Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)

Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.

 Отправлено: 06.04.14 11:00. Заголовок: newton пишет: Вы на..

newton пишет: Вы написали, что якобы "соглашения не были нужны" без "просера". Откуда вы это взяли, если предварительные соглашения СССР заключал и до (ПМР), и после (Тегеран, Ялта etc.) "просера"?
newton, newton… О каком "просере" может идти речь, если ко времени Тегерана победой Красной Армии была завершена Курская битва, освобождено Левобережье Украины с Киевом?


Камиль Абэ пишет: Но почему при ухудшении положения Германии Великобритания будет готова пойти на "мирная оффензиву"?
newton пишет: Это зависит от содержания возможной "мирной оффензивы". А рассмотреть ее ничто не мешает - если с СССР нет предварительного соглашения.
Да, вам ничего не мешает фантазировать. Только при этом учитывайте своё же собственное мнение:
Лангольер пишет: А мне думается, что вы преувеличиваете "критичность" положения Британии. Т.к. именно она отказывалась от мирных предложений Германии, потому что "акула с тигром".


Камиль Абэ пишет: Объективно, именно Англия выступила инициатором создания анти-гитлеровской Коалиции.
newton пишет: Вы не правы. Инициатором подведения политической базы под соглашение о военной помощи был СССР.
Речь шла не о том, кто какие предложения вносил при обсуждении договора, а о том, что инициатором выступила Англия.

piton83 пишет:

цитата:

В итоге, я думаю, соглашение было бы заключено. Но не так быстро и другого содержания. Вопрос бы в признании за СССР его приобретения по ПМР, а также вопрос послевоенного мироустройства. В реальности летом 1941 было явно не до этого. В случае положительного для СССР начала войны эти вопросы бы встали еще в 1941 году.

Вот с этим я в основном согласен. Но не думаю, что и в этом случае стали бы тянуть с заключением договора. И в этом случае инициатором заключения договора выступила бы Англия.

 Отправлено: 06.04.14 12:57. Заголовок: newton пишет: И в д..

newton пишет:

цитата:

И в двух случаях из трех (1939, 1943) - действия СССР одинаковы (предварительное обсуждение). Откуда вы взяли, что в гипотетическом 1941 действия будут другими?

Из элементарного анализа ситуации.
В 1939 году противоречия были между АиФ, как гарантами Версаля, и Германией. СССР был с боку-припеку и намеревался помогать тому, кто больше заплатит. Гитлер предложил больше, с ним и договорились.
В 1943 и после СССРу нужна была помощь Англии и США, а им была нужна помощь СССР. Поэтому они и договорились.
В 1941 году ни Англия, ни США оказать серьезную помощь СССР не могли, не могли и помешать. Поэтому договариваться с ними, да еще заранее (чтобы Гитлер узнал, ага) не было особой нужды.
Что касается Вашей идеи что СССР непременно должен был договориться с кем-то, то скажите
Когда СССР предъявил претензии Турции, он с кем договаривался?
Во время Иранского кризиса с кем СССР согласовывал свои действия?
Когда СССР устроил блокаду Берлина, с кем он договаривался?
Когда СССР воевал с Японией на Халхин-Голе, у кого он спрашивал разрешения на ведение БД?

 Отправлено: 06.04.14 13:29. Заголовок: Jugin и piton83 пишу..

Jugin и piton83 пишут:

цитата:

В 1941 г. в случае советского победоносного наступления оказать серьезную помощь или серьезно помешать. ... В 1941 году ни Англия, ни США оказать серьезную помощь СССР не могли, не могли и помешать.

Ога. С т.з. СССР на 1.06.41 против Англии у Германии примерно столько же дивизий, как и против СССР. Т.е. сохранением/снижением своих военных усилий Англия может сразу же помогать/мешать СССР. Плюс неясная реакция Японии на гипотетическое нападение СССР на Германию.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

была завершена Курская битва, освобождено Левобережье Украины с Киевом?

Умоляю, следите за дискуссией - речь идет о территориях вне границ СССР.

цитата:

Речь шла не о том, кто какие предложения вносил при обсуждении договора, а о том, что инициатором выступила Англия.

Повторяю для непонятливых: Инициатором подведения политической базы под соглашение о военной помощи был СССР.

 Отправлено: 06.04.14 14:11. Заголовок: newton пишет: Ога. ..

newton пишет:

цитата:

Ога. С т.з. СССР на 1.06.41 против Англии у Германии примерно столько же дивизий, как и против СССР. Т.е. сохранением/снижением своих военных усилий Англия может сразу же помогать/мешать СССР.

Вы путаете разведсводку о дислокации немецкой армии на конкретную дату и расчеты о том, сколько всего Германия(и ее союзники) сможет выставить войск против СССР в случае войны.

 Отправлено: 06.04.14 14:28. Заголовок: newton пишет: Умол..

newton пишет:

цитата:

Умоляю, следите за дискуссией - речь идет о территориях вне границ СССР.

Это вам надо более внимательно следить за ходом дискуссии. Давайте посмотрим, о чём шла речь…

piton83 пишет: Вот в первой половине 1941 года, когда они не были нужны, никаких соглашений и не было. А после грандиозного просера начала войны нужда появилась. Что характерно, заключение заключили очень даже быстро.
newton пишет: Вы написали, что якобы "соглашения не были нужны" без "просера". Откуда вы это взяли, если предварительные соглашения СССР заключал и до (ПМР), и после (Тегеран, Ялта etc.) "просера"?
Камиль Абэ писал: newton, newton… О каком "просере" может идти речь, если ко времени Тегерана победой Красной Армии была завершена Курская битва, освобождено Левобережье Украины с Киевом?

Надо полагать, что упомянутый «просёр» - это военные неудачи ( можно даже сказать поражения) Красной Армии в начальный период войны. Ни о каких «территориях вне границ СССР» разговора не было. Как было как-то сказано, что все ходы записаны.


Камиль Абэ писал: Речь шла не о том, кто какие предложения вносил при обсуждении договора, а о том, что инициатором выступила Англия.
newton пишет: Повторяю для непонятливых: Инициатором подведения политической базы под соглашение о военной помощи был СССР.


Я повторяю для особо непонятливых: Инициатором заключения советско-английского соглашения выступила Англия. Предложение о подведения политической базы под соглашение о военной помощи внёс СССР. Но это в рамках обсуждения содержания Соглашения. А сам - то этот процесс завертелся по инициативе Англии. Эту готовность Черчилль озвучил в выступлении по ВВС 22 июня (фактически - оферта), а высказывал президенту Рузвельту и в своём «узком кругу» ещё ранее.

 Отправлено: 06.04.14 19:21. Заголовок: piton83 пишет: Вы п..

piton83 пишет:

цитата:

Вы путаете разведсводку о дислокации немецкой армии на конкретную дату и расчеты о том, сколько всего Германия(и ее союзники) сможет выставить войск против СССР в случае войны.

Ничего я не путаю. Речь идет о возможности Англии существенно повлиять, и эту возможность наглядно показывает количество дивизий в "западной группировке" - "против Англии (на всех фронтах)".

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А сам - то этот процесс завертелся по инициативе Англии.

Какой еще "этот процесс"? Повторяю в очередной раз: Англия была готова оказывать помощь в рамках военно-экономического сотрудничества, без политической основы: Для политического же соглашения время еще не созрело,
А именно СССР заявил, что: ... необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе,
Понимаете, нет? Англия была готова оказывать помощь без всякой "коалиции", т.к. сама война Германии на территории СССР еще никак не затрагивала целей войны Англии в Европе.

 Отправлено: 06.04.14 20:15. Заголовок: newton пишет: Понима..

newton пишет:

цитата:

Понимаете, нет? Англия была готова оказывать помощь без всякой "коалиции", т.к. сама война Германии на территории СССР еще никак не затрагивала целей войны Англии в Европе.

Это ваше IMHO, которое никакими документами или авторитетными мнениями подтвердить не можете?. Так вы так и скажите. Достаточно «мусолить» по десятому кругу.

 Отправлено: 06.04.14 20:34. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Э..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Это ваше IMHO, которое никакими документами или авторитетными мнениями подтвердить не можете?. Так вы так и скажите. Достаточно «мусолить» по десятому кругу.

Как это "не могу"? Вот вам цитаты из авторитетного документа от 27.06.41 (АВП РФ. ф. 06. оп. 3. п. 1, д. 6. л. 11-19.) с авторитетными мнениями:
- мнение главы английской миссии: Для политического же соглашения время еще не созрело,
- мнение наркома индел СССР: необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе,

 Отправлено: 06.04.14 20:44. Заголовок: Приведённые вами сло..

Приведённые вами слова никак не приводят к вашему заключению:
т.к. сама война Германии на территории СССР еще никак не затрагивала целей войны Англии в Европе.. Это и есть ничем не подтверждённое вами IMHO,

 Отправлено: 06.04.14 22:52. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Э..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Это и есть ничем не подтверждённое вами IMHO,

Ну, считайте что Англия чисто из упрямства не хотела политического соглашения с СССР. Мол, Черчилль-дурачок решил для себя: "Не хочу, и все тут".

 Отправлено: 07.04.14 05:30. Заголовок: newton пишет: Ну, с..

newton пишет:

цитата:

Ну, считайте что Англия чисто из упрямства не хотела политического соглашения с СССР. Мол, Черчилль-дурачок решил для себя: "Не хочу, и все тут".

Это ваше IMHO - имеете право.

А я повторю свою позицию:
Инициатором заключения советско-английского соглашения выступила Англия. Предложение о подведения политической базы под соглашение о военной помощи внёс СССР. Но это в рамках обсуждения содержания Соглашения. А сам - то этот процесс завертелся по инициативе Англии.
У вас есть обоснованные возражения?

 Отправлено: 07.04.14 07:42. Заголовок: Камиль Абэ пишет: У..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

У вас есть обоснованные возражения?

Есть. Например, нет никакого "вертящегося процесса", а есть конкретные аспекты соглашения - военно-технические, экономические, политические. Для Англии достаточным являлось соглашение о помощи без каких-либо политических условий, на которых настоял именно СССР: ... они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора,
То бишь инициатором помощи выступила Англия, а политической базы коалиции - СССР. Ну а конкретные цели войны согласовывали позже.

 Отправлено: 07.04.14 08:39. Заголовок: newton пишет: То би..

newton пишет:

цитата:

То бишь инициатором помощи выступила Англия, а политической базы коалиции - СССР. Ну а конкретные цели войны согласовывали позже.

С этим я вполне согласен, так как это соответствует тому, что и я говорил: Инициатором заключения советско-английского соглашения выступила Англия. Предложение о подведения политической базы под соглашение о военной помощи внёс СССР. Но это в рамках обсуждения содержания Соглашения. А сам - то этот процесс завертелся по инициативе Англии.

На этом можно поставить точку до следующих ваших IMHO

 Отправлено: 07.04.14 10:45. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Н..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

На этом можно поставить точку до следующих ваших IMHO

Конечно, ставьте - ежели для вас "торговец" и "союзник" являются синонимами.

 Отправлено: 07.04.14 11:02. Заголовок: newton пишет: Конеч..

newton пишет:

цитата:

Конечно, ставьте - ежели для вас "торговец" и "союзник" являются синонимами.

А с чего это вы взяли?
А моё понимание этого таково:
До открытия второго фронта в Европе наши союзники Англия и США были "подносчиками патронов". И почему это вы так уничижительно называете "торговец"? Вы отрицаете героизм английских моряков арктических конвоев?
Да, много мы можем сетовать, возмущаться действиями своих западных союзников. Но это другой разговор.

 Отправлено: 09.04.14 09:44. Заголовок: Повторяю вам в очере..

Повторяю вам в очередной раз: на "союзничестве", то бишь политической базе сотрудничества - настоял именно СССР. Это и есть генезис коалиции.
Без политического соглашения - это обычное экономическое взаимодействие. Вы же не называете СССР и Германию "союзниками" в известный период 1939-41 гг.? Или называете?

 Отправлено: 09.04.14 10:40. Заголовок: Вы же не называете С..

цитата:

newton пишет: Вы же не называете СССР и Германию "союзниками" в известный период 1939-41 гг.? Или называете?

а давайте обратимся к более авторитетным свидетельствам, чем я …
28 сентября 1939 г. после завершения вторжения Германии в Польшу и Освободительного похода СССР был заключён Герма́но-сове́тский догово́р о дру́жбе и грани́це
25 декабря 1939 г. тов.Сталин охарактеризовал характер взаимоотношений между СССР и Германией, как «Дружба, скреплённая кровью».




Кто как считает, а по мне дружба основательнее простого союзничества

А как считает newton, Была ли подкреплена эта дружба политическим соглашением?

 Отправлено: 10.04.14 11:34. Заголовок: Камиль Абэ пишет: К..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Кто как считает, а по мне дружба основательнее простого союзничества

Опомнитесь - в политике нет никаких "друзей", а есть лишь интересы самостоятельных государств.
В данном случае сошлись интересы Германии и СССР относительно В.Европы.

 Отправлено: 10.04.14 11:49. Заголовок: newton пишет: Опомн..

newton пишет:

цитата:

Опомнитесь - в политике нет никаких "друзей", а есть лишь интересы самостоятельных государств.

Это вам Сталину бы сказать, но сие невозможно.

 Отправлено: 10.04.14 12:35. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Э..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Это вам Сталину бы сказать, но сие невозможно.

Это я вам говорю - как апологету безоглядного нападения СССР на Германию вопреки приведенным вами же телеграммам. Опять же - или крестик, или трусы:
- или "дружба основательнее простого союзничества", что исключает нападение СССР на Германию;
- или вовсе не "дружба", а лишь на время в какой-то области совпавшие интересы.

 Отправлено: 10.04.14 20:53. Заголовок: newton, newton... Е..

newton, newton... Если уж от любви до ненависти один шаг, то от дружбы - ещё ближе. Да, были СССР и Германия союзниками и даже друзьями, но ничто не вечно под Луною. А это всё просто показывает, что ваше педалирование важности "политического соглашения" при договоре с Англией не стоят и выеденного яйца.

 Отправлено: 11.04.14 08:46. Заголовок: Вы себя хотя бы слыш..

Вы себя хотя бы слышите, Камиль Абэ? "Политическое соглашение при договоре с Англией" перед нападением СССР на Германию - это масло масляное.
А реальность заключается в том, что цели в Европе у Германии, Англии и СССР как самостоятельных государств по определению различны. И потому без согласования целей с одной из воюющих сторон - вмешательство СССР в эту войну будет авантюрой. Есть даже показательный жест для такой авантюры ("шокер"):

 Отправлено: 11.04.14 09:12. Заголовок: newton пишет: Вы се..

newton пишет:

цитата:

Вы себя хотя бы слышите, Камиль Абэ? "Политическое соглашение при договоре с Англией" перед нападением СССР на Германию - это масло масляное.

А кто вам такое говорил это самое масло масляное?

цитата:

вмешательство СССР в эту войну будет авантюрой.

И чем же была чревата эта "авантюра" для СССР? С Германией понятно. А какова же была бв реакция Англии и Франции?

 Отправлено: 11.04.14 09:27. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А какова же была бв реакция Англии и Франции?

Вы и поведайте, с опорой на документы. Нету? Тогда это и есть авантюра, в отличие от от конкретных предложений Англии (какая еще Франция в 1941 г.?) для иного развития событий: признание действий по ПМР для СССР при его нейтралитете и помощь для СССР при нападении Германии.

 Отправлено: 11.04.14 09:37. Заголовок: Если вы , Лангольер,..

Если вы , Лангольер, говорите об "авантюре", то и докажите это ваше утверждение. Что касается Франции, то была Франция де Голля. Была даже Польша Сикорского.

 Отправлено: 11.04.14 12:21. Заголовок: Камиль Абэ пишет: К..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Кто как считает, а по мне дружба основательнее простого союзничества А как считает newton, Была ли подкреплена эта дружба политическим соглашением?

Дипломатическое бла-бла-бла.
Камиль Абэ пишет:

цитата:

то была Франция де Голля. Была даже Польша Сикорского.

Чьи действия полностью определялись УайтХоллом. За исключением героических неконтролируемых экцессов.

 Отправлено: 11.04.14 12:25. Заголовок: piton83 пишет: В 19..

piton83 пишет:

цитата:

В 1941 году ни Англия, ни США оказать серьезную помощь СССР не могли, не могли и помешать.

Дервиш. Африка. Налеты на Германию.
Вы уже не правы.
piton83 пишет:

цитата:

Когда СССР предъявил претензии Турции, он с кем договаривался?

Результат вам известен?
piton83 пишет:

цитата:

Во время Иранского кризиса с кем СССР согласовывал свои действия?

Результат вам известен?
piton83 пишет:

цитата:

Когда СССР устроил блокаду Берлина, с кем он договаривался?

Результат вам известен?
piton83 пишет:

цитата:

Когда СССР воевал с Японией на Халхин-Голе, у кого он спрашивал разрешения на ведение БД?

Разве СССР был инициатором?

 Отправлено: 11.04.14 13:45. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Е..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Если вы , Лангольер, говорите об "авантюре", то и докажите это ваше утверждение.

Доказательством является отсутствие предложений Англии по такому гипотетическому действию СССР. В отличие от:
1) Предложения о признании за СССР действий по ПМР в случае сохранения им нейтралитета.
2) Предложения о помощи СССР в случае нападения на него Германии.
Т.о., нападение СССР на Германию есть именно авантюра - рискованное и сомнительное дело в сравнении с пп. 1-2.

 Отправлено: 11.04.14 16:21. Заголовок: newton пишет: 2) Пр..

newton пишет:

цитата:

2) Предложения о помощи СССР в случае нападения на него Германии.

Более подробно можете изложить?

При этом, может быть, согласуете с этим мнением?:

Лангольер пишет:

цитата:

А вот о нападении СССР на Германию Черчилль не сказал ничего.

 Отправлено: 12.04.14 10:55. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Б..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Более подробно можете изложить?

Могу процитировать 3 источника:
1) Майский (донесение): Все это Криппс просил меня передать Советскому правительству немедленно и заверить его, что Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно.
2) Вышинский (беседа): ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ...
3) Джонсон (донесение): Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ...

цитата:

При этом, может быть, согласуете с этим мнением?:

Не понял, что значит "согласуете"? В первом случае речь идет о нападении Германии на СССР, во втором - тоже. А о нападении СССР на Германию речи не было, потому такое действие (без его обсуждения) и будет авантюрой.

 Отправлено: 12.04.14 16:24. Заголовок: newton пишет: о нап..

newton пишет:

цитата:

о нападении СССР на Германию речи не было, потому такое действие (без его обсуждения) и будет авантюрой.

Об этом не могло быть и речи, так как Сталиным это воспринималось бы как провокация и англичане это прекрасно понимали.

 Отправлено: 13.04.14 10:35. Заголовок: Камиль Абэ пишет: О..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Об этом не могло быть и речи, так как Сталиным это воспринималось бы как провокация и англичане это прекрасно понимали.

Ну, как же "Сталиным это воспринималось бы как провокация", если он уже по-любому напасть решил? "Может, что-то в консерватории подправить"?

 Отправлено: 13.04.14 19:15. Заголовок: newton пишет: Ну, к..

newton пишет:

цитата:

Ну, как же "Сталиным это воспринималось бы как провокация", если он уже по-любому напасть решил? "Может, что-то в консерватории подправить"?

"В консерватории " всё было нормально: Сталин сам решал, когда ситуация созреет и не нуждался в советчиках.

 Отправлено: 14.04.14 10:50. Заголовок: Камиль Абэ пишет: &..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

"В консерватории " всё было нормально: Сталин сам решал, когда ситуация созреет и не нуждался в советчиках.

В таком случае это и не воспринималось бы Сталиным как провокация.

 Отправлено: 14.04.14 11:54. Заголовок: newton пишет: В так..

newton пишет:

цитата:

В таком случае это и не воспринималось бы Сталиным как провокация.

Исходя из острого желания бриттов воевать с Германией не в одиночестве, Сталин все сообщения, предложения и инициативы, исходящие от Англии, воспринимал, как провокацию.

 Отправлено: 15.04.14 12:55. Заголовок: Камиль Абэ пишет: И..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Исходя из острого желания бриттов воевать с Германией не в одиночестве, Сталин все сообщения, предложения и инициативы, исходящие от Англии, воспринимал, как провокацию.

В таком случае вообще непонятно, с чего бы Сталин решил, что при его гипотетическом нападении на Германию эти "провокаторы" его непременно поддержат.

Никак не могу вообще дискутировать с вами, ежели вы оперируете субъективными понятиями типа: "ситуация созреет", "острое желание", "воспринимал" etc. - то бишь какими-то домыслами.
Ну а моя т.з., в отличие от вашей, основана не на чьих-то субъективных домыслах, а на объективных фактах: предварительные политические переговоры СССР перед масштабными действиями КА вне своих границ во время ВМВ; предложения Англии на случаи нейтралитета СССР либо нападения на него Германии и т.д.

 Отправлено: 15.04.14 15:48. Заголовок: newton пишет: Никак..

newton пишет:

цитата:

Никак не могу вообще дискутировать с вами, ежели вы оперируете субъективными понятиями типа: "ситуация созреет", "острое желание", "воспринимал" etc. - то бишь какими-то домыслами. Ну а моя т.з., в отличие от вашей, основана не на чьих-то субъективных домыслах, а на объективных фактах: предварительные политические переговоры СССР перед масштабными действиями КА вне своих границ во время ВМВ; предложения Англии на случаи нейтралитета СССР либо нападения на него Германии и т.д.

Вы опять ошиблись, это не объективные понятия, это Ваше восприятие объективных причин, которые приводили СССР к тем или иным договорам, и которые отсутствовали в июне 1941 г., чего Вы не желаете понимать из идеологических соображений.

 Отправлено: 15.04.14 16:58. Заголовок: Jugin пишет: Ваше в..

Jugin пишет:

цитата:

Ваше восприятие объективных причин, которые приводили СССР к тем или иным договорам,

Эти "причины" - у вас в голове, и потому не объективны, а субъективны. А у меня - именно объективные факты, т.е. действия, независимые от ваших т.н. "причин".

 Отправлено: 15.04.14 18:20. Заголовок: newton пишет: Эти &..

newton пишет:

цитата:

Эти "причины" - у вас в голове, и потому не объективны, а субъективны. А у меня - именно объективные факты, т.е. действия, независимые от ваших т.н. "причин".

Да бога ради. Если вы полагаете, что конфликт между АиФ и Германии и задачи добиться территориальных приобретений для СССР во время этого конфликта, не объективны и находятся только у меня в голове, то считайте. Все же приятно, когда тебя считают господом богом.)))))))))))))))))))))

 Отправлено: 15.04.14 20:36. Заголовок: newton пишет: В та..

newton пишет:

цитата:

В таком случае вообще непонятно, с чего бы Сталин решил, что при его гипотетическом нападении на Германию эти "провокаторы" его непременно поддержат.

Вы забываете, что Англия уже два года как воевала с Германией.