Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Разумеется о том, что без особого приказа ГК отмашки политиков, то бишь) пересекать госграницу нельзя - военные и так знают как "Отче наш".
Момент. Если две стороны в состоянии войны то такое ограничение вздор. Какие конкретно ситуации имеются в виду "во время оборонительной операции начального периода войны"?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Но в период подготовки наступательной операции на сопредельных территориях (отмобилизования, сосредоточения, развертывания войск и прикрытия этих процессов), будет не лишним об этом напомнить товарищам на местах. Прямо в плане и указать - так мол и так, покуда из Москвы не скажут "Пора!" никаких, блѢ, пересечений кордона чтоб не было!
Это правильно по определению, пока полностью не подготовились, никаких фальшстартов.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да как сказать. Если начало операции прикрытия запланировано на период уже ПОСЛЕ вторжения противника, то об этом обстоятельстве - нет особой нужды напоминать военным на границе. А вот если начало операции прикрытия запланировано на период ещё ДО вторжения противника,тогда об этом имеет смысл строго и особо им напомнить.
Как это прикрытие запланировано после вторжения или до вторжения? Пазве не просто - план прикрытия? А вводиться в действие по обстоятельствам. Если введен до состояния войны, то понятно - никуда за кардон не двигаются, а случись после, то чего себя ограничивать? Хотя могут быть какие то политические резоны, но это дело политиков, а не военных.
Момент. Если две стороны в состоянии войны то такое ограничение вздор. Какие конкретно ситуации имеются в виду "во время оборонительной операции начального периода войны"?
Ситуация в которой операция прикрытия уже началась, а военные действия ещё нет. Именно этим обстоятельством обусловлено наличие в ПП-41 запрета даже на перелёт(!) госграницы до получения на то особого разрешения ГК. А так же ещё много чего в тех планах этим обстоятельством обусловлено; например сохранение радиоволн и позывных мирного времени после начала операции, или тайное выдвижение частей прикрытия на свои приграничные позиции, и ещё некоторые моменты там - как раз о такой ситуации.
Yroslav пишет:
цитата:
Это правильно по определению, пока полностью не подготовились, никаких фальшстартов.
Совершенно верно.
Yroslav пишет:
цитата:
Как это прикрытие запланировано после вторжения или до вторжения? Пазве не просто - план прикрытия? А вводиться в действие по обстоятельствам.
Нет, ПП-41 не был "универсален", увы. Многие его положения - в принципе не выполнимы (и даже абсурдны) если его вводить в действие уже после начала военных действий (извините за тавтологию).
Yroslav пишет:
цитата:
Если введен до состояния войны, то понятно - никуда за кардон не двигаются
Да, это правильно по определению, пока полностью не подготовились, никаких фальшстартов. В эфире сохраняется режим мирного времени; войска с соблюдением военной тайны и в плановые сроки выходят на свои позиции; разведка пытается определить намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление; лётчики готовятся внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах с первых же дней завоевать господство в воздухе..., короче - все готовятся к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей, и ждут на то лишь - особого разрешения Главного Командования. Обо всём этом есть в ПП-41.
Yroslav пишет:
цитата:
а случись после, то чего себя ограничивать? Хотя могут быть какие то политические резоны, но это дело политиков, а не военных.
Абсолютно точно. И если по поводу пересечения границ, теоретически ещё могут быть какие-то политические резоны для ограничений в такой ситуации (даже вопреки пресловутой доктрине)), то все остальные, вкратце мною упомянутые вещи и ограничения - очень трудно объяснимы, если ПП-41 были бы рассчитаны на введение в действие ПОСЛЕ начала военных действий.
Отправлено: 12.02.14 01:34. Заголовок: marat пишет: А как б..
marat пишет:
цитата:
А как быть с восточной Европой? Сфера влияния СССР, не включенная в состав СССР. ))
А разве восточная Европа была предметом советско-немецких соглашений 1939 г.? Напоминаю - часть Польши, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия. Все они включены впоследствии в состав СССР за исключением Финляндии. Нету тут Восточной Европы.
"2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:
а) Финляндия – на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности \350\ (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1565&Itemid=119
Барбароса -- жест отчаяния??? смешно.. А немцы знали что у нас в КОВО столько дивизий будет??
Не в КОВО, а на границе. Было у нас там 104 дивизии 22 июня? Не было. Вы бы ещё всего по РККА посчитали...
т.е Барбаросса -- не жест отчаяния со стороны немцев..
при чем тут -- на границе???
По планам военных в КОВО на границе оставили минимум войск - остальные -- готовят к наступлению... и немцы планирую тут свои не самые главные силы не знали что в КОВО готовят им наши стратеги хреновы..
кстати, тот минимум на границе - приграничные дивизии -- привели в б.г. с 20 июня -- "к 24.00 21 июня".
dlshzw75 пишет:
цитата:
немцы этого не знали
За дураков немцев держите? Всё они знали. До 400 км глубины отслеживали влёгкую.
???? Это вообще то у наших погранцов было указание -- отслеживать до 400 км а сегодня это вообще в уставы им забито ... если немцы знали что им в КОВО готовит Жуков то они не перекинули свои войска на юг -- как опасался Павлов в январе только по одной причине -- знали что сдадут им свои войска павловы и кирпоносы..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не было у Сталина планов захвата "гордой и независимой финляндии"..
Читайте протоколы к ПМР и материалы ноябрьских переговоров в Берлине 1940.
1-- фальшивки. коими трясут столько лет -- "оригиналов" -- так и не показали никому. И в этих фальшивках также нет -- ССР захватывает финляндию.
2-е - ну давайте цитату -- где там Молотов просил немцев не мешать ССР захватывать Финляндию.. Или опять между строк узрели истину???
dlshzw75 пишет:
цитата:
это общий "план обороны страны" на случай войны..
Не более "общий", чем майский
увы.. Общий -- это за всю страну и все направления. Частные - по отдельным направлениям..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Ни о реальности этой угрозы, ни тем более о её близости там и речи нет. Гальдер в апреле тоже писал, что у русских есть возможность перейти в наступление, но всерьёз эту возможность не воспринимал
сравнили овощи и пальцы.. При назначеных в феврале еще командующих группами армий - в мае -- не угроза???????????? немцы и 21 июня ЗНАЛИ что СССР первым не ударит и н нападет. Ибо в ССР по их данных не было планов нападения.. А мы -- знали что сии планы ЕСТЬ. Может и не читали Барбаросу - но знали о ней.. Читайте УиВ и Захарова..
Вы еще скажите что Сталин не верил в нападение -- пока Гитлер не победит Англию.. Один на этом уже поплыл..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В майской записке то же самое - возможность есть, но немцы же не дураки, чтобы на нас рыпаться с такими силами.
с какими такими??????????????? В запиське и предлагается - пока они не пригнали еще войск которые могут выставить к нападению в ближайшее время --надо бы врезать первыми -- преветивно....
dlshzw75 пишет:
цитата:
немцы же не дураки, чтобы на нас рыпаться с такими силами.
Барбаросса -- вообще авантюра изначальная. Кою провернуть нельзя было бы - не ожидай немцы сдачи РККА и округов в СССР...
dlshzw75 пишет:
цитата:
в плане от 15 мая есть что то о "Востоке"?
Нету ничего о Востоке. Сняли эту проблему, заключив пакт о ненападении с Японией. Отсутствие "Востока" в записке что-то меняет?
Отправлено: 12.02.14 09:10. Заголовок: dlshzw75 пишет: А р..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А разве восточная Европа была предметом советско-немецких соглашений 1939 г.? Напоминаю - часть Польши, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия. Все они включены впоследствии в состав СССР за исключением Финляндии. Нету тут Восточной Европы.
Так и в ПАКТе нет ни слова про включение в состав СССР. И осенью 1939 г СССР не инициировал процесса по силовому включению стран Прибалтики в состав СССР. По Бессарабии отдельный разговор, т.к. СССР никогда не признавал эту территорию румынской. Т.е. причины были отличные от заявленных вами. dlshzw75 пишет:
цитата:
"2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:
а) Финляндия – на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности \350\ (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР)." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1565&Itemid=119
И что этим вы хотели показать? Молотов одновременно заявлял что СССР не стремиться включить Финляндию в состав СССР, не смотря на то, что, по вашим словам, это предопределено советско-германским соглашением 1939 г.
Сняли эту проблему, заключив пакт о ненападении с Японией
которая не нападет только если ССР сам не нападет первым на Германию... Забыли положения этого договора и Пакта Берлинского????????????
dlshzw75 пишет:
цитата:
резунам по определению не нужна истина.. Ибо мозг заточен только на обвинение ССР в подготовке агрессии и нападения первыми...
Меня только факты убеждают. Ваши вопли про резунов неубедительны.
так резуны тем и отличаются от нормальных людей что не воспринимают ни под каким видом ФАКТЫ.
Вы многие факты узнали только недавно и здесь -- и что-- что то изменилось у вас в голове ????
увы -- сие есть норма имено для резунов. Кои либо тупы или безграмотны либо -- демагоги и негодяи .. Поверьте -- сие не оскорбление вовсе.. А факт. Тупому хоть тонны на голову фактов вывали -- толку ноль. Неграмотный -- но умный -- факты оценит и станет воспринимать иначе фактуру ОБЩУЮ и более полную чем знал раньше.. А негодяй --резуны -- даже видя факты -- будет ВСЕГДА обвинять мою страну в подготовке агресии и нападения первыми..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Кого расстреляли за то, что окончание сосредоточения армий второго стратегического эшелона на начало июля назначено было?
вот видите - сие вам разжевывали и объясняли не раз -- НИКАКОЙ РОЛИ СИЕ В ПРИНЦИПЕ НЕ ИГРАЛО -- вывод 2-го эшелона и резервов к 1 июля!!!!! Ибо по всем планам первыми бой принимают приграничные дивизии и мехкорпуса которые и дадут время 2-му эшелону и резервам на полное отмоюбилизование и развертыванине!!
Ибо приграничные дивизии в первую очередь ДОЛЖНЫ были по февральским решениям довести до татов приближенных к штатам военного времени а мк -- изначально СРАЗУ были в этих штатах. И эти дивизии с 18 июня (мк -- с 14 июня) приводились к полную б.г. -
Это -- факты. но вам то пофиг -- вы их "не заметили" и продолжаете тупо ерунду про 1 июля нести.
Подскажу - вопрос Покровского № 2 был о приграничных дивизиях а не о 2-м эшелоне и резервах в первую очередь:
""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"2
На хрена по вашему так вопрос ставить если бы приграничные не получали бы команд на ""выход на государственную границу"" и на ""развернуто до начала боевых действий""?????
dlshzw75 пишет:
цитата:
нет предложения -- ГЛАВНОГО-- "Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию..." до того как она нападет первой..
В сентябрьском финском плане этого "главного предложения" тоже нет.
я вам -- о предложении самого нГШ....
dlshzw75 пишет:
цитата:
речь тут идёт не об упреждении в развёртывании главных сил, ибо сделать это технически невозможно - немцы по любому быстрее нас разворачиваются. Речь идёт об упреждении в развёртывании "армии вторжения".
да и слава богу - сия дурость и шла от Тухачевского и ПМВ-- армиями вторжения нанести упреждающие удары.. и пока они вооют -- наши остальные и главные - успеют подготовиться.. Что Захаров и показал -- старый опыт тащили тупо в новую войну..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вторжение наиболее боеспособных мехкорпусов и авиации при поддержке стрелковых дивизий первого оперативного эшелона с целью прикрытия развёртывания главных сил, срыва сосредоточения и развёртывания войск противника и захвата выгодных рубежей. Вот в этом мы могли немцев упредить. Теоретически. На практике мы и с этим опоздали.
потому что Сталин запретил сие.. и правильно сделал -- жуков потом и признал - кранты были бы похлеще Харькова лета 42-го..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Планы обороны и нападения не могут быть похожи.
планы обороны РАЗНЫМ бывают. Вам уже разжевывали но вы упорно не желаете сие воспринимать как факт -- можно "обороняться" и активной обороной.. можно и стратегической а можно -- и немедленным ответным наступлением вторжением - нехай тока сунутся..
И план ответного немедленного удара вы НИКОГДА не отличите от плана нападения первыми.. Даже военные не отличат ибо отличий особых и нет в них.. Подготовка по ним будет идти - одинаковой..
Похоже вы начитались у идиотов типа Резун Соколов или Солонин что оборона бывает только одного типа -- закопаться тупо и раз такой обороны не планировали то значит -- готовили ТОЛЬКО нападение первыми..
Вам при этом еще думаю раз пятьсот расскажут что сие -- бред неучей и оборона может строиться по РАЗНОМУ -- но вам ведь по фиг сие????
dlshzw75 пишет:
цитата:
План простой, мы объявляем мобилизацию и начинаем развёртывание, для прикрытия вводим ПП. Немцы, чтобы нам помешать, могут начать вторжение крупными, но не главными силами. Если они это сделают, мы отбиваемся. Если не сделают, то мы начинаем свою операцию первыми.
вот об этом и говорят резунам- вы видите толькоj то что вам нравится и хочется видеть.....
Вам ведь приводили пример двух доков-планов - как пример того что планы рисуют как по указаниям так и самостоятельно. инициативно -- в одном прямая ссылка на указания тирана в другом -- видно что сие личное предложение нГШ - но вам ведь по фиг????
dlshzw75 пишет:
цитата:
Что по вашему предлагал "предотвратить" Жуков????
Там же русским языком написано - предотвратить "внезапный удар", возможность осуществления которого появилась у немцев.
т.е ждут нападение немцев наши военные ... видят что оно реально в скором времени.. и предлагают тирану принять меры ..
сказал же - разберитесь сначала со степенями тез лет.. и чем повышенная от полной отличается..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
не врал Захаров, когда писал, что его распоряжения войскам шли в разрез с Д№1.
в это вам вообще не стоило лезть.. Захаров ждал команду одну после полуночи -- поэтому проявил иницитиву и начал ПП выполнять. Но получив дир.1 - выполнил ее -- дал боевую тревогу во все гарнизоны и на вскрытие пакетов..
увы -- дальше пока нет времени ваши глупости разбирать.. чуть позже.. дела..
в период подготовки наступательной операции на сопредельных территориях (отмобилизования, сосредоточения, развертывания войск и прикрытия этих процессов), будет не лишним об этом напомнить товарищам на местах. Прямо в плане и указать - так мол и так, покуда из Москвы не скажут "Пора!" никаких, блѢ, пересечений кордона чтоб не было!
так сие и забивалось ВСЕГДА в те же ПП кои писались по Соображениям...
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
аличие приказа или что там у Вас, о непересечении границы без зеленого свистка в случае войны, согласитесь, никак не сказывается на планировании разгрома агрессора на его территории.
Да как сказать.
да никак.. В чем проблема то вообще что вы придумали?? Ну нарисовали военные как они стрелочками на карте политической лихо прут на Берлин, или Мадрид и Нью йорк????? Потешились, показали тирану а то их охолонил.. -- сегодня не пойдет ..
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Если начало операции прикрытия запланировано на период уже ПОСЛЕ вторжения противника, то об упомянутом выше обстоятельстве - нет особой нужды напоминать военным на границе. А вот если начало операции прикрытия запланировано на период ещё ДО вторжения противника, тогда об этом имеет смысл строго и особо им напомнить.
не надоедает что то придумывать о том как оно что в армии делается или "доложно делаться"?? Чо ж вы постоянно свои понималки и хотелки навязываете про армию то -- безграмотные???
Отправлено: 12.02.14 10:08. Заголовок: Олег К. пишет: сказ..
Олег К. пишет:
цитата:
сказал же - разберитесь сначала со степенями тез лет.. и чем повышенная от полной отличается..
Так в этом же и вопрос - как может читатель разобраться в том, о чём НАФАНТАЗИРОВАЛ автор тезисов Козинкин про "не 100% боеготовности" по Д№1 и о "приказе вскрывать красные пакеты" по ней же?
Олег К. пишет:
цитата:
Захаров ждал команду одну после полуночи -- поэтому проявил иницитиву и начал ПП выполнять. Но получив дир.1 - выполнил ее -- дал боевую тревогу во все гарнизоны и на вскрытие пакетов..
Чтобы командиры пакеты вскрывали, но войска НЕ приводили в «полную боевую готовность» на 100%, чтобы была возможность остановить процесс, отыграть назад войну. Вдруг Гитлер еще раз передумает? Так что ли?
Олег К. пишет:
цитата:
увы -- дальше пока нет времени ваши глупости разбирать.. чуть позже.. дела..
Ну делайте свои дела, собирайтесь с мыслями, как управитесь - возвращайтесь :) У нас вами остался ещё невыясненным вопрос - был ли Сталин в курсе советских планов на начальный период войны (немедленное ответное наступление армиями трёх фронтов), или он не очень-то ими интересовался (это всё военные своевольничали))?
Отправлено: 12.02.14 11:07. Заголовок: marat пишет: Так и в..
marat пишет:
цитата:
Так и в ПАКТе нет ни слова про включение в состав СССР.
В протоколах речь идёт о включении в сферу интересов. Как нужно трактовать этот термин? Ещё раз повторяю - с т.з. послезнания это равносильно включению в состав СССР. Почему? Потому что все они оказались в составе СССР. И случай с Финляндией только подтверждает это правило.
marat пишет:
цитата:
И осенью 1939 г СССР не инициировал процесса по силовому включению стран Прибалтики в состав СССР.
Зато в 1940 инициировал. Не было нужды торопиться.
marat пишет:
цитата:
По Бессарабии отдельный разговор, т.к. СССР никогда не признавал эту территорию румынской.
Почему отдельный? Причины не важны, почему СССР включил Бессарабию в этот список. Важен сам факт включения.
marat пишет:
цитата:
И что этим вы хотели показать?
Я хочу этим показать, что Сталин ставил перед Молотовым задачу добиваться ясности от немцев по финскому вопросу. А также я хочу этим показать, что у СССР был интерес к захвату Финляндии.
Следовательно - и не проиграть. Но тогда откуда берется этот бред, цитирую: Англия воевала уже совсем не за то ... перед англичанами стоял вопрос о выживании. ?
Олег К. пишет:
цитата:
в книгах давно все "определился"...
Вот именно, что не определились. У вас получается что? "Распорядительным порядком" был приказ полностью отмобилизоваться (вы) - полностью не отмобилизовался никто из комокругов/фронтов ("Уроки и выводы") - расстреляли только Павлова (факт). Может, что-то в консерватории подправить?
Отправлено: 12.02.14 11:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: В п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В протоколах речь идёт о включении в сферу интересов. Как нужно трактовать этот термин? Ещё раз повторяю - с т.з. послезнания это равносильно включению в состав СССР. Почему? Потому что все они оказались в составе СССР. И случай с Финляндией только подтверждает это правило.
"Термин" нужно трактовать по времени и месту события, а не "с точки зрения послезнания" как у Вас. А так получается, все умершие ели огурцы - значит огурцы зеленая смерть.
Отправлено: 12.02.14 14:11. Заголовок: dlshzw75 пишет: В п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В протоколах речь идёт о включении в сферу интересов. Как нужно трактовать этот термин?
Ну как, рынки сбыта, к примеру. ))
цитата:
Сфера влияния — регион, фактически находящийся под безусловным политическим, экономическим и культурным влиянием другого государства. Страны, которые попадают в сферу влияния сильного государства, называются «сателлитами».
При этом про включение в состав страны-гегемона ничего нет. )) dlshzw75 пишет:
цитата:
Потому что все они оказались в составе СССР.
Ой ладно, после войны сфера влияния СССР сильно выросла. Но я не помню случаев включения в состав СССР ни одного государства восточной Европы. Также с т.з. послезнания. ))) И даже договора принимали в Крыму. Берлина. Тегеране. dlshzw75 пишет:
цитата:
Зато в 1940 инициировал. Не было нужды торопиться.
Т.е. в 1939 г не было решения советизировать, а в 1940 г появилось. Так может дело в событиях 1940 г, а не присущее кровавому режиму все под себя подмять? ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Почему отдельный? Причины не важны, почему СССР включил Бессарабию в этот список. Важен сам факт включения.
Потому что исходные условия различны. Бессарабия не была отдельным государством. Это как если бы СССР желал включить в свой состав Выборгскую губернию. Но ведь это не так? dlshzw75 пишет:
цитата:
Я хочу этим показать, что Сталин ставил перед Молотовым задачу добиваться ясности от немцев по финскому вопросу. А также я хочу этим показать, что у СССР был интерес к захвату Финляндии.
Ну, кто вам может запретить говорить. Вот только от этого это не станет истиной.
Отправлено: 12.02.14 14:59. Заголовок: 1. Не сфера влияния,..
1. Не сфера влияния, а сфера интересов. 2. Все территории, которые были включены в нашу сферу интересов по соглашениям 1939 г., были присоединены к СССР. Кроме Финляндии. 3. Финский вопрос решать Сталин отправил Молотова в Берлин. 4. Приехав в Берлин, Молотов поставил этот вопрос перед Гитлером. Гитлер сказал: "Да без проблем, Финляндия ваша, я от своих слов не отказываюсь. Одно условие - никакой войны, решайте вопрос мирно." Молотов: "Мы хотим поступить с Финляндией так же, как с остальными из прошлогоднего списка, т.е. присоединить к СССР". Гитлер: "Да нехай - только мирно шоб, без войны". Молотов: "Вот я не понял сейчас, это что ещё за новости? С хрена ли без войны? Мы так не договаривались." Гитлер: "Да мне пофиг на вас. Я сказал без войны, значит без войны. Крутитесь, как хотите."
"Термин" нужно трактовать по времени и месту события, а не "с точки зрения послезнания" как у Вас. А так получается, все умершие ели огурцы - значит огурцы зеленая смерть.
И кто мешает трактовать по времени и месту событий? А если кому-то что-то непонятно, то стоит посмотреть, что именно сделали по времени и месту событий участники договора. Например, немцы, включив часть Польши в состав Третьего рейха, а из остальной образовав генерал-губернаторство, которое ничем, кроме положения поляков от рейха не отличалось. Что сделал СССР, включив в свой состав все территории, до которых дополз. Существует, конечно, вариант, что, подписывая ПМР, Сталин и Гитлер намеревались положить живот свой на подъем благосостояния этих территорий, дабы жили народы богато и счастливо под управлением довоенных правительств, но враги, пробравшиеся в окружение двух диктаторов, заставили их, конечно, помимо их воли, присоединить эти территории и строить там то новый порядок, то светлое коммунистической будущее. Но что-то мне подсказывает, что врагов не было, а Сталин и Гитлер прекрасно понимали, что они подписывают и что будут делать на территориях стран, включенных ими в свою сферу влияния.
получается, все умершие ели огурцы - значит огурцы зеленая смерть.
прикольно.. примерно так и действует "логика" у наших поклонников Резуна.. тем более что сфера интересов и сфера влияния -- разные вещи и интересы -- послабже влияния..
Т.е. - ни о каком присоединении речи не шло -- сами согласились..
Отправлено: 12.02.14 15:33. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет:
цитата:
"Распорядительным порядком" был приказ полностью отмобилизоваться (вы) - полностью не отмобилизовался никто из комокругов/фронтов ("Уроки и выводы") - расстреляли только Павлова (факт). Может, что-то в консерватории подправить?
не было указания ПОЛНОСТЬЮ отмобилизоваться. всем. МК -- были в штатах военного времени. Приграничные -- в штатах приближеных к штатам военного времени - т.е. способны воевать.. остальные -- после начала войны -- тире-- мобилизации..
Кленов сорвал сборы и также растрелян.. В КОВО и ОдВО -- не было нужды за срыв сборов растреливать.. Там выполнили что им указывалось..
Отправлено: 12.02.14 16:08. Заголовок: Ржевский пишет: Не б..
Ржевский пишет:
цитата:
Не было бы ошибкой в русской версии Договора прописать "сферы влияния".
"...Молотов. — Советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос. Для этого не требовалось никакого нового соглашения, так как существующее русско-германское соглашение совершенно ясно предусматривало, что Финляндия относится к сфере влияния России. — Нам нужен мир в Финляндии из-за ее никеля и лесоматериалов, — начал раздражаться Гитлер. — Конфликт на Балтике создаст значительное напряжение в русско-германских отношениях — с непредсказуемыми последствиями. — Речь идет не о Балтике, а о Финляндии, — возразил Молотов. — Никакой войны с Финляндией, — последовал ответ Гитлера. — Тогда вы отходите от нашего прошлогоднего соглашения, — упорствовал Молотов." http://militera.lib.ru/memo/german/schmidt/07.html
Насколько помню Молотов говорил про лояльное к СССР демократическое правительство.
Ага. С помощью войны. :)
"Молотов ответил, что он не понимает боязни немцев относительно того, что на Балтике может разгореться война. В прошлом году, когда международная ситуация для Германии была хуже, чем сегодня, Германия не поднимала этого вопроса. Уже не говоря о том, что Германия оккупировала Данию, Норвегию, Голландию и Бельгию, она полностью разгромила Францию и теперь даже уверена, что уже почти покорила Англию. Принимая это во внимание, он не видит, в чем же опасность войны на Балтийском море. Он должен сделать запрос относительно того, придерживается ли Германия той же точки зрения, что и в прошлом году. Если она ее придерживается безоговорочно, то в финском вопросе определенно не будет никаких сложностей. Однако если у нее есть оговорки, то тогда возникает новая ситуация, которая должна быть обсуждена." http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/felsch/07.php
Ржевский пишет: цитата: Не было бы ошибкой в русской версии Договора прописать "сферы влияния".
"...Молотов. — Советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос. Для этого не требовалось никакого нового соглашения, так как существующее русско-германское соглашение совершенно ясно предусматривало, что Финляндия относится к сфере влияния России.
Не понял. Вы уже утверждаете, что "сфера интересов" = "сфера влияния"? Или запутались?
Отправлено: 12.02.14 16:58. Заголовок: Jugin пишет: И кто ..
Jugin пишет:
цитата:
И кто мешает трактовать по времени и месту событий? А если кому-то что-то непонятно, то стоит посмотреть, что именно сделали по времени и месту событий участники договора. Например, немцы, включив часть Польши в состав Третьего рейха, а из остальной образовав генерал-губернаторство, которое ничем, кроме положения поляков от рейха не отличалось. Что сделал СССР, включив в свой состав все территории, до которых дополз.
Мне никто не мешает, а коллеге dlshzw75 похоже мешает. Дать адресочек? Организуете клуб "Огурец - зеленая смерть".
Jugin пишет:
цитата:
Существует, конечно, вариант, что, подписывая ПМР, Сталин и Гитлер намеревались положить живот свой на подъем благосостояния этих территорий, дабы жили народы богато и счастливо под управлением довоенных правительств, но враги, пробравшиеся в окружение двух диктаторов, заставили их, конечно, помимо их воли, присоединить эти территории и строить там то новый порядок, то светлое коммунистической будущее. Но что-то мне подсказывает, что врагов не было, а Сталин и Гитлер прекрасно понимали, что они подписывают и что будут делать на территориях стран, включенных ими в свою сферу влияния.
Существует еще вариант, что Сталина интересовала не Польша, а безопасность СССР в связи с необузданным Гитлером в Европе. Это иной мотив, чем думать как поделить с Гитлером Польшу, захватить прибалтику, Финляндию... Вам, видимо, огурец (97% вода) подсказывает, если такой вариант не учли.
Отправлено: 12.02.14 17:11. Заголовок: dlshzw75 пишет: У н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
У немцев они, может быть, и равны. В советских источниках употребляется только термин "сфера интересов".
О! Значит стороны ПМР могли вкладывать в термин разный смысл. Интересно посмотреть какое слово использовано в тексте на немецком. Жаль коллеги Моргенштерн нет, он в таком же случае квалифицированно помогал.
"В соглашении советские интересы признавались без оговорок".
Что тут непонятного?
Ну, как что!? Тексты то читающие по разному понимают, от того и зависит степень искажения прочитанного. Вот Вы читаете планы развертывания и кто-то другой, и Вы видите такую хрень, чего другой там днем с огнем не находит. А текст то один и тот же. Так и здесь, вопрос, что Вы хотите передать цитатой, может хрень какую то. Вот тоже пример
цитата:
dlshzw75 пишет: "Молотов ответил, что он не понимает боязни немцев относительно того, что на Балтике может разгореться война. В прошлом году, когда международная ситуация для Германии была хуже, чем сегодня, Германия не поднимала этого вопроса. Уже не говоря о том, что Германия оккупировала Данию, Норвегию, Голландию и Бельгию, она полностью разгромила Францию и теперь даже уверена, что уже почти покорила Англию. Принимая это во внимание, он не видит, в чем же опасность войны на Балтийском море. Он должен сделать запрос относительно того, придерживается ли Германия той же точки зрения, что и в прошлом году. Если она ее придерживается безоговорочно, то в финском вопросе определенно не будет никаких сложностей. Однако если у нее есть оговорки, то тогда возникает новая ситуация, которая должна быть обсуждена."
Что Вы то этой цитатой подтвердить или сказать хотите?
Значит стороны ПМР могли вкладывать в термин разный смысл
Могли, но не вкладывали. И Германия, и СССР присоединили к себе территории, которые отнесены в соглашениях 1939 к сфере их интересов.
"Фюрер ответил, что в секретном протоколе зоны влияния и сферы интересов были определены и разделены между Германией и Россией. Поскольку вопрос стоял о фактическом получении территорий, Германия действовала в соответствии с соглашением, что было не совсем так со стороны русских. В любом случае Германия не заняла каких-либо территорий, входящих в русскую сферу интересов." http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/felsch/07.php
Продолжаем тупить? Есть РВСР/НКО, есть отдел внешних сношений НКО, есть наконец НКИД. Но нет, без Сталина ни один вопрос не решается.
Ага, НГШ заходит к Молотову, ну что, с кем будем дружить, с кем воевать? Я думаю с Румынами, ты там как, с кем союзничать планируешь? marat пишет:
цитата:
Может приведете какой-нибудь пример несуразного планирования в ГШ?
С чего мне-то его приводить? Я утверждаю что военные планировали в рамках, указанных Сталиным, поэтому все было в тему. Вот люди, которые про инициативу рассказывают, у них и спросите. marat пишет:
цитата:
И к чему вы это привели?
К тому, что если бы вопрос сводился к "безопасности Ленинграда" путем отодвигания границы и аренды Ханко, то Молотов бы таких вопросов не задавал - все желаемое уже получено. marat пишет:
цитата:
Покажите.
цитата:
Вернувшись 23 октября из Хельсинки, финская делегация, усиленная министром финансов В. Таннером, дала согласие на территориальный обмен четырёх мелких островов в Финском заливе - Сейскаари, Лавенсаари, Пенисаари, Большой и Малый Тютярсаари
цитата:
24 октября, в ходе второго заседания Ю.К. Паасикиви подтвердил, что Финляндия может отодвинуть границу на Карельском перешейке только на 13 км.
Могли, но не вкладывали. И Германия, и СССР присоединили к себе территории, которые отнесены в соглашениях 1939 к сфере их интересов.
""Фюрер ответил, .............
Но, это как раз мнение одной стороны - Гитлера. И надо учитывать, что это переговоры с обоюдными "наездами" и выгодными себе интерпретациями. Не все так просто и прямолинейно.
Отправлено: 12.02.14 18:38. Заголовок: Yroslav пишет: Но, э..
Yroslav пишет:
цитата:
Но, это как раз мнение одной стороны - Гитлера.
А есть мнение другой стороны, когда Молотов говорит, что соглашение выполнено за исключением Финляндии. И какое совпадение, к тому моменту все перечисленные территории, кроме Финляндии, уже находились в составе СССР. И Молотов требует подтверждения от Гитлера, что прошлогодние соглашения по Финляндии всё ещё в силе. Гитлер отвечает, что соглашения в силе. Молотов уточняет, идёт ли речь о фактическом присоединении, как это было с Бессарабией и остальными территориями, или у Германии изменился подход к этому вопросу. Гитлер говорит, что только не хочет войны в Финляндии. Молотов недоволен этой новой оговоркой.
Отправлено: 12.02.14 19:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: А е..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А есть мнение другой стороны, когда Молотов говорит, что соглашение выполнено за исключением Финляндии. И какое совпадение, к тому моменту все перечисленные территории, кроме Финляндии, уже находились в составе СССР. И Молотов требует подтверждения от Гитлера, что прошлогодние соглашения по Финляндии всё ещё в силе. Гитлер отвечает, что соглашения в силе. Молотов уточняет, идёт ли речь о фактическом присоединении, как это было с Бессарабией и остальными территориями, или у Германии изменился подход к этому вопросу. Гитлер говорит, что только не хочет войны в Финляндии. Молотов недоволен этой новой оговоркой.
Не покидает ощущение, что нарком Молотов не сохранением наших госграниц был озадачен, но как можно большим расширением их :)
Отправлено: 12.02.14 20:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: У н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
У немцев они, может быть, и равны. В советских источниках употребляется только термин "сфера интересов".
Ранее Вы вещали словами Молотова. Подзабыли?
цитата:
Молотов. — Советское правительство считает своим долгом окончательно урегулировать финский вопрос. Для этого не требовалось никакого нового соглашения, так как существующее русско-германское соглашение совершенно ясно предусматривало, что Финляндия относится к сфере влияния России.
Отправлено: 12.02.14 20:29. Заголовок: piton83 пишет: Вы б..
piton83 пишет:
цитата:
Вы бы почитали хоть что-то о ходе переговоров
Хм, вы думаете что я подобно вам несу сюда сок мозга? Это из Мельтюхова, вообще-то. ))) piton83 пишет:
цитата:
Вернувшись 23 октября из Хельсинки, финская делегация, усиленная министром финансов В. Таннером, дала согласие на территориальный обмен четырёх мелких островов в Финском заливе - Сейскаари, Лавенсаари, Пенисаари, Большой и Малый Тютярсаари
Замечательно! Но как быть со входом в Финский залив?
цитата:
...отклонило советское предложение о предоставлении в аренду Ханко и права на якорную стоянку в заливе Лаппвик...
Ведь со стороны моря угроза остается. piton83 пишет:
цитата:
Тут миелофон ни к чему.
Ого, что же у них такого было? В 1939 г знать судьбу 1940 г дорого стоит. ))) Кстати, что ж они не согласились на умеренные требования СССР сразу. Ведь по итогам войны потеряли больше. ))) Предвидение подвело?))) piton83 пишет:
цитата:
Ага, НГШ заходит к Молотову, ну что, с кем будем дружить, с кем воевать? Я думаю с Румынами, ты там как, с кем союзничать планируешь?
Клоунский колпак голову не жмет? Попробуйте освободить голову от мыслей и провести перезагрузку мозга. piton83 пишет:
цитата:
С чего мне-то его приводить? Я утверждаю что военные планировали в рамках, указанных Сталиным, поэтому все было в тему. Вот люди, которые про инициативу рассказывают, у них и спросите.
Осталось уточнить рамки этих указаний. ))) Планировал ли Сталин в 1932 г захватить Маньчжурию - вот вопрос вопросов. )))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме