Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Отправлено: 19.05.14 13:42. Заголовок: newton пишет: Появл..
newton пишет:
цитата:
Появление и отрицание призывов "задуматься о последствиях" и "идеи о заключении сделки на предмет окончания войны" по хорошему называется шантажом. А заинтересованность выражается в появлении интересных предложений, которые рассматривают.
Для вас, newton, заявление Криппса - по хорошему называется шантажом. Но тогда возникают вопросы: • Какие угрозы продемонстрировала английская сторона (в лице Криппса) советской стороне (в лице Молотова)? • Чего добивалась английская сторона от советской?
Отправлено: 19.05.14 13:57. Заголовок: "В настоящее вре..
"В настоящее время слово «шантаж» нередко используется в широком смысле — как угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований". • Непонятно, о каком временном периоде вы ведете речь. Ежели о самой записке - читайте ее, более протяженном - читайте глубже. "Было бы интересно ваше эссе на эту тему". • Как можно меньше сношаться с Германией.
Отправлено: 19.05.14 14:23. Заголовок: Как это Непонятно, о..
Как это Непонятно, о каком временном периоде вы ведете речь. Это вы говорите о шантаже Вам виднее. Так чем грозила Британия Союзу? А что Британия имела в виду ? : Как можно меньше сношаться
Кстати: "В настоящее время слово «шантаж» нередко используется в широком смысле — как угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований". Это классическая формулировка понятия ШАНТАЖ на все времена. (И в узком и в широком смысле).
Это не "я говорю", а Криппс: В тех же беседах я также коснулся того вопроса, затронутого уже в разговоре с Вашим Превосходительством, что не исключено ... Я лишь даю определение этому "затронутому вопросу", на котором не настаиваю - приведите свое мнение, как такой "затрагиваемый вопрос", по вашему, следует именовать.
Отправлено: 20.05.14 13:10. Заголовок: Я не хочу уходить в ..
Я не хочу уходить в сторону от рассматриваемого вопроса - это было бы поддержкой вашего флейма. Просто, ответьте на вопросы, которые вытекают из ваших утверждений. Вот и всё.
Просто, ответьте на вопросы, которые вытекают из ваших утверждений. Вот и всё.
За все время сношений английская сторона демонстрировала, например, следующие "угрозы": - предложение задуматься о последствиях; - существование идеи о заключении сделки на предмет окончания войны; - усиление блокады везде, где это возможно. Специальное уточнение: слово "угрозы" я беру в кавычки именно потому, что считаю, что "по хорошему" (лично моему субъективному мнению о "хорошем") это есть шантаж.
Отправлено: 21.05.14 09:23. Заголовок: Лангольер, не надо р..
Лангольер, не надо растекаться мысью по древу: Просто, ответьте на вопросы, которые вытекают из ваших утверждений. Вот и всё. Вопросы ранее были сформулированы.
Отправлено: 21.05.14 09:35. Заголовок: Hoax пишет: В следу..
Hoax пишет:
цитата:
В следующий раз подобный стиль общения для вас закончится баном.
Приводимым вами цитатам из моего "стиля" предшествовал следующий "стиль" оппонента, цитирую: Да, а вот Newton и Marat в этом изрядно поднаторели и овладели искусством троллинга. я могу прийти только к одному выводу: ко мне обращается троллер, флеймер и флудёр ( в одном флаконе). вы, по большому счёту, припозорились.
Просто, ответьте на вопросы, которые вытекают из ваших утверждений. Вот и всё. Вопросы ранее были сформулированы.
Цитирую ваши вопросы: Но тогда возникают вопросы: • Какие угрозы продемонстрировала английская сторона (в лице Криппса) советской стороне (в лице Молотова)? • Чего добивалась английская сторона от советской?
Цитирую мои ответы:
1) За все время сношений английская сторона демонстрировала, например, следующие "угрозы": - предложение задуматься о последствиях; - существование идеи о заключении сделки на предмет окончания войны; - усиление блокады везде, где это возможно. Специальное уточнение: слово "угрозы" я беру в кавычки именно потому, что считаю, что "по хорошему" (лично моему субъективному мнению о "хорошем") это есть шантаж.
2) Как можно меньше сношаться с Германией. Имеется в виду - сохранять прежний нейтралитет; меньше торговать с Германией; разъяснить Англии, какой будет ответ для Германии на возможный запрос о новых поставках.
Отправлено: 21.05.14 10:55. Заголовок: newton пишет: Цити..
newton пишет:
цитата:
Цитирую ваши вопросы: Но тогда возникают вопросы: • Какие угрозы продемонстрировала английская сторона (в лице Криппса) советской стороне (в лице Молотова)? • Чего добивалась английская сторона от советской?
Цитирую мои ответы:
1) За все время сношений английская сторона демонстрировала, например, следующие "угрозы":
Да не надо За все время сношений. Давайте будем говорить о «заявлении Криппса» от 18.04.1941.
цитата:
- предложение задуматься о последствиях;
О последствиях чего? Вам не трудно процитировать Криппса?
цитата:
- существование идеи о заключении сделки на предмет окончания войны;
На момент обращения Криппса с заявлением не было в английских кругах «идеи о заключении сделки на предмет окончания войны», об этом Крмппс прямо указывает: «В данное время совершенно исключена возможность такого соглашения о мире, что касается Великобританского правительства».
цитата:
- усиление блокады везде, где это возможно.
Да Криппс об этом говорил, но он, видимо, осознавал, что заблокировать поставки грузов из СССР в Германию через Львов и Брест у Англии «руки коротки».
цитата:
Специальное уточнение: слово "угрозы" я беру в кавычки именно потому, что считаю, что "по хорошему" (лично моему субъективному мнению о "хорошем") это есть шантаж.
Вот это уточнение: "угрозы" я беру в кавычки наглядно показывает ваше непонимание понятия ШАНТАЖ. Шантаж - это и есть угроза.
цитата:
2) Как можно меньше сношаться с Германией. Имеется в виду - сохранять прежний нейтралитет; меньше торговать с Германией; разъяснить Англии, какой будет ответ для Германии на возможный запрос о новых поставках.
Вам так и не удалось понять смысла заявления Криппса. Никакой это не шантаж, а дипломатическое зондирование позиции Советского руководства на ближайшее время. Самое сокровенное желание Англии в то время – это чтобы Советский Союз вступил в военное противостояние с Германией. Нейтралитет Союза Англию ничуть не устраивал. В связи с заявлением Криппса представляет интерес то обстоятельство, что в то же самое время и Черчилль обратился с посланием к Сталину. Черчилль даже описывает некий саботаж со стороны Криппса, не спешившего передать послание адресату
Вам так и не удалось понять смысла заявления Криппса. Никакой это не шантаж, а дипломатическое зондирование позиции Советского руководства на ближайшее время.
Зондирование, как известно, есть выяснение чужой позиции. Если к вопросам прилагается изложение собственных действий, в зависимости от ответов оппонента - то это уже нечто большее, чем зондаж. Ну а если для какого-либо ответа предусматриваются действия для оппонента негативные, то я именую это "шантаж". Что и наблюдается в "записке Криппса": усилить свою блокаду везде, где это представляется возможным в случае соглашения с Советским Союзом [Германии], для того чтобы обеспечить себе поставку достаточного количества продовольствия и сырья.
Здесь у вас принципиальная ошибка. Существующий нейтралитет СССР Англию не просто устраивал - она готова была за его неизменность на многое пойти (проект от 22.10.40). Более того, Англия затем стала обещать помощь СССР (!), если Германия этот нейтралитет нарушит. А вот о нарушении нейтралитета самим СССР речь не шла, потому как Англия не считала себя проигрывающей стороной и делала ставку в войне на иные силы. Потому самостоятельное нарушение нейтралитета ставило СССР на одну доску с Германией в глазах англичан - в самом деле, их интересы в Европе будут пересекаться уже не только с германскими, но и с советскими. Здесь Англия банкует и ждет ставок.
Отправлено: 30.05.14 18:25. Заголовок: newton пишет: Сказа..
newton пишет:
цитата:
Сказала объективная реальность - цели войны англичан.
Вот значит как, объективная реальность с Вами разговаривает? Вы же сами долго рассказывали про авось, небось и как-нибудь. Что без бумажки никак нельзя. А теперь сами что-то додумываете за англичан. Двойные стандарты у Вас.
Отправлено: 31.05.14 09:55. Заголовок: newton пишет: Где ж..
newton пишет:
цитата:
Где же я "додумываю" - например, цели вступления Англии в войну с Германией изложены во вполне материальном ультиматуме.
Для лучшего понимания. И эти цели к лету 1941 г. не изменились? Англия все еще воевала за то, чтобы Германия вывела свои войска из Польши? В районе Тобрука, например?
Отправлено: 31.05.14 12:25. Заголовок: Еще раз повторяю: с ..
Еще раз повторяю: с какой целью началась война, изложено в ультиматуме - и эту цель никто не отменял, а лишь дополняли (в речах etc.) другими целями. "Отдать СССР" и есть один из вариантов согласование целей, необходимость которое для нападения СССР на Германию вы отрицаете.
Отправлено: 31.05.14 13:49. Заголовок: newton пишет: Что ж..
newton пишет:
цитата:
Что ж, учите русский язык настоящим образом.
Настоящим - это Вашим? Ну это уж точно не получится. А то, что Вы категорически отказываетесь подтвердить свои же слова, понятно даже тем, кто с русским языком познакомился совсем недавно. Что, в данном случае, является главным.
Настоящим - это Вашим? Ну это уж точно не получится. А то, что Вы категорически отказываетесь подтвердить свои же слова, понятно даже тем, кто с русским языком познакомился совсем недавно. Что, в данном случае, является главным.
Не в степени владения newton*ом русским русским языком дело, Jugin. Говорят, что кто ясно мыслит, тот ясно излагает. А вот с ясностью мысли у newton*а проблемы. Правда остаётся вариант, что наводится тень на плетень. Но хрен редьки не слаще.
newton пишет:
цитата:
А вот о нарушении нейтралитета самим СССР речь не шла, потому как Англия не считала себя проигрывающей стороной и делала ставку в войне на иные силы.
Англия не считала себя проигрывающей стороной? Можно было только порадоваться за англичан. Только этой радости препятствует иное мнение у весьма авторитетных британцев. Хотя бы Ллойд Джорджа. Вы наверно, newton, помните ? : «акулы» и «тигры». То есть некоторые авторитетные британцы не считали Англию выигрывающей стороной. Правда, скептически смотрели и на перспективы Германии на победу.
Отправлено: 31.05.14 19:24. Заголовок: piton83 пишет: А от..
piton83 пишет:
цитата:
А отдать Польшу СССРу было в списке целей или не было?
Если СССР нейтрален, то что ему отдавать? Вам ведь какой месяц уже пишут - самостоятельное вступление СССР в войну требует предварительного согласования с Англией. теперь через полгода вы задаете такие вопросы!
Отправлено: 31.05.14 19:44. Заголовок: marat пишет: Если С..
marat пишет:
цитата:
Если СССР нейтрален, то что ему отдавать? Вам ведь какой месяц уже пишут - самостоятельное вступление СССР в войну требует предварительного согласования с Англией. теперь через полгода вы задаете такие вопросы!
Если это сказано на полном серьёзе, безо всякой иронии и юмора, то вопрос всё-таки возникает: А кем же это требование согласования сформулировано и касалось ли это только СССР?
Если это сказано на полном серьёзе, безо всякой иронии и юмора, то вопрос всё-таки возникает: А кем же это требование согласования сформулировано и касалось ли это только СССР?
Историей человечества - влез в драку, получил от обоих. И так далее. Как ребенок, как будто вчера родились и все для вас внове.
Отправлено: 31.05.14 20:08. Заголовок: newton пишет: Еще р..
newton пишет:
цитата:
Еще раз повторяю: с какой целью началась война, изложено в ультиматуме - и эту цель никто не отменял, а лишь дополняли (в речах etc.) другими целями.
Поэтому по итогам ВМВ Польшу отдали СССР, я правильно понял? marat пишет:
цитата:
Вам ведь какой месяц уже пишут - самостоятельное вступление СССР в войну требует предварительного согласования с Англией.
Видите в чем дело, если бы это писал Сталин или хотя бы Черчилль. А когда это пишет newton, то требуются аргументы. А аргументов пока и не видно. Кроме отсутствия бумажек.
Отправлено: 31.05.14 21:54. Заголовок: Jugin пишет: А то, ..
Jugin пишет:
цитата:
А то, что Вы категорически отказываетесь подтвердить свои же слова,
Неужто вы ультиматум не читали? Цель, изложенную там (вывод войск), в 1941 г. никто не отменял. У нее лишь увеличился географический масштаб - на все оккупированные территории. Ну а то, что на них будет политическое устройство, нужное Англии, а Германию, в случае английской победы, ожидает "Версаль-2" - само собой разумеется.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
А вот с ясностью мысли у newton*а проблемы.
Нет, проблемы именно у вас - ну, что это такое: я пишу "не считали себя проигрывающей стороной", а вы - скептически смотрели и на перспективы Германии на победу. Неужто до вас не доходит, что, якобы оспаривая меня, вы говорите то же самое другими словами?
piton83 пишет:
цитата:
Поэтому по итогам ВМВ Польшу отдали СССР, я правильно понял?
По Польше стали договариваться задолго до "итогов ВМВ", с Тегерана. Передвинуть границы ("три спички"), сделать "дружественной по отношению к России".
цитата:
А когда это пишет newton, то требуются аргументы. А аргументов пока и не видно. Кроме отсутствия бумажек.
Как я уже писал выше, мы интерпретируем известные факты. Исходя из них, вариантов немного - либо Сталин кретин, либо готовился к глобальной авантюре, либо попал в ловушку из-за ошибки.
Камиль Абэ пишет:Англия не считала себя проигрывающей стороной? Можно было только порадоваться за англичан. Только этой радости препятствует иное мнение у весьма авторитетных британцев. Хотя бы Ллойд Джорджа. Вы наверно, newton, помните ? : «акулы» и «тигры». То есть некоторые авторитетные британцы не считали Англию выигрывающей стороной, правда, скептически смотрели и на перспективы Германии на победу. newton пишет: Нет, проблемы именно у вас - ну, что это такое: я пишу "не считали себя проигрывающей стороной", а вы - скептически смотрели и на перспективы Германии на победу. Неужто до вас не доходит, что, якобы оспаривая меня, вы говорите то же самое другими словами?
Нет, newton, это у вас проблемы с логикой и русским языком. Вы утверждаете, что Англия не считала себя проигрывающей стороной. Я отметил, что есть некоторые авторитетные британцы не считали Англию выигрывающей стороной, правда, скептически смотрели и на перспективы Германии на победу. И вы утверждаете, что я говорю то же, что и вы , только другими словами? Приравнивание противоположных взглядов уж точно не имеет никакого отношения к логике. Вот вы, newton, выразив несогласие со мной, никаких аргументов не привели. И не приведёте. Вот вы как-то с пафосом приводили выдержки из докладной полпреда в Великобритании Майского от 13 ноября 1940 г. ( акулы и тигры), а давайте вчитаемся:
цитата:
Я видел на днях (до поездки товарища Молотова в Берлин) Ллойд Джорджа, который высказывал такие мысли на счет перспектив войны: германское вторжение в Англию провалилось, но о подлинной победе в этой войне не может думать ни та, ни другая сторона.
Победа Англии над Германией, по его мнению, возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании, но старик хорошо отдает себе отчет в том, что это невозможно. Со свойственной ему образностью языка Ллойд Джордж суммировал положение так: война между Англией и Германией — это все равно, что война между акулой и тигром. Им негде сойтись и встретиться в решающей схватке.
Следовательно, по мнению Ллойд Джорджа, для решающей схватки с Германией необходимо участие в войне Советского Союза.
Отправлено: 01.06.14 09:12. Заголовок: newton пишет: Неужт..
newton пишет:
цитата:
Неужто вы ультиматум не читали? Цель, изложенную там (вывод войск), в 1941 г. никто не отменял. У нее лишь увеличился географический масштаб - на все оккупированные территории. Ну а то, что на них будет политическое устройство, нужное Англии, а Германию, в случае английской победы, ожидает "Версаль-2" - само собой разумеется.
Классика флуда! Был конкретный вопрос: в конкретном 1941 г. Англия под Тобруком пыталась удержать Египет или собиралась ворваться в Польшу? Именно в 1941 г. и именно в ситуации 1941 г. В ответ очередной набор общих фраз ни о чем. Интересно, когда Вы наконец-то поймете, что история - это наука о конкретных фактах, а не притягивания за уши того, что хочется притянуть в данный момент?
Классика флуда! Был конкретный вопрос: в конкретном 1941 г. Англия под Тобруком пыталась удержать Египет или собиралась ворваться в Польшу? Именно в 1941 г. и именно в ситуации 1941 г. В ответ очередной набор общих фраз ни о чем. Интересно, когда Вы наконец-то поймете, что история - это наука о конкретных фактах, а не притягивания за уши того, что хочется притянуть в данный момент?
Такую «позицию» newton*а я называю наведением тени на плетень. Ну о каком Версале могли мечтать британцы в 1941 г.? Вот в ноябре 1940 г. Ллойд Джордж считал: « германское вторжение в Англию провалилось, но о подлинной победе в этой войне не может думать ни та, ни другая сторона. Победа Англии над Германией, … возможна была бы только в одном случае — если бы СССР стал союзником Великобритании». С ноября 1940 г. к июню 1941 г. ситуация коренных изменений для Великобритании не претерпела.
Отправлено: 01.06.14 09:57. Заголовок: marat пишет: Если С..
marat пишет:
цитата:
Если СССР нейтрален, то что ему отдавать?
В итоге СССР получил Польшу. Поэтому надо определиться, то ли именно такая цель и была у Англии, то ли Англии достичь своих целей не удалось, то ли англичане поступились второстепенным ради главного. marat пишет:
цитата:
Вам ведь какой месяц уже пишут - самостоятельное вступление СССР в войну требует предварительного согласования с Англией.
На заборе тоже пишут, а на самом деле там стройка. marat пишет:
цитата:
Историей человечества - влез в драку, получил от обоих. И так далее.
Влез бы СССР, тогда Англия задружила с Германией против него. Зачем - а хрен его знает! newton пишет:
цитата:
Германию, в случае английской победы, ожидает "Версаль-2" - само собой разумеется.
Опять у Вас авось, небось. С чего это оно само собой разумеется? newton пишет:
цитата:
По Польше стали договариваться задолго до "итогов ВМВ", с Тегерана. Передвинуть границы ("три спички"), сделать "дружественной по отношению к России".
Видите, цели войны в ходе этой самой войны изменились. newton пишет:
цитата:
Исходя из них, вариантов немного - либо Сталин кретин, либо готовился к глобальной авантюре, либо попал в ловушку из-за ошибки.
А Вам не кажется, что Ваш вариант про ошибку это разновидность версии "Сталин кретин"? Ситуация-то сложилась не в июне 1941 года, а в июле 1940. И по-Вашему Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации.
Следовательно, по мнению Ллойд Джорджа, для решающей схватки с Германией необходимо участие в войне Советского Союза.
Ну, это понятно - один из теоретических вариантов ведения войны, наряду с "ожиданием США" и "компромиссом с Германией". На практике же чуть ранее на официальном уровне было предложено СССР сохранять нейтралитет - за конкретные преференции.
Jugin пишет:
цитата:
Был конкретный вопрос:
Был вопрос риторический - только непонятно, что именно призванный иллюстрировать. Тобрук (как та же Польша etc.) - эпизод в войне, увеличение ее географии. А сама война, как известно, заканчивается миром - компромиссом или капитуляцией одной из сторон. Так вот самую первую цель - в ультиматуме по поводу Польши, в 1941 г. никто не отменял.
pitin83 пишет:
цитата:
Видите, цели войны в ходе этой самой войны изменились.
Правильно - до вступления КА на означенную территорию. Вас, как я понимаю, запутывает временной разрыв между 12.07.41, Тегераном и далее - но это звенья одной цепи.
цитата:
А Вам не кажется, что Ваш вариант про ошибку это разновидность версии "Сталин кретин"? Ситуация-то сложилась не в июне 1941 года, а в июле 1940. И по-Вашему Сталин ничего не сделал, чтобы выйти из тупиковой ситуации.
Ситуация сложилась в августе 1939 г. - Сталин политически обеспечил себе выигрыш, но "за ценой не постоял" (не заключил параллельное соглашение с АиФ). Из тупиковой ситуации июля 1940 г. уже не было никакого выхода - на то она и тупиковая.
цитата:
Я бы сказал что она ухудшилась - захвачена Греция, Югославия и Крит. Немецкие войска высадились в Африке.
Факт, что не до степени секретных предложений от Англии для СССР о вступлении в войну (по типу предложения о сохранении существующего нейтралитета).
Отправлено: 01.06.14 11:59. Заголовок: newton пишет: Ну, э..
newton пишет:
цитата:
Ну, это понятно - один из теоретических вариантов ведения войны, наряду с "ожиданием США" и "компромиссом с Германией". На практике же чуть ранее на официальном уровне было предложено СССР сохранять нейтралитет - за конкретные преференции.
С началом Второй мировой Советский Союз заявил о своём принципиальном нежелании участвовать в империалистической войне, поджигателем которой в СССР были объявлены Франция и Англия. Советский Союз заявил о своём нейтралитете в этой войне. Этот нейтралитет вполне устраивал Германию. А за сохранение этого нейтралитета Англия обещала ещё и режим наибольшего благоприятствования в торговле Советскому Союзу (преференции). Все довольны… Внешнеполитическая позиция СССР вполне безупречна.
Вот newton пишет: «На практике же чуть ранее…». Вот и последуем этому подходу. 3 сентября 1939г. в ответ на нападение на Польшу Англия и Франция объявили войну Германии. Но, как и ожидалось, активных военных действий не наступило. Началась «странная война». 17 сентября 1939г. Красная Армия перешла западную границу с Польшей. На это выступление ни Франция, ни Англия никак не отреагировали. Ларчик просто открывался: они очень надеялись на военное столкновение Германии и Советского Союза на территории Польши. Но их ожиданиям не было суждено сбыться: 28 сентября 1938 г. между Германией и СССР был подписан «Договор о дружбе и границе». В своей речи по ВВС 1 октября 1939 г. У.Черчилль не скрывал своего разочарования сложившейся ситуацией и выражал надежду на изменение позиции СССР. Премьер-министр Великобритании Чемберлен писал: «Я придерживаюсь того же мнения, что и Уинстон, замечательное выступление которого по радио мы только что слышали. Я думаю, что Россия всегда будет действовать сообразно ее собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими ее интересам»
newton пишет:
цитата:
Факт, что не до степени секретных предложений от Англии для СССР о вступлении в войну (по типу предложения о сохранении существующего нейтралитета).
Англии приходилось считаться, что Советский Союз декларировал свою приверженность политике нейтралитета в этой войне. Приходилось только ожидать изменения ситуации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме