Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)

Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.

 Отправлено: 28.06.14 09:58. Заголовок: newton пишет: Каков..

newton пишет:

цитата:

Каковая началась со стратегической наступательной операции Германии, что и сместило "начальный баланс" в ее пользу и обусловило действия англичан для взаимного истощения сторон. Противоположное начало принципиально меняет картину - "начальный баланс" смещается в пользу СССР.

Как же, как же. А когда СССР начал свои стратегические операции, то произошло "смещение начального баланса" и Англия тут же стала помогать Германии, дабы шла война на истощение. В Вашей, альтернативной разума реальности.
Скажите, Вы не обращаете внимание на то. что существовало из идейных соображений или это особенности психики?
newton пишет:

цитата:

Ну, где же "3 в 1"? Молотова "живущим в мире галлюцинаций", "павшим жертвой умопомешательства", да еще и "любовником Сталина" вроде никто не обзывал.

Дык, у Молотова еще хуже. Он еще был Скрябиным, т.е., уж 4 в 1. Очкариком. 5 в 1. Русским. 6 в 1. Мужем еврейки. 7 в 1. Мужем арестованной впоследствие еврейки. 8 в 1. Мужем арестованной, но потом выпущенной еврейки. 9 в 1. К тому министром иностранных дел. 10 в 1. А до этого и премьером. 11 в 1. Так что Ваши 3 в 1 у Гесса это детский пикник на лужайке по сравнении с ужасом много в 1 у Молотова.
Кстати, а где это у меня, что Гесс был "живущим в мире галлюцинаций", "павшим жертвой умопомешательства"? Этот прыжок в сторону что должен обозначать?

 Отправлено: 28.06.14 12:11. Заголовок: Jugin пишет: А когд..

Jugin пишет:

цитата:

А когда СССР начал свои стратегические операции,

... то ужо было соглашение о недопущении сепаратных переговоров - имеющее генезисом начало стартегических операций Германией.

цитата:

Дык, у Молотова еще хуже.

Нужно не "еще хуже", а "также" - был любовником Сталина, психически неурановешен. Тогда будет аналог "3 в 1" Гесса.

 Отправлено: 28.06.14 12:51. Заголовок: newton пишет: ... т..

newton пишет:

цитата:

... то ужо было соглашение о недопущении сепаратных переговоров - имеющее генезисом начало стартегических операций Германией.

Ну вот и Вы считаете, что англичане были такие тупые, что не знали, в чем их настоящий интерес, а потому подписали зачем-то соглашение о недопущении сепаратных переговоров и еще и придерживались его, видимо, по причине все той же тупости и скрытого мазохизма.
newton пишет:

цитата:

Нужно не "еще хуже", а "также" - был любовником Сталина, психически неурановешен. Тогда будет аналог "3 в 1" Гесса.

Дык, Молотов же в Англию тайком не летал, так что вполне допустимо "также".

 Отправлено: 28.06.14 18:50. Заголовок: newton пишет: Непон..

newton пишет:

цитата:

Непонятно, кого именно вы записываете в "наш полк".

У вас проблемы с фразеологией русского языка? Да, надо сказать, не прост русский язык.

Но это были проблемы с пониманием собеседника . а понимает ли newton свои собственные высказывания?
newton пишет: ... то ужо было соглашение о недопущении сепаратных переговоров - имеющее генезисом начало стартегических операций Германией.
Надо отдать должное решительности Jugin*а, попытавшегося дать реплику на эту «глыбокую» мысль. Вот лично я не особенно понял почему начало стартегических операций Германией (надо полагать, начало стратегических операций Германии) послужило генезисом ( происхождением, зарождением) соглашения о недопущении сепаратных переговоров. Эту связь неплохо было бы проиллюстрировать на конкретном материале. И может оказаться что связи стратегических операций Германии и соглашения о недопущении сепаратных переговоров ( между СССР и Англией?) нет вообще ( они, вообще- то, находятся в разных плоскостях).

 Отправлено: 29.06.14 06:38. Заголовок: Jugin пишет: Ну вот..

Jugin пишет:

цитата:

Ну вот и Вы считаете, что англичане были такие тупые, что не знали, в чем их настоящий интерес, а потому подписали зачем-то соглашение о недопущении сепаратных переговоров и еще и придерживались его, видимо, по причине все той же тупости и скрытого мазохизма.

Нет, я считаю, что они в сложившейся ситуации поступили совершенно верно - помощь СССР при нападении на него Германии объективно ведет к взаимному истощению сторон. А СССР не упустил шанса застолбить приоритет в последующих переговорах по согласованию целей войны.

цитата:

Дык, Молотов же в Англию тайком не летал, так что вполне допустимо "также".

Непонятно, кто и как может допустить такое, что "2 в 1" будет равняться "3 в 1".

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Эту связь неплохо было бы проиллюстрировать на конкретном материале. И может оказаться что связи стратегических операций Германии и соглашения о недопущении сепаратных переговоров ( между СССР и Англией?) нет вообще ( они, вообще- то, находятся в разных плоскостях).

Связь налицо: перед нападением Германии СССР ничем возможную помощь от Англии не обуславливал, непосредственно после нападения - стал подводить под нее политическую базу.
Какие же тут "разные плоскости"? Криппс заявляет - как и обещали, готовы оказывать военно-экономическую помощь, а Молотов (после встречи со Сталиным) - необходимо именно политическое соглашение.
Ведь, по большому счету, оно Англии в этот момент и не нужно - а нужно лишь взаимное истощение сторон и развязанные руки в принятии решений. А СССР это политически противопоставил - верный ход.

 Отправлено: 29.06.14 07:51. Заголовок: А обосновать: newton..

А обосновать:
newton пишет: ... то ужо было соглашение о недопущении сепаратных переговоров - имеющее генезисом начало стартегических операций Германией.
вам так и не удалось

 Отправлено: 29.06.14 08:45. Заголовок: Камиль Абэ пишет: А..

Недопонял, что в таком случае вы подразумеваете под "обосновать". Вроде бы обосновал: политических условий принятия помощи от англичан в случае нападения Германии у СССР до 22.06 не было, а после - появились (необходимость политической базы).

 Отправлено: 29.06.14 09:15. Заголовок: newton пишет: Нет, ..

newton пишет:

цитата:

Нет, я считаю, что они в сложившейся ситуации поступили совершенно верно - помощь СССР при нападении на него Германии объективно ведет к взаимному истощению сторон.

А если СССР нападет на Германию, то это будет уже какая-то другая война другого СССР с другой Германией, которая никого истощить не может. Удивительно логичное объяснение, спорить с которым нельзя, им нужно только любоваться.
newton пишет:

цитата:

А СССР не упустил шанса застолбить приоритет в последующих переговорах по согласованию целей войны.

Просить указать эти цели в соглашении 1941 г., которые англичанам не удалось помешать застолбить, стоит? Или все будет как всегда?
Ну и то, что Вы подтверждает удивительную тупизну англичан, которые не догадались, что застолбленные СССР цели не могут помешать англичанам высаживаться в Нормандии или хотя бы прекратить поставки по ленд-лизу, вызывает восхищение верным взглядом на тайные пружины мировой политики.
newton пишет:

цитата:

Недопонял, что в таком случае вы подразумеваете под "обосновать". Вроде бы обосновал: политических условий принятия помощи от англичан в случае нападения Германии у СССР до 22.06 не было, а после - появились (необходимость политической базы).

Глубочайшая мысль. Без политической базы принимать необходимую помощь для Сталина было просто западло. Без фразы о сепаратном мире он бы, конечно, гордо отказался от любой помощи, предпочитая погибнуть, только не получать помощи от тех, кто не пообещал не подписывать сепаратный мир, не собираясь такой мир подписывать.

 Отправлено: 29.06.14 10:20. Заголовок: newton пишет: Недопо..

newton пишет:

цитата:

Недопонял, что в таком случае вы подразумеваете под "обосновать".

Ну как же, в этой глубочайшей мысли, как выразился Jugin:

newton пишет: ... то ужо было соглашение о недопущении сепаратных переговоров - имеющее генезисом начало стартегических операций Германией.

вы пояснили бы, для начала, что понимается под началом стартегических операций Германией.

 Отправлено: 30.06.14 07:33. Заголовок: Jugin пишет: А если..

Jugin пишет:

цитата:

А если СССР нападет на Германию, то это будет уже какая-то другая война

Совершенно верно, другая. В этом случае стратегическая инициатива в начальном периоде будет за СССР, а боевые действия - на той территории, за которую Англия и вступила в войну.

цитата:

Просить указать эти цели в соглашении 1941 г., которые англичанам не удалось помешать застолбить, стоит?

Не "цели", а "приоритет в последующих переговорах по целям", воплощенный в п.2 соглашения.

цитата:

Без политической базы принимать необходимую помощь для Сталина было просто западло.

Вы практически повторяете слова Молотова после встречи со Сталиным.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

вы пояснили бы, для начала, что понимается под началом стартегических операций Германией.

Начало боевых действий стратегических группировок в рамках операции "Барбаросса".

 Отправлено: 30.06.14 10:09. Заголовок: newton пишет: Совер..

newton пишет:

цитата:

Совершенно верно, другая. В этом случае стратегическая инициатива в начальном периоде будет за СССР, а боевые действия - на той территории, за которую Англия и вступила в войну.

1. Вы будете удивлены, но вне зависимости от того, кто начнет первым, СССР или Германия, боевые действия все равно будут проходить на территории, за которую Англия вступила в войну - га территории бывшей Польши.
2. Уже интересы Англии зависят от того, кому принадлежит стратегическая инициатива в войне между СССР и Германией. Хорошая идея, очень, как говорил один классик, своевременная идея. Выходит, если бы СССР перехватил инициативу удачным контрударом на Украине, то Англия стала бы помогать Германии. Совершенно блестящая логика.
newton пишет:

цитата:

Не "цели", а "приоритет в последующих переговорах по целям", воплощенный в п.2 соглашения.

Т.е., объяснить цели Вы не в состоянии. А "приоритет в последующих переговорах по целям" объяснять будете? На основе своего воплощения в п.2 соглашения? Какое-то шестое чувство подсказывает, что не будете. Даже не знаю почему. То ли потому, что я верю своему шестому чувству, то л потому, что Вы никогда не объясняете свои слова.
newton пишет:

цитата:

Вы практически повторяете слова Молотова после встречи со Сталиным.

Так что было все же западло? Если бы англичане сказали, что они понимают тяжелое положение СССР и не возражают, если СССР вступит в сепаратные переговоры с Германией, то Сталин бы гордо отказался бы от английской помощи. О сепаратных переговорах Англии речь ведь не идет, ибо за год, когда она воевала одна с Гитлером, у нее было достаточно возможностей заключить мир, даже не сепаратный, а вполне обычный.
Должен сказать, что Ваша идея просто потрясающая своей продуманностью и глубочайшим непониманием элементарных основ дипломатии и межгосударственных отношений.

 Отправлено: 30.06.14 12:29. Заголовок: Камиль Абэ пишет: вы..

цитата:

Камиль Абэ пишет: вы пояснили бы, для начала, что понимается под началом стартегических операций Германией. newton пишет: Начало боевых действий стратегических группировок в рамках операции "Барбаросса".

А почему не начало боевых действий стратегических группировок в рамках операции "Вайс"?

 Отправлено: 30.06.14 16:03. Заголовок: Jugin пишет: все ра..

Jugin пишет:

цитата:

все равно будут проходить на территории, за которую Англия вступила в войну - га территории бывшей Польши.

Нет, она вступила в войну лишь за часть бывшей Польши. А за другую часть не воевала, а фактически признавала ее за СССР.

цитата:

Так что было все же западло?

Извините, не понимаю, что вы хотите сказать. Я излагаю факты: Англия предлагала военно-экономическую помощь в случае нападения Германии, СССР после такого нападения счел необходимым подвести под эту военно-экономическую помощь политическую базу.
В случае нападения СССР на Германию оказание какой-либо помощи не оговаривалось, тем более не оговаривалась какая бы то ни была политическая база.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А почему не начало боевых действий стратегических группировок в рамках операции "Вайс"?

Я понимаю, что вы на что-то намекаете, но не могу понять, на что именно. Пожалуйста, попробуйте выразить мысль более ясно.

 Отправлено: 30.06.14 20:05. Заголовок: newton пишет: Я пон..

newton пишет:

цитата:

Я понимаю, что вы на что-то намекаете, но не могу понять, на что именно. Пожалуйста, попробуйте выразить мысль более ясно.

Это относится к вашему:
newton пишет: ... то ужо было соглашение о недопущении сепаратных переговоров - имеющее генезисом начало стартегических операций Германией.

Мне думается, что это вам надо озаботиться над более точным выражением мыслей. А кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

 Отправлено: 01.07.14 09:26. Заголовок: newton пишет: Нет, ..

newton пишет:

цитата:

Нет, она вступила в войну лишь за часть бывшей Польши. А за другую часть не воевала, а фактически признавала ее за СССР.

Вот так новость! Так прямо и в гарантиях и в договоре написали: воюем только за западную часть Польши. А поляки-то не знали....
newton пишет:

цитата:

Извините, не понимаю, что вы хотите сказать. Я излагаю факты: Англия предлагала военно-экономическую помощь в случае нападения Германии, СССР после такого нападения счел необходимым подвести под эту военно-экономическую помощь политическую базу.

Вы опять ошибаетесь. Вы не излагаете факты, Вы их пытаетесь придумать.
Англия предлагала помощь в случае войны СССР и Германии.
Политической базой для этого была война Германии и СССР.
Дипломатическим основанием для сотрудничества стало соглашение между СССР и Германией, в которое было включена фраза о запрете сепаратного соглашения, которое лишь показывало готовность СССР вести войну с Германией, в чем в Англии очень сомневались.
А все остальное об этой фразе Ваша выдумка, что подтверждается тем простым фактом, что Вы так и не смогли ничго сказать ни о целях, ни о приоритет, о чем сами начали говорить.
newton пишет:

цитата:

В случае нападения СССР на Германию оказание какой-либо помощи не оговаривалось, тем более не оговаривалась какая бы то ни была политическая база.

Политическая база не оговаривается, она создается взаимоотношениями между странами, например, наличием общего врага.
Ну а то что англичане видели подготовку Германии к нападению, но так и не увидели подготовки СССР к нападению, никак не говорит о том, что в случае советского нападения Англия стала бы действовать иначе, ибо в основе интересов Англии лежит на то, кто первым напал, а то, как это нападение повлияет на положение Англии.

 Отправлено: 01.07.14 11:07. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Э..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Это относится к вашему:

Ага, теперь ясно. Не "Вайс" - потому что тот укладывался в рамки ПМР, а "Барбаросса" - нет.

Jugin пишет:

цитата:

Так прямо и в гарантиях и в договоре написали: воюем только за западную часть Польши. А поляки-то не знали....

Да, так прямо в протоколе и написали, и поляки подписались: Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия.

цитата:

Политической базой для этого была война Германии и СССР.

Политическая база - это конкретное политическое соглашение, у которого есть конкретный инициатор. А война - лишь повод для такой инициативы.

цитата:

Политическая база не оговаривается, она создается взаимоотношениями между странами, например, наличием общего врага.

"Оговаривание" - это и есть "создание". Например, оговаривание признания англичанами за СССР территорий по ПМР в случае сохранения им существующего нейтралитета.

 Отправлено: 01.07.14 12:18. Заголовок: newton пишет: Да, т..

newton пишет:

цитата:

Да, так прямо в протоколе и написали, и поляки подписались: Под выражением «европейская держава», используемым в соглашении, понимается Германия.

Дык, речь-то шла о части Польше, а не о противостоянии Германии. Запамятовали?
newton пишет:

цитата:

Политическая база - это конкретное политическое соглашение, у которого есть конкретный инициатор. А война - лишь повод для такой инициативы.

А вот глупый Черчилль этого не знал, а потому без всякого политического соглашения уже 22 июня заявил, что Англия будет помогать СССР. Вы бы ему это объяснили как-нибудь на досуге, а то он до сих пор считает, что именно этой речью он проявил инициативу в создании англо-советского военного союза. И, что самое удивительное, никто, кроме Вас, с этим не спорит.
newton пишет:

цитата:

"Оговаривание" - это и есть "создание". Например, оговаривание признания англичанами за СССР территорий по ПМР в случае сохранения им существующего нейтралитета.

Это Вам так кажется. "Оговаривание" - это определение условий, на которых сотрудничают страны, условий, зависящих от конкретной ситуации и конкретного положения сторон. Что и показала 2МВ, когда с ослаблением положения англичан условия, которые они получали в случае окончания войны становились все хуже и хуже.
Ваша искренняя вера в то, что главным в международной политики являются договора, а ситуация в мире при этом вторична, вызывает уважение своим величием и удивление своим полным отутствием связи с реальностью.

 Отправлено: 01.07.14 14:37. Заголовок: Jugin пишет: Дык, р..

Jugin пишет:

цитата:

Дык, речь-то шла о части Польше, а не о противостоянии Германии. Запамятовали?

Я ровно об этом и говорю - стали воевать за часть Польши, которую оккупировала Германия. Или - стали воевать с Германией, которая оккупировала часть Польши.

цитата:

именно этой речью он проявил инициативу в создании англо-советского военного союза.

Загибайте круче - еще ранее сам Гитлер проявил инициативу в создании англо-советского военного союза.
А на деле от фактов не уйдешь: англичане вели речь лишь о военно-экономическом сотрудничестве, а СССР счел необходимым подвести под него политическую базу.

цитата:

"Оговаривание" - это определение условий, на которых сотрудничают страны

Все верно. И весь вопрос в том, какая именно сторона проявила инициативу для определения политических условий как базы для военно-экономического сотрудничества. Примерно как в 1939 г. - ведь "широкое политическое соглашение" для экономического договора, ставшее ПМР, не с Луны свалилось, верно?

 Отправлено: 01.07.14 17:23. Заголовок: newton пишет: Ага, т..

newton пишет:

цитата:

Ага, теперь ясно. Не "Вайс" - потому что тот укладывался в рамки ПМР, а "Барбаросса" - нет.

А для начала обратимся к «первоисточнику»:

newton пишет: ... то ужо было соглашение о недопущении сепаратных переговоров - имеющее генезисом начало стартегических операций Германией.

Newton считает началом стартегических операций Германией план «Барбаросса». До этого германские войска стратегических операций не проводили. По его представлениям операция «Вайс» не является стратегической. Отказал в стратегическом характере и операциям «Грюн» и «Отто».

Мой вам совет, Newton : « Не увлекайтесь «красивостью» изложения, будьте проще и люди к вам потянуться».

 Отправлено: 01.07.14 18:45. Заголовок: Камиль Абэ пишет: М..

Камиль Абэ пишет:

цитата:

Мой вам совет, Newton : « Не увлекайтесь «красивостью» изложения, будьте проще и люди к вам потянуться».

Ко мне и без ваших советов тянутся люди - в т.ч. и вы. Ну а что именно я считаю "генезисом", "началом" для соглашения о недопущении сепаратных переговоров, я для вас уточнял ранее.

 Отправлено: 01.07.14 19:32. Заголовок: Лепет это, newton, а..

Лепет это, newton, а не уточнение.

 Отправлено: 02.07.14 01:09. Заголовок: newton пишет: Я ров..

newton пишет:

цитата:

Я ровно об этом и говорю - стали воевать за часть Польши, которую оккупировала Германия. Или - стали воевать с Германией, которая оккупировала часть Польши.

Так все же: за часть Польши или с Германией, вне зависимости, какую часть Польши она оккупировала? Или Вы хотите сказать, что после освобождения Польши Англия вышла из войны? Или стала воевать за западную часть Польши с СССР?
newton пишет:

цитата:

Загибайте круче - еще ранее сам Гитлер проявил инициативу в создании англо-советского военного союза.

Да. Когда родился. Сразу и проявил.
newton пишет:

цитата:

А на деле от фактов не уйдешь: англичане вели речь лишь о военно-экономическом сотрудничестве, а СССР счел необходимым подвести под него политическую базу.

Бред. Военно-экономическое сотрудничество - это и есть военный союз. То, что СССР предложил это оформить в определенном виде этот союз, говорит лишь о том, что после нескольких лет обмана, союза с Гитлером и молчания в ответ на инициативу Черчилля и Баггалея, Сталину понадобилось все же что-то сказать, чтобы юридически оформить союз в удобном для себя виде.
newton пишет:

цитата:

Все верно. И весь вопрос в том, какая именно сторона проявила инициативу для определения политических условий как базы для военно-экономического сотрудничества

Это всем глубоко до лампочки, по большому счету. Важно только положение страны и ее внешнеполитические цели. В союзе Англии и США инициативу проявила Англия, при подписании ПМР - СССР. И что?
newton пишет:

цитата:

Примерно как в 1939 г. - ведь "широкое политическое соглашение" для экономического договора, ставшее ПМР, не с Луны свалилось, верно?

Оно не просто не с Луны свалилось, такого просто не было. Было политическое соглашение, в котором экономическое соглашение играло второстепенную роль и которое само по себе никому не было нужно. Хотя нет, Германии было нужно.
А что эта фраза доказывает? Как и весь ПМР? Что тот, кто проявил инициативу, тот ... что?

 Отправлено: 02.07.14 02:44. Заголовок: newton пишет: Загиб..

цитата:

newton пишет: Загибайте круче - еще ранее сам Гитлер проявил инициативу в создании англо-советского военного союза. Jugin пишет: Да. Когда родился. Сразу и проявил.

Ирония… А newton может сказать, что эту идею англичанам «подбросил» Гесс. Потому-то и стал «железной маской», в благодарность.

 Отправлено: 02.07.14 13:23. Заголовок: Jugin пишет: Так вс..

Jugin пишет:

цитата:

Так все же: за часть Польши или с Германией, вне зависимости, какую часть Польши она оккупировала?

Это разные аспекты одного и того же явления - "с кем" и "за что". Которые, разумеется, могут наглядно выражаться в разное время в разной степени.

цитата:

Это всем глубоко до лампочки, по большому счету. Важно только положение страны и ее внешнеполитические цели.

Не так давно здесь кто-то распинался: мол, договор есть выражение политики стран. Следовательно и конкретные инициативы по его содержанию есть выражение политики стран - кому что более нужно: лишь оказание военно-экономической помощи или же и ее оговоренность конкретными политическими условиями соответственно.

цитата:

Было политическое соглашение, в котором экономическое соглашение играло второстепенную роль и которое само по себе никому не было нужно. Хотя нет, Германии было нужно.

Так кто был инициатором экономического соглашения, а кто - политического? Или просто "Сталину понадобилось все же что-то сказать"?

 Отправлено: 02.07.14 14:01. Заголовок: newton пишет: Это р..

newton пишет:

цитата:

Это разные аспекты одного и того же явления - "с кем" и "за что". Которые, разумеется, могут наглядно выражаться в разное время в разной степени.

Ваше умение говорить правильные слова ни о чем, которые ничего не подтверждают, вызывают восхищение! Но все же осталось за кадром: Англия воевала за западную часть Польши или с Германией? Для доказательства правильности Вашего мнения используйте дату 10 мая 1945 г. В этот день Англия все еще воевала за западную часть оккупированной Польши, правительство которой находилось в Лондоне? Или прекратила войну с Германией?
newton пишет:

цитата:

Не так давно здесь кто-то распинался: мол, договор есть выражение политики стран. Следовательно и конкретные инициативы по его содержанию есть выражение политики стран - кому что более нужно: лишь оказание военно-экономической помощи или же и ее оговоренность конкретными политическими условиями соответственно.

Опять сферический конь в вакууме, к тому же из другой оперы. Вы начали говорить об инициативе заключения союза, ну так продолжайте и все же скажите, как именно сей момент сказывается на условиях заключенного договора.
Вы свои мысли, которые большие скакуны, немного стреножьте и заставьте их идти хотя бы примерно в русле того, о чем сами стали говорить.
newton пишет:

цитата:

Так кто был инициатором экономического соглашения, а кто - политического? Или просто "Сталину понадобилось все же что-то сказать"?

Никто. Если Вы разбиваете на части. Ибо не может быть военно-экономического соглашения без политической основы. А вот та или иная формулировка, которая к тому же ничего не добавляет к реальному соглашению, уж точно не является такой основой. А инициатором военного союза были англичане, что блестяще продемонстрировало 22 июня.
А по поводу того, что Сталину понадобилась что-то сказать, то да, понадобилась. После нескольких месяцев, начиная с предупреждения Черчилля, игнорирования английских инициатив, он должен был продемонстрировать, что политика СССР в отношении Англии изменилась и СССР хочет заключения более тесного военного союза. Дабы англичане не передумали посылать помощь и могли бы открыть второй фронт. Неужто нужно говорить о столь банальных вещах?

 Отправлено: 03.07.14 07:54. Заголовок: Jugin пишет: Англия..

Jugin пишет:

цитата:

Англия воевала за западную часть Польши или с Германией? Для доказательства правильности Вашего мнения используйте дату 10 мая 1945 г.

Я вам повторяю: это две разные стороны одного и того же явления. Вы в песочнице дрались за машинку или с Колей?
А до даты 10 мая 1945 г., как известно, по Польше вопросы уже обсуждались - см., например, "три спички" в Тегеране.

цитата:

Ибо не может быть военно-экономического соглашения без политической основы.

Да, и торгового соглашения тоже, вы прям по-сталински по писаному шпарите. Но вопрос у нас конкретный: кто инициатор экономической, а кто политической частей? Впрочем, вы же сами на него и отвечаете: СССР хочет заключения более тесного военного союза.

 Отправлено: 03.07.14 09:20. Заголовок: newton пишет: Я вам..

newton пишет:

цитата:

Я вам повторяю: это две разные стороны одного и того же явления. Вы в песочнице дрались за машинку или с Колей? А до даты 10 мая 1945 г., как известно, по Польше вопросы уже обсуждались - см., например, "три спички" в Тегеране.

И после всех этих обсуждений Англия воевала за западную часть Польши или с Германией?
newton пишет:

цитата:

Да, и торгового соглашения тоже, вы прям по-сталински по писаному шпарите.

А вот торговое может. И было не раз. например, торговое соглашение с США СССР заключил в 1935 г. без какого бы то ни было дополнительного политического соглашения.
newton пишет:

цитата:

Но вопрос у нас конкретный: кто инициатор экономической, а кто политической частей? Впрочем, вы же сами на него и отвечаете: СССР хочет заключения более тесного военного союза.

В ПМР? СССР инициатор.
А в советско-английском союзе - Англия. А то, что ответил на английские предложения только в июле, как раз и говорит, кто является инициатором.

 Отправлено: 03.07.14 11:57. Заголовок: Jugin пишет: И посл..

Jugin пишет:

цитата:

И после всех этих обсуждений Англия воевала за западную часть Польши или с Германией?

Очевидно, что за западную часть Польши воевала с Германией.

цитата:

А вот торговое может. И было не раз.

Ага. Например, "эсминцы в обмен на базы" - торговое соглашение без политических условий. Или "ленд-лиз". Именно это и предлагала Англия до "политической базы" СССР.

цитата:

В ПМР? СССР инициатор. А в советско-английском союзе - Англия. А то, что ответил на английские предложения только в июле, как раз и говорит, кто является инициатором.

Какие еще "английские предложения" (политические)? Вы опять в агитационно-пропагандистскую риторику ударились.

 Отправлено: 03.07.14 13:55. Заголовок: newton пишет: Очеви..

newton пишет:

цитата:

Очевидно, что за западную часть Польши воевала с Германией.

И все? Остальные проблемы с Германией англичан не волновали?
newton пишет:

цитата:

Ага. Например, "эсминцы в обмен на базы" - торговое соглашение без политических условий. Или "ленд-лиз". Именно это и предлагала Англия до "политической базы" СССР.

Бред полный.
1. Эсминцы на базы - это основа для официального вступления США в войну на стороне Англии. Вы бы хоть Черчилля почитали, как он оценивает свои действия. И к торговому соглашению это не имеет никакого, даже косвенного отношения. Это чисто военно-политическое событие, которое коммерческую выгоду, какая необходима для торговых соглашений, даже не рассматривала, ибо таковой не могло быть по определению.
2. Ленд-лиз стал возможен только из-за совместной войны с Германией, что и было политической основой ленд-лиза и всех последующих договоров. И в основе ленд-лиза лежало обязательство СССР воевать против Германии, а потом и против Японии. А то, что Вы называете "политической основой" ленд-лиза было Атлантической хартией, к которой СССР присоединился 24 сентября, т.е., еще до подписания 1 протокола.
Вы меня все время поражаете. Я никак не могу понять, почему Вы не хотите читать хоть что-то до того, как начнете говорить.
newton пишет:

цитата:

Какие еще "английские предложения" (политические)? Вы опять в агитационно-пропагандистскую риторику ударились.

Стандартные. Военно-политическое сотрудничество, которые Вы почему-то называете агитационно-риторической риторикой. Как я понял, Вы так называете все, что не подходит под Ваши выдумки.

 Отправлено: 03.07.14 16:42. Заголовок: Jugin пишет: И все?..

Jugin пишет:

цитата:

И все? Остальные проблемы с Германией англичан не волновали?

Почему же, волновали. Но мы же вроде как о Польше речь вели - о гипотетическом столкновении на ее территории интересов Англии и СССР.

цитата:

Эсминцы на базы - это основа для официального вступления США в войну на стороне Англии.

Данная фраза позволяет сделать вывод, что вы несколько потерялись во времени и пространстве, ...

цитата:

А то, что Вы называете "политической основой" ленд-лиза было Атлантической хартией,

... а эта фраза вышеупомянутый вывод только укрепляет. Где закон о ленд-лизе, а где хартия.

цитата:

Стандартные. Военно-политическое сотрудничество, которые Вы почему-то называете агитационно-риторической риторикой.

Слово "политическое" без конкретных политических условий - это и есть риторика. А конкретика предложений Англии сводилась к Микояну.

 Отправлено: 03.07.14 19:01. Заголовок: newton пишет: Почем..

newton пишет:

цитата:

Почему же, волновали. Но мы же вроде как о Польше речь вели - о гипотетическом столкновении на ее территории интересов Англии и СССР.

Лично я о такой глупости даже не задумывался, а если Вы имели в виду это, то в большой тайне от меня.
newton пишет:

цитата:

Данная фраза позволяет сделать вывод, что вы несколько потерялись во времени и пространстве, ...

Хотите сказать, что ответ на Вашу фразу об эсминцах показывает на мою потерю во времени и пространстве? Вы Тогда сопровождайте свои идеи небольшим дополнением, нечто вроде того, что ответ на Вашу мыслю автоматически говорит о бессмысленности. Ибо сама мысля бессмысленна. И все будут счастливы, воцарится мир во языцех.
newton пишет:

цитата:

... а эта фраза вышеупомянутый вывод только укрепляет. Где закон о ленд-лизе, а где хартия.

Хотите сказать, что не в курсе, что СССР присоединился к Атлантической хартии как раз накануне подписания 1 протокола? Верю. Ибо каждый раз, когда Вы говорите, что чего-то не знаете, я Вам верю безоговорочно.
newton пишет:

цитата:

Слово "политическое" без конкретных политических условий - это и есть риторика. А конкретика предложений Англии сводилась к Микояну.

Бред. Основным политическим условием являлась война с Германией. А формулировки, которые определят взаимоотношения сторон, являются вторичными по сравнению с основной целью. особенно, когда эти формулировки не дают ничего нового к существующим отношениям.
Ну и мысль, что эти слова относятся к Микояну, вызывает искреннее восхищение Вашей фантазией и непониманием текста.

цитата:

Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. ... Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной. Мы будем бомбить Германию и днем и ночью, в нарастающем масштабе, сбрасывая на них из месяца в месяц все более тяжелые бомбы, чтобы заставить немецкий народ отведать ежемесячную оструя порцию невзгод, которые они обрушили на человечество…

И еще: никакие политические условия, кроме совместной войны с Германией, в соглашении прописаны не были. Даже запрет на сепаратный мир является только обязательством воевать с Германией. И не более того.

 Отправлено: 03.07.14 22:05. Заголовок: Jugin пишет: Хотите..

Jugin пишет:

цитата:

Хотите сказать, что ответ на Вашу фразу об эсминцах показывает на мою потерю во времени и пространстве?

Конечно. Налицо военно-экономическое соглашение, не обставленное политическими условиями. А вы зачем-то полезли на год вперед к моменту "официального вступления США в войну". То же и с ленд-лизом - сначала принятие закона в марте, а затем уже политическая хартия.

цитата:

цитата:

техническую или экономическую помощь,

О чем я и говорю - ни слова о противоречивости целей войны в Европе двух самостоятельных государств. Оно и понятно - война-то на "новой" территории СССР идет, а ее ранее уже предлагали признать за нейтралитет.

цитата:

Даже запрет на сепаратный мир является только обязательством воевать с Германией.

"Запрет на сепаратный мир" есть конкретное политическое обязательство не вести переговоров etc. Прям так и написано.

 Отправлено: 04.07.14 00:07. Заголовок: newton пишет: Конеч..

newton пишет:

цитата:

Конечно. Налицо военно-экономическое соглашение, не обставленное политическими условиями.

Ну Черчилль считал иначе.

цитата:

Передача Великобритании 50 американских военных кораблей была явно не нейтральным шагом со стороны Соединенных Штатов. С точки зрения всех исторических понятий, это могло служить для германского правительства оправданием для того, чтобы объявить войну США. ... ем не менее передача эсминцев Англии в августе 1940 года явилась событием, которое, безусловно, приблизило Соединенные Штаты к нам и к войне; этот шаг явился одним из первых в длинной цепи все менее и менее нейтральных действий в Атлантическом океане, оказавших нам исключительную услугу. Этот шаг свидетельствовал о переходе Соединенных Штатов из положения нейтральной к положению невоюющей стороны.

И при этом совершенно не обязательно было еще что-то особо много писать.
newton пишет:

цитата:

А вы зачем-то полезли на год вперед к моменту "официального вступления США в войну". То же и с ленд-лизом - сначала принятие закона в марте, а затем уже политическая хартия.

Ваш набор слов остался непонятным для меня. США последовательно воплощали свою внешнеполитическую политику, в основе которой была борьба с Гитлером, и принятие ленд-лиза с целью помощи странам, воюющим с Германией, создавало ту самую политическую основу, о которой Вы так печетесь, а Атлантическая хартия указала официальные цели войны.
А Ваш набор слов, видимо, должен был сказать, что то, что в разных ситуациях были разные действия, вначале подписывалась политическая декларация, а потом ленд-лиз, как с СССР, или наоборот, как с Англией, не вписывается в Вашу черно-белую схему.
newton пишет:

цитата:

О чем я и говорю - ни слова о противоречивости целей войны в Европе двух самостоятельных государств. Оно и понятно - война-то на "новой" территории СССР идет, а ее ранее уже предлагали признать за нейтралитет.

И, что самое интересное, ничего о противоречивости целей войны в Европе двух самостоятельных государств официально так и не было сказано вплоть до речи в Фултоне. Видимо, Черчилль и Сталин не знали, что они должны говорить, чтобы удовлетворить невтона.
newton пишет:

цитата:

"Запрет на сепаратный мир" есть конкретное политическое обязательство не вести переговоров etc. Прям так и написано.

И какое это имеет отношение к условиям, о которых Вы говорили выше? Никакое. Спрашивать, зачем это сказали даже не буду, ибо все равно ответа не дождусь.
Ну и то, что это совершенно стандартное условие, которое часто не соблюдалось еще века так с 18, можно и не говорить.

 Отправлено: 04.07.14 10:04. Заголовок: Jugin пишет: Ну Чер..

Jugin пишет:

цитата:

Ну Черчилль считал иначе.

Я и говорю - риторика: "я считаю", "он считает", "мы считаем".

цитата:

И, что самое интересное, ничего о противоречивости целей войны в Европе двух самостоятельных государств официально так и не было сказано вплоть до речи в Фултоне.

Понятное дело - зачем преждевременно волновать аудиторию. А на деле начали дележку уже в Тегеране, если не ранее.

цитата:

Ну и то, что это совершенно стандартное условие,

И где же оно для военно-экономического соглашения по эсминцам?
Вот СССР в таком случае посчитал нужным подвести "политическую базу". А напади он сам на Германию без такой базы - Англия может переговариваться с кем захочет. Авантюра.

 Отправлено: 04.07.14 10:21. Заголовок: newton пишет: Я и г..

newton пишет:

цитата:

Я и говорю - риторика: "я считаю", "он считает", "мы считаем".

Ага, верным является только то. что Вы считаете, а не всякие там ничего не понимающие по теме черчилли. Очень убедительно.
newton пишет:

цитата:

Понятное дело - зачем преждевременно волновать аудиторию. А на деле начали дележку уже в Тегеране, если не ранее.

Так какой из Вас прав: тот, что возмущался. что Черчилль ничего не сказал 22 июня о противоречиях, или тот, что считает, что он правильно поступил?
newton пишет:

цитата:

И где же оно для военно-экономического соглашения по эсминцам?

Там же , где и официальный военный союз между США и Англией. Вы будете неприятно удивлены, но в 1940 г. США не воевали с Германией, а потому им было сложно обещать не заключать сепаратный мир со страной, с которой они и так находились в мире. Боюсь, что даже Гитлер их бы не понял, если бы они вдруг тогда предложили заключить сепаратный мир.
newton пишет:

цитата:

Вот СССР в таком случае посчитал нужным подвести "политическую базу". А напади он сам на Германию без такой базы - Англия может переговариваться с кем захочет. Авантюра.

СССР счел нужным все же ответить Англии на ее предложения и заключить формальный военный союз, которого он избегал с 1939 г., и о котором англичане после длительного молчания Сталина боялись говорить. При этом Англия могла переговариваться с кем угодно не только до подписания соглашения, но и год до этого, пока воевала один на один с Германией. Но что самое смешное, это то, что Черчилль самым вероятным исходом кампании 1941 г. видел именно прекращение сопротивления СССР, т.е., сепаратный мир в той или иной форме между СССР и Германией, вроде того, что заключила Франция, которая тоже давала обещание не подписывать сепаратный мир.

 Отправлено: 04.07.14 12:05. Заголовок: Jugin пишет: Так ка..

Jugin пишет:

цитата:

Так какой из Вас прав: тот, что возмущался. что Черчилль ничего не сказал 22 июня о противоречиях, или тот, что считает, что он правильно поступил?

Еще раз повторюсь - это риторика, "с чьей колокольни смотреть". А вот что Черчилль политически ничем не обуславливал помощь, но лишь в случае нападения Германии - медицинский факт.

цитата:

Боюсь, что даже Гитлер их бы не понял, если бы они вдруг тогда предложили заключить сепаратный мир.

Боюсь, что Гитлер бы понял, если бы они вдруг предложили ему подобное военно-экономическое соглашение. Или Англия - мирный договор. В совокупности эти запреты и есть "политическая база", которая якобы должна быть обязательно, но которая в виде политического соглашения оформлена не была. Что оставляло руки развязанными как для Англии, так и для США - до определенного момента.

цитата:

СССР счел нужным все же ответить Англии на ее предложения и заключить формальный военный союз,

Еще раз вам напоминаю, что никаких конкретных политических предложений Англия не делала, а потому СССР не "ответил", а проявил инициативу: необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе,

 Отправлено: 04.07.14 13:44. Заголовок: newton пишет: Еще р..

newton пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь - это риторика, "с чьей колокольни смотреть". А вот что Черчилль политически ничем не обуславливал помощь, но лишь в случае нападения Германии - медицинский факт.

Бредятина. Черчилль просто ничем не обуславливал помощь в случае войны между СССР и Германией, ибо политически она обуславливалась самой войной. При этом Сталин первоначально отказался идти на какие-либо переговоры о формах сотрудничества, игнорируя все инициативы англичан. Это просто факт.
newton пишет:

цитата:

Боюсь, что Гитлер бы понял, если бы они вдруг предложили ему подобное военно-экономическое соглашение.

Вы это для чего в сторону прыгнули? Ибо военно-экономическое соглашение и сепаратный мир, запрет на который по Вашему мнению должен был быть в договоре об передаче 50 эсминцев, несколько разные вещи. Вы ножки-то себе свяжите, дабы ограничить прыжки в сторону до минимума.
newton пишет:

цитата:

Еще раз вам напоминаю, что никаких конкретных политических предложений Англия не делала, а потому СССР не "ответил", а проявил инициативу: необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе,

Анекдот! Англия в первый же день войны заявила, что готова оказать СССР любую помощь, которую может оказать. Это почти полностью совпадает со словами из английских гарантий Польше и англо-польского договора 1939 г. о военном союзе.

цитата:

другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь

Это и есть предложение о военном союзе, на которое Сталин вначале не ответил.
newton пишет:

цитата:

Еще раз вам напоминаю, что никаких конкретных политических предложений Англия не делала, а потому СССР не "ответил", а проявил инициативу: необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе,

Просто к приезду англичан до Сталина дошло, что в Берлине он в ближайшее время не окажется и СССР остро нуждается в английской помощи, потому и предложил заключить договор, о котором англичане говорили еще 22 июня.

 Отправлено: 04.07.14 16:20. Заголовок: newton пишет: Вот С..

newton пишет:

цитата:

Вот СССР в таком случае посчитал нужным подвести "политическую базу". А напади он сам на Германию без такой базы - Англия может переговариваться с кем захочет. Авантюра.

А вы можете конкретно сказать, с кем и на какую тему будет переговариваться Англия в случае инициативного нападения СССР на Германию?

цитата:

О чем я и говорю - ни слова о противоречивости целей войны в Европе двух самостоятельных государств. Оно и понятно - война-то на "новой" территории СССР идет, а ее ранее уже предлагали признать за нейтралитет.

А вы можете конкретно сказать, когда, кто и в какой форме из руководства Англии официально за нейтралитет СССР в начавшейся Второй мировой обещал признать «новые» территории, приобретённые СССР (в первую очередь – территории Восточной Польши и Бессарабию)?

Безо всяких английских обращений и предложений Сталин неоднократно заявлял о нейтралитете СССР в развернувшейся империалистической войне.

 Отправлено: 04.07.14 18:48. Заголовок: Jugin пишет: Черчил..

Jugin пишет:

цитата:

Черчилль просто ничем не обуславливал помощь в случае войны между СССР и Германией, ибо политически она обуславливалась самой войной.

Согласен с уточнением - войной только "в случае нападения Германии", что специально оговаривалось. Т.к. война это лишь средство политики, которая по определению противоречива у самостоятельных государств.

цитата:

Ибо военно-экономическое соглашение и сепаратный мир, запрет на который по Вашему мнению должен был быть в договоре об передаче 50 эсминцев, несколько разные вещи.

Вы постоянно приписываете мне слова, которые я не говорил. "По Вашему мнению" - это ваши придумки. А говорил я лишь о политическом соглашении, которое для военно-экономического соглашения по эсминцам отсутствовало. Т.е. было необязательным, как и для случая военно-экономического соглашения между Англией и СССР.

цитата:

Это и есть предложение о военном союзе, на которое Сталин вначале не ответил.

Все верно - "втянутой в боевые действия" (+ протокол) есть аналог "в случае нападения Германии". А напади Польша на Германию - поддержат ли ее АиФ?

цитата:

предложил заключить договор, о котором англичане говорили еще 22 июня.

Англичане говорили о военно-экономическом, а он предложил "политическую базу". Чтд.

Камиль Абэ пишет:

цитата:

А вы можете конкретно сказать, с кем и на какую тему будет переговариваться Англия в случае инициативного нападения СССР на Германию?

С любым, с кем захочет и на любую тему - если не будет никаких ограничений. Или вы предлагаете мне нафантазировать, чтобы потом заявить: "Это фантастика"?

цитата:

А вы можете конкретно сказать, когда, кто и в какой форме из руководства Англии официально за нейтралитет СССР в начавшейся Второй мировой обещал признать «новые» территории, приобретённые СССР (в первую очередь – территории Восточной Польши и Бессарабию)?

Я же вроде бы неоднократно приводил вам ссылку на документы от 22.10.40 г. - вы что, запамятовали?

 Отправлено: 04.07.14 18:59. Заголовок: newton пишет: С люб..

newton пишет:

цитата:

С любым, с кем захочет и на любую тему - если не будет никаких ограничений. Или вы предлагаете мне нафантазировать, чтобы потом заявить: "Это фантастика"?

Почему же, вполне допускаю, что переговорили бы, на всякий случай, с Коста-Рикой. А насчёт фантазий - так у вас сплошные фантазии, одной больще, одной меньше.
А если не можете конкретизировать своё утверждение, то и не надо сотрясать воздух.

newton пишет:

цитата:

Я же вроде бы неоднократно приводил вам ссылку на документы от 22.10.40 г. - вы что, запамятовали?

И вам трудно дать ссылки?