Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Вот точно так же можно спросить: "Т.е. японцы ударят все равно первыми?"
Вообще-то там было ваше конкретное утверждение - СССР опережает за счет развертывания, а не нанесения удара первыми. Вот я и спросил - немцы ударят первыми? Вы же начинаете нести какую-то пургу про 1945 г. непонятно, что вы пытаетесь доказать более поздними документами.
Отправлено: 01.02.14 08:39. Заголовок: dlshzw75 пишет: И т..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И тут уже вопрос к нашим военным - готовы или не готовы.
Это не так. Для приведения в готовность ВС нужно время. А команду дают политики. Поэтому на политиках ответсвенность за оценку международной обстановки и своевременное отдание распоряжений о приведениий ВС в боевую готовность. А как учит т-щ Шапошников(которого поддерживает г-н Юджин) политик лучше ориентируются в ситуации.
Отправлено: 01.02.14 08:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это заблужение. Директивы на разработку ПП могли рассылаться и без разработки "оперативного плана", это происходило и в 1939 году, и в 1940 году.
Нет, не заблуждение, так как -- в отличие от 1939 и 1940 годов, где армии прикрытия и основные силы -- это две разные группировки, в ПП 1941 года прикрытие осуществляют те же самые армии, которые потом наносят главный удар. Следовательно, сначала должен быть разработан оперативный план, а уже потом -- планы прикрытия на основе этого плана.
Отправлено: 01.02.14 09:12. Заголовок: marat пишет: А вот п..
marat пишет:
цитата:
А вот предложения Василевского, где и было озвучено озарение, датируются не позже 15 мая. Т.е. можно сделать вывод директива 6 мая была о чем-то другом/не связана с озарением.
Вы не правы. 15-м мая датируется карта, на которую уже нанесены расположения всех частей и направления ударов. Это раз. Два -- директивы о разработке ПП были связаны с "предложениями Василевского", ибо об этом прямо говорится в его "предложениях..."
marat пишет:
цитата:
О да, конечно. Не заинтересуйся т-щ Сталин Дальним Востоком в мае 1931 г, так и планов на случай войны у нас бы не было. )))
Диоген, у Вас уменьшение думающей части от долгого нахождения в "бочке"?
Без хамства ну никак не получается, да? Хотя, возможно, это такая стратегия -- оппонент хамством провоцируется на такой же ответ, а модератор потом его со счастливым криком банит. Излюбленный прием одного из бывших модераторов.
Сергей ст пишет:
цитата:
Обязанностью Генерального Штаба является анализ военно-политической обстановки в мире, определение потенциальных угроз для страны и представление предложений руководству по их нейтрализации.
Тут Вы не совсем правы. Обязанность ГШ является "представление предложений руководству по нейтрализации" угроз, на которые указывает руководство.
Отправлено: 01.02.14 09:26. Заголовок: Диоген пишет: Нет, ..
Диоген пишет:
цитата:
Нет, не заблуждение, так как -- в отличие от 1939 и 1940 годов, где армии прикрытия и основные силы -- это две разные группировки, в ПП 1941 года прикрытие осуществляют те же самые армии, которые потом наносят главный удар. Следовательно, сначала должен быть разработан оперативный план, а уже потом -- планы прикрытия на основе этого плана.
Кто Вам такое сказал? В 1940 году (летом) вообще не было НИКАКОГО оперативного плана, а ПП существовали :) Диоген пишет:
цитата:
Без хамства ну никак не получается, да?
Это не хамство, это констатация факта. Есть факт, и я всегда прямо об этом говорю. Диоген пишет:
цитата:
Тут Вы не совсем правы. Обязанность ГШ является "представление предложений руководству по нейтрализации" угроз, на которые указывает руководство.
Вы не удосужились понять что вам написали. 1. До 1931 г никаких планов по ДВ не было? 2. Вам и не писали, что ГШ определяет с кем воевать. В его задачи входит оценка возможных угроз и способы нейтрализации. А будут они применены на практике или нет - дело за политиками. Диоген пишет:
цитата:
Вы не правы. 15-м мая датируется карта, на которую уже нанесены расположения всех частей и направления ударов. Это раз. Два -- директивы о разработке ПП были связаны с "предложениями Василевского", ибо об этом прямо говорится в его "предложениях..."
Василевский предлагает провести комплекс мероприятий по вновь открывшимся обстоятельствам. Тут вы попадаете в логический капкан - если предложения в округа уже отправлены 6 мая, а Василевский только написал предложения для утверждения в правительстве, то как раз и получается, что хвост виляет собакой по вашему. Либо Василевский написал нечто отличное от распоряжения, отправленного в войска 6 мая.
Вообще-то там было ваше конкретное утверждение - СССР опережает за счет развертывания, а не нанесения удара первыми. Вот я и спросил - немцы ударят первыми?
Могут, но из-за того, что они не завершили сосредоточения и развёртывания, они не смогут ударить главными силами. И с японцами точно такая же петрушка. И директива 11114 тому подтверждение. А другого способа заставить немцев нанести удар, не закончив сосредоточения главных сил. я не представляю. Может вы попробуете?
Перечитал. В чём проблема-то с составом группировок?
Сравните состав по ПП и состав по соображениям для нанесения ударов. Например, по мартовскому плану в составе ЮЗФ, который наносит основной удар - 8 армий (включая 9-ю). Сколько по ПП в КОВО?
Отправлено: 01.02.14 10:21. Заголовок: marat пишет: Тут вы ..
marat пишет:
цитата:
Тут вы попадаете в логический капкан - если предложения в округа уже отправлены 6 мая, а Василевский только написал предложения для утверждения в правительстве, то как раз и получается, что хвост виляет собакой по вашему. Либо Василевский написал нечто отличное от распоряжения, отправленного в войска 6 мая.
Никакого логического капкана, и никакого "виляния хвоста собакой".
До 6 мая -- Василевский уже написал предложения для утверждения в правительство; после этого -- написаны директивы на разработку ПП и направлены в округа 6 мая; после 6 мая Жуков и Тимошенко докладывают написанные до 6 мая Василевским "Соображения..." правительству.
Отправлено: 01.02.14 10:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..
Сергей ст пишет:
цитата:
Это не хамство, это констатация факта.
Это неприкрытое хамство. И Вы это прекрасно понимаете. Но считаете, что Вас, такого умного, такого многознающего, такого много работающего в архивах, Ваш приятель Рубецкий никогда и ни за какое хамство не забанит. Даже если Вы тут начнете поливать всех подрад матами -- точно так, как это делают на ВИФ2НЕ: модераторы сначала поливают неугодного участника матами, а потом за эти маты банят неугодного участника.
Отправлено: 01.02.14 10:32. Заголовок: Диоген пишет: Это н..
Диоген пишет:
цитата:
Это неприкрытое хамство. И Вы это прекрасно понимаете. Но считаете, что Вас, такого умного, такого многознающего, такого много работающего в архивах, Ваш приятель Рубецкий никогда и ни за какое хамство не забанит. Даже если Вы тут начнете поливать всех подрад матами -- точно так, как это делают на ВИФ2НЕ: модераторы сначала поливают неугодного участника матами, а потом за эти маты банят неугодного участника.
Это в Вас говорит признание моей правоты. Ничего более.
Отправлено: 01.02.14 11:09. Заголовок: Диоген пишет: До 6 ..
Диоген пишет:
цитата:
До 6 мая -- Василевский уже написал предложения для утверждения в правительство; после этого -- написаны директивы на разработку ПП и направлены в округа 6 мая; после 6 мая Жуков и Тимошенко докладывают написанные до 6 мая Василевским "Соображения..." правительству.
Хорошо. Откуда срок не позже 15 мая в таком случае?
Отправлено: 01.02.14 12:55. Заголовок: Yroslav пишет: А За..
Yroslav пишет:
цитата:
А Зарудницкий Владимир Борисович, Начальник Главного оперативного управления Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации и не догадывается какой это "дикий угар и мгла ада"!
Конечно не догадывается. Потому что "участие в определении источников военных угроз" и "подготовка предложений военно-политическому руководству государства" это вовсе не разработка оперативных планов по личной инициативе. Forsite пишет:
цитата:
У вас подмена понятий, составить план операции и определять с какой страной воевать, это не одно и тоже.
Ага, план операции составляется не против конкретной страны или группы стран а "вообще". Сферический такой план, в вакууме. Запланировали операцию в бывшей Польше, это не война с Германией.
Отправлено: 01.02.14 13:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Сра..
Сергей ст пишет:
цитата:
Сравните состав по ПП и состав по соображениям для нанесения ударов. Например, по мартовскому плану в составе ЮЗФ, который наносит основной удар - 8 армий (включая 9-ю). Сколько по ПП в КОВО?
По ПП в КОВО 4-е района прикрытия - 5, 6, 26 и 12 армии. Первые три наносят удар по майским "соображениям", 12А в обороне. Кроме 5, 6 и 26, удар также наносят 20 и 21 армии.
20А - управление на базе командования ОрВО, сд-7, из них 3 из КОВО, 4 из ОрВО. 21А - управление на базе командования ПриВО, сд-8 (из ПриВО - 7), тд-2, мд-1, кд-2 (все из КОВО).
Отправлено: 01.02.14 13:11. Заголовок: Сергей ст Вы спрос..
Сергей ст
Вы спросили: "Диоген, у Вас уменьшение думающей части от долгого нахождения в "бочке"?", а в ответ на справедливый упрёк "Без хамства ну никак не получается, да?", возразили: "Это не хамство, это констатация факта. Есть факт, и я всегда прямо об этом говорю".
Во первых, вопрос не может быть констатацией факта. Во-вторых, как бы вам ни не нравился Диоген, в будущем воздержитесь от подобного рода провокационных вопросов в его адрес. И не надо спрашивать у других пользователей "Вы читать разучились?".
Диоген
Вам скажу про хамство и провокации. Когда один человек серьёзно пытается что-то доказать, а получает в ответ желание написать что угодно, лишь бы не признать правоту оппонента, не у каждого получается сдерживаться. Поэтому варианта два -- либо соблюдать букву закона, вследствие чего тут надо держать в бане 3/4 участников, либо дух закона, что более-менее я пытаюсь делать. Но, поскольку я всегда считал, что саморегулирование и самоуправление (управление собой) лучше, чем внешнее давление и диктат, надеюсь до сих пор, что участники форума большей частью сдерживают свои кровавые инстинкты. В общем-то так и происходит, в целом атмосфера на форуме спокойная, потому что тут нету оголтелой школоты и идеологических маньяков.
Ага, план операции составляется не против конкретной страны или группы стран а "вообще". Сферический такой план, в вакууме. Запланировали операцию в бывшей Польше, это не война с Германией.
Особенно смешно идея планирование вообще выглядит на фоне событий кануна 2МВ, когда СССР вел переговоры с АиФ и Германией. В этом случае существовало огромное количество вариантов развития событий, на которые ГШ должен был все время откликаться и писать планы. Был вариант, что будет заключен союз с АиФ и Польша предоставит коридоры. Это один план действий. Был вариант, что не нужны коридоры, а помощь Польше будет оказываться только техникой и материалами. Был вариант, что Польша после первых поражений попросит помощь у СССР. Был вариант, что Польша категорически откажется от какой-либо помощи, а СССР столкнется с Германией на советско-польской границе. Был вариант, что Германия ударит первой на Западе. Был вариант, что договор будет заключен с Германией, как это и произошло на самом деле. Был вариант, что Аглия выполнит свои обязательства по защите Польши и в отношении к СССР. И на все эти варианты ГШ должен был писать планы, ибо он обязан учитывать угрозы. А планов нет. Это что же получается? ГШ знает уже в апреле-мае, что будет в головах у Сталина, англичан, французов, поляков и немцев в августе, и потому не спешит тратить время и ресурсы на составление не нужных планов? Или не понимает, какие могут быть угрозы для СССР в случае развития событий по тому или иному варианту? Или все же ждет, когда Сталин укажет, что должен делать ГШ в зависимости от того, какое решение примет политическое руководство СССР.
Ага, план операции составляется не против конкретной страны или группы стран а "вообще". Сферический такой план, в вакууме. Запланировали операцию в бывшей Польше, это не война с Германией.
Вооот, тут вы и ошибаетесь. Например, СТО выпустил постановление об усилении ОКДВА. Штаб РККА выпустил директиву командующему ОКДВА о разработке плана операций войск ДВФ на 1934 г. Основой для разработки плана должно было быть действующее мобрасписание №15, а также оргмероприятия на 1933-1934 гг. При разработке плана следовало исходить из положения неожиданного нападения Японии на СССР. "основная задача войск ДВФ на первый период компании - разгромить японо-маньчжурские силы в районе Харбин - Цицикар и овладеть RD:L до окончания их сосредоточения, имея в виду в дальнейшем занятие нашими подвижными частями (конница, мотомехчасти) района Чаньчунь, как начало второго этапа компании по окончательному уничтожению японской армии в Южной Маньчжурии и Корее" РГВА фонд 37977оп. 5 д.359 л. 2 Внимание вопрос - отдавало ли советское правительство приказ о захвате северного Китая в тридцатые годы? Или все же Штаб РККА самостоятельно составил план на случай войны? Ни о какой обороне с т.з. вас и ваших единомышленников быть не может, ведь прямо указано на требование занять, разгромить, (несмотря на дежурное внезапное нападение противника)
Отправлено: 01.02.14 16:00. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что все-таки должен? Чтобы писать. Приказ сверху? Или голос свыше?
В 20-30-е годы основанием для переработки оперативного плана служил, в основном, пересмотр плана мобразвертывания и план развития. Ориентировочно, это происходило раз в год. Конечно, учитывалась военно-политическая обстановка. Например, при рассмотрении основ оперативного плана в 1925-26 годах рассматривалось более 15 вариантов. Из которых отбирались наиболее возможные, и в дальнейшем планирование строилось уже на их базе. Так только по ДВ было 3 (или 4, точно не помню) варианта. Из которых был отобран 1, наиболее вероятный.
Отправлено: 01.02.14 16:10. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В 20-30-е годы основанием для переработки оперативного плана служил, в основном, пересмотр плана мобразвертывания и план развития. Ориентировочно, это происходило раз в год.
И как это происходило в 1939 г.? Никак? Сергей ст пишет:
к началу октября 1939 г. военно-политическая обстановка изменилась кардинально. Какое конкретно изменение она вызвала для переработки какого именно плана? И в чем это выразилось с октября 1939 г. по август 1940 г. Только конкретно, плз. А если еще расскажите, как пересмотр плана мобразвертывания и плана развития вызвал необходимость создания и введение в дйествие плана войны с Финляндией, буду крайне благодарен. Сергей ст пишет:
цитата:
Например, при рассмотрении основ оперативного плана в 1925-26 годах рассматривалось более 15 вариантов. Из которых отбирались наиболее возможные, и в дальнейшем планирование строилось уже на их базе. Так только по ДВ было 3 (или 4, точно не помню) варианта. Из которых был отобран 1, наиболее вероятный.
А теперь можно то же, только для 1939 г., когда кардинальное изменение обстановки должно было вызвать не меньшее количество вариантов с отбором 1 наиболее вероятного.
Отправлено: 01.02.14 16:20. Заголовок: Jugin пишет: И как ..
Jugin пишет:
цитата:
И как это происходило в 1939 г.? Никак?
В 1939 году общий оперативный план не разрабатывался. См. соображения 1938 года, которые стали последними перед ВМВ. В 1939 году отрабатывались только окружные планы и планы прикрытия. Jugin пишет:
цитата:
к началу октября 1939 г. военно-политическая обстановка изменилась кардинально. Какое конкретно изменение она вызвала для переработки какого именно плана? И в чем это выразилось с октября 1939 г. по август 1940 г. Только конкретно, плз.
Еще раз. В 1939 году общий оперативный план не перерабатывался. В течение 1939 года, а также первой половины 1940 года перерабатывались только ПП (по всей границе) и вроде на юге частные варианты (надо посмотреть). И только с июля началась проработка нового оперативного плана, которая базировалась на новой военно-политической обстановке, т.е. установление общей границы с Германией, поражение Франции и т.д. Jugin пишет:
цитата:
А если еще расскажите, как пересмотр плана мобразвертывания и плана развития вызвал необходимость создания и введение в дйествие плана войны с Финляндией, буду крайне благодарен.
Это о чем речь? О плане сентября 1940 года? Так я уже писал, что данная записка, это выделение ТВД. Точно такая же, отдельная, записка была сочинена и по югу. Jugin пишет:
цитата:
А теперь можно то же, только для 1939 г., когда кардинальное изменение обстановки должно было вызвать не меньшее количество вариантов с отбором 1 наиболее вероятного.
Читайте оперплан 1938 года, который действовал в 1939 году.
Ничего-то нГШ у Сталина не требовал, а исправно работал над вариантами решения задач, поставленных перед ГШ Правительством.
Конечно не требовал, он же подчиненный. Но указать на то, что красную кнопку давить уже пора - вполне мог. Это именно его работа - давать такие подсказки хозяину.
Отправлено: 01.02.14 18:47. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В 1939 году общий оперативный план не разрабатывался. См. соображения 1938 года, которые стали последними перед ВМВ.
Сергей ст пишет:
цитата:
Читайте оперплан 1938 года, который действовал в 1939 году.
Здорово! Итак выясняется, что в случае конфликта на западных границах СССР с октября 1939 г. по август 1940 г. РККА ГШ рассчитывал нанести главный удар таким вот образом.
цитата:
будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно.
Громить отсутствующие польские силы совместно с возможным германским должны были наступлением в собственный тыл? Где сосредотачивались тайно проникшие туда германо-польские (или даже только германские) войска. На восток к тыловому Гродно из районов Бреста и Сувалок. Что-то мне подсказывает, что дальше и обсуждать нечего по причине кристального безумия этой удивительной в своей наивности идеи.
Итак выясняется, что в случае конфликта на западных границах СССР с октября 1939 г. по август 1940 г. РККА ГШ рассчитывал нанести главный удар таким вот образом
В случае конфликта на западных границах СССР с 10.39 по 8.40 Генштаб РККА не рассчитывал ни на какой главный удар по причине отсутствия соответствующего плана. В тот период действовали только ПП, которые начали разрабатываться по мере организации новой границы. Например в КОВО их начали писать уже с ноября 1939 года. В ПрибОВО - с августа 1940 года. Jugin пишет:
цитата:
Что-то мне подсказывает, что дальше и обсуждать нечего по причине кристального безумия этой удивительной в своей наивности идеи.
Удивительное свойство, высказать безумную идею, а потом с торжеством признать ее безумной. На это способен только безумный человек.
Отправлено: 01.02.14 19:01. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В случае конфликта на западных границах СССР с 10.39 по 8.40 Генштаб РККА не рассчитывал ни на какой главный удар по причине отсутствия соответствующего плана.
Вы это расскажите Сергею ст, который утверждал, что действовал план 1938 г. Сергей ст пишет:
цитата:
Читайте оперплан 1938 года, который действовал в 1939 году.
Вы немного поспорьте с самим собой, после чего продолжим разговор с победителем. Заодно узнайте в самого себя, как эта идея совмещается с тем, что
цитата:
В 20-30-е годы основанием для переработки оперативного плана служил, в основном, пересмотр плана мобразвертывания и план развития.
Расскажите, как можно пересмотреть отсутствующий план? А идея, что ГШ РККА не рассчитывал ни на какой главный удар по причине отсутствия соответствующего плана, а не по причине отсутствия угрозы на Западе, меня порадовала своей оригинальностью.
Отправлено: 01.02.14 19:33. Заголовок: Jugin пишет: Вы нем..
Jugin пишет:
цитата:
Вы немного поспорьте с самим собой, после чего продолжим разговор с победителем. Заодно узнайте в самого себя, как эта идея совмещается с тем, что
А что, 1939 год начинается в сентябре и заканчивается в декабре? Jugin пишет:
цитата:
Расскажите, как можно пересмотреть отсутствующий план?
Не знаю, Вам виднее, раз такие вопросы задаете. Jugin пишет:
цитата:
А идея, что ГШ РККА не рассчитывал ни на какой главный удар по причине отсутствия соответствующего плана, а не по причине отсутствия угрозы на Западе, меня порадовала своей оригинальностью.
Для Вас отсутствие плана стало очередным открытием?
Отправлено: 01.02.14 20:20. Заголовок: Сергей ст пишет: А ..
Сергей ст пишет:
цитата:
А что, 1939 год начинается в сентябре и заканчивается в декабре?
И уж точно не заканчивается сентябрем. Впрочем, поговорим и о апреле-августе, когда Сталин вел переговоры с АиФ и Германией. Разгромить польско-германские войска собирались в каком случае: если заключат договор с АиФ и в союзе с Польшей будет воевать с Германией? Или если заключат договор с Германией и вместе будут воевать с Польшей? В каком из всех возможных вариантов состоится разгром "сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно." Германо-польские силы как смогут сосредотачиваться в Восточной части Польши? Свою версию событий не подскажете? Сергей ст пишет:
цитата:
Не знаю, Вам виднее, раз такие вопросы задаете.
Да я только пытаюсь понять Вас из Вами же написанного. Ведь это Вы написали, что
цитата:
В 20-30-е годы основанием для переработки оперативного плана служил, в основном, пересмотр плана мобразвертывания и план развития.
Как пример 1939 г., о чем я и спрашивал. И в то же время один из Сергеев ст написал, что план отсутствовал. Хотя при этом другой Сергей ст написал, что планом 1939 г. был план от 1938 г. Я ничего не напутал в Вашем споре с самим собой? Таквот я и пытаюсь узнать, какой из Сергеев ст был прав, а какой обманывал публики или просто искренне заблуждался, пока Сергей ст ему все не разъяснил. И не более того. Сергей ст пишет:
цитата:
Для Вас отсутствие плана стало очередным открытием?
Пока только для Вас. Ведь это Вы же утверждали, что в 1939 г. был оперативный план, которым был план за 1938 г. А вот я все время утверждал, что наличие оперативного плана зависит от направления внешней политики государства и он пишется на основании решений высшего политического руководства. Что 1939 г., впрочем, как и предыдущие и последующие, доказывает. Но 1939 г. особенно ярко.
Конечно не догадывается. Потому что "участие в определении источников военных угроз" и "подготовка предложений военно-политическому руководству государства" это вовсе не разработка оперативных планов по личной инициативе.
Вообще речь о том, что "участие.." и "подготовка.." служебная обязанность. А это по хорошему подразумевает инициативу личную, служебную..., особенно в таком творческом деле.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме