Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)

Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.

 Отправлено: 29.01.14 10:28. Заголовок: прибалт пишет: А как..

прибалт пишет:

цитата:

А как они будут делать расчеты в целом по ВС, если не будут знать количества войск предназначенных для всех ТВД?

Этого я не знаю. Понятия не имею, как в ГШ делают расчёты. Но речь-то, имхо, не об этом шла - а о том, что выбор между обороной и нападением делают не военные.

 Отправлено: 29.01.14 10:31. Заголовок: marat пишет: Они(ГШ)..

marat пишет:

цитата:

Они(ГШ) решали проблему усиления активности Финляндии в военной сфере и предлагали решение в связи с этой активностью.

Как в басне Крылова "Волк и ягнёнок". [взломанный сайт]

 Отправлено: 29.01.14 12:04. Заголовок: dlshzw75 пишет: На ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

На это был заказ:

Конечно нет. Это такая случайность. В сентябре ГШ случайно подготовил соображения, в ноябре Молотов случайно говорил о Финляндии. Как со сборами в 1941 году. Решили провести сборы. Ну каждый год же проводили. Потому случайно перенесли сроки. А потом началась война и случайно резервисты уже в частях оказались.
Мерецков в мемуарах, когда описывает события лета 1939 года, тоже выдумывает что его вызывали в Москву. Он сам разработал план войны с Финляндией. И НГШ наврал в своей записке 103313, которая не ранее 5 октября "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год"

 Отправлено: 29.01.14 12:42. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..

Сергей ст пишет:

цитата:

В основу стратегического планирования положены обязанности Штаба РККА/ГШ по оценке военных угроз для страны, выработке решений по нейтрализации этих угроз и представление плана действий на утверждение политического руководства.

которое и решит -- какой "план" на конкретный случай может понадобиться..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

если "План такой-то..." не был приведен в действие, значит он был разработан, пардон - нарисован по личной инициативе генштабистов.

вы опять свою -- вашу -- "логику" вешаете на оппонентов..

Вам уже показали -- на основе фактов доков и инструкций -- как ГШ что то "сочиняет" и нужно ли ему для этого какое то отдельно указание Кремля..
Но Вы опять упираетесь -- не желаете ваши имхо менять на факты..

Вы уже разобрались - где в Соображениях осени 40-го указано - Гитлер нападет не заканчивая войны с Англией???

 Отправлено: 29.01.14 12:44. Заголовок: marat пишет: Как вы..

marat пишет:

цитата:

Как выше уважаемый Сергей ст. разъяснил политический заказ присутствовал крайне редко.

так все просто - нарком обороны -- министр - член кабинета министров - СНК. Т.е -- зачем какие то отдельные "заказы" военным на случай войны.. ..

 Отправлено: 29.01.14 12:46. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

британским планом "Немыслимое"...? Вот, видимо это - как раз такой случай, когда с одной стороны - у военных нет заказов конкретных по "захвату Мира". С другой -- гимнастика ума для штабистов.. :)

так вам же сказали - что то могут и политики заказать военным.. Не проблема-- и так и так бывает..

 Отправлено: 29.01.14 12:55. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вер..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Верится с трудом, что идея вторжения, замысел которого изложен в этом документе, возникла у военных "по личной инициативе", без всякого заказа сверху.

Т.е. военные не смеют и сами рисовать в планах "пересечение" границ в случае войны???
Вам же уже сказали - военные в ГШ делают то что им положено делать по их обязанностям.
И если надо делать расчет и при этом надо пересекать границу для уничтожения врага - то это не проблема..
Расчет сделают а уж как там что пойдет и какое решение будет принято политиками - не их головная боль..

dlshzw75 пишет:

цитата:

"Генштабисты" по собственной инициативе написали эти "Соображения"? Почему вы так решили? Верится с трудом,

ГШ работает и по указке наркома который присутствует на заседаниях СНК или в ПБ его пригласят..
Одни "планы" военные рисуют по указке -- другие -- по своей инициативе..
Но не -- только по указаниям политиков..
А вот дальше и надо разбираться -- где был заказ -- а где инициатива перла..

Еще - на записке от 14 октября прямо указано - писана она -- сделаны расчеты -- по указанию Сталина..

На плане от 15 мая -- четко видно по тексту самому - инициативное предложение..

 Отправлено: 29.01.14 13:00. Заголовок: dlshzw75 пишет: выб..

dlshzw75 пишет:

цитата:

выбор между обороной и нападением делают не военные.

ну так и рисуют они РАЗНЫЕ варианты -- на всякий случай.. А уж какой план выберет политик - не их проблемы потом ..
И как сегодня известно -- планы превентивных ударов рисовались и весьма активно - но вот выбраны они не были в итоге Сталиным ..
Даже последние КШИ вам уже показали - майские -- на которых 20 мая отрабатывали ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ а не превентивный вариант..

dlshzw75 пишет:

цитата:

усиления активности Финляндии в военной сфере и предлагали решение в связи с этой активностью. Как в басне Крылова "Волк и ягнёнок"

желаете как Солонин в в последнем ВПК расказать что СССР напал на Финляндию не угрожавшую СССР в июне 41-го????

 Отправлено: 29.01.14 13:03. Заголовок: piton83 пишет: Коне..

piton83 пишет:

цитата:

Конечно нет. Это такая случайность. В сентябре ГШ случайно подготовил соображения, в ноябре Молотов случайно говорил о Финляндии. Как со сборами в 1941 году. Решили провести сборы. Ну каждый год же проводили. Потому случайно перенесли сроки. А потом началась война и случайно резервисты уже в частях оказались.

Вообще-то по ссылке в предложениях написано что и отчего возникло. В июне 1940 г финны прекратили демобилизацию армии...далее по тексту.
piton83 пишет:

цитата:

Мерецков в мемуарах, когда описывает события лета 1939 года, тоже выдумывает что его вызывали в Москву. Он сам разработал план войны с Финляндией. И НГШ наврал в своей записке 103313, которая не ранее 5 октября "Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год"

Конечно врет. И понятно с какой целью - мы мирные люди, это финны виноваты во всем. на самом деле план операции/соображения/ был составлен как бы не в апреле 1939 г.

 Отправлено: 29.01.14 13:04. Заголовок: dlshzw75 пишет: Как..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Как в басне Крылова "Волк и ягнёнок".

В общем не понятно с чего у вас такой сарказм.
С другой стороны цель понятна - самый агрессивный союз, который решил заграбастать весь мир.

 Отправлено: 29.01.14 13:07. Заголовок: piton83 пишет: "..

piton83 пишет:

цитата:

"Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год"

и как в плане от 15 мая написано???

""Председателю Совета Народных Комиссаров СССР
Тов. Сталину
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.
I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного Управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 10 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 286 4 дивизий.

....
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня, Германия, в случае нападения на ССР сможет выставить против нас – до 144 137 пехотных, 20 19 танковых, 18 15 моторизованных, 2 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 189 0 дивизий.
Остальные 95 104 дивизий вероятно будут находится в центре страны в резерве...

....

Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

""

Видите как все просто -- прямо в плане и написано - кто "автор" плана -- есть ли "заказ" Сталина или это инициатива военных -- Жукова.

Кстати, даже тут показано - немцы нападут не заканчивая войны с Англией..

 Отправлено: 29.01.14 13:25. Заголовок: marat пишет: Вообще..

marat пишет:

цитата:

Вообще-то по ссылке в предложениях написано что и отчего возникло.

Где там написано что соображения появились как результат того, что "финны прекратили демобилизацию армии"? Правильно, нигде.
marat пишет:

цитата:

Конечно врет. И понятно с какой целью - мы мирные люди, это финны виноваты во всем. на самом деле план операции/соображения/ был составлен как бы не в апреле 1939 г.

И никаких изменений в него не вносили? Мерецкова в Москву не вызывали?
Олег К. пишет:

цитата:

Видите как все просто -- прямо в плане и написано - кто "автор" плана -- есть ли "заказ" Сталина или это инициатива военных -- Жукова.

Про "заказ" или "инициативу" там ничего нет.

 Отправлено: 29.01.14 13:49. Заголовок: piton83 пишет: В се..

piton83 пишет:

цитата:

В сентябре ГШ случайно подготовил соображения, в ноябре Молотов случайно говорил о Финляндии. Как со сборами в 1941 году. Решили провести сборы. Ну каждый год же проводили. Потому случайно перенесли сроки. А потом началась война и случайно резервисты уже в частях оказались.

Да детский сад, блинн, вообще))
Разумеется, в реальности Генштаб творит (причём, в тот период - весьма напряженно творит) - в рамках и векторах заданных ему Правительством (непосредственно через члена Правительства Тимошенко С.К.), а ни в коем случае не наоборот и не по-другому.
И вся "самодеятельность" ГШ заключается, исключительно лишь - в разработке и предложении заказчику вариантов исполнения его заказа; как собс-но и бывает во взаимоотношениях "заказчик-исполнитель".
Что здесь можно, вообще, "перетирать" - просто немыслимо е )))

 Отправлено: 29.01.14 13:54. Заголовок: marat пишет: Как вы..

marat пишет:

цитата:

Как выше уважаемый Сергей ст. разъяснил политический заказ присутствовал крайне редко.

Уважаемый Сергей ст повторил ту же чушь. Он, видимо, не понимает, что все военные планы пишутся исключительно по "заказу" политиков, ибо война - это продолжение политики только другими средствами. И именно политики определяют: кто возможный противник, какую политику по отношению к нему ведем, какие политические задачи решаем этой политикой. А уж потом военные определяют, каким средствами можно добиться осуществления этой политики. И именно потому не писались на всякий случай планы оборонительной войны с Финляндией или Ираном. И именно потому в 1940-41 гг. существовал план наступательной войны с Германией, но не было написанного на всякий случай плана оборонительной войны.

 Отправлено: 29.01.14 14:50. Заголовок: Jugin пишет: Уважае..

Jugin пишет:

цитата:

Уважаемый Сергей ст повторил ту же чушь. Он, видимо, не понимает, что все военные планы пишутся исключительно по "заказу" политиков, ибо война - это продолжение политики только другими средствами.

А вы пробовали отвечать на то что пишут, а не на то что у вас в голове проецируется? Военные пишут планы, а уж политики решают стать им военными планами или нет.
Jugin пишет:

цитата:

И именно политики определяют: кто возможный противник, какую политику по отношению к нему ведем, какие политические задачи решаем этой политикой. А уж потом военные определяют, каким средствами можно добиться осуществления этой политики. И именно потому не писались на всякий случай планы оборонительной войны с Финляндией или Ираном. И именно потому в 1940-41 гг. существовал план наступательной войны с Германией, но не было написанного на всякий случай плана оборонительной войны.

А еще Сергей ст. советовал некоторым буйным головам не применять знания 2014 г к событиям 1930-х годов. Это еще и противоречит принципу историзма.
То, как делается сейчас не означает, что так делалось и раньше.
И да, на чушь про планы оборонительной войны я отвечать не стану.

 Отправлено: 29.01.14 14:53. Заголовок: piton83 пишет: Где ..

piton83 пишет:

цитата:

Где там написано что соображения появились как результат того, что "финны прекратили демобилизацию армии"? Правильно, нигде.

Логично. Вот только там нет и про то, что по заданию партии и вождя всех отцов т-ща Сталина работники ГШ в едином порыве...
Но вывод почему-то о заказе сделали.
piton83 пишет:

цитата:

И никаких изменений в него не вносили? Мерецкова в Москву не вызывали?

Вопрос в том когда был создан этот план. А что доработали напильником это вполне могло быть. И Мерецкова в Москву вызывали.

 Отправлено: 29.01.14 14:55. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Но речь-то, имхо, не об этом шла - а о том, что выбор между обороной и нападением делают не военные.

В энный раз. Нет выбора между обороной и нападением, как бы Вам лично этого не хотелось. Нет такого вида боевых действий - "нападение" . Есть наступление. Вот между наступлением и обороной выбирать можно.

 Отправлено: 29.01.14 15:10. Заголовок: marat пишет: А вы п..

marat пишет:

цитата:

А вы пробовали отвечать на то что пишут, а не на то что у вас в голове проецируется? Военные пишут планы, а уж политики решают стать им военными планами или нет.

Я - да. А Вы - нет. Не пробуете отвечать на то, что пишут, потому и пишете чепуху. Военные не пишут планы, которые потом что-то там. Военные действуют в рамках общей политики государства, которую определяют и осуществляют политики. И пишут их только в рамках поставленных политиками задач. Потому и есть план войны с Германией августа 1940 г. и нет плана войны с Германией в апреле 1940 г. Ибо задачи внешней политики стали кардинально иными.
marat пишет:

цитата:

А еще Сергей ст. советовал некоторым буйным головам не применять знания 2014 г к событиям 1930-х годов. Это еще и противоречит принципу историзма.

А Сергей ст не учил Клаузевица азам военной политики? Или все же Карл фон сказал известное выражение несколько ранее, чем родился Сергей ст? И уж тем более раньше, чем наступил 2014 г.
marat пишет:

цитата:

И да, на чушь про планы оборонительной войны я отвечать не стану.

И это правильно, ибо отвечать нечего. Ведь объяснить с точки зрения того, что планы военные пишут на всякий случай, отсутствие оборонительного плана невозможно. Так что либо не на всякий случай, а по заданию политического руководства, либо должен был быть план на случай немецкого нападения.

 Отправлено: 29.01.14 15:18. Заголовок: Jugin пишет: И это ..

Jugin пишет:

цитата:

И это правильно, ибо отвечать нечего. Ведь объяснить с точки зрения того, что планы военные пишут на всякий случай, отсутствие оборонительного плана невозможно. Так что либо не на всякий случай, а по заданию политического руководства, либо должен был быть план на случай немецкого нападения.

На курской дуге советское командование приняло план, по которому сначала отражало наступление немцев, а затем переходило в наступление. В реале советские войска перешли в наступление на восьмой день немецкого наступления.
Соответственно вопрос к Вам, любителю четких определений .
План советского командования на курской дуге был оборонительный или наступательный?

 Отправлено: 29.01.14 15:51. Заголовок: Lob пишет: На курск..

Lob пишет:

цитата:

На курской дуге советское командование приняло план, по которому сначала отражало наступление немцев, а затем переходило в наступление. В реале советские войска перешли в наступление на восьмой день немецкого наступления. Соответственно вопрос к Вам, любителю четких определений . План советского командования на курской дуге был оборонительный или наступательный?

Оборонительный. План остановить и вымотать противника с дальнейшим переходом в контрнаступление всегда считался оборонительным, начиная, наверное, с Платей.

 Отправлено: 29.01.14 16:05. Заголовок: Тогда чем Вам не нра..

Тогда чем Вам не нравятся советские предвоеные схемы развертывания? В них точно также предполагается первоначально отразить удар немцев, а зетем через 20-30 дней перейти в наступление и захватить Люблин.