Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)

Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.

 Отправлено: 31.01.14 19:41. Заголовок: dlshzw75 пишет: Дела..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Делать расчёт на отход с последующим переходом в наступление от границы вглубь территории противника - это несколько странно, не находите?

Это действительно странно, поэтому такой расчет и не делался. Отход от границы -- это срыв противником всех планов ГШ и, естественно, отказ от них. Даже само введение ПП -- это уже чрезвычайная ситуация, это значит, что противник советские планы раскрыл и попробовал их сорвать. Упреждающий удар готовился скрытно и должен был стать полной неожиданностью для Вермахта -- как для Красной армии стал полной неожиданность удар Вермахта.


dlshzw75 пишет:

цитата:

То есть доказательств у вас нет.

Доказательства у меня есть, но, поскольку мы придерживаемся несколько разных точек зрения на намерения советского руководства (советское руководство = Сталин) в предвоенные месяцы 1941-го, Вы эти доказательства тут же станете опровергать и заявлять, что это совсем не доказательства, и что эти документы надо понимать не так, как я их понимаю, а совсем наоборот -- тому на форуме мы тьму примеров видим. Поэтому, если Вам приятно считать, что у меня нет доказательств, то так и считайте.

 Отправлено: 31.01.14 19:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: Суд..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Судя по этому вопросу, когда вы писали о "личной инициативе" "генштабистов", вы имели ввиду только общие "соображения". Я правильно понял?

Только сейчас поняли? Следовательно, Вы не читаете что Вам пишут. Ч.т.д.

 Отправлено: 31.01.14 19:52. Заголовок: marat пишет: А вот э..

marat пишет:

цитата:

А вот это могло быть сделано в рамках задания правительства по принуждению Финляндии к миру. Если у вас есть откуда конкретно взята эта задача, то можно обсудить.

Это «Доклад командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии. № 4587, 29 октября 1939 г.». Выложен на сайте "Окрестности Петербурга" -- там же, где и книга Барышникова.

marat пишет:

цитата:

Мозги включать не пробовали?

Это просто хамство, или хамство + оскорбление? В любом случае жаль, что наше обсуждение вышеназванного документа закончилось, так и не начавшись -- по Вашей же инициативе.

 Отправлено: 31.01.14 20:02. Заголовок: marat Больше не на..

marat

Больше не надо про "включение мозгов" -- к подобным аргументам обычно прибегают люди с отключившимися мозгами.

 Отправлено: 31.01.14 20:08. Заголовок: Диоген пишет: Это «..

Диоген пишет:

цитата:

Это «Доклад командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии. № 4587, 29 октября 1939 г.». Выложен на сайте "Окрестности Петербурга" -- там же, где и книга Барышникова.

А уже ответил - от 29.10 это по заказу правительства с целью принуждения финнов к миру ввиду неуступчивости на переговорах.

 Отправлено: 31.01.14 20:11. Заголовок: Диоген пишет: Это п..

Диоген пишет:

цитата:

Это просто хамство, или хамство + оскорбление? В любом случае жаль, что наше обсуждение вышеназванного документа закончилось, так и не начавшись -- по Вашей же инициативе.

Ну там обсуждать нечего - документ сделан по заявке руководства. Речь шла об документах по инициативе ГШ.
А что еще можно написать человеку, который задает вопросы, даже не удосужившись немного подумать самому? Хотя, допускаю, что то что очевидно одному до другого не доходит. Типа как в школе.

 Отправлено: 31.01.14 20:22. Заголовок: marat пишет: Речь ш..

marat пишет:

цитата:

Речь шла об документах по инициативе ГШ.

Вот пример "внутренней кухни ГШ" по составлению оперативного плана 1937 года:

цитата:

Начальнику Генерального Штаба РККА Маршалу Советского Союза тов. Егорову А.И. Основные организационные изменения РККА заканчиваются в 1936 году, и мероприятия, намеченные на 1937 год, не могут потребовать изменения основ существующего оперативного плана. Кроме того, формирования 1937 г. вряд ли можно будет использовать для боевых целей, ввиду их недостаточной подготовленности и обеспеченности. Происходящая в настоящее время реорганизация железных дорог в значительной степени удлинит сроки составления планов перевозок и их мобилизационного обеспечения. Исходя из указанного, считаю необходимым предложить сохранить на 1937 год существующий оперативный план, внеся в него следующие изменения: ПО ЗАПАДУ....

 Отправлено: 31.01.14 20:24. Заголовок: marat пишет: Неужели..

marat пишет:

цитата:

Неужели сложно понять, что до этого события никто в ГШ не закладывался на удар, подобный 22.06.1941 г?

1. И после 15 мая никто в ГШ "не закладывался" на удар подобный 22/06. И не потому, что времени не хватило. А потому, что и не собирались "закладываться" - "озарение" ничего принципиально не меняло.

2. Я только о том и говорю, что на такой удар "не закладывались". "Закладывались" на свой удар, а не на немецкий. Немецкий предусматривался только в качестве попытки срыва нашего развёртывания.

 Отправлено: 31.01.14 20:30. Заголовок: dlshzw75 пишет: 1. ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

1. И после 15 мая никто в ГШ "не закладывался" на удар подобный 22/06. И не потому, что времени не хватило. А потому, что и не собирались "закладываться" - "озарение" ничего принципиально не меняло.

Начали реагировать на "немецкие возможности" путем сокращения сроков развертывания и повышением боевой готовности.
dlshzw75 пишет:

цитата:

2. Я только о том и говорю, что на такой удар "не закладывались". "Закладывались" на свой удар, а не на немецкий. Немецкий предусматривался только в качестве попытки срыва нашего развёртывания.

Вам говорят совершенно о другом.

 Отправлено: 31.01.14 21:26. Заголовок: Диоген пишет: Отход ..

Диоген пишет:

цитата:

Отход от границы -- это срыв противником всех планов ГШ и, естественно, отказ от них

Именно, поэтому основной расчёт и делался на удержание противника в пределах линии УР. А отход от границы - срыв развёртывания (и всех расчётов и планов) и переход к "авральному" плану обороны с обороной на тыловых рубежах "до Днепра и Березины", а то и на "третьем" рубеже "Осташков-Почеп".

 Отправлено: 31.01.14 21:31. Заголовок: Диоген пишет: Упрежд..

Диоген пишет:

цитата:

Упреждающий удар готовился скрытно и должен был стать полной неожиданностью для Вермахта

Это не был упреждающий удар. Чтобы стремиться кого-то опередить с ударом, нужно быть уверенным, что противник готовится ударить. Вплоть до 22 июня такой уверенности не было, а уж 15 мая её не было тем более. Мы готовились нанести свой удар, упредив в развёртывании, а не упредив в нанесении самого удара.

 Отправлено: 31.01.14 21:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: 1. ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

1. И после 15 мая никто в ГШ "не закладывался" на удар подобный 22/06. И не потому, что времени не хватило. А потому, что и не собирались "закладываться" - "озарение" ничего принципиально не меняло.

Вы то откуда это знаете? Василевский написал?
dlshzw75 пишет:

цитата:

2. Я только о том и говорю, что на такой удар "не закладывались". "Закладывались" на свой удар, а не на немецкий. Немецкий предусматривался только в качестве попытки срыва нашего развёртывания.

Это говорит лишь о том, что вы не разобрались в военном планировании СССР.

 Отправлено: 31.01.14 21:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: Мы ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Мы готовились нанести свой удар, упредив в развёртывании, а не упредив в нанесении самого удара.

Т.е. немцы ударят все равно первыми?))))

 Отправлено: 31.01.14 21:38. Заголовок: Сергей ст пишет: Тол..

Сергей ст пишет:

цитата:

Только сейчас поняли?

Да, только сейчас. Для того, чтобы понять друг друга, требуются двое. Иногда непонимание возникает не потому, что не умеют слушать (читать), а потому что не умеют чётко и недвусмысленно излагать.

И в отношении "личной инициативы" "рисования" общих "соображений" тоже имеются определённые сомнения. В частности по личной инициативе можно план обороны "нарисовать", но не план вторжения с целью захвата территории соседних государств.

 Отправлено: 31.01.14 21:43. Заголовок: marat пишет: Т.е. не..

marat пишет:

цитата:

Т.е. немцы ударят все равно первыми?))))

"ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА
НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ
28 июня 1945 г.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта."

Вот точно так же можно спросить: "Т.е. японцы ударят все равно первыми?"

 Отправлено: 31.01.14 21:44. Заголовок: dlshzw75 пишет: Да,..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Да, только сейчас. Для того, чтобы понять друг друга, требуются двое. Иногда непонимание возникает не потому, что не умеют слушать (читать), а потому что не умеют чётко и недвусмысленно излагать.

Все было четко написано. Нужно читать внимательно, а не фантазировать.
dlshzw75 пишет:

цитата:

И в отношении "личной инициативы" "рисования" общих "соображений" тоже имеются определённые сомнения. В частности по личной инициативе можно план обороны "нарисовать", но не план вторжения с целью захвата территории соседних государств.

Очередные буйные фантазии. Пример "инициативы" уже выложен.
PS. Кончайте заниматься ерундой в виде "фонтанирования безумных идей".

 Отправлено: 31.01.14 21:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вот..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Вот точно так же можно спросить: "Т.е. японцы ударят все равно первыми?"

В тексте документа четко написано, кто начинает войну. Читать разучились?

 Отправлено: 31.01.14 21:58. Заголовок: Жугдэрдэмидийн пишет..

Жугдэрдэмидийн пишет:

цитата:

Байка Жукова

Сама по себе она так бы и осталась байкой. Но она существует не сама по себе, а в комплекте с майскими соображениями. Что резко меняет дело.

 Отправлено: 31.01.14 22:21. Заголовок: marat пишет: Вы то о..

marat пишет:

цитата:

Вы то откуда это знаете? Василевский написал?

«Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался.»
— «Знак четырёх»

 Отправлено: 31.01.14 23:17. Заголовок: Madmax1975 пишет: С..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Сама по себе она так бы и осталась байкой. Но она существует не сама по себе, а в комплекте с майскими соображениями. Что резко меняет дело.

Навряд ли. Версия Жукова ведь не потому "байка", что "не подкрепляется майскими соображениями". Отнюдь. Как раз ими эту байку можно подкрепить весьма неплохо.

А байка состоит в том, что - хвост попытался немного повилять собакой.
Согласно этой байке - Жуков требовал от Сталина всяких неотложных мероприятий перед лицом немецкой угрозы, а Сталин недооценивал роль и значение Генштаба, из-за чего Жуков не имел случая с исчерпывающей полнотой доложить Сталину о своих требованиях.
Вот это - байка. Побасёнка. Оправдательная задним числом.
Ничего-то нГШ у Сталина не требовал, а исправно работал над вариантами решения задач, поставленных перед ГШ Правительством. Один из этих вариантов, и есть - майские соображения. Это НЕ "исключительно инициатива Жукова", это часть его повседневной работы, не более того.

 Отправлено: 31.01.14 23:45. Заголовок: piton пишет: Это не..

piton пишет:

цитата:

Это не странно. Странно ожидать что окружные игры не связаны с планированием в ГШ.

Конечно странно, а Вы что так и ожидаете?
Это же прямая обязанность ГШ РККА НКО СССР

цитата:

17. На начальника Штаба РККА возлагается: а) разработка планов войны и оперативного использования всех сухопутных, морских и воздушных сил и средств, вопросов организации тыла и материального обеспечения РККА на военное время;б) разработка: планов организации Вооруженных Сил (составление общего плана организационных мероприятий РККА), схемы развертывания армии и директивных указании по обеспечению мобготовности РККА;в) разработка планов и заданий по оперативной подготовке театров военных действий и планов опытных мобилизаций;..

 Отправлено: 01.02.14 00:02. Заголовок: Сергей ст пишет: В т..

Сергей ст пишет:

цитата:

В тексте документа четко написано, кто начинает войну. Читать разучились?

Японцы, конечно. Кто же ещё?

"В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз..."

[взломанный сайт]

 Отправлено: 01.02.14 00:06. Заголовок: Сергей ст пишет: При..

Сергей ст пишет:

цитата:

Пример "инициативы" уже выложен.

"сохранить на 1937 год существующий оперативный план"

[взломанный сайт]

 Отправлено: 01.02.14 00:10. Заголовок: dlshzw75 пишет:  Вот..

dlshzw75 пишет: 

цитата:

Вот для политиков немецкое нападение 22 июня явно оказалось неожиданностью. На что они рассчитывали, я не знаю.

Так и вопрос почему неожиданностью. Может Гитлер в этом случае начал воцну как то... необычно, не как "всегда". Не заметили такого? Вообще какой смысл препираться о военных операциях в отрыве от политиков принимающих решения о войне.

 Отправлено: 01.02.14 00:18. Заголовок: marat пишет: Сказат..

marat пишет:

цитата:

Сказать нельзя, но весьма похоже. )))) МНР не включили, Польшу, Румынию, ЧССР, Венгрию, Германию, Югославию... Но весьма похоже, да. Одним словом Нельсон дедектед.

Подскажу - все эти страны в РИ не входили, в отличие от.
marat пишет:

цитата:

у вас не хватает чего то, чтобы просто понять - если в годы войны Сталин занимал разные посты и мог отдавать устные приказания Василевскому, то до войны он Василевского мог и в глаза не видеть.

Зачем ему видеть Василевского, когда он видел Тимошенко и Жукова?
marat пишет:

цитата:

Мозги закостенели? Естественно игра используется для изучения вероятного ТВД. А вы считаете, что к изучению приступают только после поступления указивок из ЦК и СНК?

А главное, все по личной инициативе!
marat пишет:

цитата:

Вы даже не в курсе, что правительства в странах прибалтики выбирали, а не назначали из Москвы.

Очень смешно.
K.S.N. пишет:

цитата:

Скажите, "майские соображения" - это чья инициатива?

Вам же объяснили "знатоки", что это исключительно личная инициатив "генштабистов". У них было много свободного времени, участь предшественника их не пугала, вот они и сочиняли в свое удовольствие всякие разные планы. И совершенно случайно плана отражения внезапного нападения не оказалось.
Поперли правда всякие случайные совпадения типа досрочного выпуска офицеров из училищ, переброски армий РГК и прочие. Но это так просто совпало.
marat пишет:

цитата:

Следовало бы знать, что все решения оформлялись решением ЦК и СНК

Какими такими решениями? "Знатоки" говорят о личной инициативе.
marat пишет:

цитата:

Эти планы может вообще никто и не увидит, если не пригодятся.

Это пять. Даже пять с плюсом. Опять таки совершенно случайно в 1941 году планов не оказалось, оказался один план. Да и тот бесполезный при внезапном нападении немцев.
Сергей ст пишет:

цитата:

Только сейчас поняли? Следовательно, Вы не читаете что Вам пишут. Ч.т.д.

цитата:

из почти 20 оперативных планов 100 % нарисовано по личной инициативе "генштабистов"

Это написали враги?
marat пишет:

цитата:

А уже ответил - от 29.10 это по заказу правительства

Странно! Зачем правительству что-то заказывать, когда военные и так по своей инициативе готовят всякие разные варианты?

 Отправлено: 01.02.14 00:21. Заголовок: Это реально дикий уг..

Это реально дикий угар и мгла ада, например.
Генштабисты по личной инициативе определяли, с какими странами воевать, с какими нет. Сочиняли разные планы, но вот совершенно случайно плана отражения внезапного немецкого нападения не оказалось.

 Отправлено: 01.02.14 00:36. Заголовок: Это реально дикий уг..

цитата:

Это реально дикий угар и мгла ада, например.......

Например

цитата:

Основные направления деятельности ГОУ ГШ ВС РФ: участие в определении источников военных угроз безопасности Российской Федерации и подготовка предложений военно-политическому руководству государства по вопросам военного строительства; организация разработки Плана обороны Российской Федерации;

А Зарудницкий Владимир Борисович, Начальник Главного оперативного управления Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации и не догадывается какой это "дикий угар и мгла ада"!

 Отправлено: 01.02.14 02:48. Заголовок: piton83 пишет: Генш..

piton83 пишет:

цитата:

Генштабисты по личной инициативе определяли, с какими странами воевать, с какими нет. Сочиняли разные планы, но вот совершенно случайно плана отражения внезапного немецкого нападения не оказалось.

У вас подмена понятий, составить план операции и определять с какой страной воевать, это не одно и тоже.
piton83 пишет:

цитата:

Вам же объяснили "знатоки", что это исключительно личная инициатив "генштабистов". У них было много свободного времени, участь предшественника их не пугала, вот они и сочиняли в свое удовольствие всякие разные планы.

Это снова ваши фантазии, офицеры ГШ исполняли свои непосредственные обязанности.

 Отправлено: 01.02.14 05:35. Заголовок: Forsite пишет: соста..

Forsite пишет:

цитата:

составить план операции и определять с какой страной воевать, это не одно и тоже

Ну вот, наконец-то среди "знатоков" нашелся хоть один думающий человек.

Трщ "Сталин" дает указание нГШ, кто у нас нынче числится в супостатах, и какие коалиции оные супостаты могут заключить, а ГШ уже -- "по личной инициативе" (© Чекунов = Сергей ст) смотрит, на каких участках "границу у реки" могут "вражьи стаи" перейти, и как организовать "напор стали и огня" для пресечения оного перехода.

А не даст трщ "Сталин" указания нГШ -- и не будет никакой "личной инициативы" (© Чекунов = Сергей ст).

 Отправлено: 01.02.14 05:40. Заголовок: marat пишет: Озарени..

marat пишет:

цитата:

Озарение на военных, что "Германия держит армию отмобилизованной и имеет возможность опередить нас в ..." случилось в мае 1941 г.

В середине апреля. Ибо в майских "Соображениях..." сказано, что командующим особыми округами разосланы указания на разработку новых планов прикрытия, а эти указания были разосланы 6 мая. На разработку самих указаний тоже нужно время, а поскольку планы прикрытия -- часть общего оперативного плана, они не могли появиться раньше появления самого плана. Так что вполне очевидно, что "озарение военных" произошло не позднее середины апреля.

 Отправлено: 01.02.14 07:37. Заголовок: Диоген пишет: В сер..

Диоген пишет:

цитата:

В середине апреля. Ибо в майских "Соображениях..." сказано, что командующим особыми округами разосланы указания на разработку новых планов прикрытия, а эти указания были разосланы 6 мая. На разработку самих указаний тоже нужно время, а поскольку планы прикрытия -- часть общего оперативного плана, они не могли появиться раньше появления самого плана. Так что вполне очевидно, что "озарение военных" произошло не позднее середины апреля.

Это заблужение. Директивы на разработку ПП могли рассылаться и без разработки "оперативного плана", это происходило и в 1939 году, и в 1940 году.

 Отправлено: 01.02.14 07:39. Заголовок: Диоген пишет: В сер..

Диоген пишет:

цитата:

В середине апреля. Ибо в майских "Соображениях..." сказано, что командующим особыми округами разосланы указания на разработку новых планов прикрытия, а эти указания были разосланы 6 мая. На разработку самих указаний тоже нужно время, а поскольку планы прикрытия -- часть общего оперативного плана, они не могли появиться раньше появления самого плана. Так что вполне очевидно, что "озарение военных" произошло не позднее середины апреля.

Плюс-минус пол-лаптя - не срок.
При этом новые ПП могли появиться по разным причинам. Хотя бы с учетом того, что принято решение иметь 10 абр ПТО и до 40 новых сд.
А вот предложения Василевского, где и было озвучено озарение, датируются не позже 15 мая. Т.е. можно сделать вывод директива 6 мая была о чем-то другом/не связана с озарением.

 Отправлено: 01.02.14 07:40. Заголовок: dlshzw75 пишет: ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

"сохранить на 1937 год существующий оперативный план"

Маразм крепчал. Так кто рассматривает необходимость новой разработки? Политбюро? Кроме того, в этой же записке рассматриваются предложения (оперативные) по внесению изменений в действующий план.

 Отправлено: 01.02.14 07:41. Заголовок: Диоген пишет: А не ..

Диоген пишет:

цитата:

А не даст трщ "Сталин" указания нГШ -- и не будет никакой "личной инициативы"

О да, конечно. Не заинтересуйся т-щ Сталин Дальним Востоком в мае 1931 г, так и планов на случай войны у нас бы не было. )))

 Отправлено: 01.02.14 07:42. Заголовок: dlshzw75 пишет: «От..

dlshzw75 пишет:

цитата:

«Отбросьте все невозможное; то, что останется — и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался.» — «Знак четырёх»

Осталось доказать что вы так и сделали. )))

 Отправлено: 01.02.14 07:42. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это реально дикий угар и мгла ада, например. Генштабисты по личной инициативе определяли, с какими странами воевать, с какими нет. Сочиняли разные планы, но вот совершенно случайно плана отражения внезапного немецкого нападения не оказалось.

Генштабисты "по личной инициативе" определяли откуда исходит угроза для страны, и как на эту угрозу нужно реагировать. Это их прямая обязанность.

 Отправлено: 01.02.14 07:49. Заголовок: Диоген пишет: Трщ &..

Диоген пишет:

цитата:

Трщ "Сталин" дает указание нГШ, кто у нас нынче числится в супостатах, и какие коалиции оные супостаты могут заключить, а ГШ уже -- "по личной инициативе" (© Чекунов = Сергей ст) смотрит, на каких участках "границу у реки" могут "вражьи стаи" перейти, и как организовать "напор стали и огня" для пресечения оного перехода.

Диоген, у Вас уменьшение думающей части от долгого нахождения в "бочке"? Обязанностью Генерального Штаба является анализ военно-политической обстановки в мире, определение потенциальных угроз для страны и представление предложений руководству по их нейтрализации. Так было и при Сталине. Другое дело, это реакция на конкретную ситуацию. Например, Румыния-1940. В этом случае действительно, последовало "распоряжение" Сталина и подготовлен план операции. Но к написанию "общих соображений" эта ситуация никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 01.02.14 07:50. Заголовок: piton83 пишет: Это ..

piton83 пишет:

цитата:

Это написали враги?

Это написал я. Но отдельные индивидумы не способны читать. На что КОНКРЕТНО ВАМ было указано не один раз.

 Отправлено: 01.02.14 07:57. Заголовок: piton83 пишет: Подс..

piton83 пишет:

цитата:

Подскажу - все эти страны в РИ не входили, в отличие от.

Да, я вам уже намекал - лично Ленин дал вольную Финляндии. В свете идеологического противостояния вряд ли дадут козырь в руки недругов "Ленин отпустил, Сталин обратно загнал".
piton83 пишет:

цитата:

Зачем ему видеть Василевского, когда он видел Тимошенко и Жукова?

Т.е. Василевский мог не знать как и кто давал указания Тимошенко и Жукову и давал ли вообще. Вот ему устно приказали, он и написал в единственном экземпляре от руки/методом печати на машинке одним пальцем. )))
Или он так отважно спрашивал - а кто это вам, т-щ маршал, дал такое указание?
Или Жуков откровенничал с генерал-майором: Понимаешь Шура, был тут у Сталина, так он мне задачу поставил. Думаю тебе поручить. )))
piton83 пишет:

цитата:

А главное, все по личной инициативе!

Для недалеких умом существуют должностные инструкции - кто, что, когда и как должен делать.
Сейчас говорят для уборщиц прям по действиям расписывают: Подойти к шкафчику. Открыть дверь. С полки взять порошок...
piton83 пишет:

цитата:

Очень смешно.

Не в курсе, понятно. )))
piton83 пишет:

цитата:

Какими такими решениями? "Знатоки" говорят о личной инициативе.

ГШ не решения выдвигал, а предложения, которые оформлялись постановлением ЦК и СНК в директивы. Если считали необходимым и своевременным.
piton83 пишет:

цитата:

Это пять. Даже пять с плюсом. Опять таки совершенно случайно в 1941 году планов не оказалось, оказался один план. Да и тот бесполезный при внезапном нападении немцев.

Садитесь, два. С упорством, достойным лучшего применения, вы несете чушь.
С осени 1940 г план войны на Западе разрабатывался и представлялся правительству.
Принимались решения о необходимости его доработки.
piton83 пишет:

цитата:

Странно! Зачем правительству что-то заказывать, когда военные и так по своей инициативе готовят всякие разные варианты?

Военные не принимают решение по конкретным операциям.
Есть общий план на случай войны(распределение сил с учетом возможных противников и стоящих задач).
В случае необходимости он допиливается напильником под конкретную ситуацию.

 Отправлено: 01.02.14 08:01. Заголовок: piton83 пишет: Генш..

piton83 пишет:

цитата:

Генштабисты по личной инициативе определяли, с какими странами воевать, с какими нет.

ну да, есть такой метод - заменить фразу собеседника собственным бредом и героически ее опровергнуть.
ГШ не определяет с кем воевать. Он определяет распределение сил на случай войны в разных комбинациях.
Грубо говоря - на случай войны на Западе иметь главные силы против Польши. На Украине ... в Белоруссии... против Прибалтики...против Финлягндии...На Кавказе...на ДВ.
В случае войны на Востоке при отсутствии фронта на западе выделить в ЗабВО... ОКДВА...