Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Отправлено: 22.02.14 19:29. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так если Вам как об стенку горох? Писали неоднократно, что время занятия позиций ЕМНИП до 72 часов. Вот и как можно отражать внезапное нападение при таком раскладе?
Слегка "ЕМНИП", хотя и не критично :) На самом деле - Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Но даже там, где время занятия позиций исчислялось несколькими часами, всё одно было проблематично выполнить плановое задание, если противник УЖЕ перешёл в наступление. Например - 6-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка;. Ничего из этого, ес-но, не вышло и выйти не могло. Точнее - могло, конечно же, но только при одном условии - если бы немцы не напали.
Отправлено: 22.02.14 19:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: А з..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А за сколько суток будет не внезапно?
Примерно за трое :) Поскольку 70/24= 2,91. "70 часов" - наибольший временной норматив занятия плановых позиций, из встречающихся в документах и мемуарах. Понятно, что это - "срок готовности последнего бойца прикрытия", а в ряде мест войскам достаточно было всего 30ти, 24х, 16ти..., а то и вовсе 3х-9ти часов для занятия обороны.
Але, горох, а, емнип, 3-9 часов не хотите? При таких раскладах можно отражать внезапное нападение?
Смотря где расположены оборонительные позиции войск прикрытия, и как скоро немцы будут к ним продвигаться. Тот же Жуков признаёт, что наши оборонительные рубежи располагались слишком близко к границе, и что надо было бы строить их от границы дальше. То есть, если немцам хватает менее "3-9 часов" чтобы пройти через наше предполье, то для частей прикрытия это станет - большой внезапностью при полном отсутствии планов на такой случай.
Помимо выше нами уже обсужденных абсурдных, в ПП-41 содержались ведь ещё и – попросту невыполнимые задачи для частей прикрытия. Например, им довольно сложно было прийти к своим окопам раньше немцев, от которых эти окопы «в шаговой доступности» были (см. временнЫЕ нормативы).
Допустим на полевых укреплениях работали по одному сб от каждого сп и одному дивизиона от ап. Им вообще не надо время для занятия позиций - они там работают. И это также проходит красной нитью по всем мемуарам.
Да не, просто интересно было, сам-то вы как, для себя хотя бы, все эти «странности» в ПП объясняете… Понятно, что – никак, так что занимайтесь чем хотите.
Забавно получается - человек спорит с нашей версией, не имея своей, непротиворечивой. О чём это говорит? :)
Забавно получается - человек спорит с нашей версией, не имея своей, непротиворечивой. О чём это говорит? :)
Посмотрим. Обычно за этим кроется позиция: "Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!" А чем руководствуется коллега Yroslav он, может быть, и сам ещё расскажет... :)
Ну вообщето блицкриг - это не авантюра, а инструмент. Которым надо пользоваться не сплошь и рядом, а только там и тогда, где это возможно.
Ну, вообще то если бы Вы приняли во внимание все написанное мной
цитата:
Правда, коллега dlshzw75 иначе как блицкригами по высшему классу с полным разгромом РККА не оперирует, а в СССР к 41 не доросли до таких... эээ гитлеровских авантюр.
То, правильнее было бы задаться вопросом - а удовлетворяет ли Ваше условие применения этого инструмента - "только там и тогда, где это возможно" - в случае с РККА СССР.
допустим, что немецкие профессионалы учли, что настоящий второй фронт им грозит в 1944, но это же все равно не отменяет войну на два фронта. Все равно второй раз едут в приют :)
до этого нам расказывали как усердно сражались АиФ против Гитлера и летом 41-го.. А Сталин верил что Гитлер не нападет пока не победит Англию.. А теперь -- оказывается что никто и не воевал на Западе до 44-го..
Какие 3-9 часов? Вот Жугдэрдэмидийн привел данные, причем не в первый раз, "Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги". 70 часов это без малого 3 суток, ну и как будут отражать внезапный удар войска, которые на свои позиции выйдут через трое суток? marat пишет:
цитата:
Зато в финском плане есть про них.
Где там про рубеж на Неве? marat пишет:
цитата:
Да-да-да, каждая кухарка... Вот только не может управлять государством, а может научится управлять государством. Дьявол в деталях, а они вам не по чину пока что.
Надо что-то написать, но по теме нечего. Понятно, бывает. marat пишет:
цитата:
Потому как 40 млн для СССР это 20% - пятая часть.
Советские беженцы вернулись, а финские нет. И откуда такое число - 40 миллионов? marat пишет:
цитата:
Что такое пример вы не в курсе. Почему я не удивлен?
Ну куда уж мне! Выдумал marat про рубеж на Неве, это, оказывается, пример.
В реальности никакой «достоверности» не было до самого конца, и даже в ночь на 22е немецкое нападение рассматривалось в Москве как «возможное» в срок «ни сегодня – завтра»
ага .. и поэтому приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня а ВВС получали готовность на 3.00 22 июня.
Отправлено: 22.02.14 22:05. Заголовок: marat пишет: на пол..
marat пишет:
цитата:
на полевых укреплениях работали по одному сб от каждого сп и одному дивизиона от ап. Им вообще не надо время для занятия позиций - они там работают. И это также проходит красной нитью по всем мемуарам.
Жугдэрдэмидийн привел данные, причем не в первый раз, "Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги". 70 часов это без малого 3 суток, ну и как будут отражат
он в очередной раз подтасовкой занимается.. Эти "сутки" имели лишь некоторые части -- приграничные дивизии. имевшие зимние квартиры черте где от своих районов по ПП.. . Поэтому часть приграничных дивизий начали выводить с 15 июня еще.. Там где такие приказы не выполнили -- там растреляли умников..
Отправлено: 22.02.14 22:52. Заголовок: Олег К. пишет: Вот т..
Олег К. пишет:
цитата:
он чушью называл ваши понималки - для чего ПП существуют..
ПП разрабатывают на случай внезапного нападения противника в тот период, когда наши войска либо не закончили развёртывание, либо ещё не начинали его. Где тут чушь?
И, кстати, я писал не про ПП вообще, а про конкретный случай ПП-41. Этот частный случай не предусматривал нападения противника в период ДО введения ПП в действие. Также он не был рассчитан на все возможные типы нападения, а только на один - вторжение крупными, но не главными силами исключительно с целью сорвать наше развёртывание, другие варианты не предусматривались. Вы с Сергеем можете рассматривать это как ошибку планирования или предательство, но у меня на этот счёт другое мнение.
Олег К. пишет:
цитата:
да ужжж... приплыли..
Ничего не приплыли. Диоген правильно говорит. Одной из задач войск прикрытия в начальный период войны являлась задача срыва сосредоточения и развёртывания противника. Это действует в обе стороны - они могут вторгнуться, чтобы сорвать развёртывание нам, а мы, чтобы сорвать им. Это может происходить одновременно - на одном направлении наше вторжение, на другом вторжение противника. В целом в начальный период предусматривалась борьба за право развернуться первым на выгодных позициях. Такова была военная теория того времени. С чем вы желаете поспорить?
Олег К. пишет:
цитата:
Вот так вот и прописано для наших армий прикрытия -- сорвать у соседа сосредоточение и развертывание???????
Вот так вот и прописано. Читайте в ПП про задачи авиации и про готовность обороняющимся войскам к получению особого приказа ГК.
Вы не поняли, попробую переформулировать. Действия частей прикрытия по ПП – отнюдь не исчерпываются подъёмом по тревоге. Через 2-3 часа после тревоги войска уже в полной боевой, и готовы к выполнению своих плановых задач. Только вот задачи эти почему-то – никак не соответствуют реалиям, складывающимся после вторжения противника. Понимаете/не…?
Конечно согласен - не исчерпываются, но я такого и не утверждал, а как раз обозначил с чего может начаться исполнение ПП: вторжение - боевая тревога командира части. Реалиям о которых говорит Жуков не соответствуют, да. Не вижу разногласий.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Помимо выше нами уже обсужденных абсурдных, в ПП-41 содержались ведь ещё и – попросту невыполнимые задачи для частей прикрытия. Например, им довольно сложно было прийти к своим окопам раньше немцев, от которых эти окопы «в шаговой доступности» были (см. временнЫЕ нормативы).
При характере вторжения которое описал Жуков это имело катастрофическое значение.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Ровно так, как оно и торчит в действительности – в каждом округе по своему, в разным местах ПП, там в разделе о связи, сям в задачах разведки или авиации…, но торчит непременно; вы же сам это видели и затруднились дать объяснение сему «феномену» :)
Дать обяснение феномену и не дать не согласившись с предложенным обьяснением, ничего не меняет для автора обьяснения феномена. Тем более для феноменов есть предпосылки - планы готовили разные люди на местах, с разными. взглядами на - как исполнить задачу. Чем не предпосылка к разностям в деталях планов если не обьяснение феномену?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Жуков слегка лукавит. Признавая очевидное (то что ПП-41 – никак не соответствовали реалиям июня-41), нГШ делает упор и отводит внимание читателей в сторону МАСШТАБОВ немецкого вторжения. Дескать, мы конечно были готовы, просто – не предполагали, что сразу СТОЛЬКО бронетанковых и моторизованных войск немцы бросят в наступление… Но его версия не выдерживает никакой критики, во-первых из предвоенных сводок видать, что в ГШ наоборот ПЕРЕоценивали мощь немецких бронетанковых частей (а не НЕДОоценивали, как следует из цитаты Жукова);
Наверное немного лукавит. Например, не говорит, что переоценили свои возможности противодействия не то, что ПЕРЕоцененной мощи немецких бронетанковых частей, а даже НЕДОоцененным. У РККА, а то мощи тоже не занимать как бы. Вполне может немного лукавить.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
а во-вторых причём тут вообще моторизованные соединения, если даже немецкая пехота, «на своих двоих» - быстрее вышла на наши плановые оборонительные позиции, чем наши части прикрытия (см., например, у Владимирского описание боёв 5-й армии 22.06).
Хороший вопрос. А может Вы знаете, как французская армия с готовностью войск прикрытия госграницы при нормативе 6 часов, успевала занять окопы до прибытия в них немцев пешкодралом? Может у них УРы прикрытия расчитывались на расстоянии 3 часов пешком от границы вглубь Франции?
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да чего тут говорить-то, когда предельно всё ясно – не под такой сценарий начала войны ПП-41 писались в принципе.
Жуков же это давно обьяснил.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Да не, просто интересно было, сам-то вы как, для себя хотя бы, все эти «странности» в ПП объясняете… Понятно, что – никак, так что занимайтесь чем хотите.
Дык я так и делаю, уважаемый :)
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
«Элементарно, Ватсон.» Если в планах предусматривается возможность внезапного нападения противника ещё ДО ТОГО, как войска прикрытия выйдут на свои позиции (с сохранением молчания в радиоэфире и всех прочих мероприятий по обеспечению военной тайны)), то в этих планах чёрным по белому должно быть прописано – куда и зачем двигаться/не двигаться войскам после подъёма по боевой тревоге, какие задачи выполнять. Только и всего.
Не догнал. В планах же прописано куда двигаться. И зачем и какие задачи выполнять. Ну нельзя написать планы на все случаи вторжения - если вторглись на 5 км следуем туда, на 10 туда, если правее то туда.. правая колонна марширует налево эээ это не надо, это начало прошлого века, занесло.
Жугдэрдэмидийн пишет:
цитата:
Смотря где расположены оборонительные позиции войск прикрытия, и как скоро немцы будут к ним продвигаться. Тот же Жуков признаёт, что наши оборонительные рубежи располагались слишком близко к границе, и что надо было бы строить их от границы дальше. То есть, если немцам хватает менее "3-9 часов" чтобы пройти через наше предполье, то для частей прикрытия это станет - большой внезапностью при полном отсутствии планов на такой случай.
Резонно. Очень интересно, как другие решали задачу внезапного нападения. Может французы, что то прояснят, с Вашей помощью.
Отправлено: 22.02.14 23:01. Заголовок: Олег К. пишет: ага ...
Олег К. пишет:
цитата:
ага .. и поэтому приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня
Какие еще "19-20 июня"? Ты чего, свои книжки не читал? Забыл про приказ от "18 июня"? Твой склероз с каждым днем становится сверепее? Или про "приказ 18 июня" написал "Козинкин номер 1"? А ты у нас "номер 2"? И своего собрата не читал в принципе?
Забавно получается - человек спорит с нашей версией, не имея своей, непротиворечивой. О чём это говорит? :)
Совсем не обязательно иметь правильный проект дома, чтобы указать на ошибки в строящемся. Подход: если не имешь, что предложить, то не критикуй - вредная неконструктивная демагогия защищающегося.
Для начала надо иметь знания по дисциплине "Проектирование домов". Т.е. быть архитектором или по диплому, или "глубоким любителем". В прошлом году попалась заметка, как в Европе сняли с полета командира самолета, отлетавшего пилотом десяток лет. Оказалось, у него был просрочен профи-сертификат. Фальшивый. Оказалось, что он учился летать на смолете дома на компьютерных симуляторах. Потом записался в какую-то школу пилотов легких самолетов. Потом подался на зароботки пилотом в какую-то мелкую кампанию. Набрался опыта. Ну и т.д.
Yroslav пишет:
цитата:
чтобы указать на ошибки в строящемся
Надо не только их озвучить, но и привести обоснование. И представить правильный вариант. А если его нет, то извините....
Какие 3-9 часов? Вот Жугдэрдэмидийн привел данные, причем не в первый раз, "Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги". 70 часов это без малого 3 суток, ну и как будут отражать внезапный удар войска, которые на свои позиции выйдут через трое суток?
А 3 часа это 1/8 суток. УРы - готовност 45 минут. Вы свои цифирки обьемами наполните, может через 70 часов полевые кухни подтягиваются - через трое суток горячая пища на позициях. Без горячей то уж можно отразить внезапный удар.
Надо не только их озвучить, но и привести обоснование.И представить правильный вариант. А если его нет, то извините....
В целом согласен. Но этого то у меня достаточно, только проекта дома нет :) Один момент только - бывает ясно, что неправильно, плохо, а правильного решения пока нет, надо думать. Бывает так?
Закорецкий пишет:
цитата:
Для начала надо иметь знания по дисциплине "Проектирование домов". Т.е. быть архитектором или по диплому, или "глубоким любителем". В прошлом году попалась заметка, как в Европе сняли с полета командира самолета, отлетавшего пилотом десяток лет. Оказалось, у него был просрочен профи-сертификат. Фальшивый. Оказалось, что он учился летать на смолете дома на компьютерных симуляторах. Потом записался в какую-то школу пилотов легких самолетов. Потом подался на зароботки пилотом в какую-то мелкую кампанию. Набрался опыта. Ну и т.д.
Ну, я же и требую у оппонентов диплома академии генштаба :) Это моветон в госдуме на форуме.
Совсем не обязательно иметь правильный проект дома, чтобы указать на ошибки в строящемся.
Вы не ошибки указываете, а всё время предлагаете альтернативную трактовку отдельных кусков моей версии. Проблема только в том, что ваши альтернативные трактовки не опровергают мою версию, да к тому же ещё и сами не складываются в единую непротиворечивую альтернативную версию. И некоторые моменты вы и вовсе объяснить не можете.
Отправлено: 23.02.14 04:52. Заголовок: Yroslav пишет: То, п..
Yroslav пишет:
цитата:
То, правильнее было бы задаться вопросом - а удовлетворяет ли Ваше условие применения этого инструмента - "только там и тогда, где это возможно" - в случае с РККА СССР.
У меня никаких условий в сообщении нет, а по поводу "применения этого инструмента ... в случае с РККА СССР" могу заметить, что для разгрома СССР этот инструмент оказался негодным (я про "большой" блицкриг).
Отправлено: 23.02.14 08:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: он ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
он чушью называл ваши понималки - для чего ПП существуют..
ПП разрабатывают на случай внезапного нападения противника в тот период, когда наши войска либо не закончили развёртывание, либо ещё не начинали его. Где тут чушь?
тут -- нет. Но вы то пытаетесь доказывать что те ПП были - для нападения первыми. а это -- чушь и есть..
dlshzw75 пишет:
цитата:
я писал не про ПП вообще, а про конкретный случай ПП-41. Этот частный случай не предусматривал нападения противника в период ДО введения ПП в действие.
чушь. ПП всегда пишутся на случай нападения в том числе внезапного.. Не неожиданного а внезапного..
dlshzw75 пишет:
цитата:
он не был рассчитан на все возможные типы нападения, а только на один - вторжение крупными, но не главными силами исключительно с целью сорвать наше развёртывание, другие варианты не предусматривались
уже лучше..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы с Сергеем можете рассматривать это как ошибку планирования или предательство, но у меня на этот счёт другое мнение.
ни то ни другое . Эти конкретные ПП писались для нашего немедленного ответного удара. Который не предусматривался в общих соображениях осени 40-го. поэтому и указали УиВ-- эти майские ПП не соответствовали рабочим планам ГШ.. Те кто их сочинял -- не считали себя ни предателями ни идиотами (ошибочными планировщиками). Впрочем сегодня на Украине и бандеровцы себя считают спасителями..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Одной из задач войск прикрытия в начальный период войны являлась задача срыва сосредоточения и развёртывания противника.
одной а не основной.. как он пытается уверять..
Задач в ПП всегда несколько..
dlshzw75 пишет:
цитата:
так вот и прописано для наших армий прикрытия -- сорвать у соседа сосредоточение и развертывание???????
Вот так вот и прописано. Читайте в ПП про задачи авиации и про готовность обороняющимся войскам к получению особого приказа ГК.
т.е. сие не есть первой задачей как ваш коллега пытается уверять.. Одна из ..
Закорецкий пишет:
цитата:
поэтому приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня
Какие еще "19-20 июня"? Ты чего, свои книжки не читал? Забыл про приказ от "18 июня"?
чудо. Приказ -- от 18 июня -- пока пришел пока свой издали -- его доведут до частей - 19-20 июня..
При этом ПрибОВО получил дло своих приграничных дивизий приказы раньше 18 июня. Минск -- от 18 июня. КОВО -- Жуков дал прямой запрет ВСЕМ приграничным дивизиям занимать границу. только отдельным дивизиям типа Абрамидзе -- на второстепеннных участках.. С готовностью -- к 24.00 21 июня.
это вообще то -- факты. А не майданные вопли бандеровцев...
Закорецкий пишет:
цитата:
ЗЫ Я фигею....
Кстати, в соседней ветке про тебя написали. Диоген пишет:
.... я должен вроде как обращать внимание на таких???
Отправлено: 23.02.14 09:26. Заголовок: Олег К. пишет: чушь...
Олег К. пишет:
цитата:
чушь. ПП всегда пишутся на случай нападения в том числе внезапного.. Не неожиданного а внезапного..
Так ПП-41 и были написаны на этот случай. Только в них предусматривались не все возможные варианты нападения немцев, а только один - я про него уже писал, это вариант, когда немцы нападают уже после введения нашего ПП в действие крупными, но не главными силами и исключительно с целью срыва нашего развёртывания. Все остальные варианты внезапного нападения противника нашими ПП-41 не предусматривались. В частности не предусматривался тот вариант, который имел место в действительности 22 июня, я имею ввиду вторжение немцев по плану "Барбаросса". О чём собственно все наши генералы и пишут совершенно открыто в своих мемуарах.
вариант, когда немцы нападают уже после введения нашего ПП в действие крупными, но не главными силами и исключительно с целью срыва нашего развёртывания. Все остальные варианты внезапного нападения противника нашими ПП-41 не предусматривались. В частности не предусматривался тот вариант, который имел место в действительности 22 июня, я имею ввиду вторжение немцев по плану "Барбаросса". О чём собственно все наши генералы и пишут совершенно открыто в своих мемуарах.
да и замечательно..
И этим вы пытаетесь доказать что мы собирались напасть первыми?
ПП начали вводить поэтапно ДО 21 июня, до нападения о котором прекрасно знали в Москве и до округов доводили даты и такие как 19 июня.. После чего в округах принимались меры по приведению в б.г. также вводили и мобилизацию -- через сборы на которые не только приписных но и авто и лошадей призывали..
но как вы сможете доказать что это делалось для нападения первыми??? Песенками и стишками идиотов? Опять факты игнорировать будете реальности???
Выдумал marat про рубеж на Неве, это, оказывается, пример.
Вам остается доказать, что рубеж по реке Нева не является естественным удобным рубежом обороны. piton83 пишет:
цитата:
Советские беженцы вернулись, а финские нет. И откуда такое число - 40 миллионов?
Вернулись на пепелище. Что отстраивать с нуля, что строить с нуля. 17 млн официально эвакуировано, стронулось с места неорганизованно оценочно 10-15 млн(часть вернулась назад, часть осела в других регионах). В т.ч. попало в плен до 1 млн мобилизованных, но не дошедших до мобпунктов. Ну не 40, пусть будет 25 млн. piton83 пишет:
цитата:
Надо что-то написать, но по теме нечего.
Вот и не пишите. )) piton83 пишет:
цитата:
Где там про рубеж на Неве?
Там где про удобные рубежи за границей страны. Будете утверждать что рубеж по реке негодный?
Отправлено: 23.02.14 11:23. Заголовок: Yroslav пишет: А м..
Yroslav пишет:
цитата:
А может Вы знаете, как французская армия с готовностью войск прикрытия госграницы при нормативе 6 часов, успевала занять окопы до прибытия в них немцев пешкодралом?
Может это от того, что немцы начали операцию против Франции через 8 месяцев после начала войны? Yroslav пишет:
цитата:
А 3 часа это 1/8 суток. УРы - готовност 45 минут. Вы свои цифирки обьемами наполните, может через 70 часов полевые кухни подтягиваются - через трое суток горячая пища на позициях.
Сандалов
цитата:
Сроки подъема по тревоге и занятия оборонительных позиций устанавливаются: а) 42-я стрелковая дивизия — 30 часов; б) 6-я стрелковая дивизия — 3—9 часов; в) 75-я стрелковая дивизия — 4—10 часов. 100-я стрелковая дивизия перевозится автотранспортом и по железной дороге и сосредоточивается в районе Черемха на “М-3”.
цитата:
Нереальность задач, стоявших перед войсками РП-4 (4-й армий), заключалась такте в том, что Брестского укрепленного района еще не существовало, полевые укрепления еще не были построены; организация обороны на фронте свыше 150 км в короткий срок силами трех стрелковых дивизий, значительная часть которых находилась на строительстве укрепленного района, являлась невыполнимой.
Как думаете, можно ли оборонять фронт в 150 км тремя СД при расчете на удар главными силами?
цитата:
К недостаткам армейского плана прикрытия следует отнести также включение в район прикрытия № 4 100-й стрелковой дивизии, которая прибывала в армию но железной дороге на “М-3”. Такое планирование сосредоточения войск к границе заранее было обречено на провал. Так оно и получилось.
Не враги ли планировали такое? Хе-хе. marat пишет:
цитата:
Вам остается доказать, что рубеж по реке Нева не является естественным удобным рубежом обороны.
Веселова на форуме нет, но дело его живет! Написал marat про рубежи на Неве, теперь я должен доказывать что такого не было. marat пишет:
цитата:
Будете утверждать что рубеж по реке негодный?
Буду утверждать что удобных рубежей много, а рубеж именно на Неве выдумка maratа.
Отправлено: 23.02.14 15:05. Заголовок: dlshzw75 пишет: И к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И кто же его организовал, если учесть, что все окружные ПП разрабатывались по директивам ГШ и утверждались там же?
Это был тайный пораженческий план. Который военные разработали по своей инициативе. А Сталину подсовывали другие планы, правильные. Олег К., я ничего не перепутал?
Отправлено: 23.02.14 15:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: на ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
на этом направлении было организовано предательство..
И кто же его организовал, если учесть, что все окружные ПП разрабатывались по директивам ГШ и утверждались там же?
Захаров называл тех кто начудил в ГШ и НКО -- Тимошенко Мерецков. затем - Жуков продолжил чудить. В самом Бресте -- Коробков.. С Коробковыми разобрались быстро . остальные -- пошли бы к стенке если бы было закончено расследование Покровского..
piton83 пишет:
цитата:
Это был тайный пораженческий план. Который военные разработали по своей инициативе. А Сталину подсовывали другие планы, правильные. Олег К., я ничего не перепутал?
телевизор включайте - майдан и прочее поглядите .. Да историю ССР 80-х - плюнуть некуда в предателя попадешь.. Резун опять же -- гуру ваш -- тот еще предатель.. так что -- предательство страны армии народа -- дело житейское ..
Отправлено: 23.02.14 16:31. Заголовок: Олег К. пишет: Захар..
Олег К. пишет:
цитата:
Захаров называл тех кто начудил в ГШ и НКО -- Тимошенко Мерецков. затем - 1) Жуков продолжил чудить. В самом Бресте -- Коробков.. С Коробковыми разобрались быстро . 2) остальные -- пошли бы к стенке если бы было закончено расследование Покровского..
Офигеть! О-о, какая логика у товарища! (Как там Диоген его назвал? "Просто НЕВМЕНЯЕМЫЙ"). Таки да, однако!
1) Жуков чудил и чудил? И "приказ от 18 июня" ("о срочном приведении в БГ") он "начудил" тоже? Или в тот день был вменяемым? На пару с Тимошенко?
Я ж говорю, что для принятия таких заявлений надо признать существование в мае-июне 1941 г. ДВУХ пар НКО-ГШ: правильной и неправильной (чудуемой).
2) "расследование Покровского" велось (не будем касаться "закончилось" или нет) с конца 40-х по начало 50-х годов. По супер-"логике" Олега К. после этого (видимо, в середине 50-х) и могли бы "пойти к стенке" "остальные". В частности: генерал Кирпонос (погиб осенью 1941), генерал Тупиков (погиб тогда же), генерал Павлов (расстрелян тогда же), далее продолжать?
Слышь, невменяемый ! У тебя невменяемость прогрессирует все сильнее и сильнее? Ну так какие-то меры надо бы применять.
Отправлено: 23.02.14 18:03. Заголовок: Олег К. пишет: « да..
Олег К. пишет:
цитата:
« даже в ночь на 22е немецкое нападение рассматривалось в Москве как «возможное» в срок «ни сегодня – завтра»»
ага .. и поэтому приграничные дивизии получали приказ ГШ 19-20 июня о приведении в полную б.г. с готовностью к 24..00 21 июня а ВВС получали готовность на 3.00 22 июня.
Хе! Управились с делами, что ли, г-н управдом? Надеетесь, что здесь уже поздабылось всё то, что вы несли о директиве№1 и приведении войск зап.округов в полную боевую? Зря надеетесь :)
Так вы говорите, что глубинные дивизии - директивами 11-12 июня в ПБГ приведены были, а приграничные - приказом ГШ 19-20 июня. Отсюда вопрос: А кого ж тогда Директивой№1 пытались привести в полную боевую (да ещё не на все 100%, вдруг Гитлер передумает)? КОГО? :)
Отправлено: 23.02.14 18:05. Заголовок: Олег К. пишет: с на..
Олег К. пишет:
цитата:
с начала мая такие "дежурства" начались уже...
Какие "дежурства", чего вы бредите, или по-вашему те батальоны "в полной боевой" окопы копали, что ли? Фильм "Отряд" (1985г.) посмотрите, он как раз на эту тему.
Отправлено: 23.02.14 18:18. Заголовок: Yroslav пишет: для ..
Yroslav пишет:
цитата:
для феноменов есть предпосылки - планы готовили разные люди на местах, с разными. взглядами на - как исполнить задачу. Чем не предпосылка к разностям в деталях планов если не обьяснение феномену?
Вот-вот. Как раз этим и обусловлено - почему "шило из мешка" вылезает везде по-разному. Но ведь вылезает же, с этим-то не поспорить, неправда ли?
Yroslav пишет:
цитата:
Наверное немного лукавит. Например, не говорит, что переоценили свои возможности противодействия не то, что ПЕРЕоцененной мощи немецких бронетанковых частей, а даже НЕДОоцененным. У РККА, а то мощи тоже не занимать как бы. Вполне может немного лукавить.
Конечно лукавит, ведь даже если бы немцы только пехотой перешли бы границу, то всё равно - плановые задачи частей прикрытия были бы уже невыполнимы, а альтернативных задач в наших планах не было для них.
Yroslav пишет:
цитата:
Хороший вопрос. А может Вы знаете, как французская армия с готовностью войск прикрытия госграницы при нормативе 6 часов, успевала занять окопы до прибытия в них немцев пешкодралом?
Легко. Они туда заблаговременно прибывали, ещё ДО ТОГО, как немцы ударили.
Yroslav пишет:
цитата:
Не догнал. В планах же прописано куда двигаться. И зачем и какие задачи выполнять.
И это задачи рассчитанные на ввод в действие ПП в мирное время. Yroslav пишет:
цитата:
Ну нельзя написать планы на все случаи вторжения - если вторглись на 5 км следуем туда, на 10 туда, если правее то туда..
Да хотя бы не "на все", хотя бы на один такой случай там хоть что-то было бы прописано. Типа: в случае перехода противника в наступление ДО М-1 - действовать так-то и так-то. Но ведь нет этого и близко, не предусмотрен такой вариант вообще. Вот ведь в чём дело...
Отправлено: 23.02.14 18:37. Заголовок: Yroslav пишет: А 3 ..
Yroslav пишет:
цитата:
А 3 часа это 1/8 суток. УРы - готовност 45 минут. Вы свои цифирки обьемами наполните, может через 70 часов полевые кухни подтягиваются - через трое суток горячая пища на позициях. Без горячей то уж можно отразить внезапный удар.
Смешно:) Но я бы на вашем месте заменил бы "полевые кухни" на "полковые оркестры", было бы ещё смешнее и достоверней одновременно. Дело в том, что даже в стрелковых частях, полевые кухни всё равно - возят. Лошадками, машинками - не суть, главное - возят. В этом смысл их - обеспечение л.с горячей пищей даже на марше. Поэтому отстать (да ещё планово, да ещё суток на трое)) - кухни не могут. Оркестр - это да. Его могут и пешедралом отправить. Так что лучше считайте, что это для музыкантов нормативы такие абсурдные были. Дня три без музыки -тяжеловато, конечно, воевать..., но кое-как всётки можно)))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме