Отправлено: 05.04.14 15:17. Заголовок: Госдума одобрила уголовную ответственность за реабилитацию нацизма
Законопроект был внесен группой авторов, в том числе главой комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Ириной Яровой (партия «Единая Россия»).
Согласно документу, уже к 9 мая в Уголовный кодекс планируется внести новую статью «Реабилитация нацизма», которая предусматривает ответственность за публичное отрицание фактов нацизма, одобрение нацистских преступлений, а также распространение заведомо ложных обвинений СССР в совершении нацистских преступлений во время Второй мировой войны.
Нарушителей статьи предлагается штрафовать на сумму от 100 до 500 тысяч рублей либо наказывать лишением свободы на срок до пяти лет. Совершение такого преступления с отягчающими обстоятельствами (с использованием СМИ или служебного положения) предполагает санкцию в виде лишения права занимать определенные должности на срок до трех лет.
Комментируя законопроект, Яровая отметила, что приговор Нюрнбергского трибунала является главным и единственным международным правовым актом, в котором дана оценка итогов Второй мировой войны. По ее словам, действия по реабилитации нацизма являются глумлением над миллионами жертв фашизма.
Отправлено: 25.04.14 15:12. Заголовок: Госдума в среду во в..
Госдума в среду во втором и третьем чтениях приняла закон, который вводит уголовное наказание до пяти лет лишения свободы за реабилитацию нацизма — отрицание фактов, установленных приговором Нюрнбергского трибунала http://ria.ru/state/20140423/1005143072.html В частности, в приговоре сказано следующее "15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию", так что Змею надо быть осторожнее.
Отправлено: 25.04.14 15:40. Заголовок: "Причиной для уб..
"Причиной для убийства Рема послужило то, что он замышлял свергнуть Гитлера, и подсудимый Геринг показал, что этот замысел дошел до его ушей. "
Некоторые историки и исследователи утверждают, что не замышлял, а Гитлер принял решение устранить Рёма превентивно, в целях укрепления личной власти.
Змей, кстати, тоже может сослаться на некоторых историков. Достаточно процитировать с указанием источника, и вот уже он не отрицает факты, а исследует их и ищет истину.
Отправлено: 26.04.14 13:58. Заголовок: Hoax пишет: Вы за с..
Hoax пишет:
цитата:
Вы за себя беспокойтесь.
А мне чего беспокоиться? Я же не отрицаю выводы Нюрнбергского трибунала. Вообще картина несколько комичная, сторонник СССР (назовем так), доходит до того, что отрицает нацистские преступления. Интереснейшая ведь ситуация.
Вообще картина несколько комичная, сторонник СССР (назовем так), доходит до того, что отрицает нацистские преступления. Интереснейшая ведь ситуация.
Подробностей не помню, но вроде бы речь шла о точности формулировок в определении действий Германии в отношении б. Чехо-Словакии, была ли это оккупация или нечто иное.
Отправлено: 27.04.14 12:09. Заголовок: Совет Федерации може..
Совет Федерации может отклонить закон об ответственности за реабилитацию нацизма — сенатор
Совет Федерации может отклонить принятый Госдумой закон об уголовной ответственности за реабилитацию нацизма, поскольку этот документ смягчает уже существующее наказание за ряд проявлений такого преступления, сообщил зампред профильного комитета верхней палаты по конституционному законодательству Константин Добрынин.
23 апреля Госдума приняла закон, который вводит уголовное наказание до пяти лет лишения свободы за реабилитацию нацизма — отрицание фактов, установленных приговором Нюрнбергского трибунала, а также за распространение ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны. Кроме того, вводятся штрафы за осквернение дней воинской славы и памятных дат России. Закон был внесен группой авторов, в том числе главой комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Ириной Яровой («Единая Россия»).
«Принятый Госдумой законопроект не ужесточает, а, наоборот, смягчает наказание за такое преступление, как осквернение символов воинской славы России, совершенное публично. Это противоречит представленной ранее концепции законопроекта, изложенной в пояснительной записке», — заявил он.
По словам сенатора, предварительная позиция конституционного комитета Совфеда, озвученная в пятницу на координационном совещании в верхней палате, заключается в необходимости отклонения законопроекта и возвращения его в Госдуму на повторное рассмотрение.
Добрынин пояснил, что в настоящее время лица, совершившие такие деяния, как публичное осквернение символов воинской славы России, уже подлежат привлечению к уголовной ответственности по статье УК «Вандализм» (максимальное наказание — лишение свободы на срок до трех лет) и по статье УК «Надругательство над телами умерших и местами их захоронения» (максимальное наказание — лишение свободы на срок до пяти лет). Принятый же Госдумой законопроект вводит наказание за такое преступление в виде штрафа в размере до 300 000 руб. или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо в виде обязательных работ на срок до 360 часов или исправительных работ на срок до одного года. Согласно постановлению Конституционного суда в таких случаях начинает действовать норма, предусматривающая более мягкое наказание, пояснил сенатор.
«Скорость всегда приводит к ошибкам, главное — их вовремя выявить. Мы не можем допустить невольного снижения уже действующего в законодательстве уровня уголовной ответственности за осквернение воинской славы и, фактически, за реабилитацию нацизма, тем более в преддверии 9 мая. Полагаю, что в нынешней ситуации верхняя палата парламента может и должна сделать все возможное, чтобы помочь нижней палате избежать серьезного политического и имиджевого ущерба, тем более что этот ущерб чреват проблемами для всей страны», — заявил зампред конституционного комитета Совфеда.
Более того, заявил Добрынин, комитет считает, что само содержание ст. 354 «Реабилитация нацизма» УК РФ, введенной принятым Госдумой законопроектом, «не соответствует ее названию». «Ни распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, ни распространение выражающих явное неуважение к обществу сведений о днях воинской славы и памятных датах России, связанных с защитой Отечества, нельзя однозначно отнести к действиям, направленным на реабилитацию нацизма», — подчеркнул зампред конституционного комитета Совфеда.
Также, добавил Добрынин, принятый Госдумой законопроект не дает определения понятий «нацизм» и «реабилитация нацизма». «Он вообще не содержит понятийного аппарата и критериев определения принадлежности событий и действий к нацизму и реабилитации нацизма», — сказал сенатор.
Окончательно свою позицию конституционный комитет СФ определит на заседании 28 апреля. Совфед рассмотрит законопроект 29 апреля.
Отправлено: 27.04.14 13:21. Заголовок: Hoax пишет: Также, ..
Hoax пишет:
цитата:
Также, добавил Добрынин, принятый Госдумой законопроект не дает определения понятий «нацизм» и «реабилитация нацизма». «Он вообще не содержит понятийного аппарата и критериев определения принадлежности событий и действий к нацизму и реабилитации нацизма», — сказал сенатор.
Отправлено: 09.05.14 10:58. Заголовок: Путин закон подписал..
Путин закон подписал http://www.kremlin.ru/acts/20912. Так что тому, кто будет отрицать оккупацию Чехословакии, светит штраф до трехсот тыщ, либо принудительные работы до трех лет, либо лишение свободы. Хе-хе.
...тому, кто будет отрицать оккупацию Чехословакии, светит штраф до трехсот тыщ, либо принудительные работы до трех лет, либо лишение свободы.
А с чего вообще возникла тема оккупации / не оккупации Чехо-Словакии? Вроде бы известный факт, что Германия ЧСР оккупировала в марте 1939 года? Какие есть контраргументы?
14 марта 1939 г. Чехо-Словакия согласилась предоставить независимость Словакии, и стать протекторатом Германии. Легитимный президент ЧСР Гаха это предложение принял. Был подписан договор о создании Протектората Чехии и Моравии. Президентом оного стал тот же Гаха. 15 марта 1939 года указом рейхсканцлера Германии А.Гитлера Чехия и Моравия были объявлены протекторатом Германии.
Так что формально -- оккупации Чехо-Словакии Германией не было.
Отправлено: 10.05.14 10:59. Заголовок: Hoax пишет: Так что..
Hoax пишет:
цитата:
Так что формально -- оккупации Чехо-Словакии Германией не было. Всё было по взаимному согласию
Что меня поражает - в параллельной ветке Hoax приводит слова губернатора Херсонской обл, в которой тот приводит слова в поддержку Гитлера и восклицает "ну какие сомнения в том, что на Украине нацисты". И тут же сам оправдывает действия Гитлера. Причем оправдания из серии "когда грабитель приставил вам нож к горлу, а вы без сопротивления отдали ему все деньги, то грабежа не было и все произошло по взаимному согласию". Поразительно...
Отправлено: 10.05.14 13:01. Заголовок: Кстати говоря, не яв..
Кстати говоря, не является ли будущая кинокартина про 28 панфиловцев распространением заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы второй мировой войны, да еще и совершенных публично?
Отправлено: 10.05.14 20:00. Заголовок: mifi пишет: И тут ж..
mifi пишет:
цитата:
И тут же сам оправдывает действия Гитлера.
Поразительно то, чтовы приписываете мне совершенно ложные намерения. Я не оправдываю Гитлера, а констатирую факт -- формально оккупации ЧСР не было, фактически она была.
А вот губернатор Херсонской области -- оправдывает Гитлера, утверждая, что главной целью того были освобождение народов СССР и борьба со сталинской диктатурой.
Я вижу, вы весьма двойственно подходите к оценкам. Но, ничтоже сумняшеся, в этом упрекаете меня.
piton83 пишет:
цитата:
А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?
А почему бы мне не ответить вопросом на вопрос, а?
piton83 пишет:
цитата:
Кстати говоря, не является ли будущая кинокартина про 28 панфиловцев распространением заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы второй мировой войны, да еще и совершенных публично?
Не является, потому что картины этой ещё нет. Так что успокойтесь, подождите, посмотрите, а там уже будете судить.
Кстати говоря, не является ли будущая кинокартина про 28 панфиловцев распространением заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы второй мировой войны, да еще и совершенных публично?
Кинокартину не видел, но вот, кстати говоря, не является ли настящий пассаж о 28 панфиловцах
цитата:
3. Распространение(м) выражающих явное неуважение к обществу сведений о днях воинской славы и памятных датах России, связанных с защитой Отечества, а равно осквернение символов воинской славы России, совершенные публично,
Отправлено: 10.05.14 21:44. Заголовок: Hoax пишет: А почем..
Hoax пишет:
цитата:
А почему бы мне не ответить вопросом на вопрос, а?
А вы что, еврей что ли, чтобы вопросом на вопрос отвечать? Hoax пишет:
цитата:
Не является, потому что картины этой ещё нет. Так что успокойтесь, подождите, посмотрите, а там уже будете судить.
Я спокоен и не сужу. Тем более что лично я считаю данный закон идиотским. Но закон есть закон, и ИМХО им воспользуются тролли. Поэтому у меня возникает вопрос про нашумевшую в связи со съемками фильма историю 28 панфиловцев, которая является выдумкой. Yroslav пишет:
цитата:
Кинокартину не видел, но вот, кстати говоря, не является ли настящий пассаж о 28 панфиловцах
Хороший вопрос. А не получится ли так, что это будет одновременно и то и это? ИМХО нас ждут тонны лулзов.
Отправлено: 10.05.14 22:18. Заголовок: закону еще неделя, н..
закону еще неделя, но урожай лулзов начался
цитата:
Возьмите меня тоже: я, Игорь Куртуков, утверждаю, что на основании известных мне документов и исторических материалов, в апреле-мае 1940 года польских офицеров в Катыни расстреляли сотрудники советских правоохранительных органов. IP : 192.168.0.1
192.168.0.1 Yroslav пишет:
цитата:
Кинокартину не видел, но вот, кстати говоря, не является ли настящий пассаж о 28 панфиловцах
А бессмертный подвиг панфиловцев разве занесен в дни воинской славы или же памятные даты? Вроде нет.
Поэтому у меня возникает вопрос про нашумевшую в связи со съемками фильма историю 28 панфиловцев, которая является выдумкой.
А Вы не парьтесь, история про 28 панфиловцев не выдумка. Это легендарная история
цитата:
В переносном смысле относится к овеянным славой, вызывающим восхищение событиям прошлого, отображенного в сказках, рассказах и т. д. Как правило, содержит дополнительный религиозный или социальный пафос.Легенда — приблизительный синоним понятия миф; эпический рассказ о происходившем в незапамятные времена; главные герои рассказа — обычно герои в полном смысле слова, часто в событиях непосредственно участвуют боги и другие сверхъестественные силы. События в легенде нередко преувеличиваются, добавляется много вымысла. Поэтому учёные не считают легенды полностью достоверными историческими свидетельствами, не отрицая, впрочем, что в большинстве своём легенды основаны на реальных событиях.
piton пишет:
цитата:
Хороший вопрос. А не получится ли так, что это будет одновременно и то и это?
Не, не получиться. Получиться только с Вас "в размере заработной платы" или исправительные работы... на сьемках фильма о 28 панфиловцах.
закону еще неделя, но урожай лулзов начался цитата:Возьмите меня тоже: я, Игорь Куртуков, утверждаю, что на основании известных мне документов и исторических материалов, в апреле-мае 1940 года польских офицеров в Катыни расстреляли сотрудники советских правоохранительных органов. IP : 192.168.0.1192.168.0.1
Не понял что это Вы такой счастливый. В чем прикол? Вы эээ..... за что то взяли Игоря Куртукова!? Стесняюсь даже представить за что.
piton пишет:
цитата:
А бессмертный подвиг панфиловцев разве занесен в дни воинской славы или же памятные даты? Вроде нет.
Отправлено: 11.05.14 10:07. Заголовок: Забавляет то, что им..
Забавляет то, что именно люди (я не про этот форум, а вообще), которые больше всех критикуют российское законодательство за то, что оно плохо работает, громче всех кричат об ужасности нового закона.
Закон -- плох. Спору тут нет. Сыр, мутен и скороспел.
Но вряд ли он вообще будет касаться блогеров и форумцев.
Забавляет то, что именно люди (я не про этот форум, а вообще), которые больше всех критикуют российское законодательство за то, что оно плохо работает, громче всех кричат об ужасности нового закона.
Строго говоря одно другому не мешает. И законодательство может плохо работать и закон может быть плохим. Другое дело что есть люди, которым не нравится решительно все Hoax пишет:
цитата:
Но вряд ли он вообще будет касаться блогеров и форумцев.
Почему? Разве там есть такие исключения? Прецеденты были.
Отправлено: 11.05.14 13:15. Заголовок: piton83 пишет: А Вы..
piton83 пишет:
цитата:
А Вы что-то имеете против евреев?
А вы?
piton83 пишет:
цитата:
История сама по себе закон нарушать не может. Закон будет нарушать тот, кто зная о ложности этой истории, будет ее рассказывать.
Не будет он нарушать этот закон. И книги в жанре альтернативной истории, в которых, к примеру, СССР напал летом 1941 года на Германию, тоже не будут нарушать закон. Кто будет нарушать этот закон, будет понятно после возбуждения первого дела по этому закону. ДО этого всё -- досужие спекуляции.
piton83 пишет:
цитата:
Я говорил о прецедентах уголовного преследования за высказывания в интернете.
Hoax: Но вряд ли он вообще будет касаться блогеров и форумцев.
piton83: Почему? Разве там есть такие исключения? Прецеденты были.
Hoax: С этим законом не было никаких прецедентов. А речь о нём тут идёт.
piton83: Я говорил о прецедентах уголовного преследования за высказывания в интернете.
Из вот этого выражения "Почему? Разве там есть такие исключения? Прецеденты были." не следует, что вы говорили "о прецедентах уголовного преследования за высказывания в интернете" вообще. Мы обсуждали конкретный новый закон. Если хотите, чтобы вас понимали правильно, выражайтесь яснее. Сможете?
Отправлено: 11.05.14 15:08. Заголовок: Hoax пишет: А вы? ..
Hoax пишет:
цитата:
А вы?
А зачем интересуетесь? Ищете соратников-антисемитов? Hoax пишет:
цитата:
Кто будет нарушать этот закон, будет понятно после возбуждения первого дела по этому закону. ДО этого всё -- досужие спекуляции.
Из текста закона непонятно, кто его будет нарушать? Hoax пишет:
цитата:
Из вот этого выражения "Почему? Разве там есть такие исключения? Прецеденты были." не следует, что вы говорили "о прецедентах уголовного преследования за высказывания в интернете" вообще. Мы обсуждали конкретный новый закон. Если хотите, чтобы вас понимали правильно, выражайтесь яснее. Сможете?
Поскольку было непонятно, то я дополнительно разъяснил. Опять же, с чего Вы взяли что закон вряд ли будет касаться блогеров и форумцев? Никаких исключений там нет.
Отправлено: 11.05.14 21:15. Заголовок: Yroslav пишет: А чт..
Yroslav пишет:
цитата:
А что "это отсюда"?
Цитата от Куртукова взята из обсуждения в ЖЖ по приведенной мной ссылке. Что непонятно? Yroslav пишет:
цитата:
Я же сказал.
"бессмертный подвиг панфиловцев" в памятные даты не занесен и в дни воинской славы тоже. Что же означает Ваша фраза "В календарь наверняка" и какое она имеет отношение к обсуждаемому закону? Yroslav пишет:
цитата:
А кто Вам говорил об "отрицании" и "заведомо ложных сведениях"? Проблемы с пониманием текстов? Так это опять в школу.
А с чего мне сушить сухари? Hoax пишет:
цитата:
Значит, вы дошли до обвинений меня в антисемитизме?
Отправлено: 11.05.14 22:01. Заголовок: А давайте представим..
А давайте представим, что через годик-другой, на самом деле всплывут пачки документов из архивов, что это СССР планировал и прямо-таки хотел напасть на Германию. Их нужно будет запретить и никому не показывать? Или это будет пересмотром итогов, поклепом и напраслиной?
Цитата от Куртукова взята из обсуждения в ЖЖ по приведенной мной ссылке. Что непонятно?
А на фига она эта цитата. И на фига ссылка на непонятно на фига цитату. Что непонятно?
piton пишет:
цитата:
"бессмертный подвиг панфиловцев" в памятные даты не занесен и в дни воинской славы тоже. Что же означает Ваша фраза "В календарь наверняка" и какое она имеет отношение к обсуждаемому закону?
В отрывном календаре видел листочек. Не занесены значит... Проверили значит и можете теперь распространять проявляющие явное неуважение к обществу сведения о днях воинской славы и памятных датах России, связанных с защитой Отечества не занесенных в официальные списки РФ. Угу..
piton пишет:
цитата:
А с чего мне сушить сухари?
Да, отбой. Пока не сушите. С тухлинкой, но выторговали себе индульгенцию. Либеральный закон. Но я подумаю, может по осквернению символа воинской славы пройдете. Подвиг 28 панфиловцев ведь символ воинской славы.
Отправлено: 12.05.14 07:23. Заголовок: Наверное здесь тоже ..
Наверное здесь тоже это будет уместно в порядке информации к размышлению:
цитата:
Тогда я еще раз повторил, что мне, как иностранцу, первые национальные требования, выдвинутые после прихода Гитлера к власти, связанные с изменением статута Рейнской области и возвращением Саара, казались тогда, в сущности, справедливыми. Когда я повторил все это во второй раз, это подействовало на старика, и он сказал, что да, он считал это справедливым и был доволен, когда это произошло. Разволновавшись, он даже пошел дальше и сказал, что он приветствовал не только войну с Польшей, но и войну с Францией и был очень рад, когда Германия вернула себе Эльзас и Лотарингию.
А давайте представим, что через годик-другой, на самом деле всплывут пачки документов из архивов, что это СССР планировал и прямо-таки хотел напасть на Германию. Их нужно будет запретить и никому не показывать? Или это будет пересмотром итогов, поклепом и напраслиной?
А как "всплывшие планы" изменяют "итоги"? Агрессором назначается СССР, а Гитлер становиться пострадавшим героем Европы что ли?
Отправлено: 12.05.14 17:32. Заголовок: Hoax пишет: Вы знае..
Hoax пишет:
цитата:
Вы знаете, что такое амикошонство?
Hoax пишет:
цитата:
А вы с какой целью интересуетесь?
? Yroslav пишет:
цитата:
В отрывном календаре видел листочек.
И увиденный листочек сподвиг Вас на такие мысли? Фантазия у Вас хорошо работает. Yroslav пишет:
цитата:
Проверили значит и можете теперь распространять проявляющие явное неуважение к обществу сведения о днях воинской славы и памятных датах России, связанных с защитой Отечества не занесенных в официальные списки РФ
Это очередной закон или Ваши фантазии? Yroslav пишет:
цитата:
С тухлинкой, но выторговали себе индульгенцию.
Я что-то выторговывал? Скорее до Вас на второй день дошла бредовость Ваших высказываний, но поскольку сказать что-то надо, то мы видим результат Yroslav пишет:
цитата:
Подвиг 28 панфиловцев ведь символ воинской славы.
Yroslav пишет:
цитата:
Но я подумаю, может по осквернению символа воинской славы пройдете.
За что? За то, что советский журналист вместо рассказа о реальных подвигах выдумал историю про 28 панфиловцев? Или за то, что один из павших героев служил у немцев полицаем? А может за то, что депутаты приняли идиотский закон, СФ его одобрил, а Путин подписал?
Отправлено: 12.05.14 19:58. Заголовок: Hoax пишет: Я поясн..
Hoax пишет:
цитата:
Я поясню. Одно дело поиграться, а другое -- заиграться. Вы заигрались.
Раз Вы ответили, отвечу нормально и Вам. Вы какой еще реакции ждали на такой свой "ответ" "А вы с какой целью интересуетесь?"? Хотите постебаться и поиграть во всем известные вопросы, так пожалуйста.
Отправлено: 12.05.14 22:09. Заголовок: piton пишет: И увиде..
piton пишет:
цитата:
И увиденный листочек сподвиг Вас на такие мысли? Фантазия у Вас хорошо работает.
На мысли, что день занесен в календарь. А на что еще можно сподвигнуться!? Тут и фантазия не нужна.
цитата:
Это очередной закон или Ваши фантазии?
Это Ваша будущая статья.
цитата:
Я что-то выторговывал? Скорее до Вас на второй день дошла бредовость Ваших высказываний, но поскольку сказать что-то надо, то мы видим результат.
Конечно. Вы же доказали, что если день не занесен в официальный список дат, то Вам ничего не грозит. "Банкуйте".
цитата:
Подвиг 28 панфиловцев ведь символ воинской славы.
Язык что ли прикусили? Или подавились своим достижением?
цитата:
За что? За то, что советский журналист вместо рассказа о реальных подвигах выдумал историю про 28 панфиловцев? Или за то, что один из павших героев служил у немцев полицаем? А может за то, что депутаты приняли идиотский закон, СФ его одобрил, а Путин подписал?
Как за, что? За оскорбление символа воинской славы. Вам же сказали - история легендарная. Вы двухголовых орлов видели? Вот. А это символ РФ. Вы что так переживаете то, хотите дотянуться до реальных символов? Идиотский закон потому, что для идиотов, ага.
Отправлено: 12.05.14 23:39. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это обвинение в антисемитизме?
Ну если бы вы предположили, что ищу соратников-филателистов, то из этого выходило бы, что я -- филателист. А раз вы предположили, что я ищу соратников-антисемитов, я -- антисемит, получается -- по вашим словам.
Отправлено: 13.05.14 00:33. Заголовок: Yroslav пишет: А ка..
Yroslav пишет:
цитата:
А как "всплывшие планы" изменяют "итоги"? Агрессором назначается СССР, а Гитлер становиться пострадавшим героем Европы что ли?
В законе речь идет не только о итогах, а и о "очернении". Допустим, окажется, что СССР сам готовил агрессию, а раньше представлялся как розовая жертва.
Отправлено: 14.05.14 00:03. Заголовок: keks11 пишет: В зако..
keks11 пишет:
цитата:
В законе речь идет не только о итогах, а и о "очернении". Допустим, окажется, что СССР сам готовил агрессию, а раньше представлялся как розовая жертва.
Ну, а подумать? Можно очернить "светлое", но чернить "черное" бессмыслица. Если являются факты о которых Вы мечтаете, то и чернить нечего. Ну, и кроме того, в таком случае часть наших коллег, которые сегодня ставят в минус Сталину нежелание напасть на Гитлера, вероятно должны будут спеть ему Аллилуйя! Получиться, что и чернить то будет некому. Вам это надо? :)
Отправлено: 14.05.14 10:39. Заголовок: Hoax пишет: А раз ..
Hoax пишет:
цитата:
А раз вы предположили, что я ищу соратников-антисемитов, я -- антисемит, получается -- по вашим словам.
Вы путаете предположение с вопросом. Если бы я предположил, я бы написал примерно так "ИМХО hoax ищет соратников-антисемитов". А я задал вопрос. Yroslav пишет:
цитата:
Я же сказал "будущая".
Лавры Нострадамуса не дают покоя? Yroslav пишет:
цитата:
Ну, скорее Вы автоматически будете попадать в УК.
Это как, введут статью в УК - piton83 автоматически виноват! Да? Yroslav пишет:
цитата:
А Вы утверждаете, что они существуют?
Нет. Но я также утеврждаю что история про 28 панфиловцев выдумка. Но в Вашей интерпретации я что-то оскорбляю, а Вы нет. Почему? Кстати, отчего Ваш благородный гнев не направлен на командира 1075 СП, который дал показания
цитата:
Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел.
Отправлено: 14.05.14 12:13. Заголовок: piton83 пишет: Вы п..
piton83 пишет:
цитата:
Вы путаете предположение с вопросом. Если бы я предположил, я бы написал примерно так "ИМХО hoax ищет соратников-антисемитов". А я задал вопрос.
То есть, если в ваш адрес кто-то предположит: "Ну что, piton83, ищете напарников-педофилов" или "Ну что, piton83, ищете соратников-нацистов" -- это всего лишь безобидное предположение с вопросом? И вы ничего против таких предположений не имеете?
Отправлено: 14.05.14 20:10. Заголовок: Hoax пишет: это все..
Hoax пишет:
цитата:
это всего лишь безобидное предположение с вопросом?
Это подколка. Hoax пишет:
цитата:
И вы ничего против таких предположений не имеете?
Это зависит от манеры общения. Если Вы задаете бессмысленный вопрос "С какой целью интересуетесь", то получаете бессмысленный ответ. А чего, собственно, Вы ждали-то?
Отправлено: 14.05.14 21:31. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это подколка.
Вам бы следовало давно признать, что вы играли, да заигрались. Но что-то вам мешает, вероятно ложная гордость?
piton83 пишет:
цитата:
Если Вы задаете бессмысленный вопрос "С какой целью интересуетесь", то получаете бессмысленный ответ. А чего, собственно, Вы ждали-то?
Я не задаю бесмысленных вопросов. Мне было интересно узнать, зачем вам мой ответ о том, что я делаю или не делаю в рамках принятого закона, за нарушение которого вы же сами сулите людям неиллюзорное наказание. Я, собственно, ждал ответа от вас. А вместо ответа получил набор дурнопахнущих "подколок".
Это как, введут статью в УК - piton83 автоматически виноват! Да?
По факту, а автоматически Вы их будете генерить.
piton пишет:
цитата:
Нет. Но я также утеврждаю что история про 28 панфиловцев выдумка. Но в Вашей интерпретации я что-то оскорбляю, а Вы нет. Почему? Кстати, отчего Ваш благородный гнев не направлен на командира 1075 СП, который дал показания
Потому, что я ничего не оскорбляю, видимо. У Вас есть другая версия? А у меня нет гнева потому и не направлен ни на командира, ни на Вас. Более подходящее в отношении Вас ... «любят на Руси юродивых».
piton пишет:
цитата:
Я и не парюсь, это Вас что-то колбасит.
Не, и паритесь Вы как раз. Это же Вы панфиловцев подтянули
цитата:
piton пишет: Кстати говоря, не является ли будущая кинокартина про 28 панфиловцев распространением заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы второй мировой войны, да еще и совершенных публично?
А теперь Вас кобасит как бы самому под статью не попасть. Или там Вас колбасит, а здесь паритесь :))
Отправлено: 16.05.14 20:36. Заголовок: Hoax пишет: Но что-..
Hoax пишет:
цитата:
Но что-то вам мешает, вероятно ложная гордость?
Дешевая подколка, на мякине нас не проведешь Hoax пишет:
цитата:
Мне было интересно узнать, зачем вам мой ответ о том
Дурака не включайте. Данная фраза пришла из мест не столь отдаленных и имеет вполне конкретное значение. А когда на форуме так пишут, это означает что кое-кто хочет съехать. Hoax пишет:
цитата:
Я, собственно, ждал ответа от вас.
Да ну! Я уже ответил (не в том смысле что значит "ответить" в тех, мммм, понятиях, кто говорит "с какой целью интересуешься"). Вам-то какая разница с какой целью, я интересуюсь, или от цели моего интереса зависит Ваш ответ?
Отправлено: 16.05.14 20:44. Заголовок: Yroslav пишет: По ф..
Yroslav пишет:
цитата:
По факту, а автоматически Вы их будете генерить.
Склонность к аналитике так говорит? Пока что нагенерили Змей с Hoaxом. Yroslav пишет:
цитата:
Потому, что я ничего не оскорбляю, видимо.
А я кого или чего оскорбляю? Светлую память журналиста-фантазера? Или может павшего(а потом чудесно воскресшего) героя Добробабина, которому советский суд выдал 15 лет лишения свободы? Yroslav пишет:
цитата:
Не, и паритесь Вы как раз. Это же Вы панфиловцев подтянули
Дык история на слуху. Даже фильм снимают. Там вроде как и великий герой Добробабин есть. Будет с кого брать пример подрастающему поколению. Детям своим расскажете про подвиг героя?
Склонность к аналитике так говорит? Пока что нагенерили Змей с Hoaxом.
Вам что все по 2 раза надо повторять? Меня тоже в этот список занесите, я в той теме позицию коллеги Змей разделял и поддерживал.
piton пишет:
цитата:
А я кого или чего оскорбляю? Светлую память журналиста-фантазера? Или может павшего(а потом чудесно воскресшего) героя Добробабина, которому советский суд выдал 15 лет лишения свободы?
Или по 3 раза надо Вам повторять?
piton пишет:
цитата:
Дык история на слуху. Даже фильм снимают. Там вроде как и великий герой Добробабин есть. Будет с кого брать пример подрастающему поколению. Детям своим расскажете про подвиг героя?
Я расчитываю, что фильм будет умнее Ваших предположений. Конечно, рассказал уж давно.
Меня тоже в этот список занесите, я в той теме позицию коллеги Змей разделял и поддерживал.
Вдвойне смешно. Yroslav отрицал написанное в приговоре Нюрнбергского трибунала, но сам себя нарушающим закон не видит и считает, что сухари сушить надо мне Yroslav пишет:
цитата:
Или по 3 раза надо Вам повторять?
Да Вы еще ни разу внятно не рассказали. Я привел факт - рассказ про 28 павших героев это выдумка. Вы утверждаете что я оскверняю "символ воинской славы". Как? Yroslav пишет:
цитата:
Конечно, рассказал уж давно.
И какая была реакция на то, что история выдумка, павший герой ушел в полицаи, а советская власть выписала ему 15 лет?
Вдвойне смешно. Yroslav отрицал написанное в приговоре Нюрнбергского трибунала, но сам себя нарушающим закон не видит и считает, что сухари сушить надо мне
Вы сначала докажите свое утверждение, что Yroslav отрицал приговор НТ. Пасквили то писать не мешки ворочить. А Вам да, надо на будущее уже сейчас.
piton пишет:
цитата:
Да Вы еще ни разу внятно не рассказали. Я привел факт - рассказ про 28 павших героев это выдумка. Вы утверждаете что я оскверняю "символ воинской славы". Как?
Ну, я имею такое мнение, но под статью Вы пока, кажется, не попадаете. 4 раз - рассказ легендарная история, а невыдумка. Больше 5 не повторяю.
piton пишет:
цитата:
И какая была реакция на то, что история выдумка, павший герой ушел в полицаи, а советская власть выписала ему 15 лет?
Адекватная - такая вот произошла история. Для мородерства на ней надо быть чем то "озабоченным".
Отправлено: 18.05.14 09:55. Заголовок: Yroslav пишет: Вы с..
Yroslav пишет:
цитата:
Вы сначала докажите свое утверждение, что Yroslav отрицал приговор НТ.
piton83 пишет:
цитата:
в приговоре сказано следующее "15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию"
А если кто утверждает что оккупации не было, то это получается "Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси". Хе-хе. Yroslav пишет:
цитата:
Пасквили то писать не мешки ворочить.
Это точно, Вы уже сколько написали про сухари да про оскорбления непонятно чего. А смогли бы столько времени мешки таскать? То-то! Yroslav пишет:
Отправлено: 18.05.14 22:25. Заголовок: piton пишет: А если ..
piton пишет:
цитата:
А если кто утверждает что оккупации не было, то это получается "Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси". Хе-хе.
Что хехе? Где тут я что то "отрицал"? Где доказательства то?
piton пишет:
цитата:
Это точно, Вы уже сколько написали про сухари да про оскорбления непонятно чего. А смогли бы столько времени мешки таскать?
Ну это Вам не понятно. Мне мешки таскать не надо. Но когда насушите сухари свистните, посмотрю как мешки с ними потащите.
Отправлено: 24.05.14 09:53. Заголовок: Yroslav пишет: Где ..
Yroslav пишет:
цитата:
Где тут я что то "отрицал"? Где доказательства то?
Какие Вам доказательства? Змей писал что оккупации не было? Писал. Hoax писал что оккупации не было и "Всё было по взаимному согласию"? Писал. И лично Вы писали "я в той теме позицию коллеги Змей разделял и поддерживал". Вот что написано приговоре НТ про оккупацию
цитата:
Эти факты свидетельствуют о том, что оккупация Чехословакии планировалась детально, задолго до Мюнхенской конференции.
цитата:
15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию
А вот что про взаимное согласие
цитата:
Гаха было предложено подписать соглашение, предусматривающее немедленное включение чешского народа в состав Германской империи, и было обещано, что в этом случае Богемия и Моравия будут спасены от уничтожения. Он был поставлен в известность, что германские войска уже получили приказ выступить и что любое сопротивление будет сломлено физической силой. Подсудимый Геринг добавил к этому угрозу полностью уничтожить Прагу с воздуха.
Отправлено: 24.05.14 22:56. Заголовок: Hoax пишет: Я писал..
Hoax пишет:
цитата:
Я писал, что фактически оккупация была, но формально её не было. Поищите.
Это не что иное как ерунда. Была оккупация и формально и фактически. Впрочем это Ваше личное мнение, хотите думать что формально это оккупацией не было и что всё было по взаимному согласию - дело Ваше.
Отправлено: 25.05.14 01:00. Заголовок: piton83 Это ваше м..
piton83
Это ваше мнение -- чушь и ерунда бессмысленная. Оккупации не было формально. Де юре не было её. А фактически она была.
Вот сейчас на Украине де юре президент Янукович, а де факто -- и.о. Турчинов. Надо же, какая коллизия! или вот Каддафи недавно был президент Ливии де юре, но де факто не всей. И Асад тоже. Или вот например Осип Брик де юре был муж Лили Брик, а де факто эту роль выполнял В. В. Маяковский (некоторое время). И много таких примеров.
Вам это хоть понятно? Что не всё в мире так просто, как вам кажется? Есть де факто и де юре. Форма и содержание. Видимость и суть. И одновременно.
В последний раз, кстати, вам пишу -- если вы на что-то возражаете, приводите аргументы, а не детсадовское блеянье в стиле "вы дурак и мнение ваше ерунда, но так и быть, я вам позволю его высказать". Мне в таком стиле неинтересно общаться. И не будет такого общения.
Отправлено: 25.05.14 10:45. Заголовок: Hoax пишет: В после..
Hoax пишет:
цитата:
В последний раз, кстати, вам пишу -- если вы на что-то возражаете, приводите аргументы
Аргументы были приведены в соответствующей теме. Можно посмотреть и в этой теме. Вы высказали такое мнение "Всё было по взаимному согласию.". Однако существует факт угроз со стороны Германии, в частности "Подсудимый Геринг добавил к этому угрозу полностью уничтожить Прагу с воздуха". Почему Вы считаете что все было по взаимному согласию, несмотря на наличие угроз со стороны Германии?
Почему Вы считаете что все было по взаимному согласию, несмотря на наличие угроз со стороны Германии?
Потому что речь идёт о формальной, юридической стороне дела. Продолжаем цитату:
цитата:
Подсудимый Геринг добавил к этому угрозу полностью уничтожить Прагу с воздуха. Поставленные перед этой страшной альтернативой, Гаха и его министр иностранных дел подписали соглашение, которое от них требовали, в 4 ч. 30 м. утра; со стороны Германии соглашение было подписано Гитлером и Риббентропом.
Точно также "по взаимному согласию" Чехо-Словакия ранее, под нажимом своих западных "союзников", уступила немцам Судеты.
Ввод немецких войск, названный в приговоре "оккупацией" ("15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию, и 16 марта был издан германский декрет, включавший Богемию и Моравию в империю в качестве протектората") был оккупацией де факто, но де юре этот ввод войск был совершён по ранее заключённому межправительственному соглашению, по которому Германия стала протектором бывшей ЧСР, и имела полное право вводить (выводить войска) в свой протекторат.
Рассмотрим случай с Исландией. Цитирую:
цитата:
Уже вечером 10 мая правительство Исландии выразило категорический протест против оккупации нейтральной страны, потребовав от англичан компенсации. Британия в ответ пообещала не только компенсацию, но и заключение различных выгодных для Исландии соглашений, невмешательство во внутренние дела страны и полный вывод всех войск после окончания войны. После этого Исландия де-факто стала сотрудничать с союзниками, хотя формально ещё долгое время оставалась нейтральной страной.
Короче, я не вижу смысла далее приводить примеры двух параллельных состояний -- фактически и формально. Если этих вам не хватит, то любое количество будет недостаточным.
Отправлено: 25.05.14 13:44. Заголовок: Hoax пишет: Потому ..
Hoax пишет:
цитата:
Потому что речь идёт о формальной, юридической стороне дела.
И что с того? Почему Вы считаете что рассмотрение юридической стороны дела каким-то образом нейтрализует факт угроз? Угрозы были - это факт. Действие, предпринятое под угрозой, добровольным(по взаимному согласию) быть не может. Есть еще один нюанс. Были ли у президента Чехословакии полномочия подписывать подобные документы? Почему-то широко распространено такое мнение, что президент этот такой вариант абсолютного монарха, который делает что хочет. Вот захотел Гаха сделать Чехию немецким протекторатом и подписал бумажки. А раз бумажки подписаны, то с формальной стороны дела все шито-крыто. Но это ведь не так. Президент, хотя и является главой исполнительной власти, но это не самодержец и имеет определенные полномочия.
Какие Вам доказательства? Змей писал что оккупации не было? Писал. Hoax писал что оккупации не было и "Всё было по взаимному согласию"? Писал. И лично Вы писали "я в той теме позицию коллеги Змей разделял и поддерживал". Вот что написано приговоре НТ про оккупацию
Как какие!? Все, что Вы написали я и сам читал, позиции коллег Змея и Hoax мне ведомы. В них нет отрицания НТ. А где мое то отрицание решения НТ? Со мной то вообще у Вас иной случай. Вы приводите мои слова: "я в той теме позицию коллеги Змей разделял и поддерживал" и шьете мне статью отрицания решения НТ. Не фига себе доказательства!
Отправлено: 25.05.14 20:42. Заголовок: Yroslav пишет: В ни..
Yroslav пишет:
цитата:
В них нет отрицания НТ.
Что такое вообще "отрицание НТ"? Написать что на самом деле никакого трибунала не было? Речь идет об отрицании фактов, установленных приговором НТ. А факт оккупации приговором установлен. А все разговоры про протекторат, согласие Гахи это чепуха. И об этом вполне ясно на понятном русском языке написано в приговоре. Уясните это наконец уже. Прочитайте приговор, узнаете, что там написано-то. В приговоре НТ написано "15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию". Змей пишет что оккупации не было. Что же это, как не отрицание фактов из приговора НТ?
Отправлено: 26.05.14 01:12. Заголовок: piton83 пишет: И чт..
piton83 пишет:
цитата:
И что с того? Почему Вы считаете что рассмотрение юридической стороны дела каким-то образом нейтрализует факт угроз? Угрозы были - это факт. Действие, предпринятое под угрозой, добровольным(по взаимному согласию) быть не может. Есть еще один нюанс. Были ли у президента Чехословакии полномочия подписывать подобные документы? Почему-то широко распространено такое мнение, что президент этот такой вариант абсолютного монарха, который делает что хочет. Вот захотел Гаха сделать Чехию немецким протекторатом и подписал бумажки. А раз бумажки подписаны, то с формальной стороны дела все шито-крыто. Но это ведь не так. Президент, хотя и является главой исполнительной власти, но это не самодержец и имеет определенные полномочия.
Я вам -- в ответ на ваши вопросы -- пояснил, что есть состояние де факто и состояние де юре, и они часто одновременны.
Вы же соскакиваете с темы, в одну сторону -- изображая дело так, будто бы я считаю, что "рассмотрение юридической стороны дела каким-то образом нейтрализует факт угроз", в другую сторону -- начинаете рассуждать про права и обязанности президентов, и все эти метания ради чего?
Не надо, не поставив точку в обсуждении одного вопроса, открывать ещё несколько вопросов. Может быть, для вас это норма -- и вам важен не рез-т обсуждения, а процесс, как графоману не важно, что писать, главное -- писать. Для меня важно последовательно разбирать вопросы. Заканчивать их рассмотрение выводами. Подытоживать позиции сторон. А потом переходить к следующему вопросу. Только так можно продуктивно и конструктивно дискутировать. Иначе получается "воскресный вечер с Соловьёвым".
Так что давайте про оккупацию. Вам ясна моя т. з.? Что формально оккупации ЧСР не было, а фактически она была? Если ясна, то вы согласны с этим или нет?
Отправлено: 26.05.14 23:39. Заголовок: piton83 пишет: А ф..
piton83 пишет:
цитата:
А факт оккупации приговором установлен. А все разговоры про протекторат, согласие Гахи это чепуха.
Отчего же чепуха, это история. Куда же от нее.
piton83 пишет:
цитата:
В приговоре НТ написано "15 марта германские войска оккупировали Богемию и Моравию". Змей пишет что оккупации не было. Что же это, как не отрицание фактов из приговора НТ?
Ну, правильно пишет. И факты НТ при этом не отрицает. Что загадка, да? Хехе. Вот на Миграняна шелкоперы провокаторы уже телегу написали за разьяснениями. А Мигранян то прав, не будь 1 сентября Гитлер весьма вероятно остался в истории с другим знаком, а то и Бек может памятник ему все же поставил.
цитата:
17 сентября 1937 года. ДРУЖБА С ГЕРМАНИЕЙ
Пресса доктора Геббельса пригвоздила меня к позорному столбу как врага Германии. Такое определение совершенно не соответствует истине. Перед войной я предлагал фон Тирпицу устроить военно-морской праздник. Если бы он принял мое предложение, это бы невероятно ослабило европейскую напряженность и, возможно, предотвратило бы катастрофу. Во время перемирия, как хорошо известно, я предложил загрузить продуктами дюжину огромных лайнеров и направить их в Гамбург в качестве гуманного жеста. Будучи военным министром в 1919 году, я настоятельно указывал Верховному совету на необходимость снять блокаду и предъявил им доклады наших генералов на Рейне, что, в конце концов, заставило Совет пойти на этот шаг. Я в значительной степени взял на себя личную ответственность, отправив домой, за многие месяцы до предполагаемого освобождения, около ста тысяч немецких военнопленных, которые находились в лагере в Па-де-Кале. Я горячо противился французскому вторжению в Рур. Дабы предотвратить его повторение, я делал все возможное в Кабинете министров мистера Болдуина для того, чтобы Локарнский договор стал выгодным для обеих сторон и Германия, а также Франция имели гарантии британской защиты против агрессии. Следовательно, никто не имеет права говорить обо мне как о враге Германии, разве что в военное время. Но я должен соблюдать интересы моей страны. Будучи независимым членом Консервативной партии, я счел своей обязанностью поднять тревогу, когда пять лет назад стал очевиден крупномасштабный тайный процесс перевооружения Германии, противоречащий Версальскому договору. Я также счел своей обязанностью в 1934 году указать правительству на тот факт, что Германия уже создала мощные военно-воздушные силы, которые вскоре станут сильнее британских военно-воздушных сил. Я сожалею лишь о том, что мне не поверили. Вполне могу понять, что подобный мой шаг не был популярен в Германии. По сути дела, он вообще нигде не получил одобрения. Мне сказали, что я разжигаю вражду между двумя странами. Я уверен, что, если бы герр Гитлер был на моем месте и верил в то, во что верю я, он бы поступил точно так же. В такие времена безопасность твоей собственной страны должна значить больше, чем выбор слов в высказываниях о других странах. Во всяком случае, я совершенно не чувствовал себя кающимся грешником, когда шесть месяцев назад услышал, как мистер Болдуин признал, что правительство ошибалось в своих цифрах и данных. И с тех самых пор министры оплакивают «те годы, которые пожирала саранча». Точно так же в течение последних нескольких месяцев в парламенте и в этих статьях я привлекал внимание к серьезной опасности, угрожающей англо-германским отношениям, которая исходит от организации германских подданных в Британии в тесно сплоченный, строго дисциплинированный орган. Интересно, что бы подумал д-р Геббельс, если бы в Берлине было пятнадцать или двадцать тысяч англичан, исключительно антинацистски настроенных, которые, держась в рамках закона, открыто объединялись, часто и регулярно посещая собрания и оказывая давление на любых британских беженцев, если таковые найдутся, чтобы те подчинялись требованиям какой-нибудь из британских партий. Более того, этот процесс развития нацистской организации за рубежом, несомненно, становится препятствием на пути британского и германского гостеприимства. Сэр Уолтер Ситрин на конгрессе профсоюзов выразил протест от имени Британской лейбористской партии против преследования в Англии германских беженцев другими приезжими из Германии, посетившими наши берега. Мы всегда предоставляли убежище эмигрантам. Буквально на днях я читал, как в 1709 году мы предоставили приют и защиту очень большому количеству немцев из палатината, который опустошил огнем и мечом маршал Вилляр. Мы бы никогда не позволили приезжим из других стран продолжать свои национальные междоусобицы в самом сердце нашей родины, а тем более организовываться таким образом, чтобы вредить нашей военной безопасности. Немцы ни минуты не потерпели бы такого в своей стране, но точно так же им не стоит обижаться на то, что нам не нравится подобное в нашей. Насколько я понимаю, герр Боле выразил желание обговорить со мной этот вопрос. Я был бы рад сделать это самым дружеским образом и предпринять все, что в силах члена парламента, не занимающего никакого государственного поста, чтобы устранить новую помеху доброжелательным отношениям между Англией и Германией*. У меня время от времени бывают беседы с видными немецкими сторонниками нынешнего режима. Когда они часто говорят: «Разве Англия не пожала бы протянутую ей дружескую руку Германии?», в Англии почти любой готов ответить: «Да, конечно. Мы не можем делать вид, что нам нравятся ваши новые институты, и мы сами давно уже освободились от расовой и религиозной нетерпимости. Мы не в восторге от того, как вы обращаетесь с евреями или с протестантами и католиками Германии. Мы даже думаем, что наши методы борьбы с коммунизмом лучше ваших. Но, в конце концов, эти вопросы, до тех пор пока они не выходят за пределы Германии, нас не касаются. Наша обязанность и наше искреннее желание состоят в том, чтобы жить в добрососедских отношениях с такой великой нацией, которая связана с нами многими историческими и этническими узами. Действительно, мы бы пожали протянутую руку Германии». «Но,— должны спросить мы,— что произойдет после этого? Требуется ли от нас сделать что-нибудь особенное для того, чтобы доказать нашу дружбу, и если да, то что?» Нельзя ожидать, чтобы мы оказали Германии финансовую помощь, в то время как она тратит почти миллиард фунтов стерлингов в год на свое колоссальное перевооружение. Это было бы несправедливо по отношению к нашему собственному народу. Мы не можем передать ей свои колонии, независимо от желаний их обитателей и многих других соображений. Мы бы совершили большую ошибку, если бы должны были дать Германии гарантию, что если она не станет трогать Британию и Францию, то может делать все, что ей заблагорассудится с народами центра и юго-востока Европы. Давать такие заверения за счет других людей было бы не только жестоко и цинично, но и могло бы на самом деле привести к войне, конца которой никто предсказать не способен. Разделять подобные мнения — не значит испытывать враждебность к германскому правительству, а тем более к немцам как нации. Ощущать глубокую озабоченность относительно вооруженных сил Германии ни в коем случае не означает испытывать неуважение к Германии. Наоборот, это дань уважения замечательной и страшной мощи, которую Германия продемонстрировала в мировой войне, когда она почти в одиночку сражалась почти со всем миром и почти его победила. Естественно, когда народ, который показал такие великолепные военные качества, вооружается и днем и ночью, его соседи, у которых еще не зажили шрамы от предыдущих конфликтов, должны проявлять обеспокоенность и соблюдать бдительность. Кому-то может не нравиться система герра Гитлера, но тот же человек будет восхищаться его патриотическими достижениями. Если бы наша страна потерпела поражение, я надеюсь, мы смогли бы найти такого же неукротимого защитника, который сумел бы вернуть нам мужество и снова помог занять достойное место среди других народов. Я неоднократно публично призывал к тому, что фюрер Германии теперь должен стать Гитлером мира. Когда человек дерется в отчаянной схватке, возможно, ему приходится скрежетать зубами и яростно сверкать глазами. Ярость и ненависть придают силу руке раздора. Но тот, кто добился успеха, должен иметь спокойное лицо и, изменяя настроение в соответствии с новыми обстоятельствами, сохранять и укреплять в терпимости и доброжелательности то, что было завоевано в схватке.
Ну, уж Мигранян не больше очевидца и участника событий сэра Черчилля сообщил. Это 1937 год. С того времени до сентября 1939, Европа в лице ее великих держав, не раз пожала Гитлеру руку.
Отправлено: 26.05.14 23:50. Заголовок: Hoax пишет: Это ког..
Hoax пишет:
цитата:
Это когда войска одной страны вводятся на территорию другой страны в результате формального соглашения между ними.
А не было никакого формального соглашения. Не имел Гаха полномочий согласно Конституции, как и любой другой президент демократической страны, уничтожать свое государство. Потому его подпись не стоит той бумаги, на которой она была поставлена. Потому действия Германии всеми, может, кроме союзников Германии, рассматривали как оккупацию, в том числе противоречащую всем юридическим нормам. О том, что старичок с перепугу мог подписать все, что угодно, я уже и не говорю.
"Уничтожать своё государство" это, конечно, поэтично, но к делу не относится. Гаха спасал своё государство (как ему казалось, или как он себя обманул), ведь иначе столицу бомбили бы. Так у бывшей ЧСР получился статус проектората хоть с какой-то самостоятельностью, альтернативой была брутальная оккупация, возможно, с жертвами.
2
Вы пишете -- "не было никакого формального соглашения". Было формальное соглашение. Это то самое, что подписано Гахой и немцами.
Был подписан договор? Был.
Договор есть формальное соглашение.
Как можно вообще написать, что не было формального соглашение, когда мы тут обсуждаем, в числе прочего, именно подписанное между ЧСР и Германией формальное соглашение? Поведайте.
Уничтожать своё государство" это, конечно, поэтично, но к делу не относится.
Именно что относится. Гах подписал уничтожение независимого Чехословацкого государства и образование на его месте части 3 рейха. В данном случае это не поэзия, а констатация факта. Hoax пишет:
цитата:
Гаха спасал своё государство (как ему казалось, или как он себя обманул), ведь иначе столицу бомбили бы. Так у бывшей ЧСР получился статус проектората хоть с какой-то самостоятельностью, альтернативой была брутальная оккупация, возможно, с жертвами.
А вот это только подтверждает тот факт, что подписанные соглашения с юридической точки зрения ничтожны: соглашения, подписанные при применении силы или угрозы силы всегда считались юридически недействительными. Hoax пишет:
цитата:
Вы пишете -- "не было никакого формального соглашения". Было формальное соглашение. Это то самое, что подписано Гахой и немцами.
Был подписан договор? Был.
Не было. Была подписана бумажка, которую президент Чехословакии подписывать не имел права. К тому же любой договор требует ратификации его в парламенте страны, чего тоже не было сделано. Hoax пишет:
цитата:
Как можно вообще написать, что не было формального соглашение, когда мы тут обсуждаем, в числе прочего, именно подписанное между ЧСР и Германией формальное соглашение? Поведайте.
Нет. Мы не обсуждаем формальное соглашение, подписанное ЧСР и Германией. Мы обсуждаем подписанную под давлением старичком Гахом бумажку, которую он и подписывать не имел права, но которую использовали немцы для оккупации и аннексии Чехии. А вот ЧСР, прежде всего в лице ее органа законодательной власти - парламента, не подписывала ничего. Просто следует учитывать, что ЧСР не являлась наследственным владением Гаха и решать самостоятельно ее судьбу он не имел никакого права.
Отправлено: 27.05.14 11:54. Заголовок: Jugin По делу вам ..
Jugin
По делу вам нечего мне сообщить. Зачем тогда засорять мировой эфир повторением одного и того же нонсенса в разных вариациях?
Во мне вы оппонента не найдёте -- когда мне кто-то на голубом глазу вещает, что межгосударственный договор это бумажка, которую подписал испуганный старикашка, то о чём тут говорить?
Любой межправительственный договор есть де факто формальное соглашение, юридический документ, неважно, выполнялся ли он фактически, каковы были условия подписания. Отрицать это глупо.
Отправлено: 27.05.14 12:58. Заголовок: Hoax пишет: Во мне ..
Hoax пишет:
цитата:
Во мне вы оппонента не найдёте -- когда мне кто-то на голубом глазу вещает, что межгосударственный договор это бумажка, которую подписал испуганный старикашка, то о чём тут говорить?
Ну попробуйте тогда опровергнуть еще мнение советского правительства.
цитата:
2. Советскому правительству неизвестны конституции какого-либо государства, которые давали бы право главе государства без согласия " своего народа отменить его самостоятельное государственное существование. Трудно допустить, чтобы какой-либо народ добровольно соглашался на уничтожение своей самостоятельности и свое включение в состав другого государства, а тем более такой народ, который сотни лет боролся за свою независимость и уже двадцать лет сохранял свое самостоятельное существование. Чехословацкий президент г. Гаха, подписывая берлинский акт от 1о-го сего месяца , не имел на это никаких полномочии от своего народа и действовал в явном противоречии с параграфами 64 и 65 чехословацкой конституции и с волей своего народа. Вследствие этого означенный акт не может считаться имеющим законную силу.
Hoax пишет:
цитата:
Любой межправительственный договор есть де факто формальное соглашение, юридический документ, неважно, выполнялся ли он фактически, каковы были условия подписания. Отрицать это глупо.
Так то ж договор, который имеет вполне осязаемую процедуру принятия, которая включает в себя ратификацию парламента, соответствие с Конституцией страны и т.д. и т.п. А считать международным договором подпись полуживого запуганного старика, который не имел никакого права такое подписывать это сверхнаивность. И потому никто не считал данное соглашение юридически действительным, даже формально. Вы же не зря не приводите ни единого доказательства того, что формально он соответствовал хоть чему-то и что хоть кто-то посчитал его юридически безукоризненным.
Отправлено: 27.05.14 14:14. Заголовок: Jugin Вы (да и pit..
Jugin
Вы (да и piton83) как-то не можете понять одного, и всё спорите и спорите, ломясь в отрытые двери.
Я знаю, что Германия разрушила ЧСР, оккупировала Чехию и превратила её в протекторат БиМ, Словакию сделав своим вассалом. Также мне известно, что разрушение ЧСР и оккупация её были предрешены до подписания этого договора, и ввод войск начался ещё когда чехов доламывали в Берлине. Это, вообще-то, не предмет для споров и дискуссий, ибо факт.
Однако эти действия (ввод войск) были совершены на основании формального соглашения (пусть и задним числом). Вот о чём речь.
Германия напала на Польшу и оккупировала часть её, превратив в генерал-губернаторство -- оккупация была совершена в результате военной агрессии, и без каких бы то ни было формальных соглашений с польским правительством (покинувшим страну).
С Францией было иначе -- было заключено перемирие, от французского пр-ва подписанное Петеном, и на основании этого формального соглашения более половины Франции было оккупировано немцами.
1939 год. Польша ставит Чехо-Словакии ультиматум, и оккупирует Тешинскую область. Передача территории на основании, условно говоря, "акта приёмки-сдачи". Тоже формальное соглашение.
С Чехо-Словакией -- тоже.
Имел ли полномочия подписывать такие док-ты, или не имел (тут я солидарен и совпра и с вами, и с piton83, что не имел), запуган он был или нет, давили на него -- к обсуждаемому вопросу не относится. Вопрос исключительно был в том, что чешско-германский договор 1939 был подписан, и являлся формальным согласением и основанием (де юре) для действий Германии в отношении ЧСР.
Поэтому -- возвращаясь к началу дискуссии -- я и написал, что фактически оккупация ЧСР была, формально её не было -- потому что ввод войск был по формальному соглашению (договору).
Отправлено: 27.05.14 17:43. Заголовок: Hoax пишет: Имел ли..
Hoax пишет:
цитата:
Имел ли полномочия подписывать такие док-ты, или не имел (тут я солидарен и совпра и с вами, и с piton83, что не имел), запуган он был или нет, давили на него -- к обсуждаемому вопросу не относится. Вопрос исключительно был в том, что чешско-германский договор 1939 был подписан, и являлся формальным согласением и основанием (де юре) для действий Германии в отношении ЧСР.
Так это и есть главный вопрос, о котором мы спорим. Президент осуществляет свою деятельность в рамках полномочий, прописанных в Конституции. Если он превышает свои полномочия, то все его действия автоматически становятся неконституционными и юридически ничтожными. Если к тому же происходит нарушения процедуры принятия решения, например, не происходит ратифицирования парламентом, то тем более любые его указы, договора и прочее не вступают в силу в связи с этими самыми нарушениями. Именно по этим признакам подписанные Гахом договора не могут считаться юридически правильными и служить оправданием, формальным, введения немецких войск в ЧСР. Честно говоря, даже не понимаю, почему Вы спорите.
Ну, правильно пишет. И факты НТ при этом не отрицает. Что загадка, да?
Еще какая! В приговоре написано "Оккупацию Богемии и Моравии поэтому следует рассматривать как военную оккупацию, предусмотренную правилами ведения войны.". Змей пишет "оккупации Чехословакии не было". А Вы утверждаете, что он не отрицает. Умора, да и только. Yroslav пишет:
цитата:
С того времени до сентября 1939, Европа в лице ее великих держав, не раз пожала Гитлеру руку.
СССР и после сентября 1939 пожал ему руку. Что с того-то? Или за отсутствием аргументов переходите на ЗатоВАмерикеНегровЛинчуют? Hoax пишет:
цитата:
Это когда войска одной страны вводятся на территорию другой страны в результате формального соглашения между ними.
Интересное мнение. Правильно ли я понял, что по Вашей логике, с формальной точки зрения не было и оккупации советской территории Германией? Также не могли бы Вы привести пример такой формальной оккупации? Для эталона, так сказать. Ввел СССР войска в Афганистан, это оккупация или нет? А если американские войска находятся в Южной Корее, а российские войск в Армении, разве это оккупация? Hoax пишет:
цитата:
Вы пишете -- "не было никакого формального соглашения". Было формальное соглашение. Это то самое, что подписано Гахой и немцами.
Hoax, как же Вас понимать? Еще вчера Вы говорили что "формально оккупации ЧСР не было", а формальная оккупация, это "войска одной страны вводятся на территорию другой страны в результате формального соглашения между ними". А теперь утверждаете что "Было формальное соглашение". Hoax пишет:
цитата:
Любой межправительственный договор есть де факто формальное соглашение, юридический документ, неважно, выполнялся ли он фактически, каковы были условия подписания.
Далеко не каждый договор является законным. К примеру, завтра Путин подпишет договор о сдаче Вас в рабство для работы на хлопковых плантациях. Будет ли такой договор законным и обязательным для исполнения?
Отправлено: 27.05.14 18:25. Заголовок: Hoax пишет: Однако ..
Hoax пишет:
цитата:
Однако эти действия (ввод войск) были совершены на основании формального соглашения (пусть и задним числом). Вот о чём речь.
Не могли эти действия быть на основании этого соглашения. Эта бумажка была фиговым листком, истинное значение которого все понимали. Это убогая попытка придать своим действиям вид законности. Hoax пишет:
цитата:
Поэтому -- возвращаясь к началу дискуссии -- я и написал, что фактически оккупация ЧСР была, формально её не было -- потому что ввод войск был по формальному соглашению (договору).
Вы почему-то считаете что любая бумажка является юридическим документом. Даже если ее подписал человек, у которого де-юре не было права такие бумажки подписывать.
Hoax, как же Вас понимать? Еще вчера Вы говорили что "формально оккупации ЧСР не было", а формальная оккупация, это "войска одной страны вводятся на территорию другой страны в результате формального соглашения между ними". А теперь утверждаете что "Было формальное соглашение".
"Формально оккупации ЧСР не было", потому что в этом формальном соглашении речь шла не об оккупации:
цитата:
Президент Чехословакии заявил, что... он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха.
Фюрер принял это заявление и сообщил о своем решении взять чешский народ под защиту германского рейха и обеспечить ему автономное развитие, соответствующее его самобытности.
Добавлю также, что оккупации Чехо-Словакии не было хотя бы потому, что ввод германских войск (оккупация) был осуществлён не на всю территорию Чехо-Словакию, а только на территорию Чехии. Словакия оккупирована немцами не была.
piton83 пишет:
цитата:
Далеко не каждый договор является законным.
Любой межправительственный договор есть де факто формальное соглашение, юридический документ, неважно, выполнялся ли он фактически, каковы были условия подписания.
Законный он или нет, тоже неважно, тут обсуждается ФАКТ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. Это сложно понять, что ли?
Отправлено: 27.05.14 18:31. Заголовок: Hoax пишет: Ещё раз..
Hoax пишет:
цитата:
Ещё раз повторяю: неважно, превысил президент полномочия или нет; чтожен или ничтожен юридическим документ, мною было написано, что такой документ:
а) был;
б) является формальным соглашением.
Мною не было написано, что:
а) этот документ юридически правилен;
Понятно. Юридически неправомочный документ в Вашей версии является формально правильным юридически документом. Спорить нет смысла, особенно после этого убедительного заявления. Hoax пишет:
Отправлено: 27.05.14 18:32. Заголовок: piton83 пишет: Эта ..
piton83 пишет:
цитата:
Эта бумажка была фиговым листком, истинное значение которого все понимали. Это убогая попытка придать своим действиям вид законности.
Эта бумажка была фиговым листком, истинное значение которого все понимали. Это убогая попытка придать своим действиям вид законности. Но эта бумажка была договором, формальным соглашением. О чём и речь.
цитата:
Вы почему-то считаете что любая бумажка является юридическим документом. Даже если ее подписал человек, у которого де-юре не было права такие бумажки подписывать.
Юридическим документом является любая бумажка, которая подписана главами правительств каких-то стран. Этот документ может вступить в действие или нет, но он уже является документом в момент подписания. Вам, вообще, знаком такой межгосударственный акт, как чешско-германский договор от 15.4.1939 года? Вот этот:
Вот это наглое немецкое требование, которое было оформлено, как договор, и который, как юридический документ, обсуждался, в т.ч. и на Нюрнбергском процессе.
piton83 пишет:
цитата:
Как юридически неправильный документ может быть формальным соглашением?
Легко. См. чешско-германский договор от 15.4.1939 года.
. Юридически неправомочный документ в Вашей версии является формально правильным юридически документом. Спорить нет смысла, особенно после этого убедительного заявления.
Если у вас плохо с пониманием написанного, я повторю, чтобы вы не перевирали мои слова:
цитата:
Мною не было написано, что:
а) этот документ юридически правилен
Вы тут же пишете:
цитата:
Юридически неправомочный документ в Вашей версии является формально правильным юридически документом
Давайте я вам ещё раз разъясню:
Я написал, что этот договор является формальным соглашением, но я не писал, что этот документ юридически правилен. Это вы придумали, приписали мне и теперь изображаете оскорблённую невинность.
Знакомы мне подобные способы соскочить с темы, лишь не признать своей неправоты.
Отправлено: 27.05.14 18:49. Заголовок: Hoax пишет: Я напис..
Hoax пишет:
цитата:
Я написал, что этот договор является формальным соглашением, но я не писал, что этот документ юридически правилен. Это вы придумали, приписали мне и теперь изображаете оскорблённую невинность.
Формальное соглашение должно быть правильным хотя бы формально. Юридически ничтожный документ не может быть правильным даже формально, т.е., хотя бы соблюдающим форму. И эта форма (полномочия подписавшего, следование законам, конституции, страны, подписавших и прочее) соблюдена не была. Если Вы считаете иначе, то это сугубо Ваше личное мнение, которое не требует обсуждения, а просто принимается во внимание.
Формальное соглашение должно быть правильным хотя бы формально. Юридически ничтожный документ не может быть правильным даже формально, т.е., хотя бы соблюдающим форму. И эта форма (полномочия подписавшего, следование законам, конституции, страны, подписавших и прочее) соблюдена не была. Если Вы считаете иначе, то это сугубо Ваше личное мнение, которое не требует обсуждения, а просто принимается во внимание.
Объясните мне, как юридически ничтожный документ, неправильный даже формально, стал предметом обсуждения на Нюрнбергском трибунале?
цитата:
14 марта 1939 г. чешский президент Гаха и его министр иностранных дел Хвалковский приехали в Берлин по предложению Гитлера и встретились с ним. При этом также присутствовали подсудимые Риббентроп, Геринг, Кейтель и другие. Гаха было предложено подписать соглашение, предусматривающее немедленное включение чешского народа в состав Германской империи, и было обещано, что в этом случае Богемия и Моравия будут спасены от уничтожения. Он был поставлен в известность, что германские войска уже получили приказ выступить и что любое сопротивление будет сломлено физической силой. Подсудимый Геринг добавил к этому угрозу полностью уничтожить Прагу с воздуха. Поставленные перед этой страшной альтернативой, Гаха и его министр иностранных дел подписали соглашение, которое от них требовали, в 4 ч. 30 м. утра; со стороны Германии соглашение было подписано Гитлером и Риббентропом.
Отправлено: 27.05.14 22:23. Заголовок: Hoax пишет: Имел ли..
Hoax пишет:
цитата:
Имел ли полномочия подписывать такие док-ты, или не имел (тут я солидарен и совпра и с вами, и с piton83, что не имел), запуган он был или нет, давили на него -- к обсуждаемому вопросу не относится. Вопрос исключительно был в том, что чешско-германский договор 1939 был подписан, и являлся формальным согласением и основанием (де юре) для действий Германии в отношении ЧСР
В этой истории есть и дилемма-продолжение: "Эмиль Гаха - изменник родины или герой?"
цитата:
Вот как описывает личность политика Йозеф Томеш из института им. Масарика Академии наук ЧР: «Для меня Гаха представитель и символ чешского национального сопротивления в рамках протекторатной автономии. Автономии ограниченной, но все-таки предоставляющей определенное пространство для маневров. Американский дипломат Джордж Кеннон, находившийся во время введения Протектората в Праге, назвал тактику Гахи «частичным взаимодействием со злом с целью максимального его обезвреживания». Его борьба была драматичной, трагичной, с долей героизма. Не будем забывать, что вмешательство Гахи спасло тысячи человеческих жизней, а это немало. Он осознанно принял роль жертвы, которой суждено остаться непонятой как своими современниками, так и последующими поколениями».
Стоит ли подпись Гаха или "его подпись не стоит той бумаги, на которой она была поставлена"? С одной стороны для Гитлера формальность соглашения имела значение, а ценность подписи президента Гаха выражена по мнению Томеша в жизнях, с другой стороны это филькина грамота не имеющая юридической силы. По Томашу формальное соглашение не пустая бумажка и по решению НТ факт оккупации обоснован. Т.е. имеет не пустое значение и формальность соглашения и де-факто оккупации.
Некоторые коллеги, не буду показывать пальцем на piton83, считают, что "все разговоры про протекторат, согласие Гахи это чепуха". Совсем не чепуха оказывается, а имеет совершенно опрелеленную цену выраженную в жизнях.
Отправлено: 27.05.14 22:28. Заголовок: Hoax пишет: тут обс..
Hoax пишет:
цитата:
тут обсуждается ФАКТ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ
Тут обсуждается совсем не факт существования. И с фактом существования никто не спорит. Hoax пишет:
цитата:
Законный он или нет, тоже неважно
Важно. В этом вся соль. Hoax пишет:
цитата:
Легко. См. чешско-германский договор от 15.4.1939 года.
У меня складывается такое мнение, что Вы трактуете смысл слова "формальный" как "ничего не значащий". Поэтому у Вас получается что какой-то документ является де-юре основанием для действий. При это неважно, законный он, или нет. Но это же оксюморон! Де-юре и означает "согласно праву". Hoax пишет:
цитата:
Объясните мне, как юридически ничтожный документ, неправильный даже формально, стал предметом обсуждения на Нюрнбергском трибунале?
А что Вас удивляет? То, что он стал предметом обсуждения как-то доказывает его законность или что?
Отправлено: 27.05.14 22:36. Заголовок: piton83 пишет: Еще ..
piton83 пишет:
цитата:
Еще какая! В приговоре написано "Оккупацию Богемии и Моравии поэтому следует рассматривать как военную оккупацию, предусмотренную правилами ведения войны.". Змей пишет "оккупации Чехословакии не было". А Вы утверждаете, что он не отрицает. Умора, да и только.
Смеется тот, кто смеется последний. Вы загадку, ответ на которую Вам несколько раз обьяснили, подсказали так и не отгадали. Вот это умора!
piton83 пишет:
цитата:
СССР и после сентября 1939 пожал ему руку. Что с того-то? Или за отсутствием аргументов переходите на ЗатоВАмерикеНегровЛинчуют?
Да Вы перечитайте еще раз про что написано, к неграм вообще никакого отношения не имеет. Речь о тезисе Миграняна. Какая же тоска с Вами говорить, лучше ставьте только скалящиеся смайлики тогда уж, хоть время не будете занимать и без потери бессмысленности.
Далеко не каждый договор является законным. К примеру, завтра Путин подпишет договор о сдаче Вас в рабство для работы на хлопковых плантациях. Будет ли такой договор законным и обязательным для исполнения?
Однако надо заметить
цитата:
В 1939 году вторгнувшихся в Чехословакию нацистов попыталась остановить рота солдат во главе с «недисциплинированным» офицером.
"Один против Гитлера. Как капитан Павлик спас честь Чехословакии" http://www.aif.ru/society/history/1124667 Остальные дисциплинированно выполнили решение правительства ЧС.
piton83 пишет:
цитата:
Как юридически неправильный документ может быть формальным соглашением?
По факту соглашения и "при полном непротивлении сторон".
Отправлено: 28.05.14 19:07. Заголовок: Hoax пишет: Я уже в..
Hoax пишет:
цитата:
Я уже всё объяснил. Читайте, и вникайте. Может быть, обрящете.
Я не в силах понять, как незаконный документ может быть законным основанием. Мне такого не дано. А как насчет вот этих вопросов? piton83 пишет:
цитата:
Интересное мнение. Правильно ли я понял, что по Вашей логике, с формальной точки зрения не было и оккупации советской территории Германией? Также не могли бы Вы привести пример такой формальной оккупации? Для эталона, так сказать. Ввел СССР войска в Афганистан, это оккупация или нет? А если американские войска находятся в Южной Корее, а российские войск в Армении, разве это оккупация?
Отправлено: 30.05.14 16:10. Заголовок: Hoax пишет: Как нез..
Hoax пишет:
цитата:
Как незаконный (невалидный) документ стал валидным (законным) документом в приговоре НТ, фигурировал там?
С чего Вы взяли, что он стал законным? Написано "Согласие Гаха, полученное под принуждением, не может быть рассмотрено как момент, оправдывающий оккупацию." А факт фигурирования незаконного документа в суде никак не делает его законным. Иначе ни одно мошенничество с использованием поддельных документов не завершилось приговором.
Оккупация – действие, означающее ввод вооруженных сил субъекта политики на территорию другого политического субъекта, обеспечивающий изменение политического статуса другого субъекта или его части.
В зависимости от признаков, характеризующих данное действие, выделяют следующие виды О.: 1) О. военная – насильственный ввод вооруженных сил другого субъекта политики с утерей политического статуса субъекта до его нового определения на оккупированной территории. 2) Под угрозой О. – ненасильственный ввод вооруженных сил субъекта политики, обеспечивающий изменение в политическом статусе субъекта или его части. 3) Временная О. – временное изменение политического статуса субъекта, на территорию которого были введены вооруженные силы другого политического субъекта. 4) Частичная О. – изменение политического статуса части субъекта, на чью территорию были введены вооруженные силы другого субъекта политики.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме