Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Отправлено: 14.01.14 19:38. Заголовок: newton пишет: Экий ..
newton пишет:
цитата:
Экий вы смешной. Теперь вы пишите: "известить до, а поиметь по ходу наступления".
Это не я смешной, это вы глупый, я ведь именн оэто и писал с самого начала.
newton пишет:
цитата:
А ранее писали, цитирую: - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам ... известить ... и всё что надо с них поиметь.
я и сейчас это пишу, дитю понятно, что если англичан известить о своём вступлении в войну - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам, то - всё что надо с них поиметь - по любому придётся уже во время нашего наступления в Европу. Как ни крути.
newton пишет:
цитата:
у меня она зиждется - на вере в заверения англичан, предназначенные специально для СССР непосредственно перед войной, в июне 1941 г.
Вот именно)))))))))))))))))))))) Именно этой "верой в заверения" вы обосновываете умышленное бездействие Сталина перед лицом германской агрессии. Если ПП в действие не вводить - можно без первого СЭ КА остаться, а вот если ввести, то можно остаться без самого дорогого... Без устных заверений г-на Идена. Самого! Ну и, понятное дело, Сталин пожертвовал лучшими войсками своей армии, лишь бы только Иден остался доволен... Так получается, извините.
newton пишет:
цитата:
А у вас - на вере в заверения из "Майн Кампф", предназначенные для обретения власти внутри страны.
Ещё чего, "Майн кампф" не более чем лишнее подтверждение тому, что - Гитлер должен понимать бы губительность войны на 2 фронта для Германии. Но говорить о "вере Сталина" в строки из этой книжки, разумеется не приходится, Сталин в своих действиях руководствовался расчётами а не "верой".
newton пишет:
цитата:
Какому из заверений поверил Сталин перед войной?
Как обычно, с ...надцатого раза может и дойдёт до вас))) ---->>>> Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец.
Мне нечего к этому прибавить, можете продолжать верить в "сталинскую веру в заверения" :)
Планировалось взять в н/х после объявления мобилизации пока идут приграничные сражения. Затем действовать так кк написано в майских планах - наступать на N деньМ. Что сложного? Такие планы были. Не мог Советский Союз иметь в 1941 году одновременно достаточно грузовиков и в армии и в н/х
А к чему тогда Вы писали об отсутствии грузовиков и тягачей? Если сами признаете что присутствие это должно появиться непосредственно перед наступлением? Forsite пишет:
цитата:
Вам таблички даны что бы вы их читали, так читайте и изучайте, 18% танков уже требовали среднего и капитального ремонта, остальное вылезло во время 300 км покатушек к линии фронта и вдоль нее.
В Вами же приведенной ссылке говорится
цитата:
Представители АБТУ КА, участвовавшие в проведении заводских испытаний танков, установочной партии «У-7» и «У-21», по выявлению прочности отдельных агрегатов танка в пробеге на 3000 км считают, что танк «KB» является вполне боеспособной машиной. Последнее подтверждается актами заводских испытаний и актами военной приемки по каждой машине.
цитата:
Однако по итогам испытаний, проводимых на заводе совместно с представителями Красной Армии, отмечается, что еще не каждый серийный танк «KB» выдерживает 2000 км бесперебойной работы из-за недостаточной прочности некоторых отдельных агрегатов.
Гарантия на 2000 км, но выдерживает не каждый. Почему должно что-то поломаться в массовом порядке при покатушках на 300 км?
цитата:
Войсковые испытания, проведенные в октябре — декабре 1940 г. по маршруту Харьков — Кубинка — Смоленск — Киев — Харьков — общим протяжением около 3000 км, в том числе 1000 км по шоссе и 2000 км по различным грунтам с преодолением естественных препятствий показали, что заводской гарантийный километраж до капитального ремонта в 2000 км не выдерживается. Отдельные агрегаты танка недостаточно прочны и выходят из строя после 800-1200 км пробега из-за следующих дефектов:
Тут 800-1200 км. Опять вопрос, почему при покатушках в 300 км они должны массово поломаться? Forsite пишет:
цитата:
Итак согласно таблице на сайте (ссылку я уже приводил) В 8МК на 22.06.41 было 100 Т-34 из них 45 танков в боевых действиях участия не принимали потому что 5 танков не вышло из места сосредоточения а еще 40 было потеряно поломавшись в пути и пропав без вести, таким образом процент не боевых потерь для НОВЕЙШЕЙ техники на 01.08.1941г. составляет 45%.
Почему пропавший без вести танк Вы считаете небоевой потерей?
я и сейчас это пишу, дитю понятно, что если англичан известить о своём вступлении в войну - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам, то - всё что надо с них поиметь - по любому придётся уже во время нашего наступления в Европу. Как ни крути.
Констатирую, что дважды (sic!) вы противоречили сами себе - заявляя, цитирую: "перед тем, как ударить ... поиметь" и соглашаясь с п.2 "предварительно ... поимев". То бишь не "во время наступления", а именно до его начала (перед ударом, предварительно). Что делает вас либо двуликим, либо не знающим правила русского языка, как ни крути. Склоняюсь ко второму, но кто знает наверняка?
цитата:
Ещё чего, "Майн кампф" не более чем лишнее подтверждение тому, что - Гитлер должен понимать бы губительность войны на 2 фронта для Германии. Но говорить о "вере Сталина" в строки из этой книжки, разумеется не приходится, Сталин в своих действиях руководствовался расчётами а не "верой".
Так давайте свое изложение "расчетов" Сталина, в чем проблема? В итоге не-ввод ПП и не-объявление мобилизации в СССР сводится к какой-то одной из "вер" Сталина: 1) Германия не будет самостоятельно вступать в войну на два фронта. 2) СССР не будет самостоятельно вступать в войну с Германией в одиночку, без союзников. Только вот для первой веры - основой будет заверение Гитлера в "Майн Кампф", а для второй - еще ленинский принцип использования противоречий в капиталистическом окружении, но не выступление с возможностью войны со всем капиталистическим окружением до тех пор, пока потенциалы социалистического и капиталистического лагерей хотя бы не уравняются. Кому более верил Сталин - Гитлеру или Ленину?
Отправлено: 14.01.14 22:15. Заголовок: newton пишет: Конст..
newton пишет:
цитата:
Констатирую, что дважды (sic!) вы противоречили сами себе - заявляя, цитирую: "перед тем, как ударить ... поиметь" и соглашаясь с п.2 "предварительно ... поимев". То бишь не "во время наступления", а именно до его начала (перед ударом, предварительно).
Это вам померещилось, ведь советское извещение Англии о вступлении в войну непосредственно перед тем, как ударить по фашистам - в принципе не оставляло бы времени на "предвоенные переговоры с англичанами". Собственно в этом и был смысл предвоенной политики Сталина - до последней крайности держать англичан подальше от наших военных планов, и от планов послевоенного устройства Европы соответственно.
newton пишет:
цитата:
Так давайте свое изложение "расчетов" Сталина, в чем проблема?
Что, опять? А смысл...? Вы ж - ни хрена не запоминаете, и даже после многократных повторений и разжевываний пройденного, всё одно продолжаете грезить о своём, о "верующем" ))
newton пишет:
цитата:
В итоге не-ввод ПП и не-объявление мобилизации в СССР сводится к какой-то одной из "вер" Сталина
По вашей версии - ДА. Только не на "одной", это вы уже скромничаете :) Ведь у вас, помимо веры в заверения Идена, Сталин ещё очень верил в выгодные предложения Черчилля, для нашего вступления в войну.
newton пишет:
цитата:
для первой веры - основой будет заверение Гитлера в "Майн Кампф"
У вас, как у сторонника теории про "верующего в коллег-соперников" Сталина - ДА, у меня - НЕТ, разумеется.
newton пишет:
цитата:
Кому более верил Сталин - Гитлеру или Ленину?
Немного неловко повторять уже, да видимо придётся:
цитата:
Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец.
Это вам померещилось, ведь советское извещение Англии о вступлении в войну непосредственно перед тем, как ударить по фашистам - в принципе не оставляло бы времени на "предвоенные переговоры с англичанами". Собственно в этом и был смысл предвоенной политики Сталина - до последней крайности держать англичан подальше от наших военных планов, и от планов послевоенного устройства Европы соответственно.
Ничуть мне не померещилось. Вам не стоит изворачиваться - проще будет признать свою двуликость/неграмотность. Ведь речь у вас шла не только об "извещении", но и о завершении процесса - "поиметь перед тем как ударить", "предварительно поиметь". Каковое действие - "поиметь" - и есть "заключить соглашение с Англией" по будущим сферам влияния в Европе, не так ли?
цитата:
Сталин был не настолько глуп, чтобы в таких вопросах полагаться на хоть на чьи-либо «заверения», как думаете вы. Ни причём в таких делах вопросы «веры», постарайтесь уже это усвоить наконец.
Хорошо. На что же Сталин полагался в том, что Германия не нападет на СССР минимум до тех пор, пока он не изготовится к собственному нападению? Не вводя в действие ПП и не объявляя мобилизацию - что диктовалось военной необходимостью, Сталин руководствовался превосходящими ее по значению какими-то политическими соображениями. А таких соображений может быть ровно одно - обеспечение себя союзниками. Все остальное, типа: был не готов к объявлению мобилизации, думал что Гитлер не нападет - есть бред сивой кобылы.
Почему пропавший без вести танк Вы считаете небоевой потерей?
А как по вашему его считать? piton83 пишет:
цитата:
Гарантия на 2000 км, но выдерживает не каждый. Почему должно что-то поломаться в массовом порядке при покатушках на 300 км?
Это не ко мне вопрос, это к реальности 1941г. Пробега танков то мы не знаем до 23.06.41.piton83 пишет:
цитата:
А к чему тогда Вы писали об отсутствии грузовиков и тягачей? Если сами признаете что присутствие это должно появиться непосредственно перед наступлением?
В документах есть упоминание наличия тягловой силы по штатам мирного времени - во многих частях и этого не было, так что проявлялось это до войны, а во время войны стало массовым бедствием.
Отправлено: 15.01.14 05:19. Заголовок: newton пишет: Вам н..
newton пишет:
цитата:
Вам не стоит изворачиваться - проще будет признать свою двуликость/неграмотность. Ведь речь у вас шла не только об "извещении", но и о завершении процесса - "поиметь перед тем как ударить", "предварительно поиметь". Каковое действие - "поиметь" - и есть "заключить соглашение с Англией" по будущим сферам влияния в Европе, не так ли?
Я тоже заметил эту небольшую грамматическую неувязку У Вашего оппонента, однако не счел нужным ни указывать ему на нее, ни поправлять. Поскольку СМЫСЛ излагаемого Жугдэрдимидийном мне ясен. Если бы и Вы были чуток повнимательнее, то и Вам бы не пришлось цепляться, как утопающему, за "грамматику". А кроме того, в могучем и богатом русском языке, на котором "сам товарищ Ленин говорил", наречие предварительно может относиться только к первому глаголу известить, и не обязательного ко второму поиметь. Всего то и делов - пропущенная запятая. В Ваших постах тоже, при желании, можно отыскать пропущенные запятые, однако назвать Вас неграмотным у меня язык не повернется.
Отправлено: 15.01.14 08:52. Заголовок: newton пишет: Ничут..
newton пишет:
цитата:
Ничуть мне не померещилось.
Ещё как померещилось, ведь извещение о вступлении в войну непосредственно перед тем, как ударить по фашистам - в принципе не оставляло бы времени на предвоенные переговоры. Никак. Элементарно.
newton пишет:
цитата:
речь у вас шла не только об "извещении", но и о завершении процесса - "поиметь перед тем как ударить", "предварительно поиметь".
это вам показалось, про "поиметь предварительно" я не писал ни слова, всё было ровно наоборот.
newton пишет:
цитата:
Хорошо. На что же Сталин полагался в том, что Германия не нападет на СССР минимум до тех пор, пока он не изготовится к собственному нападению?
На трезвый расчёт, естественно. На то, что у Германии - нет ни причин, ни поводов ввязываться в губительную для себя войну на 2 фронта. Как минимум до тех пор, покуда наши наступательные планы не станут для немцев очевидными. И никакой "веры в заверения" здесь нет и быть не может вообще.
Отправлено: 15.01.14 09:06. Заголовок: AZ пишет: Если бы и..
AZ пишет:
цитата:
Если бы и Вы были чуток повнимательнее, то и Вам бы не пришлось цепляться, как утопающему, за "грамматику".
Дело не в "граматике", и не во "внимании" утопающего; это были обычные для его положения "пузыри", лишь бы что-то пробуль-булькать, всё он уже прекрасно понимает :)
Отправлено: 15.01.14 16:04. Заголовок: Forsite пишет: А ка..
Forsite пишет:
цитата:
А как по вашему его считать?
Если он пропал без вести во время выполнения боевой задачи, то боевой потерей. Также как и если он остался на территории, захваченной противником, это тоже боевая потеря. Forsite пишет:
цитата:
Это не ко мне вопрос, это к реальности 1941г. Пробега танков то мы не знаем до 23.06.41.
Если "мы не знаем", то откуда массовый падеж по техпричинам? Forsite пишет:
цитата:
В документах есть упоминание наличия тягловой силы по штатам мирного времени - во многих частях и этого не было, так что проявлялось это до войны, а во время войны стало массовым бедствием.
Так какое отношение это имеет к гипотетическому советскому наступлению летом 1941? Если в реальности на 22 июня не хватало грузовиков, то советское руководство в случае подготовки наступления не взяло бы их из народного хозяйства?
Если он пропал без вести во время выполнения боевой задачи, то боевой потерей. Также как и если он остался на территории, захваченной противником, это тоже боевая потеря.
Откуда вы знаете где он пропал? Если бы знали то и написали бы "боевая потеря", а так танк уехал не понятно куда и пропал, вывод - не боевая потеря, никто не видел чем он занимался. piton83 пишет:
цитата:
Если "мы не знаем", то откуда массовый падеж по техпричинам?
От нашего незнания в 2014 поломка в 1941 никак не зависит. piton83 пишет:
цитата:
Так какое отношение это имеет к гипотетическому советскому наступлению летом 1941? Если в реальности на 22 июня не хватало грузовиков, то советское руководство в случае подготовки наступления не взяло бы их из народного хозяйства?
Объясняю еще раз - СССР был страной бедной, одновременно производить грузовики и трактора для армии и для н/х в 1941 был не в состоянии, поэтому требующуюся по штатам военного времени технику изымали вовремя мобилизации с гражданских предприятий и передавали воинским частям, на что по мнению ГШ требовалось около 25 дней, после чего КА была готова к проведению стратегических наступательных операций, типа "малой кровью" и "на чужой земле". Читал что Рокоссовский во время марша своего корпуса самовольно забирал трактора и автомобили, выдавая расписки с МТС попадавшихся на его пути.
Отправлено: 16.01.14 10:51. Заголовок: Forsite пишет: СССР ..
Forsite пишет:
цитата:
СССР был страной бедной
Какой-то разброд и шатание в стане околоисаевцев: сам Великий Гуру Валерьевич пишет, что это Германия была страной бедной, а СССР - очень и очень богатой; а его сторонники слова Великого Гуру Валерьевича перевирают...
Отправлено: 16.01.14 13:55. Заголовок: AZ пишет: Я тоже за..
AZ пишет:
цитата:
Я тоже заметил эту небольшую грамматическую неувязку У Вашего оппонента, однако не счел нужным ни указывать ему на нее, ни поправлять. Поскольку СМЫСЛ излагаемого Жугдэрдимидийном мне ясен. Если бы и Вы были чуток повнимательнее, то и Вам бы не пришлось цепляться, как утопающему, за "грамматику". А кроме того, в могучем и богатом русском языке, на котором "сам товарищ Ленин говорил", наречие предварительно может относиться только к первому глаголу известить, и не обязательного ко второму поиметь. Всего то и делов - пропущенная запятая.
Потому я и заострил на этом внимание, специально написал коллеге, цитирую: "Что делает вас либо двуликим, либо не знающим правила русского языка, как ни крути. Склоняюсь ко второму, но кто знает наверняка?" Коллега не признал за собой ни своей ошибки в написании (серьёзно влияющей на смысл написанного), ни своей переменчивости в тезисах. Как, по-вашему, мне к нему следует относиться?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
это вам показалось, про "поиметь предварительно" я не писал ни слова, всё было ровно наоборот.
Дословно цитирую ваше согласие: "Разумеется – второе" со мной ранее предложенным вариантом: "Сталин собирался нападать: ... 2) Предварительно известив и поимев". А до того - ваши собственные слова: "... непосредственно перед тем, как ударить по фашистам ... всё что надо с них поиметь". Будьте добры признать - то ли свою двуликость/переменчивость в тезисах, то ли свою неграмотность в их изложении/подтверждении.
цитата:
На трезвый расчёт, естественно. На то, что у Германии - нет ни причин, ни поводов ввязываться в губительную для себя войну на 2 фронта.
Какой же это "трезвый расчет"? Как раз-таки причины и повод для войны на 2 фронта у Германии есть, вот квинтэссенция такого расчета от 21.06.41 г.: ... исключить Россию — это в нашей власти. А вот "не исключать Россию" только лишь из-за того, что это будет война на 2 фронта - может быть лишь верой Сталина, основанной на древних писаниях Гитлера для внутриполитического употребления.
Какой-то разброд и шатание в стане околоисаевцев: сам Великий Гуру Валерьевич пишет, что это Германия была страной бедной, а СССР - очень и очень богатой
Вы, видимо, какого-то другого Валерьевича читали. Остерегайтесь подделок! (с) ст. о/у Гоблин. Исаев пузометрией Германии против СССР вообще не занимался, а оспаривать его утверждение, что Германия была более технически развитой - это только в рамках борьбы с безродными космополитами за Россию - родину слонов.
Отправлено: 16.01.14 14:39. Заголовок: newton пишет: Как ..
newton пишет:
цитата:
Как раз-таки причины и повод для войны на 2 фронта у Германии есть, вот квинтэссенция такого расчета от 21.06.41 г.: ... исключить Россию — это в нашей власти.
Это точка зрения Германии. А точка зрения Сталина высказана 5 мая 1941 г -" у нас 300 дивизий, сто механизированных. Мы сильны и фиг ли нам этой Германии боятся". Т.к. в СССР принимал решения Сталин, то и принимать во внимание стоит его точку зрения. )))
Отправлено: 16.01.14 15:47. Заголовок: newton пишет: Досло..
newton пишет:
цитата:
Дословно цитирую ваше согласие: "Разумеется – второе" со мной ранее предложенным вариантом: "Сталин собирался нападать: ... 2) Предварительно известив и поимев". А до того - ваши собственные слова: "... непосредственно перед тем, как ударить по фашистам ... всё что надо с них поиметь".
Бедненький, вы уже - и так и сяк пытаетесь хоть что-то скомпилировать глупого, и ваши суждения подтверждающего, из моих слов :) Не мучайтесь так, вот вам первоисточник --->>> Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки об этом страдающих от войны англичан, и всё что надо с них поиметь.
- из него и исходите. Только уж очень дряхлым умом это можно было расценить, как "предварительное поимение"; ведь извещение о вступлении в войну, сделанное непосредственно перед тем, как... - просто не оставляло бы времени на переговоры. Всё ещё сложновато вам это понять, да...? :)
newton пишет:
цитата:
«На трезвый расчёт, естественно. На то, что у Германии - нет ни причин, ни поводов ввязываться в губительную для себя войну на 2 фронта.»
Какой же это "трезвый расчет"? Как раз-таки причины и повод для войны на 2 фронта у Германии есть, вот квинтэссенция такого расчета от 21.06.41 г.: ... исключить Россию — это в нашей власти.
Ну так это же - гитлеровского расчёта квинтэссенция, а не сталинского. А Сталин в тот же день - впервые санкционировал сообщение приграничным войскам о возможном в ближайшие дни нападении, и задачи поставил известные, не более того.
newton пишет:
цитата:
А вот "не исключать Россию" только лишь из-за того, что это будет война на 2 фронта - может быть лишь верой Сталина, основанной на древних писаниях Гитлера для внутриполитического употребления.
У вас - ДА; у вас ведь вся теория строится на сталинской вере в заграничные заверения. Не в гитлеровские, так в иденовские )))) Но это, конечно - бред, нет места "вере в заверения" в таких делах, да ещё при таких последствиях для "верующего", это вы крепко нафантазировали, что вообще - вам свойственно, как видно.
Отправлено: 16.01.14 16:03. Заголовок: marat пишет: Т.к. в..
marat пишет:
цитата:
Т.к. в СССР принимал решения Сталин, то и принимать во внимание стоит его точку зрения. )))
Конечно. И вы приводите его обобщенную т.з., цитирую: "фиг ли нам этой Германии боятся" - что никак ни отрицает возможность нападения Германии. Каковая зафиксирована минимум 15 мая: ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. На что единственно верный ход с военной т.з. - немедленное объявление мобилизации. То бишь речь идет ни о какой-либо "точке зрения", а о политических причинах, превалирующих над военными и делающими невозможным единственно верный, с военной т.з., ход. А какие-то там приводимые "точки зрения" оппонентов будут сводиться лишь к якобы вере Сталина в то, что Германия не будет воевать на 2 фронта. А речь идет не о вере Сталина, а о противоречии, в которое он сам себя загнал еще в августе-39: мобилизация есть не просто война, а возможная война без союзников.
Ну так а это что такое, не ваши ли слова: "Разумеется – второе." в ответ на мое: "2) Предварительно известив и поимев". Или в них вы рыбу заворачивали?
цитата:
А Сталин в тот же день - впервые санкционировал сообщение приграничным войскам о возможном в ближайшие дни нападении,
Интересный вы собеседник. Где же у Сталина "трезвый расчет" на то, что Германия не нападет - если же сами пишете о его "санкционировании сообщения о нападении"? Не было у Сталина никакого "трезвого расчета" ненападения Германии и быть не могло - это есть лишь ваши домыслы в голую веру Сталина, противоречащую донесениям. На деле являющейся трудным выбором после допущенной еще в августе 1939 г. ошибки.
цитата:
У вас - ДА; у вас ведь вся теория строится на сталинской вере в заграничные заверения. Не в гитлеровские, так в иденовские ))))
Конечно. Для моей теории - есть хоть какие-то свежие, специально для СССР предназначенные заверения. А на чем строится ваша теория?
Откуда вы знаете где он пропал? Если бы знали то и написали бы "боевая потеря", а так танк уехал не понятно куда и пропал, вывод - не боевая потеря, никто не видел чем он занимался.
Ага, танкисты сами по себе взяли и куда-то уехали на танке. Никто не знает куда, по чьему приказу. Так что ли получается? Невернувшийся с боевого задания самолет это боевая потеря. Пропавший без вести солдат это тоже боевая потеря. А пропавший без вести танк это почему-то потеря небоевая. Forsite пишет:
цитата:
От нашего незнания в 2014 поломка в 1941 никак не зависит.
Так Вы же пишете про плохое техсостояние ("новые танки имели отвратительную привычку ломаться на марше, старые от них то же не отставали"), а пробега не знаете. Forsite пишет:
цитата:
Объясняю еще раз - СССР был страной бедной, одновременно производить грузовики и трактора для армии и для н/х в 1941 был не в состоянии, поэтому требующуюся по штатам военного времени технику изымали вовремя мобилизации с гражданских предприятий и передавали воинским частям, на что по мнению ГШ требовалось около 25 дней, после чего КА была готова к проведению стратегических наступательных операций, типа "малой кровью" и "на чужой земле".
Это все понятно. Вопрос был другой. Вот Вы лично почему пишете "Ничего так, что подвижные соединения КА были не совсем подвижные из-за наличия отсутствия того что должно двигаться, в частности грузовиков и тягачей,"? Если сами знаете что грузовики и трактора собирались взять из народного хозяйства?
Отправлено: 16.01.14 16:39. Заголовок: newton пишет: Ну та..
newton пишет:
цитата:
Ну так а это что такое, не ваши ли слова: "Разумеется – второе." в ответ на мое: "2) Предварительно известив и поимев".
Подтверждение своей прежней версии, разумеется. О предварительном, непосредственно перед тем, как ударить по фашистам, извещением об этом англичан. И последующим поимением переговоров с ними. Само собой.
newton пишет:
цитата:
Где же у Сталина "трезвый расчет" на то, что Германия не нападет - если же сами пишете о его "санкционировании сообщения о нападении"?
В планы и расчёты Сталина - не входило гитлеровское нападение; вот поэтому, даже тогда, когда немцы начали проволку снимать и моторы прогревать в приграничных "окусьях" (Олег Юрич, привет!)) он санкционировал сообщение в войска всего лишь - о возможном (!) в ближайшие дни (!) нападении, приказав однако избегать провокаций, и не разрешив занимать позиции по ПП. Это - НЕ "вера". Это - расчёт. В данном случае - расчёт ошибочный, то бишь - просчёт. Но ни в коем случае не "осознанное бездействие", на котором настаиваете вы.
newton пишет:
цитата:
Не было у Сталина никакого "трезвого расчета" ненападения Германии и быть не могло
Ну да, ну да)) Откуда, вдруг, "у Сталина", да "трезвые расчёты"...?! Ясен пень, у него всё строилось на вере в выгодные предложения Черчилля, и в строгие заверения Идена, хе-хе.
newton пишет:
цитата:
Конечно. Для моей теории - есть хоть какие-то свежие, специально для СССР предназначенные заверения.
))))))))
newton пишет:
цитата:
А на чем строится ваша теория?
На трезвом сталинском расчёте, естественно. Расчёте на то, что у Германии - нет ни причин, ни поводов ввязываться в губительную для себя войну на 2 фронта.
Отправлено: 16.01.14 16:50. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это все понятно. Вопрос был другой. Вот Вы лично почему пишете "Ничего так, что подвижные соединения КА были не совсем подвижные из-за наличия отсутствия того что должно двигаться, в частности грузовиков и тягачей,"? Если сами знаете что грузовики и трактора собирались взять из народного хозяйства?
Впечатление такое, будто вам пытаются "доказать", что - "к 22.06 КА была ещё не отмобилизована, и следовательно не готова воевать"; а вы в ответ "возражаете", что - "КА к 22.06 была неготова воевать, так не была отмобилизована" :)
Которые, кстати, newton почерпнул не из рассекреченной дипломатической переписки, а из дневников Майского, опубликованных в советское время под советской цензурой. То есть источник у newtonа один, не документальный и непроверяемый.
Которые, кстати, newton почерпнул не из рассекреченной дипломатической переписки, а из дневников Майского, опубликованных в советское время под советской цензурой. То есть источник у newtonа один, не документальный и непроверяемый.
Это только представить себе надо:
Тимошенко-Жуков: Товарищ Сталин, по нашим данным Гитлер имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, надо бы вводить в действие ПП и начинать мобилизацию!
Сталин: Спокойно, товарищи, тут мне намедни Молотов сказал, что ему Майский пишет, будто бы Иден в разговоре заверял, что в случае немецкого нападения Англия окажет нам всю помощь, на которую только способна..., авось не солгал, так что не надо ПП вводить, а то не ровен час - без союзников останемся...
Отправлено: 16.01.14 18:52. Заголовок: newton пишет: Како..
newton пишет:
цитата:
Каковая зафиксирована минимум 15 мая: ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. На что единственно верный ход с военной т.з. - немедленное объявление мобилизации. То бишь речь идет ни о какой-либо "точке зрения", а о политических причинах, превалирующих над военными и делающими невозможным единственно верный, с военной т.з., ход. А какие-то там приводимые "точки зрения" оппонентов будут сводиться лишь к якобы вере Сталина в то, что Германия не будет воевать на 2 фронта. А речь идет не о вере Сталина, а о противоречии, в которое он сам себя загнал еще в августе-39: мобилизация есть не просто война, а возможная война без союзников.
Возвращаясь к Мозгу армии Шапошникова следует отметить, что на политиках лежит ответственность за принятые решения. С политической т.з. начинать мобилизацию было невозможно, потому как цели германского сосредоточения не были установлены. С военной точки зрения мобилизацию начинать было надо, т.к. иначе "Германия, имея армию отмобилизованной..." далее по тексту. Имеем противоречие - политике не понимают, что военным уже пора. Или понимают, но не могут.
Отправлено: 16.01.14 19:06. Заголовок: newton пишет: Каков..
newton пишет:
цитата:
Каковая зафиксирована минимум 15 мая: ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. На что единственно верный ход с военной т.з. - немедленное объявление мобилизации.
Не, это чудо "Соображения..." точно не читало, и о "заблаговременных мероприятиях" и слыхом не слыхивало.
Да я тоже не понимаю, почему говоря о гипотетическом советском наступлении в июле говорят о ситуации на 22 июня. Я то говорю о другом - из неготовности на 22 июня вовсе не следует неготовность в более поздний срок.
Отправлено: 16.01.14 19:35. Заголовок: piton83 пишет: Я то..
piton83 пишет:
цитата:
Я то говорю о другом - из неготовности на 22 июня вовсе не следует неготовность в более поздний срок.
Но зато ясно следует иное - нападение Германии стало для Кремля - большой и неприятной неожиданностью, в саму возможность которой там поверили буквально лишь за несколько часов, до того как... Короче - к войне готовились, и очень сильно, но внезапно напали немцы и переломали все планы... :(
Отправлено: 16.01.14 20:32. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это единственный вариант? Возможно ждали нападения позже - такая версия имеет право на жизнь?
Строго говоря - ДА, но она плохо согласуется вот с этим вопросом ---->>> прибалт пишет:
цитата:
с какой такой целью могут быть сосредоточены немецкие войска у восточных границ Германии
???
Ведь, если наше руководство расценивало сосредоточение немецких войск, как "меры оборонительного порядка", тогда наше бездействие вполне понятно и объяснимо. Но если "ждали нападения" (хотя бы даже и "позже", но "ждали"), то первое, что было бы сделано, это - отмобилизование и вывод по ПП войск 1го СЭ, пусть даже без объявления всеобщей мобилизации. Иначе как.., это же - песец... По-моему так.
Которые, кстати, newton почерпнул не из рассекреченной дипломатической переписки, а из дневников Майского, опубликованных в советское время под советской цензурой. То есть источник у newtonа один, не документальный и непроверяемый.
Констатирую очередной бред цвета лошади наступившего года в вашем исполнении. Браво! Вот - специально для вас, на бис, еще парочка источников (помимо Майского) "заверений Идена":
1) Вышинский (беседа): ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ... - АВП РФ. ф. 06, on. 3, п. 3, д. 29, л. 60-62.
2) Джонсон (донесение): Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ... - FR 1941. Vol. I. P. 171.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Подтверждение своей прежней версии, разумеется. О предварительном, непосредственно перед тем, как ударить по фашистам, извещением об этом англичан. И последующим поимением переговоров с ними. Само собой.
Не вижу на тот момент никакого "последующего поимения", вижу лишь согласие ("Разумеется - второе".") с "2) Предварительно известив и поимев". Вы чего, даже очевидные свои ошибки не признаёте?
цитата:
В планы и расчёты Сталина - не входило гитлеровское нападение;
Одна лишь эта фраза уже умиляет своей бестолковостью. Раз "не входило гитлеровское нападение в планы и расчеты" - это уже есть веский повод забить на отмобилизованного противника, на его действия по сосредоточению, на гору донесений по его приготовлениям. Не входит его нападения в наши планы - так не будем объявлять мобилизацию, пока по плану для неё не изготовимся! И смех и грех.
цитата:
На трезвом сталинском расчёте, естественно. Расчёте на то, что у Германии - нет ни причин, ни поводов ввязываться в губительную для себя войну на 2 фронта.
И потому "трезвый расчет" Сталина - не обращать внимания на её действия и постараться самому ввязаться в войну с Германией, с неясными последствиями. И смех и грех.
Но если "ждали нападения" (хотя бы даже и "позже", но "ждали"), то первое, что было бы сделано, это - отмобилизование и вывод по ПП войск 1го СЭ, пусть даже без объявления всеобщей мобилизации.
Так, а если ожидали нападение позже 22 июня и просто опоздали? Чем этот вариант не устраивает?
Отправлено: 16.01.14 23:09. Заголовок: newton пишет: Не ви..
newton пишет:
цитата:
Не вижу никакого "последующего поимения", вижу лишь согласие с "Предварительно известив и поимев".
Ну это уже - ваши проблемы, я ведь настолько мелко и подробно вам всё разжувал, что говорят - даже одна очень немолодая женщина (дай бог ей здоровья) давно всё поняла :)
newton пишет:
цитата:
Раз "не входило гитлеровское нападение в планы и расчеты" - это уже есть веский повод забить на отмобилизованного противника, на его действия по сосредоточению, на гору донесений по его приготовлениям.
Ну да, расчёты были, но они не оправдались. Соответственно и планы - пошли прахом. Так бывает, увы. Но с "верой" это - никак не связано всё равно, как ни старайтесь:)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме