производства танков на тракторных заводах. прибалт пишет:
цитата:
2. использования предприятиями заранее подготовленного мобзапаса материалов,
Увы, тут данных нет. Хотя это больше зависит от подготовленных запасов и наращивании производства тех самых материалов и сырья. прибалт пишет:
цитата:
3. увеличение интенсивности труда, вплоть до круглосуточного использования техники
Что и было произведено согласно приказу о введении 7-дневной рабочей недели и увеличению рабочего времени. На 3-сменную работу промышленность в СССР была переведена еще в 1931 г. прибалт пишет:
цитата:
4. изменяются все графики поездов, их регулирует служба ВОСО и т.д.
Ну так изменялись. Чего стоит только переброска 5 армий. Другое дело, что эти мероприятия не были закончены, но так никто же и не утверждает, что мобилизация экономики закончилась к 22 июня. прибалт пишет:
цитата:
Про игрушки все вообще забывают.
Точно не так. Например, бюджет 1942 г. социально-культурные мероприятия - 30,3 млрд рублей. 43 г. - 37,7. Оборонный? 1942 г. - 108,4. 1943 г. - 125 млрд. Даже в слабой экономике СССР, в условиях потери значительной части продукции выпускалась продукция мирного времени. В Англии, Германии и тем более США в условиях военной экономики выпуск продукции мирного времени продолжался всегда, хотя и в меньших количествах. В том числе и игрушек. Сергей ст пишет:
цитата:
Мобилизация промышленности это ЧЕТКО определенный термин, а именно, процесс перевода промышленности с исполнения ЗАКАЗА МИРНОГО времени на ЗАКАЗ ВОЕННОГО времени.
Что и происходило в СССР в 40-41 гг. И одним из главных элементов этого перевода была военизация и мобилизация трудовых ресурсов. Вы просто почитайте что-нибудь по этому вопросу. Для начала.
Отправлено: 02.01.14 17:51. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что я могу сказать на то. что один Сергей ст утверждает, что это произошло потому, что ситуация стала критичной, а другой, что ситуация не стала критичной? И зачем, если уже одно это говорит достаточно много о воззрениях Сергея ст.
Опять нашли "Василевского"? Может, для начала, перечитаете мои ответы? Jugin пишет:
цитата:
Что и происходило в СССР в 40-41 гг. И одним из главных элементов этого перевода была военизация и мобилизация трудовых ресурсов. Вы просто почитайте что-нибудь по этому вопросу. Для начала.
ЭТОГО НЕ ПРОИСХОДИЛО. Пора это заучить навеки вечные. Был план производства МИРНОГО времени, который и выполнялся. К плану производства ВОЕННОГО времени приступили после 22.6. А всякие "элементы" можете отправить куда подальше.
Отправлено: 02.01.14 17:56. Заголовок: Jugin пишет: Это бы..
Jugin пишет:
цитата:
Это было выполнено. Навскидку - план производства танков на тракторных заводах.
Чушь. Происходило увеличение производства военной продукции а не перепрофилирование для исполнения заказа военного военного времени. Jugin пишет:
цитата:
Что и было произведено согласно приказу о введении 7-дневной рабочей недели и увеличению рабочего времени. На 3-сменную работу промышленность в СССР была переведена еще в 1931 г.
Дважды чушь. При мобилизации "увеличение рабочего времени" не происходит. Пора бы это знать. Да, Вы бы хоть поинтересовались, что такое 7-ми дневная рабочая неделя :))))))))))))) Jugin пишет:
цитата:
Ну так изменялись. Чего стоит только переброска 5 армий.
Трижды чушь. Переброска 5 армий происходила без перехода на "график военного времени". Его в то время вообще не существовало :) ОБЩИЙ ВЫВОД: "нобелевка по фальсификации" Вам вручена.
Так и развенчаем миф и мобилизации промышленности до войны.
Вряд ли это у вас получится, ибо есть цифры, которые разоблачить никак нельзя. А в ни сказано, что военный бюджет в СССР увеличился с 1938 г. по 1940 г. с 23 млрд до 57 млрд. и до 83 млрд в 1941 г. при увеличении расходов на промышленность с 23 млрд до 26 млрд в 1940 г. . И основной рывок военный бюджет осуществил именно в 1940-41 гг.
Вряд ли это у вас получится, ибо есть цифры, которые разоблачить никак нельзя. А в ни сказано, что военный бюджет в СССР увеличился с 1938 г. по 1940 г. с 23 млрд до 57 млрд. и до 83 млрд в 1941 г. при увеличении расходов на промышленность с 23 млрд до 26 млрд в 1940 г. . И основной рывок военный бюджет осуществил именно в 1940-41 гг.
Вы опять получили граблями. Увеличение военных расходов, это НЕ МОБИЛИЗАЦИЯ, А МИЛИТАРИЗАЦИЯ.
Отправлено: 02.01.14 18:04. Заголовок: Jugin пишет: Это бы..
Jugin пишет:
цитата:
Это было выполнено. Навскидку - план производства танков на тракторных заводах.
У нас все танки выпускали на тракторных заводах, но и ведь трактора откуда то брались. Jugin пишет:
цитата:
Что и было произведено согласно приказу о введении 7-дневной рабочей недели и увеличению рабочего времени. На 3-сменную работу промышленность в СССР была переведена еще в 1931 г.
Это не то. Jugin пишет:
цитата:
Ну так изменялись. Чего стоит только переброска 5 армий.
переброска в графике мирного времени. Jugin пишет:
цитата:
Точно не так. Например, бюджет 1942 г. социально-культурные мероприятия - 30,3 млрд рублей. 43 г. - 37,7. Оборонный? 1942 г. - 108,4. 1943 г. - 125 млрд. Даже в слабой экономике СССР, в условиях потери значительной части продукции выпускалась продукция мирного времени. В Англии, Германии и тем более США в условиях военной экономики выпуск продукции мирного времени продолжался всегда, хотя и в меньших количествах. В том числе и игрушек.
Почему Вы решили, что это выпуск игрушек? Может это организация концертов для раненных? Мобилизация это краткосрочный процесс который длится в пределах двух недель. Если Вы это примете за аксиому, поймете как некоторые пытались ввести Вас в заблуждение.
Вряд ли это у вас получится, ибо есть цифры, которые разоблачить никак нельзя. А в ни сказано, что военный бюджет в СССР увеличился с 1938 г. по 1940 г. с 23 млрд до 57 млрд. и до 83 млрд в 1941 г. при увеличении расходов на промышленность с 23 млрд до 26 млрд в 1940 г. . И основной рывок военный бюджет осуществил именно в 1940-41 гг.
Это доказательство мобилизации промышленности? Странно...
Отправлено: 02.01.14 18:17. Заголовок: Сергей ст пишет: Оп..
Сергей ст пишет:
цитата:
Опять нашли "Василевского"? Может, для начала, перечитаете мои ответы?
Перечитал, опять вышел спор Сергея ст с Сергеем ст. Сергей ст пишет:
цитата:
ЭТОГО НЕ ПРОИСХОДИЛО. Пора это заучить навеки вечные. Был план производства МИРНОГО времени, который и выполнялся.
И этот план производства МИРНОГО времени был планом мобилизации экономики страны в целях подготовки к войне. О чем, собственно говоря, говорил еще Шапошников. Сергей ст пишет:
цитата:
К плану производства ВОЕННОГО времени приступили после 22.6.
Вы не понимаете разницы между "планом производства военного времени" и "мобилизацией экономики и переводу ее на военные рельсы в преддверии войны"? Это плохо. Почитайте для начала про экономику Германии, где план производства ВОЕННОГО времени не совпал с переводом промышленности на военные рельсы, а производился промышленностью мирного времени. А тотальное мобилизация всех ресурсов в Германии началась осуществляться только в июле 1944 г. Сергей ст пишет:
цитата:
Чушь. Происходило увеличение производства военной продукции а не перепрофилирование для исполнения заказа военного военного времени.
Бред. Увеличение производства военной продукции на заводах, на которых до этого военная продукция не производилась и есть перепрофилирование для исполнения военного заказа. Военного заказа, а не заказов военного времени. Сергей ст пишет:
цитата:
Дважды чушь. При мобилизации "увеличение рабочего времени" не происходит. Пора бы это знать. Да, Вы бы хоть поинтересовались, что такое 7-ми дневная рабочая неделя :)))))))))))))
Это Вы говорите потому как не в теме.
цитата:
УКАЗ Президиума Верховного Совета СССР 26 июня 1941 г.8 О режиме рабочего времени рабочих и служащих в военное время
Это мобилизация рабочих и служащих? Мобилизация.
цитата:
1. Предоставить директорам предприятий промышленности, транспорта, сельского хозяйства и торговли право устанавливать с разрешения Совнаркома СССР как для всех рабочих и служащих предприятий, так и для отдельных цехов, участков и групп рабочих и служащих обязательные сверхурочные работы продолжительностью от 1 до 3 часов в день.
Это увеличение рабочего времени? Увеличение. И, судя по всему, что такое 7-дневная рабочая неделя и как она изменила количество рабочих часов в неделю, Вы тоже не в курсе. Вы даже не удосужились прочитать Обращение ЦК ВЦСПС, где об этом сказано прямо.
цитата:
Всесоюзный Центральный Совет Профессиональных Союзов считает, что нынешний 7 – 6-часовой рабочий день на наших предприятиях и в учреждениях в настоящее время недостаточен для выполнения задач, стоящих перед советской страной. ... Каждый рабочий, каждая работница хорошо знают, что лишний час работы и переход на семидневную неделю дадут дополнительное количество продукции. Увеличение рабочего дня и числа рабочих дней даст нашей стране дополнительно сотни тысяч тонн нефти, угля, руды и металла, тысячи новых станков, пушек, самолетов, танков и прочих машин, на сотни миллионов рублей товаров широкого потребления.
Вы зря не хотите читать что-то по теме, перед тем как начать говорить.
Конечно, но главным критерием отсутствия скрытой мобилизации является не это.
А что? Поймите меня правильно. Я ищу именно объективные и четкие критерии, которые невозможно обыграть словесами. К примеру, использование мобзапасов такая вещь, что можно вытащить какой-нибудь мемуар, где в июне на одном заводе для чего-то его распаковали, и заявлять "вот!!!вот!!!" График работы железных дорог, мобилизация автотранспорта - это критерии, которыми играть невозможно. Либо есть либо нет. И чем больше таких критериев, тем лучше.
Отправлено: 02.01.14 18:28. Заголовок: прибалт пишет: У на..
прибалт пишет:
цитата:
У нас все танки выпускали на тракторных заводах, но и ведь трактора откуда то брались.
Но вот в 1940 г. начинается и планируется выпуск танков на заводах, на которых до этого танки не выпускались. Это является примером перепрофилирования части (пока) заводов на продукцию военного времени? прибалт пишет:
цитата:
Это не то.
Почему это не то? Не произошло увеличение рабочего дня? Не произошло увеличения рабочих дней? Произошло. Так что либо объясните, почему не то, либо придется согласиться, что все-таки то. прибалт пишет:
цитата:
переброска в графике мирного времени.
Это изменение графика мирного времени в интересах военного ведомства. Это все начало перевода экономики на военные рельсы в рамках пока еще мирного времени. прибалт пишет:
цитата:
Почему Вы решили, что это выпуск игрушек?
Потому, что под словом "игрушки" я понимаю не матрешек, а товары и услуги мирного времени, без производства которых ни одно государство существовать не может. Сергей ст пишет:
цитата:
Вы опять получили граблями. Увеличение военных расходов, это НЕ МОБИЛИЗАЦИЯ, А МИЛИТАРИЗАЦИЯ.
Чудеса продолжаются)))) В 1940-41 гг. произошло многократное увеличение военных заводов за счет строительства новых? Нет. Просто увеличился выпуск на уже имеющихся военных заводах и начался выпуск на заводах, производящих мирную продукцию, т.е. происходит мобилизация экономики для военных нужд в условиях мирного времени. Именно то, что только в гораздо больших масштабах стало происходить после 22 июня. Или Вы полагаете, что и после 22 июня происходила милитаризация экономики?
Перечитал, опять вышел спор Сергея ст с Сергеем ст.
Перечитайте еще раз. Более внимательно. "Василевского" Вы тоже не сразу нашли. Jugin пишет:
цитата:
И этот план производства МИРНОГО времени был планом мобилизации экономики страны в целях подготовки к войне. О чем, собственно говоря, говорил еще Шапошников.
Да что Вы говорите.... :) Поздравляю Вас с присвоением еще одной "нобелевки" :) Мужики (Сталин и Ко") знать об этом не знали. И каждый год, для чего-то, принимали мобилизационные заявки.... Jugin пишет:
цитата:
Бред. Увеличение производства военной продукции на заводах, на которых до этого военная продукция не производилась и есть перепрофилирование для исполнения военного заказа. Военного заказа, а не заказов военного времени.
Так Вам об это и говорят, "лауреат" Вы наш, "нобелевский" :) Что в связке с мобилизацией идет ЗАКАЗ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, а не ВОЕННЫЙ ЗАКАЗ. Jugin пишет:
цитата:
Это Вы говорите потому как не в теме.
Вы уже узнали, что такое 7-МИ ДНЕВНАЯ РАБОЧАЯ НЕДЕЛЯ? :) Jugin пишет:
цитата:
Это мобилизация рабочих и служащих? Мобилизация.
Вы сам указ то почитали? :) Jugin пишет:
цитата:
Это увеличение рабочего времени? Увеличение. И, судя по всему, что такое 7-дневная рабочая неделя и как она изменила количество рабочих часов в неделю, Вы тоже не в курсе. Вы даже не удосужились прочитать Обращение ЦК ВЦСПС, где об этом сказано прямо.
Это "сверхурочные работы", которые оплачивались в 1,5 размере и их ввод осуществлялся с разрешения СНК (отдельного). Где тут вообще мобилизация? Слушайте, Вы хоть читайте на что ссылаетесь. Jugin пишет:
цитата:
Вы зря не хотите читать что-то по теме, перед тем как начать говорить.
Т.е., мобилизация сама по себе не обозначают войну с Германией. О чем я и хотел сказать.
Я был о вас лучшего мнения. ))) Чемпион по убеганию... ))) Jugin пишет:
цитата:
1. Только стоит добавить, в ситуации лета 1941 г. 2. И в этой ситуации мобилизация в СССР проходила. И проходила именно по-шапошниковски. Прошла мобилизация промышленность, была проведена частичная скрытая мобилизация. А так как марат отрицает оборонительный характер этих мероприятий, отрицает, что это делалось в ответ на угрозу нападения Германии, то следует простой вывод: это делалось с целью нападения на Германию. Даже по мнению марата.
Вас тут уже отхлестали граблями, не вижу смысла добавлять. Jugin пишет:
цитата:
А Вы и не набивайте, Вы прочитайте книгу и себе объясните.
Ну вот смысл мне вам что-то доказывать? Вы ее сами-то читали? Jugin пишет:
цитата:
Это понятно. Как и понятно то. что проводимая в 1941 г. мобилизация говорит о том, что такое решение было принято. Решение напасть первыми. И не в для обороны страны, ибо советское правительство не знало сроков германского нападения, а потому опередить именно его оно не могло по определению.
Грабли пожалейте. Jugin пишет:
цитата:
И что в этом сложного? Направление внешней политики Германии было ясно, начиная с 1933 г., возможность достижения договоренностей с Германией была выяснена во время берлинских переговоров. Никаких сомнений ни у кого не было и быть не могло.
Через 70 лет все просто. Jugin пишет:
цитата:
1. Выдумка. Ни один советский довоенный документ не подтверждает такие более чем странные действия Германии.
Ну поищите разведсводки. А то вы мне льстите - занимаюсь фальсификацией истории в масштабе интернета. )) Jugin пишет:
цитата:
2. Даже если бы такая мысль спьяну и появилась бы у Сталина, то провести мобилизацию за сутки-двое, а дольше ультиматумы не действуют, СССР все равно не успевал.
Так еще ведь и сроки были указаны. Не зря же незабвенный Резун пишет о начале июля. Jugin пишет:
цитата:
3. Целью политики выдвижение ультиматумов не является, цель всегда несколько иная. В данной случае - военный разгром СССР с выводом СССР из числа крупных игроков на мировой арене. И в этом случае никакой ультиматум никак не мог помочь достижению такой цели, только мешал, а потому был абсолютно бессмысленен. Так что не выдумывайте всякую чепуху.
Хм, и где я написал, что целью политики Германии было выдвижение ультиматума? Целью Германии вообще-то было лишить Англию последней надежды на помощь в лице СССР. Это если не задаваться глобальной целью - принуждение Англии к миру. Разгром СССР - цель войны. Jugin пишет:
цитата:
А какой она была определена? Скажите ясно.
Выставление требований к СССР , подкрепленных вооруженной силой. Jugin пишет:
цитата:
Направление политики Гитлера изменилось или нет?
Гитлер Сталина в консультантах держал? Или Сталин был подписчиком Гитлера в твиттере? Откуда Сталин мог знать о конкретных решениях Гитлера? Jugin пишет:
цитата:
Кстати, никакого договора о ненападении между СССР и Германией не было.
Даже комментировать не стану это открытие. Jugin пишет:
цитата:
А фантазировать вы имеете полное право.
Аргументы закончились? Jugin пишет:
цитата:
Напомню, что все, что готов был сделать СССР, это напасть на ненавидимую Польшу. А вот с помощью чехам как-то совсем не очень.
Опять спорите с очевидным. Но это в вашей манере. Jugin пишет:
цитата:
И почему эту цель не стали выполнять, а просто тупо сожрали часть Польши?
Хоть горшком назови, только в печь не ставь. Кому сожрали, кому забрали под крыло. Jugin пишет:
цитата:
Принципиальная ошибка.
Да, да, нет постоянных друзей, есть постоянные интересы. Англофил вы наш. Jugin пишет:
цитата:
И как можно добиться этой цели, когда на тебя собираются напасть, воспользовавшись твоей неготовностью к войне, тем, что ты не готов к войне? Расскажите, очень интересно.
Да зачем месить воду в ступе? вы давно аргументы все знаете, но вам они не подходят.
Отправлено: 02.01.14 18:33. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это не верно. Скрытно это только способ объявления мобилизации
Так ведь речь о том, что нам говорят, что СССР тайно проводил скрытую мобилизацию. А "архивы закрыты, документы спрятаны-уничтожены". Соответственно неважно, кто имел право объявлять мобилизацию, президиум СНК или политбюро, "документы спрятаны". Поэтому этот вопрос непринципиален.
Чудеса продолжаются)))) В 1940-41 гг. произошло многократное увеличение военных заводов за счет строительства новых? Нет. Просто увеличился выпуск на уже имеющихся военных заводах и начался выпуск на заводах, производящих мирную продукцию, т.е. происходит мобилизация экономики для военных нужд в условиях мирного времени. Именно то, что только в гораздо больших масштабах стало происходить после 22 июня. Или Вы полагаете, что и после 22 июня происходила милитаризация экономики?
В очередной раз граблями по Вашей голове. Это все МИЛИТАРИЗАЦИЯ, а не МОБИЛИЗАЦИЯ. Сколько раз нужно повторить? На каком языке, каким шрифтом?
Отправлено: 02.01.14 18:35. Заголовок: Jugin пишет: Но вот..
Jugin пишет:
цитата:
Но вот в 1940 г. начинается и планируется выпуск танков на заводах, на которых до этого танки не выпускались. Это является примером перепрофилирования части (пока) заводов на продукцию военного времени?
Допустим сейчас КАМАЗ заключил договор с МО на выпуск колесных БА и перепрофилировал часть своего производства. Это мобилизация промышленности? Jugin пишет:
цитата:
Почему это не то? Не произошло увеличение рабочего дня? Не произошло увеличения рабочих дней? Произошло. Так что либо объясните, почему не то, либо придется согласиться, что все-таки то.
То есть я должен согласиться с тем, что мобилизация промышленности началась в 1931 году? не могу. Jugin пишет:
цитата:
Это изменение графика мирного времени в интересах военного ведомства. Это все начало перевода экономики на военные рельсы в рамках пока еще мирного времени.
Когда то мое соединение (в 1994 году) перебрасывали из ДВО в СКВО. Это было в интересах военного ведомства и вне графика. Это было начало перевода... :-)
Отправлено: 02.01.14 18:35. Заголовок: Из "окончательно..
Из "окончательной" книги Солонина:
цитата:
Точно так же нет никакого практического смысла в том занятии, в которым упражнялись два поколения советских историков, а теперь их дело с огромным воодушевлением продолжают тысячи любителей на бесчисленных интернет-форумах. Все эти гигабайты слов, потраченных на обсуждение конструкции воздушного фильтра двигателя танка Т-34, полководческого гения (или бездарности) Жукова, процента обеспечения авиаполков заправочными воронками и приставными лестницами — все это пустой, беспредметный треп. С первых же дней войны большая часть личного состава Красной Армии бросила оружие и разбрелась по лесам. Мотивы в данном случае (в рамках военно-исторического исследования) не имеют значения, вполне достаточным является установление самого факта превращения армии в вооруженную и стремительно разоружающуюся толпу. Толпа воевать не способна. Это и есть окончательный диагноз причин поражения Красной Армии летом 1941 г. /558/
Вот с этим я не совсем согласен. "Мотивы" как раз имелись. И в первую очередь тот, что высшие главковерхи до самого утра 22.06.41 не ожидали немецкое нападение. В результате они создали такую дислокацию по своим планам подготовки "Первой операции" по Теории ММВ, которая и привела к разным потерям в первые дни войны. Те потянули за собой другие потери. Ну вот немцы и добились "рывка" на 300 км. "По взрослому" эта тема разделяется на две:
1. До 22.06.41 (подготовка "Первой операции"). 2. И после ("Разгром")
Ну а что "некоторые" кидали оружие и разбредались - это уже, думаю, вторично (следствие).
Поймите меня правильно. Я ищу именно объективные и четкие критерии, которые невозможно обыграть словесами.
Критерием могут быть только понятные действия, которые можно квалифицировать однозначно. И такими действиями является одновременный призыв сотен тысяч или миллионов резервистов под видом проведения учебных сборов и отправка их в составе уже существовавших воинских соединений в предполагаемому месту военных действий. Все остальное в условиях советской системы, в том числе и состояния архивов и допуска к ним, особого значения не имеет. прибалт пишет:
цитата:
Это доказательство мобилизации промышленности? Странно...
Странно что? Что происходит резкий рост военных расходов в бюджете, несопоставимый с ростом общих расходов? А Вы считали, что мобилизация промышленности в бюджет не отражается? Или просто нечего возразить? Сергей ст пишет:
цитата:
О, на форуме появился двойник "Jugin" - "Alick". :))) Сейчас будут "от имени двоих" выступать. Все как всегда. :)))
А Вы будете выступать от имени своего двойника под ником Олег К? Так же всех обзывать резунами, спорить с самим собой и никогда ничего не подтверждать? Как Вы уже начали?
Вот с этим я не совсем согласен. "Мотивы" как раз имелись. И в первую очередь тот, что высшие главковерхи до самого утра 22.06.41 не ожидали немецкое нападение. В результате они создали такую дислокацию по своим планам подготовки "Первой операции" по Теории ММВ, которая и привела к разным потерям в первые дни войны. Те потянули за собой другие потери. Ну вот немцы и добились "рывка" на 300 км. "По взрослому" эта тема разделяется на две: 1. До 22.06.41 (подготовка "Первой операции"). 2. И после ("Разгром") Ну а что "некоторые" кидали оружие и разбредались - это уже, думаю, вторично (следствие).
Тихо сам с собою вел он беседу. Закорецкий, ты ошибся адресом, тебе в палату № 666 на собственный форум.
Отправлено: 02.01.14 18:38. Заголовок: Jugin пишет: А Вы б..
Jugin пишет:
цитата:
А Вы будете выступать от имени своего двойника под ником Олег К? Так же всех обзывать резунами, спорить с самим собой и никогда ничего не подтверждать? Как Вы уже начали?
А где же двойник то Ваш, Alick? :) Растворился в тумане....
Отправлено: 02.01.14 18:40. Заголовок: Jugin пишет: И так..
Jugin пишет:
цитата:
И такими действиями является одновременный призыв сотен тысяч или миллионов резервистов под видом проведения учебных сборов и отправка их в составе уже существовавших воинских соединений в предполагаемому месту военных действий.
В предвоенное время призыв миллиона резервистов и прохождение ими сборов в составе подразделений было обычной практикой, да будет известно "нобелевскому лауреату".
Допустим сейчас КАМАЗ заключил договор с МО на выпуск колесных БА и перепрофилировал часть своего производства. Это мобилизация промышленности?
Нет. Но если КАМАЗ, ВАЗ и ряд других автомобильных заводов получат указание от руководства страны начать производство военной продукции, то это, наряду с другими подобными моментами, можно рассматривать как начало мобилизации промышленности. прибалт пишет:
цитата:
То есть я должен согласиться с тем, что мобилизация промышленности началась в 1931 году? не могу.
Да и не надо, ибо я этого и не говорил. Я только указал, что часть выставляемых Вами требований был выполнен ранее, а потому повторяться не имело смысла. прибалт пишет:
цитата:
Когда то мое соединение (в 1994 году) перебрасывали из ДВО в СКВО. Это было в интересах военного ведомства и вне графика. Это было начало перевода... :-)
В Вше соединение входило 5 армий или 6? Если оно по численности соотносилось с 5 армиями, которые перебрасывались в 1941 г., то было. А если нет, то смысл Вашего примера равен нулю и говорит он только о том, что нормально возразить невозможно.
Отправлено: 02.01.14 18:44. Заголовок: Lob пишет: Так ведь..
Lob пишет:
цитата:
Так ведь речь о том, что нам говорят, что СССР тайно проводил скрытую мобилизацию. А "архивы закрыты, документы спрятаны-уничтожены". Соответственно неважно, кто имел право объявлять мобилизацию, президиум СНК или политбюро, "документы спрятаны". Поэтому этот вопрос непринципиален
Мобилизацию объявляет Президиум Верховного Совета СССР. Допустим мы не могли раньше писать о том, что еще до войны объявили мобилизацию, почему прячем документы сейчас? Где хоть одна часть военного времени на фронте 22 июня? Просто то что приписников находившихся на сборах после начала мобилизации сразу зачислили в части некоторые называют мобилизацией.
Отправлено: 02.01.14 18:48. Заголовок: Сергей ст пишет: Ти..
Сергей ст пишет:
цитата:
Тихо сам с собою вел он беседу. Закорецкий, ты ошибся адресом, тебе в палату № 666 на собственный форум.
Да уже вижу. Чё-то странно, никому не хочется получить последнюю книжку Солонина в электронном виде. Надо же....
Почему-то больше интересует треп про все и вся. Вам рассказать, как разворачивали наш полк по полному штату? (А я в тот день радовался, что был в наряде помдежем...).
Отправлено: 02.01.14 18:51. Заголовок: Jugin пишет: Нет. Н..
Jugin пишет:
цитата:
Нет. Но если КАМАЗ, ВАЗ и ряд других автомобильных заводов получат указание от руководства страны начать производство военной продукции, то это, наряду с другими подобными моментами, можно рассматривать как начало мобилизации промышленности.
Это называется размещение военного заказа, вообще-то :)
Критерием могут быть только понятные действия, которые можно квалифицировать однозначно. И такими действиями является одновременный призыв сотен тысяч или миллионов резервистов под видом проведения учебных сборов и отправка их в составе уже существовавших воинских соединений в предполагаемому месту военных действий.
Уже миллионов??? Не фантазируйте на ходу. В СССР были миллионы необученных военному делу граждан накануне войны. Их надо было учить. Jugin пишет:
цитата:
Что происходит резкий рост военных расходов в бюджете, несопоставимый с ростом общих расходов? А Вы считали, что мобилизация промышленности в бюджет не отражается? Или просто нечего возразить?
Военный бюджет и начинается после начала мобилизации. Jugin пишет:
цитата:
Нет. Но если КАМАЗ, ВАЗ и ряд других автомобильных заводов получат указание от руководства страны начать производство военной продукции, то это, наряду с другими подобными моментами, можно рассматривать как начало мобилизации промышленности.
Это еще почему? Это не в коем случае не мобилизация промышленности. Jugin пишет:
цитата:
Да и не надо, ибо я этого и не говорил. Я только указал, что часть выставляемых Вами требований был выполнен ранее, а потому повторяться не имело смысла.
Как не говорил? Jugin пишет:
цитата:
Что и было произведено согласно приказу о введении 7-дневной рабочей недели и увеличению рабочего времени. На 3-сменную работу промышленность в СССР была переведена еще в 1931 г.
Jugin пишет:
цитата:
В Вше соединение входило 5 армий или 6? Если оно по численности соотносилось с 5 армиями, которые перебрасывались в 1941 г., то было. А если нет, то смысл Вашего примера равен нулю и говорит он только о том, что нормально возразить невозможно.
Это слова равны нулю, а мною приведен факт. и оспорить вы его можете только принижая его. На факт остается фактом. Военные перевозки могут осуществляться и в графики мирного времени без мобилизации.
Отправлено: 02.01.14 18:56. Заголовок: Jugin пишет: Но вот..
Jugin пишет:
цитата:
Но вот в 1940 г. начинается и планируется выпуск танков на заводах, на которых до этого танки не выпускались. Это является примером перепрофилирования части (пока) заводов на продукцию военного времени?
А можно список таких заводов? Jugin пишет:
цитата:
Критерием могут быть только понятные действия, которые можно квалифицировать однозначно. И такими действиями является одновременный призыв сотен тысяч или миллионов резервистов под видом проведения учебных сборов и отправка их в составе уже существовавших воинских соединений в предполагаемому месту военных действий. Все остальное в условиях советской системы, в том числе и состояния архивов и допуска к ним, особого значения не имеет.
В 1938, 1939 гг призывались сотни тысяч приписных - мобилизации не было.
Мобилизацию объявляет Президиум Верховного Совета СССР. Допустим мы не могли раньше писать о том, что еще до войны объявили мобилизацию, почему прячем документы сейчас? Где хоть одна часть военного времени на фронте 22 июня? Просто то что приписников находившихся на сборах после начала мобилизации сразу зачислили в части некоторые называют мобилизацие
Так потому и "не можем, что скрываем намерение напасть первыми". Приписники на сборах и были призваны в армию по БУС, тут все верно. Другой вопрос, мы не знаем, когда вышел приказ по БУС. Его могли и 22-го издать. Мобилизация ведь начиналась с 23-го, а "партизаны" в уже воюющих частях находятся и юридически их в строй не поставить без такого приказа.
Отправлено: 02.01.14 18:58. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А где же двойник то Ваш, Alick? :) Растворился в тумане....
Вы действительно полагаете, что Ваши странные намеки говорят хоть о чем-то, кроме того, что Вам сказать нечего? И что они вызывают у меня другие эмоции, кроме чувства жалости? Жалости к Вам. Сергей ст пишет:
цитата:
В предвоенное время призыв миллиона резервистов и прохождение ими сборов в составе подразделений было обычной практикой, да будет известно "нобелевскому лауреату".
Врете. А это нехорошо. Сергей ст пишет:
цитата:
Это называется размещение военного заказа, вообще-то :)
Ага. Как и производство автоматов в ремесленных мастерских. И разница ведь только в количестве этого заказа.
Отправлено: 02.01.14 19:02. Заголовок: Lob пишет: Так пото..
Lob пишет:
цитата:
Так потому и "не можем, что скрываем намерение напасть первыми".
Мы ведь защищались. Lob пишет:
цитата:
Другой вопрос, мы не знаем, когда вышел приказ по БУС.
Почему не знаем? Лень рыться, вроде в Малиновке. Lob пишет:
цитата:
Мобилизация ведь начиналась с 23-го, а "партизаны" в уже воюющих частях находятся и юридически их в строй не поставить без такого приказа.
Но ведь объявлена она была 22 июня. И в этот день в армии начались перемещение командного состава, выделение кадра, 2-го мобэшелона и зачисление приписников.
Отправлено: 02.01.14 19:13. Заголовок: прибалт пишет: Уже ..
прибалт пишет:
цитата:
Уже миллионов???
Почему уже? Еще. прибалт пишет:
цитата:
Не фантазируйте на ходу.
Удивили. Неприятно. Вот от Вас я такого не ожидал.
цитата:
Всего в БУС приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады (см. таблицу 25){608}. Было призвано 2 610 136 человек (см. таблицу 26), которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения»
Узнаете? прибалт пишет:
цитата:
В СССР были миллионы необученных военному делу граждан накануне войны. Их надо было учить.
А в 39 г. обученных граждан нашлось более 2 млн. Они куда делись? прибалт пишет:
цитата:
Военный бюджет и начинается после начала мобилизации.
Это вряд ли. Военный бюджет начинается с момента его принятия. прибалт пишет:
цитата:
Это еще почему? Это не в коем случае не мобилизация промышленности.
Хотите сказать, что перепрофилирование промышленности с производства мирной продукции на производство военной продукции не есть мобилизация промышленности? А что тогда "мобилизация промышленности"? Приказ за подписью Самого главного по промышленности? прибалт пишет:
цитата:
Как не говорил?
Совсем не говорил. прибалт пишет:
цитата:
Это слова равны нулю, а мною приведен факт. и оспорить вы его можете только принижая его.
Да я его и не оспариваю. Я всего лишь пытаюсь сказать, что переброска роты или даже полка или дивизии никак не могут быть никаким доказательством того, что происходит с 5 армиями. Количество, знаете ли, переходит в качество. В СССР всегда выпускалось много военной продукции, но когда в преддверии войны происходит скачкообразное увеличение выпуска этой продукции, то можно говорить, что происходит мобилизация экономики страны для предстоящей войны. marat пишет:
цитата:
А можно список таких заводов?
Всех???? Это вряд ли. А парочку могу назвать сразу: СТЗ и ЧТЗ. marat пишет:
цитата:
В 1938, 1939 гг призывались сотни тысяч приписных - мобилизации не было.
Точнее можно? Когда именно были призваны и сколько.
Отправлено: 02.01.14 19:14. Заголовок: прибалт пишет: Мы в..
прибалт пишет:
цитата:
Мы ведь защищались.
И что с того для суворовцев. Они ведь из кожи вон лезут, чтобы доказать стремление СССР напасть первым. И приказ о скрытой мобилизации, скажем, 17-го июня будут трактовать именно так. А насчет даты БУС я действительно не знаю. Кто знает, подскажите.
Отправлено: 02.01.14 19:17. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И в чем же я вру? Или так просто написали, лишь бы отметится? :)
Именно в этом:
цитата:
В предвоенное время призыв миллиона резервистов и прохождение ими сборов в составе подразделений было обычной практикой, да будет известно "нобелевскому лауреату".
Не было нормальной практикой одновременный призыв сотен тысяч и миллионов резервистов. Только в виде БУСов. Что не было нормальной практикой. А было экстраординарной практикой. Сергей ст пишет:
цитата:
Никакой разницы. Увеличение военного заказа не означает мобилизацию. Пора бы это заучить.
Понятно. В 1941 г. , по Вашей версии истории, никакой мобилизации промышленности не происходило. Было обычное увеличение военного заказа. Со столь своеобразным взглядом на мир лично я спорить не буду.
Отправлено: 02.01.14 19:18. Заголовок: Jugin пишет: Всего ..
Jugin пишет:
цитата:
Всего в БУС приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады (см. таблицу 25){608}. Было призвано 2 610 136 человек (см. таблицу 26), которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения»
забыли добавить
цитата:
7.9.39 С утра в стране начались "Большие учебные сборы". председатель СНК СССР В.Молотов направил председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов телеграммы, в которых сообщал, что «войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие». Решением СНК СССР введен в действие мобилизационный план по продфуражному довольствию РККА по ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и ОрВО и план доснабжения РККА вещевым довольствием. В округах предлагалось разбронировать мобилизационные запасы продовольствия и хлебофуража.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме