Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Отправлено: 07.01.14 15:33. Заголовок: Yroslav пишет: А я с..
Yroslav пишет:
цитата:
А я считаю задавание глупых вопросов чем то подобным.
То есть вы пишете про правильное мышление, а про то, что правильное оно только по чьим-то правилам, вы как-то не задумывались. Возникает резонный вопрос - по чьим? Кто устанавливает эти правила? И кто ему дал такое право? Или вы считаете, что законы "правильного" мышления сами собой появились, от бога, как библия?
Отправлено: 07.01.14 15:42. Заголовок: dlshzw75 пишет: С ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
С чего бы? Замысел-то простой совсем - красные начинают и выигрывают. А иначе придётся думать, что начинают немцы. Причём начинают неглавными силами. Сами, без всякого подталкивания к этому с нашей стороны. И зачем им это делать, неглавными-то? Кто ж в здравом уме в нашем ГШ 1941 года мог додуматься до такого бреда, что немцы по собственной воле нападут на нас неглавными силами?
Ну с того что как вы объясняете Почеп-Осташков? dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Никифоров
Никифоров больше нравится. dlshzw75 пишет:
цитата:
И замечательно - нам проще будет его разбить.
Худой мир лучше доброй ссоры. С чего вы взяли, что разбив в приграничном сражении часть сил противника можно выиграть войну. Цель политики - не победа в первой операции, а мир лучше довоенного. dlshzw75 пишет:
цитата:
Нет, зачем нужно дожидаться вступления в войну США?
Затем, что США один из полюсов силы. Вступив в войну они: а) определяют свою позицию - за кого/против кого б) связаны вступлением в войну и не могут отвлечься на что-то серьезное против СССР dlshzw75 пишет:
цитата:
А разве немцы во ВМВ как-то по другому начинали свои операции?
Вообще-то немцы только по другому и начинали войну. Суть не в этом - сосредоточение главных сил всегда можно проконтролировать. Считалось, что внезапно главными силами ударить не получится. Ситуация 22.06.1941 г достаточно уникальна. dlshzw75 пишет:
цитата:
Руководство тупым оказалось - не увидело того, что даже полковникам (Старунин) было очевидно?
Руководство играло в "Большую игру"(Димитров записал слова Молотова 21.06.1941 г :"Идет большая игра. Не все до конца понятно."), суть которой лично мне не до конца понятна. dlshzw75 пишет:
цитата:
Достаточно сравнить планы "11 марта" и "15 мая", чтобы убедится, что аппетиты пришлось срочно урезать.
15 мая это вариант 11 марта всего лишь. dlshzw75 пишет:
цитата:
Война по инициативе противника не предусматривалась. И в 1938 году тоже.
Логично. Почему не начали по своей инициативе? )))
Отправлено: 07.01.14 17:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Гла..
Сергей ст пишет:
цитата:
Главные силы вермахта в дело еще не вступили. Вы забыли это?
"Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm
Сергей ст пишет:
цитата:
Какое отношение это все имеет к обсуждаемому?
Самое прямое. Для чего, по-вашему, мехвойска во второй декаде июня приводили в боевую готовность? По-моему, для того самого, о чём говорил Клёнов, и о чём писал подполковник Закорецкого.
"Быстроподвижные войска могут быть брошены на территорию другой страны еще до формального объявления войны или в течение первых же часов после ее объявления. Поэтому прикрытие развертывания и сосредоточения войск, а также предупреждение возможного вторжения подвижных войск противника имеют большое значение. Наличие моторизованных и бронетанковых соединений и авиации позволят главному командованию не только прикрыть свое развертывание и сосредоточение, но и нанести противнику первый мощный удар на его территории с целью срыва развертывания и сосредоточения войск противника и перенесения войны на его территорию." http://zhistory.org.ua/proriv41.htm
"Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
Отправлено: 08.01.14 01:23. Заголовок: dlshzw75 пишет: То ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
То есть вы пишете про правильное мышление, а про то, что правильное оно только по чьим-то правилам, вы как-то не задумывались. Возникает резонный вопрос - по чьим? Кто устанавливает эти правила? И кто ему дал такое право? Или вы считаете, что законы "правильного" мышления сами собой появились, от бога, как библия?
То есть я пишу про логику, на которую Вы же и ссылались. Хотите говорить об истории и развитии логики или подвергнуть критике известные ее правила? Зачем/почему? Или просто хотите продолжать задавать бестолковые вопросы вроде этого
цитата:
Или вы считаете, что законы "правильного" мышления сами собой появились, от бога, как библия?
может Вы просто не читаете что Вам пишут, например, это
цитата:
Мышление связано с функционированием мозга, однако сама способность мозга к оперированию абстракциями возникает в ходе усвоения человеком форм практической жизни, норм языка, логики,культуры.
Хотите, что то сказать, так скажите, к чему подобные пустые вопросы задавать.
"Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами."
Ну и для чего Вы это привели? Г.К. Жуков уже давно ответил на все это. Для чего идти по кругу? dlshzw75 пишет:
цитата:
Самое прямое. Для чего, по-вашему, мехвойска во второй декаде июня приводили в боевую готовность?
Выше уже ответили. Для сокращения сроков приведения в боевую готовность вооруженных сил.
Отправлено: 08.01.14 10:21. Заголовок: marat пишет: Ну с то..
marat пишет:
цитата:
Ну с того что как вы объясняете Почеп-Осташков?
Что-то я не понял смысла этой фразы. Не могли бы вы растолковать мне, что вы хотели этим сказать?
marat пишет:
цитата:
Никифоров больше нравится.
На самом деле версия Никифорова не сильно-то отличается от версии Козинкина. В чём разница? У Козинкина "майская записка" - левый черновик, у Никифорова - рабочий документ. А в остальном - старые песни о немедленном ответном ударе. Ноги растут ещё с Ленина - "на чужой земле защищать свою землю". Как там у Ворошилова в середине 1930-х? Бить врага "малой кровью" и "на его территории". Вот и в начале 70-х у Баграмяна тот же мотив - "если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар".
marat пишет:
цитата:
Худой мир лучше доброй ссоры. С чего вы взяли, что разбив в приграничном сражении часть сил противника можно выиграть войну. Цель политики - не победа в первой операции, а мир лучше довоенного.
"Мы окружены многочисленными врагами. [...] Наши враги совсем не думают уступить дорогу социалистическому государству. Наоборот, их заветной мечтой является нападение на нас, сокрушение Советского Союза." - К.Е.Ворошилов. Речь 17 ноября 1935.
"Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению." - И.В.Сталин. Речь 5 мая 1941. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1851&Itemid=120
"Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало. [...] Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: "... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" [...] ...ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120
marat пишет:
цитата:
Далее, войну, если она случится, надо выигрывать. Сидением в окопах войн не выигрывают. Значит нужен план наступательной операции.
О каком плане наступательной операции может идти речь, если вы до Москвы отступать собрались? Наступать-то с каких рубежей собираетесь? С рубежа "Осташков-Почеп"? Или, всё-таки, с "с фронта Чижев, Лютовиско силами 152 дивизий"?
marat пишет:
цитата:
Затем, что США один из полюсов силы. Вступив в войну они: а) определяют свою позицию - за кого/против кого
1. Вы тоже из этих, кто считает, что США готовы были объединиться с Гитлером против нас? 2. Пока мы будем дожидаться вступления в войну США, немцы нас раскатают.
marat пишет:
цитата:
Вообще-то немцы только по другому и начинали войну.
Не войну, а операции свои. Внезапным ударом главными силами они их начинали. Вся подготовка осуществлялась заранее. Отсюда резонный вопрос - с чего им начинать малыми силами, не подготовившись толком?
marat пишет:
цитата:
Суть не в этом - сосредоточение главных сил всегда можно проконтролировать.
И кому это удалось? Полякам в 1939? Французам в 1940? Японцам в 1945?
marat пишет:
цитата:
Ситуация 22.06.1941 г достаточно уникальна.
Чем это? Отсутствием ультиматумов? Но это политическая сторона, а с военной-то что? Никакой уникальности - стандартный блицкриг.
marat пишет:
цитата:
Руководство играло в "Большую игру"(Димитров записал слова Молотова 21.06.1941 г :"Идет большая игра. Не все до конца понятно."), суть которой лично мне не до конца понятна.
"Большая игра" - это опять политика. А вопрос был о военной стратегии. Что там было непонятно?
marat пишет:
цитата:
15 мая это вариант 11 марта всего лишь.
Урезанный вариант. Версия "Лайт". В плане "11 марта" предусматриваются силы и средства, которые появятся полностью в наличии в лучшем случае в начале 1942. В варианте "15 мая" только то, что есть под рукой здесь и сейчас.
"Одно из них сразу же бросается в глаза при взгляде на оперативную карту: "ромбиков" стало значительно меньше! В наступательной операции должны принять участие "всего лишь" 10 мехкорпусов. Три (6-й, 13-й и 14-й) на левом фланге Западного фронта, два (22-й и 19-й) в составе 5-й Армии Юго-Западного фронта в районе Любомль, пять (4-й, 15-й, 9-й, 8-й, 16-й) на самом острие "Львовского выступа". На момент составления "Соображений" все эти корпуса уже существовали; некоторые (6 МК, 4 МК, 15 МК, 8 МК) были укомплектованы, в том числе и танками "новых типов", близко к штатным нормам; еще три (14-й, 22-й, 16-й) имели на своем вооружении по 500 и более танков, т.е. в этом отношении не уступали типичной советской Танковой армии периода 44-45 годов. Другими словами, "Соображения" от 15 мая - это реальный план войны. Войны близкой, а не абстрактно-теоретической." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
marat пишет:
цитата:
Логично. Почему не начали по своей инициативе? )))
Время ещё не пришло. Помните фильм про Чапаева? Что там Анка-пулемётчица говорила? "Рано". :) И в 1941 было рано, поскольку план ("11 марта") был на 1942 год начало войны, не раньше. Но весной 1941 немцы начали активно перебрасывать войска на "восток", и это не осталось незамеченным, нужно было реагировать, и вариант "15 мая" это, как раз, и есть реакция на действия немцев. А поскольку стратегическая оборона не предусматривалась, то что остаётся? Правильно - превентивное вторжение.
Хотите, что то сказать, так скажите, к чему подобные пустые вопросы задавать.
Я хочу сказать, что критерием истины является только практика. Только в результате практического использования можно оценить "правильность" законов мышления. А вы говорите, что реальная действительность не учитывается. Да как же она не учитывается, если проверить "правильность" можно только в реальной практической деятельности человека (не отдельно взятого человека, разумеется, а в общественной деятельности)?
Отправлено: 08.01.14 10:55. Заголовок: dlshzw75 пишет: И д..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И для чего их повышали? Замысел-то какой был? Дождаться нападения немцев? Не смешите.
на самом деле не смешно. Вам уже неоднократно отвечали на этот вопрос. Но Вы, вопреки собственным утверждениям о "логике" твердите свои "косвенные". Грустно становится.
Отправлено: 08.01.14 10:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну и для чего Вы это привели? Г.К. Жуков уже давно ответил на все это. Для чего идти по кругу?
Немцы малыми силами свои операции не начинали. Это аксиома. И в 1941 это не было секретом ни для кого. Начинать войну "по старинке" армией вторжения мы собирались сами, по собственной инициативе. Поэтому Жуков и пишет, что нападение немцев главными силами в расчёт не входило.
Что-то я не понял смысла этой фразы. Не могли бы вы растолковать мне, что вы хотели этим сказать?
Ну вы написали, что одновременно с первым ударом автор записки от 15 мая предполагает строительство третьей линии Осташков-Почеп. И как это согласуется? dlshzw75 пишет:
цитата:
На самом деле версия Никифорова не сильно-то отличается от версии Козинкина. В чём разница? У Козинкина "майская записка" - левый черновик, у Никифорова - рабочий документ. А в остальном - старые песни о немедленном ответном ударе. Ноги растут ещё с Ленина - "на чужой земле защищать свою землю". Как там у Ворошилова в середине 1930-х? Бить врага "малой кровью" и "на его территории". Вот и в начале 70-х у Баграмяна тот же мотив - "если на нас нападут, мы должны немедленно организовать ответный удар".
За базу пойдет, а свою формулировать надо с мыслями собраться. Ну вот хотя бы "если на нас нападут, то мы должны/должен быть подготовлен/ подготовить до нападения немедленный ответный удар". Т.е. сократить время на приведение в полную боевую готовность и время отмобилизования с развертыванием главных сил до минимума. dlshzw75 пишет:
цитата:
marat пишет: цитата: Худой мир лучше доброй ссоры. С чего вы взяли, что разбив в приграничном сражении часть сил противника можно выиграть войну. Цель политики - не победа в первой операции, а мир лучше довоенного.
"Мы окружены многочисленными врагами. [...] Наши враги совсем не думают уступить дорогу социалистическому государству. Наоборот, их заветной мечтой является нападение на нас, сокрушение Советского Союза." - К.Е.Ворошилов. Речь 17 ноября 1935.
"Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению." - И.В.Сталин. Речь 5 мая 1941. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1851&Itemid=120
"Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало. [...] Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: "... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" [...] ...ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120
Я не знаю что вы тут этим пытаетесь опровергнуть. dlshzw75 пишет:
цитата:
О каком плане наступательной операции может идти речь, если вы до Москвы отступать собрались? Наступать-то с каких рубежей собираетесь? С рубежа "Осташков-Почеп"? Или, всё-таки, с "с фронта Чижев, Лютовиско силами 152 дивизий"?
Если Орда переменится и удача склонится на нашу сторону, то почему бы не перейти в наступление? До Москвы никто отступать не собирается. Просто читайте Тимошенко на декабрьском совещании - оборона должна быть глубоко эшелонированной, возможно до 700 км. А уж то что пришлось отступать это спасибо партии родной. Наступать собирались с тех рубежей, с каких это станет возможным. При благоприятной ситуации с Чижев-Лютовиски, при неблагоприятной от Москвы. dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Вы тоже из этих, кто считает, что США готовы были объединиться с Гитлером против нас?
Интересные у вас выводы. Полет мысли впечатляет. США не будут свободной силой в условиях мировой войны. Так понятнее? dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Пока мы будем дожидаться вступления в войну США, немцы нас раскатают.
Не раскатали же. dlshzw75 пишет:
цитата:
Не войну, а операции свои. Внезапным ударом главными силами они их начинали. Вся подготовка осуществлялась заранее. Отсюда резонный вопрос - с чего им начинать малыми силами, не подготовившись толком?
Так в 1941 г не операция, а война против нейтрального СССР. dlshzw75 пишет:
цитата:
И кому это удалось? Полякам в 1939? Французам в 1940? Японцам в 1945?
В общем и целом всем. Даже нам. Поляки по политическим причинам отложили начало мобилизации с 30 августа(спасибо АиФ) Французы в 1940 г ошиблись с направлением главного удара. На начало немецкого наступления они отреагировали и начали свою операцию. Японцам в 1945 г было все равно. Сосредоточение войск они зафиксировали, допустим дату не знали. И они армию имели отмобилизованной и развернутой. dlshzw75 пишет:
цитата:
Чем это? Отсутствием ультиматумов? Но это политическая сторона, а с военной-то что? Никакой уникальности - стандартный блицкриг.
Удар по неотмобилизованной и не развернутой армии. dlshzw75 пишет:
цитата:
Что там было непонятно?
Я много раз цитировал. Если кратко, то вы глобус СССР видели? "вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. Максимум на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий." dlshzw75 пишет:
цитата:
Урезанный вариант. Версия "Лайт". В плане "11 марта" предусматриваются силы и средства, которые появятся полностью в наличии в лучшем случае в начале 1942. В варианте "15 мая" только то, что есть под рукой здесь и сейчас.
"Одно из них сразу же бросается в глаза при взгляде на оперативную карту: "ромбиков" стало значительно меньше! В наступательной операции должны принять участие "всего лишь" 10 мехкорпусов. Три (6-й, 13-й и 14-й) на левом фланге Западного фронта, два (22-й и 19-й) в составе 5-й Армии Юго-Западного фронта в районе Любомль, пять (4-й, 15-й, 9-й, 8-й, 16-й) на самом острие "Львовского выступа". На момент составления "Соображений" все эти корпуса уже существовали; некоторые (6 МК, 4 МК, 15 МК, 8 МК) были укомплектованы, в том числе и танками "новых типов", близко к штатным нормам; еще три (14-й, 22-й, 16-й) имели на своем вооружении по 500 и более танков, т.е. в этом отношении не уступали типичной советской Танковой армии периода 44-45 годов. Другими словами, "Соображения" от 15 мая - это реальный план войны. Войны близкой, а не абстрактно-теоретической."
Я на писанину Солонина вообще перестал обращать внимания. так нервы будут целее. даже его книгу "окончательный диагноз " прочитать не могу - бесит брызжащий бред и дилетантизм авторских "мыслей по бумаге". Если хотите, сравните сами тексты планов. Лично я достаточно ленив, чтобы объяснять очевидные с моей т.з. вещи. Типа сравнения немецкого "оборонного" строительства 1941 г с советским 1940-1941 гг. dlshzw75 пишет:
цитата:
Время ещё не пришло. Помните фильм про Чапаева? Что там Анка-пулемётчица говорила? "Рано". :) И в 1941 было рано, поскольку план ("11 марта") был на 1942 год начало войны, не раньше. Но весной 1941 немцы начали активно перебрасывать войска на "восток", и это не осталось незамеченным, нужно было реагировать, и вариант "15 мая" это, как раз, и есть реакция на действия немцев. А поскольку стратегическая оборона не предусматривалась, то что остаётся? Правильно - превентивное вторжение.
Прекрасно. Теперь приведите аргументы почему летом 1941 г время пришло, а осенью 1938 г не пришло. Про стратегическую оборону: вы так и не смогли объяснить появление планов строительства рубежа Осташков-Почем. Одни заклинания - не предусмотрен, не предусмотрен...))
Отправлено: 08.01.14 10:59. Заголовок: Сергей ст пишет: на ..
Сергей ст пишет:
цитата:
на самом деле не смешно. Вам уже неоднократно отвечали на этот вопрос. Но Вы, вопреки собственным утверждениям о "логике" твердите свои "косвенные". Грустно становится.
Есть факты, которые прямо опровергают версию об ответном ударе. И вы можете "неоднократно" говорить "халва", но против фактов не попрёшь.
Немцы малыми силами свои операции не начинали. Это аксиома. И в 1941 это не было секретом ни для кого. Начинать войну "по старинке" армией вторжения мы собирались сами, по собственной инициативе. Поэтому Жуков и пишет, что нападение немцев главными силами в расчёт не входило.
Какая аксиома? Вы о чем? О том, что боевые действия во Франции начались через более чем полгода после "объявления войны"? Ну а про слова Жукова это Вы вообще загнули :) dlshzw75 пишет:
цитата:
Есть факты, которые прямо опровергают версию об ответном ударе. И вы можете "неоднократно" говорить "халва", но против фактов не попрёшь.
Какие факты? Нафантазировали, а теперь пытаетесь обосновать свои фантазии "косвенными". Резунизм в чистом виде.
Отправлено: 08.01.14 12:00. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я х..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я хочу сказать, что критерием истины является только практика. Только в результате практического использования можно оценить "правильность" законов мышления. А вы говорите, что реальная действительность не учитывается. Да как же она не учитывается, если проверить "правильность" можно только в реальной практической деятельности человека (не отдельно взятого человека, разумеется, а в общественной деятельности)?
Таки логика - наука - "наука: сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе,синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, прогнозировать". Сиречь имеющиеся правила мышления оценены/выработаны практикой и систематизированы, логика сама действительность, она же критерий истиности. А к чему прилагать логику дело отдельной головы - хоть к действительности, хоть к идеям и фантазиям. Потому что
цитата:
Понятие «действительности» противоположно не понятиям «иллюзия», «фантазия», которые также могут быть осуществлены, а понятию «возможность». Все возможное может стать действительным.
Отправлено: 08.01.14 12:15. Заголовок: marat пишет: Про стр..
marat пишет:
цитата:
Про стратегическую оборону: вы так и не смогли объяснить появление планов строительства рубежа Осташков-Почем. Одни заклинания - не предусмотрен, не предусмотрен...))
Почему заклинания? Должен быть план стратегического развёртывания, имеющий в своей основе замысел на стратегическую оборону. Нет его. Железобетонный факт, а не заклинание. А про рубеж Сергей написал - "всерьёз и надолго". У нас много чего делается "всерьёз и надолго", например, ПРО Москвы. Слышали про систему А-135 «Амур»? Можете объяснить появление этой системы? На мой взгляд, причины её появления мало чем отличаются от причин появления планов строительства третьего рубежа. Если совсем коротко и грубо, то - на всякий пожарный случай. Мало ли чего, а у нас уже есть. Не дай бог, если пригодится.
направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний
Вы своими словами умеете объясняться или только копипастить можете без понимания смысла процитированного?
Yroslav пишет:
цитата:
логика сама действительность
Я так и знал, что у вас каша в голове. Ошибаетесь, уважаемый, логика не действительность, а модель действительности. И проверяется адекватность любой модели на практике, т.е. в столкновении с той самой действительностью.
Как бы вам объяснить на пальцах попроще? Попробую аналогию. Вот есть метрополитен, а есть его схема. Метрополитен реален, а схема - это модель реальности. И проверяется адекватность схемы метро путём практического использования.
Отправлено: 08.01.14 12:30. Заголовок: marat пишет: Я не зн..
marat пишет:
цитата:
Я не знаю что вы тут этим пытаетесь опровергнуть.
Ваш тезис "Худой мир лучше доброй ссоры". Руководство СССР с вами согласно не было. "Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало."
Ваш тезис "Худой мир лучше доброй ссоры". Руководство СССР с вами согласно не было. "Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало."
Отправлено: 08.01.14 12:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Да ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да кто Вам ЭТО сказал? С чего Вы решили, что он ДОЛЖЕН быть?
Хорошо, допустим, что не должен быть. Что вместо него? Комплект "Соображения" + ПП? Вам же Жуков русским языком написал - не рассчитаны были ПП на внезапное вторжение главными силами вермахта. А в "Соображениях" наступление "с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий". И как это совместить? Попробуйте - может у вас получится.
Отправлено: 08.01.14 12:43. Заголовок: Сергей ст пишет: Дан..
Сергей ст пишет:
цитата:
Данной цитатой тезис не опровергнут.
Да там и другие есть, с конкретными примерами для тех, кто не понимает абстрактных высказываний.
"Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.
До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120
Про нападение на Финляндию "постеснялись" только написать. А так, конечно, "худой мир лучше доброй ссоры". [взломанный сайт]
Хорошо, допустим, что не должен быть. Что вместо него? Комплект "Соображения" + ПП? Вам же Жуков русским языком написал - не рассчитаны были ПП на внезапное вторжение главными силами вермахта. А в "Соображениях" наступление "с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий". И как это совместить? Попробуйте - может у вас получится.
Уже раз цать это делал. Жуков это написал ПОСЛЕ войны. Другое время, другие взгляды, "работа над ошибками".
Отправлено: 08.01.14 13:17. Заголовок: прибалт пишет: Все п..
прибалт пишет:
цитата:
Все правильно написал Жуков. в Москве считали, что немцы главные силы еще не сосредоточили и пытаются атаковать небольшими. Все по теории.
Жуков - молодец. В большинстве случаев его слова можно трактовать и так, и эдак. Да, теория такая была. До начала ВМВ. А 1 сентября 1939 она резко устарела. Наши генералы могли планировать своё наступление "по старинке", но предполагать, что так же будут действовать и немцы, они уже не могли, наши военачальники же не дураки и не слепые. А за опытом немцев у нас следили очень внимательно. Да сам Жуков даже в своём докладе на совещании высшего руксостава в декабре 1940 подробно анализирует опыт последних кампаний на Западе. И книжку Иссерсона все читали. Клёнов её поминает в своей речи. Критикует Иссерсона, но критикует не его анализ, а его вывод. Причём критика направлена не на ту часть вывода, которая касается новых немецких методов, а на ту, которая касается начального периода войны. Клёнов говорит, что "съест-то он съест, да кто ж ему даст", в том смысле, что пытаться немцы будут сделать по своему, но мы тоже не лыком шиты - и разведка у нас хорошая, и помешать немецким приготовлениям у нас есть чем. А дальше в следующих трёх абзацах своей речи он конкретно расписывает, чем мы собираемся им помешать - "воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание".
Вот и выходит, что представление, будто наши генералы ждали от немцев действий "по старинке" малыми силами, в корне неверное.
И никаких "согласований-разрешений-предложений..." Лондона на введение в действие ПП нам не требовалось, естественно :)
Повторю свой вопрос: "известить ... и всё что надо с них поиметь" - вы считаете это действие обязательным для СССР перед самостоятельным вступлением в войну с Германией?
цитата:
Не нужно юлить, "осознанной подставой" без/действия Сталина были - только по вашей версии, по моей это был - политический просчёт.
От того, что вы одни и те же действия СССР именуете у меня "подставой", а у себя "просчетом", не меняется ровным счетом ничего. Вопрос лишь в том, чем руководствовался Сталин в этих действиях: у вас - слепой верой в то, что Гитлер его подождет; у меня - нежеланием воевать с Германией в одиночку, без союзников.
Диоген пишет:
цитата:
Черчилль прямо заявляет Сталину, что Британия заранее одобряет любые действия Сталина, направленные против Германии.
Думаю, сивая кобыла просто в восторге. Неужто до вас не доходит, что цели войны в Европе для Британии и для СССР прямо противоположны?
Клёнов говорит, что "съест-то он съест, да кто ж ему даст", в том смысле, что пытаться немцы будут сделать по своему, но мы тоже не лыком шиты - и разведка у нас хорошая, и помешать немецким приготовлениям у нас есть чем. А дальше в следующих трёх абзацах своей речи он конкретно расписывает, чем мы собираемся им помешать - "воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание".
Все правильно он говорил. И ничего подтверждающего Ваши "мысли" тут нет.
Отправлено: 08.01.14 13:26. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это Вы так считаете, подстраивая "косвенные" под свою теорию. О чем Вам все и говорят. Но халва остается халвой, Вашими же словами.
Ну, если вы хотите считать наших генералов слепыми косными ретроградами, то это ваше право. Я не могу с этим согласиться. Да и оснований так считать у вас нет никаких, кроме очень сильного желания. В области веры доказательств нет.
Ну, если вы хотите считать наших генералов слепыми косными ретроградами, то это ваше право. Я не могу с этим согласиться. Да и оснований так считать у вас нет никаких кроме, очень сильного желания.
Все с точность до наоборот. В очередной раз Вам говорю, что "логика" зависит от предпочтений "доказывающего". Никто генералов слепыми косными ретроградами не считает. Опять же, в очередной раз Вам говорю, что для оценки действий 1941 года нужно находится на позиции знаний 1941 года, а не послезнаний 21 века.
Отправлено: 08.01.14 13:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Все..
Сергей ст пишет:
цитата:
Все правильно он говорил. И ничего подтверждающего Ваши "мысли" тут нет.
А что есть? О чём, по-вашему, говорил Клёнов? О том, что немцы побоятся на нас свою новую технологию применять? Так, что ли, по-вашему, выходит? Ну, ну...
Отправлено: 08.01.14 13:34. Заголовок: Сергей ст пишет: для..
Сергей ст пишет:
цитата:
для оценки действий 1941 года нужно находится на позиции знаний 1941 года, а не послезнаний 21 века.
Вот вам знания 1941 года:
"После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил.
Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm
Вам остаётся сказать, что полковники в 1941 были умнее генералов. Забыл я, куда вы Иссерсона определили. Кто он у вас там - ботан-выскочка или деревенский дурачок, на которого никто внимания не обращает.
Отправлено: 08.01.14 13:44. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А что есть? О чём, по-вашему, говорил Клёнов? О том, что немцы побоятся на нас свою новую технологию применять? Так, что ли, по-вашему, выходит? Ну, ну...
Он не говорит о нападении. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вам остаётся сказать, что полковники в 1941 были умнее генералов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме