Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Отправлено: 08.01.14 13:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это ОДНА из точек зрения. Не более.
Точка зрения, основанная на практике последних немецких кампаний. А все остальные точки зрения после появления такой эмпирики резко стали устаревшими, т.е. в условиях 1941 года просто ложными.
Критикует Иссерсона, но критикует не его анализ, а его вывод.
Одним из элементов укрощения блицкрига Кленов называет разведку. Однако она не смогла дать верные данные. Да и кроме этого на совещании в январе было намечено много мер по предотвращения вероятного разгрома. Другое дело как эти меры претворялись в жизнь.
Точка зрения, основанная на практике последних немецких кампаний. А все остальные точки зрения после появления такой эмпирики резко стали устаревшими, т.е. в условиях 1941 года просто ложными.
Доказательство ложности (прямые) были получены после 22.6. До этого это все косвенные, а с учетом примера Франции и "возможностей СССР" то и вовсе не подлежащие обсуждению (по мнению большинства военных).
Отправлено: 08.01.14 13:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Он ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Он не говорит о нападении.
Он говорит, что немцы применяют новые методы, новую технологию, но мы им осуществить свои намерения НЕ ПОЗВОЛИМ. Война начнётся по нашей схеме, потому что инициатива будет исходить от нас, а немцам мы её не отдадим. Вот о чём он говорит. А если сидеть на попе ровно, дожидаясь начала немецкого вторжения, то мы окажемся ровно в той же ситуации, что и Польша.
Вам остаётся сказать, что полковники в 1941 были умнее генералов.
А генералы - умнее политиков. С военной т.з., разумеется. И когда мы читаем слова военного: "... на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию.", то следует иметь в виду, что мобилизация в Польше все-таки была объявлена до, а не после немецкого вторжения. А в СССР - нет. Возникает вопрос - почему, в чем разница? А ответ лежит в сфере политической - в наличии межгосударственных соглашений и обязательств. У Польши - есть гарантии, у СССР - их нет. А потому практически необратимые действия для СССР (ввод ПП, объявление мобилизации) напрямую сопряжены с риском вступления в войну с Германией в одиночку, без союзников.
Отправлено: 08.01.14 13:56. Заголовок: Сергей ст пишет: ..
Сергей ст пишет:
цитата:
"возможностей СССР"
Мы стали сильнее, мы теперь сами можем врезать по мордасам, вот какие "возможности СССР" имелись ввиду. А опыт Франции прямо говорит о том, что оборона, даже такая, как у французов, не поможет, надо первыми наступать, по другому никак.
Отправлено: 08.01.14 14:02. Заголовок: dlshzw75 пишет: Он ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Он говорит, что немцы применяют новые методы, новую технологию, но мы им осуществить свои намерения НЕ ПОЗВОЛИМ. Война начнётся по нашей схеме, потому что инициатива будет исходить от нас, а немцам мы её не отдадим. Вот о чём он говорит. А если сидеть на попе ровно, дожидаясь начала немецкого вторжения, то мы окажемся ровно в той же ситуации, что и Польша.
Не так. Перечитайте Кленова. Причем оба выступления. dlshzw75 пишет:
цитата:
Мы стали сильнее, мы теперь сами можем врезать по мордасам, вот какие "возможности СССР" имелись ввиду. А опыт Франции прямо говорит о том, что оборона, даже такая, как у французов, не поможет, надо первыми наступать, по другому никак.
Руководство СССР с вами согласно не было. "Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало."
Ну да, точка зрения советского руководства была, по вашему, война с любым результатом.)) dlshzw75 пишет:
цитата:
Почему заклинания? Должен быть план стратегического развёртывания, имеющий в своей основе замысел на стратегическую оборону. Нет его. Железобетонный факт, а не заклинание. А про рубеж Сергей написал - "всерьёз и надолго". У нас много чего делается "всерьёз и надолго", например, ПРО Москвы. Слышали про систему А-135 «Амур»? Можете объяснить появление этой системы? На мой взгляд, причины её появления мало чем отличаются от причин появления планов строительства третьего рубежа. Если совсем коротко и грубо, то - на всякий пожарный случай. Мало ли чего, а у нас уже есть. Не дай бог, если пригодится.
Блин, бетон у вас не той марки. Оборонятся можно по разному. Это ведь только в вашем мозгу не укладывается опережение с нанесением удара главными силами после начала войны. Потому что никак не можете отрешится от синдрома 22.06.1941 г, которого до 22.06.1941 г просто не было.
Если совсем коротко и грубо, то - на всякий пожарный случай. Мало ли чего, а у нас уже есть. Не дай бог, если пригодится.
Вы немножко спутали. В случае РЯ атаки - Москва первая цель как пункт управления государством и вооруженными силами. В 1941 г до третьего рубежа еще дочапать надо.
Отправлено: 08.01.14 14:31. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы своими словами умеете объясняться или только копипастить можете без понимания смысла процитированного?
А зачем своими словами если есть готовый текст? Чтобы сделать вид, что сам додумался или неприменно через тернии? Просто так гораздо удобнее, Вам то какая разница?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я так и знал, что у вас каша в голове. Ошибаетесь, уважаемый, логика не действительность, а модель действительности. И проверяется адекватность любой модели на практике, т.е. в столкновении с той самой действительностью.
Сейчас посмотрим у кого каша
цитата:
Действительность - осуществлённая реальность во всей своей совокупности — реальность не только вещей, но и овеществлённых идей, целей, идеалов, общественных институтов, общепринятого знания. В отличие от реальности, действительность включает в себе также всё идеальное, которое приняло вещественный, материальный характер в виде различных продуктов человеческой деятельности — миратехники, общепринятого знания, морали, государства, права.
"Все идеальное" в виде "общепринятого знания" и даже "мораль" видно? Логика "общепринятое знание". Или, если Вы так не считаете, то просто "знание" ?
dlshzw75 пишет:
цитата:
Как бы вам объяснить на пальцах попроще? Попробую аналогию. Вот есть метрополитен, а есть его схема. Метрополитен реален, а схема - это модель реальности. И проверяется адекватность схемы метро путём практического использования.
А может Вам лучше не пальцами и своими словами, а почитать что нибудь из общепринятых знаний о логике и философии? И потом аккуратно пользоваться найденными определениями? Значит метрополитен реален, а схема метро нереальна? Метро у Вас обьективная реальность, а схема явление сознания что ли? А как же
цитата:
В отличие от реальности, действительность включает в себе также всё идеальное, которое приняло вещественный, материальный характер в виде различных продуктов человеческой деятельности
Получается что и метро и схема продукты человеческой деятельности принявшие вещественный характер. Вот хороший вопрос: неадекватные схемы реальность? Берете Вы схему метро - модель действиельности, а она неадекватна реальному метро. Проверили на опыте - приехали хрен знает куда. Эта неадекватная схема (модель действительности) - реальность, действительность или что?
Одним из элементов укрощения блицкрига Кленов называет разведку.
Разведка - вспомогательный инструмент. Толку-то от неё, если никаких активных действий не предполагается, даже если разведка сработает, как от неё того ждут? Допустим, разведка добыла точные данные о сосредоточении противника вовремя. Что дальше? Сидим и ждём нападения немцев? Или, всё-таки, как и говорит Клёнов, постараемся сорвать их замыслы внезапным вторжением наиболее боеготовых и боеспособных мехвойск и авиации при поддержке стрелковых дивизий из войск прикрытия.
Или, всё-таки, как и говорит Клёнов, постараемся сорвать их замыслы внезапным вторжением наиболее боеготовых и боеспособных мехвойск и авиации при поддержке стрелковых дивизий из войск прикрытия.
Отправлено: 08.01.14 14:50. Заголовок: AZ пишет: Олег К. п..
AZ пишет:
цитата:
Олег К. пишет:
цитата: Но есчо раз -- не проверяют и не поверяют прицелы в принципе
... сказал "главный метролог" ВС РФ О. Козинкин Аминь
метрология тут при чем.. Я так понял вы не работали с оптикой и тем боле в армии и понятия не имеете какие "поверки" и проверки делают с ней в армии в артилерии.. Вы проверяли манометры? -- не сравнивайте овощи и пальцы.. .
dlshzw75 пишет:
цитата:
И для чего их повышали? Замысел-то какой был? Дождаться нападения немцев? Не смешите.
у вас любые телодвижения в армии -- чтоб напасть на кого нить сдуру????
Разведка - вспомогательный инструмент. Толку-то от неё, если никаких активных действий не предполагается, даже если разведка сработает, как от неё того ждут? Допустим, разведка добыла точные данные о сосредоточении противника вовремя. Что дальше? Сидим и ждём нападения немцев? Или, всё-таки, как и говорит Клёнов, постараемся сорвать их замыслы внезапным вторжением наиболее боеготовых и боеспособных мехвойск и авиации при поддержке стрелковых дивизий из войск прикрытия.
Если разведка добыла точные данные, то можно и атаковать. Это и предлагал Василевский. Но это предложение не было принято. Значит разведка докладывала таким образом, что время для маневра еще было. Не исключено, что ту же мобилизацию в случае не начала войны могли объявить 23 июня. При атаке сосредотачивающегося противника есть опасность потерять свои МК.
Отправлено: 08.01.14 15:10. Заголовок: dlshzw75 пишет: к ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
к "контрудару" нельзя готовиться, когда главные силы вермахта крушат ваши тылы.
к нему готовились загодя.. По южному варианту.. когда приводили зная о готовящемся нападении Германии свои войска в повышенную б.г. (по современным меркам конечно же..)
Отправлено: 08.01.14 15:11. Заголовок: marat пишет: Ну да, ..
marat пишет:
цитата:
Ну да, точка зрения советского руководства была, по вашему, война с любым результатом.))
Волков бояться, в лес не ходить. :) Результат заранее знать нельзя. Гитлер тоже не знал, однако полез в драку. Ваши слова - вообще не аргумент ни разу. Тот, кто начинает войну, всегда на что-то рассчитывает. По мнению нашего руководства мы были достаточно сильны, чтобы воевать, причём воевать наступательно. Откуда у вас этот пессимизьм вперемешку с пацифизьмом взялись? У Сталина с Тимошенко и Жуковым их нет. После войны в мемуарах у Жукова, да, проскальзывает, но это и понятно, как раз.
marat пишет:
цитата:
Оборонятся можно по разному. Это ведь только в вашем мозгу не укладывается опережение с нанесением удара главными силами после начала войны.
После начала войны немцами, вы хотите сказать? То есть ситуация такая: 1. Мы сидим тихо. 2. Немцы сами по своим соображениям и со своими целями решили напасть. Начали подготовку. 3. Мы узнали, начали свою. Сосредоточение и развёртывание немцев сорвать не пытаемся. 4. Немцы нападают не главными силами. (Зачем? Вообще непонятно.) Мы держим удар. Дальше линии приграничных УР немцам пройти не удаётся. (Очень смешно. И это после Польши и Франции) 5. Мы упреждаем их в развёртывании главных сил и наносим мощный удар. 6. Немцы с копыт долой.
Факт непригодности ПП-41 для отражения "Барбароссы" от этого не изменится. Взять хоть схему ввода его в действие. Шифровка из Москвы. Расшифровка, снова зашифровка, отправка в армии. Расшифровка, зашифровка, отправка в корпуса. и т.д. Нафига эта многступенчатость? Только не говорите, что это была простая недоработка.
чушь. какая на фиг разница - какие там планы у соседа????? После ВОВ - вам сказали -- ТОЧНО такие же ПП писали.. Типа - не учли Барбароссу????
А как по вашему надо слать команду на ввод ПП из ГШ?? Сразу в роты по отдельным каналам связи?????????
Если очень захотите, то сможете найти цитаты по типу "наличие и развитие первого соц гос-ва для мирового рев. движения важнее пары революций". СССР не станет рисковать ради сомнительной выгоды завоевания Европы своим существованием. dlshzw75 пишет:
цитата:
Результат заранее знать нельзя.
Правильно. Вот в Финляндию сунулись и такой конфуз. А тут предлагаете рискнуть своим существованием в войне с Германией. dlshzw75 пишет:
цитата:
Гитлер тоже не знал, однако полез в драку.
У Гитлера был выбор? ))) Ни в 1939, ни в 1941 . dlshzw75 пишет:
цитата:
По мнению нашего руководства мы были достаточно сильны, чтобы воевать, причём воевать наступательно. Откуда у вас этот пессимизьм вперемешку с пацифизьмом взялись? У Сталина с Тимошенко и Жуковым их нет. После войны в мемуарах у Жукова, да, проскальзывает, но это и понятно, как раз.
Это ваши фантазии. Одно дело воевать, другое дело развязать войну. Пример Германии перед глазами - влезла в маленькую германо-польскую войну, а получила мировую. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Мы сидим тихо.
Мы не сидим тихо. ))) Я вам выкладывал хронологию сентября 1938 г, нечто подобное при хорошей работе разведки ожидалось в 1941 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
Так?
В общем и целом не так. Читайте Мельтюхова по хронологии хоть сентябрь 1938 г, хоть сентябрь 1939 г. Главное в 1941 г было понять замысел немецкого командования. В соответствии с ощущаемой/осознаваемой угрозой происходит развертывание наших войск. Вот только немцы уж больно резво напали. Не успели среагировать на поступающие сведения.
Отправлено: 08.01.14 15:22. Заголовок: Олег К. пишет: к не..
Олег К. пишет:
цитата:
к нему готовились загодя.. По южному варианту.. когда приводили зная о готовящемся нападении Германии свои войска в повышенную б.г. (по современным меркам конечно же..)
Самое интересное, что в этих мантрах как не было ни слова правды, так спустя годы и осталось. Козинкин застрял на месте.
"Майский план" существовал и выполнялся. Другой вопрос, каким вариантом этого плана руководствовались? Тем, который приведён в известном черновике, или каким-то другим?
о как..
dlshzw75 пишет:
цитата:
сли это и был другой план, то очень похожий на тот черновик. Почему? Потому что реальное сосредоточение (июньская справка Ватутина) очень близко к тому, которое расписано в майском черновике.
а с соображениями марта не пытались записку ватутина сравнивать??
опять же -- сравнивать не только цифры надо но и задачи.. В Записке ватутина есть о превентивном ударе хоть слово ??
dlshzw75 пишет:
цитата:
Теперь о том, что выполнялось. 1. Мероприятия, повышающие мобилизационную готовность. 2. Мероприятия, повышающие боевую готовность (для сокращения времени оперативного развёртывания). То есть практически те самые первые два пункта из четырёх "майской записки". Про скрытое сосредоточение авиации и развёртывание госпитальной базы мне, к сожалению, ничего не известно.
и по вашему если бы готовились по другим планам - нанесения ответного удара немедленно или чтобы держать оборону этого не надо было делать?????????????
dlshzw75 пишет:
цитата:
"Майская записка" тоже предусматривала строительство рубежа "под Москвой".
?????? Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
наш монгол пытается уверять что сей план из Кремля пошел к военным и типа те его писали по указке Кремля.
Да вы это уже и сам признали --->>>> цитата: Василевский - -- в 41-м не более чем исполнитель "замысла". Ему указали -- он и нарисовал..
Указали нарисовать идею встречного ответного удара из КОВО -- нарисовал. Указали рисовать превентивный удар - рисовал..
Дали бы указивку рисовать план удара по США или Марсу - нарисовал бы..
так что - чего уж теперь спорить с очевидным? Каждый понимает, что без "указивки" из Кремля генштаб не стал бы разрабатывать планы заграничных наступлений и походов КА, это точно.
вы имеете опыт службы в ГШ?????????????
Планы упреждающих ударов предлагал и Тухачевский еще и раньше сие предлагалось - на то они и военные чтоб предлагать и иметь под рукой подобное также.. гыгыгы..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
У вас с вашим коллегой Сергеем всё свелось к тому, что обороняться, мол - планировали наступлением в Европу, поэтому дескать в сотнях км от границ и намеревались начать строить укрепления, если что... Ну и. Блесните своей складской "логикой" сие объясняя. Если в силах, конечно :)
недавно в передаче про "Титаник" мелкнуло -- вечером перед столкновением с айсбергом у смотрящих отобрали бинокли -- на .. "поверку" ..
Либо вы не так поняли, либо журналюгом по колено. Бинокли были получены одним из помощников капитана и остались у него в каюте. А его самого неожиданно куда-то перевели/сняли на берег. Вот про бинокли никто и не знал.
что услышал то и позабавило.. но все равно прикольно -- идти в плавание и капитану по херу -- есть ли бинокли на корабле.. А каюта помошника - типа под пломбой была..
marat пишет: цитата: Если страна не хочет нападать, она строит укрепления.
Если хочет, тоже строит.
опять овощи и пальцы сравниваем.. Немцы в каких масштабах строили и в каких СССР те укрепления????
dlshzw75 пишет:
цитата:
наступление нужно начинать самому, а не после нападения врага.
???? и так и так нормально..
dlshzw75 пишет:
цитата:
на случай внезапного нападения имеем ПП-41
ПП-41 не был рассчитан на этот случай.
это вы так лично думаете -- и резуны также.. но как давно подмечено - либо с понималками у резунов туго либо с желанием понимать..
dlshzw75 пишет:
цитата:
ро план Мерецкова можно сказать, что он про запас. А план "Василевского" - это план войны реальной, войны близкой.
чушь. За месяц уже нельзя было ничего изменить ибо время на такие вещи много надо а в записке указано - враг нападет скоро.. Т.е. - даже предлагать такое было -- дурью Жукова..
Но он умом особо не отличался штабным..
dlshzw75 пишет:
цитата:
де соответствующие "Соображения..."? Или в войну вступать собирались, не имея плана стратегического развёртывания? Быть такого не может.
они давно опубликованы.. Закорецкий пишет:
цитата:
Олег К. пишет:
цитата: НИКАКИХ ПОВЕРОК с прицелами и тем боле Панорамами Герца ... И с ними вообще не делают "поверки" ... примитивная оптика ... точно также не "поверяют" ни теодолиты ни буссоли... .... Коли мы говорим о конкретной панораме ПГ (ПГ-1) то и надо глядеть чо там по ней в ее "паспорте" пишется.. И ее руководство службы и определяет -- какие где и как "поверки" делают с ПГ. а что и как делают по "поверке" ПГ - читайте в ее Руководстве службы. .... >А можно заказать поиск и по фразе: "поверка буссоли ПАБ"..."""""" Так и где сие делают, антилерист недоделанный?? В окружной мастерской или в полках артилерийских? встречный вопрос - где поверяются?? И - хрен с вами уважаемый.. ..... Но есчо раз -- не проверяют и не поверяют прицелы в принципе и тем более в окружных мастерских. Поверяют бусоли? Да и хрен с ними .. .... смешно выкрутились..
Все понятно. Но остался вопрос: 1. хрен с вами уважаемый..? 2. Или хрен с ними .. ?
Закорецкий -- если я показываю кавычки - то сие означает что.... Руским языком владеешь??
Может раскажешь -- так какие "поверки " делают с бусолями и тем более ПГ?? В чем они заключаются и ГДЕ их делают????
"Все идеальное" в виде "общепринятого знания" и даже "мораль" видно? Логика "общепринятое знание". Или, если Вы так не считаете, то просто "знание" ?
С хрена ли мораль и знание имеют у вас вещественный, материальный характер? Книжки, штоле, вы имеете ввиду под овеществлённым знанием?
Yroslav пишет:
цитата:
Значит метрополитен реален, а схема метро нереальна?
Вы про ту бумажку, которая на стене вагона висит? Это не сама схема, а её изображение закодированное на материальном носителе. Схема, она в голове - мысленное представление, модель, отражение реальности.
Yroslav пишет:
цитата:
Эта неадекватная схема (модель действительности) - реальность, действительность или что?
Это неадекватное мысленное представление о реальности. Если мне склероз не изменяет, мысль материальной никогда не считалась. Если её и можно записать в реальность, то только в субъективную реальность. В принципе это логично, всё, что существует, реально, мысли существуют, значит они реальны. Но не вещественны. :)
Отправлено: 08.01.14 15:51. Заголовок: Сергей ст пишет: по..
Сергей ст пишет:
цитата:
поверяют буссоли или нет? :)
нет. У них - ТО-1 и ТО-2 .. было в 41-м.. гыгыгы...
Расказать как и ГДЕ это делалось?? Мы ведь обсуждаем вроде как в ПЕРВУЮ очередь вопрос -- надо ли было тащить оптику и т.п в ОКРУЖНУЮ МАСТЕРСКУЮ в РИГУ или МИНСК из полков на границе???? dlshzw75 пишет:
цитата:
боронятся можно по разному. Это ведь только в вашем мозгу не укладывается опережение с нанесением удара главными силами после начала войны.
После начала войны немцами, вы хотите сказать? То есть ситуация такая: 1. Мы сидим тихо. 2. Немцы сами по своим соображениям и со своими целями решили напасть. Начали подготовку. 3. Мы узнали, начали свою. Сосредоточение и развёртывание немцев сорвать не пытаемся. 4. Немцы нападают не главными силами. (Зачем? Вообще непонятно.) Мы держим удар. Дальше линии приграничных УР немцам пройти не удаётся. (Очень смешно. И это после Польши и Франции) 5. Мы упреждаем их в развёртывании главных сил и наносим мощный удар. 6. Немцы с копыт долой.
Так?
вам сказали - можно оборону строить на случай ожидающегося нападения соседа а можно и ответные контрудары готовить..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме