Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
А если не можете конкретизировать своё утверждение, то и не надо сотрясать воздух.
Мое утверждение - медицинский факт: у Англии в этом гипотетическом случае не будет никаких ограничений для переговоров на любые темы ни с Германией, ни с СССР.
Отправлено: 05.07.14 02:24. Заголовок: newton пишет: Мое у..
newton пишет:
цитата:
Мое утверждение - медицинский факт: у Англии в этом гипотетическом случае не будет никаких ограничений для переговоров на любые темы ни с Германией, ни с СССР.
А до этого "медицинского факта" какие были ограничения для Англии?
Отправлено: 07.07.14 14:18. Заголовок: newton пишет: Вот..
newton пишет: Вот СССР в таком случае посчитал нужным подвести "политическую базу". А напади он сам на Германию без такой базы - Англия может переговариваться с кем захочет. Авантюра. Камиль Абэ пишет: А вы можете конкретно сказать, с кем и на какую тему будет переговариваться Англия в случае инициативного нападения СССР на Германию? newton пишет: С любым, с кем захочет и на любую тему - если не будет никаких ограничений. Или вы предлагаете мне нафантазировать, чтобы потом заявить: "Это фантастика"? Камиль Абэ пишет: если не можете конкретизировать своё утверждение, то и не надо сотрясать воздух. newton пишет: Мое утверждение - медицинский факт: у Англии в этом гипотетическом случае не будет никаких ограничений для переговоров на любые темы ни с Германией, ни с СССР. Камиль Абэ пишет: А до этого "медицинского факта" какие были ограничения для Англии? newton пишет: Также никаких.
Так что, newton, у вас получилось (повторюсь) простое сотрясание воздуха.
На самом деле до начала военных действий между Германией и СССР для Англии позиция была такова: • с Германией Англия ведёт войну и не собирается вступать с нею в переговоры (попытка Гесса оказалась безрезультативной); • Англия вынуждена считаться с объявленным Советским Союзом нейтралитетом. И в Англии осознают, что всякие предложения о совместных военных действиях против Германии в СССР будут восприняты, как попытка втягивания в империалистическую войну.
После начала военных действий между Германией и СССР для Англии позиция такова: • Начало военных действий на востоке означало для Англии облегчение в войне с Германией: Англия не одинока. В этих условиях переговоры с Германией о мире становились ещё более невозможными. • Для Англии вопрос о том кто первым начнёт военные действия: Германия или СССР – не имел принципиального значения. • 22 июня 1941 г. де-факто для Англии появился союзник в войне с Германией. И уже с первого дня войны между Германией и СССР Англия предприняла шаги для юридического оформления союзничества.
Отправлено: 07.07.14 17:11. Заголовок: newton пишет: Также..
newton пишет:
цитата:
Также никаких.
Получается для Англии ничего не меняется. Но все равно Сталин очень боялся такой страшной авантюры - раньше Англии ничего не мешало, потом тоже мешать не будет.
Получается для Англии ничего не меняется. Но все равно Сталин очень боялся такой страшной авантюры - раньше Англии ничего не мешало, потом тоже мешать не будет.
Отправлено: 07.07.14 20:05. Заголовок: newton пишет: А воп..
newton пишет:
цитата:
А вопрос, будет ли вся Европа советской или лишь немножко немецкой - имел принципиальное значение?
Думаете судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет? newton пишет:
цитата:
Только раньше СССР - нейтральный, и это ему до фени, а потом - воюющий, и это вопрос жизни и смерти.
Вот оно что. Осталось Вам привести какие-либо свидетельства того, что советское руководство действительно считало позицию Англии вопросом жизни и смерти. В известных нам документах советского военного планирования ставится задача воевать на два фронта. При этом отступать до Москвы как-то не планировали.
А не будут ли английские острова немножко немецкими имело для британцев принципиальное значение?
Да, как изменение политического статуса собственного государства. Ответьте, в свою очередь, на мой вопрос.
piton83 пишет:
цитата:
Думаете судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет?
Думаю, что от того, кто начнет, зависят шансы на захват стратегической инициативы. А судьба Европы зависит от того, кто победит в конечном итоге.
цитата:
Осталось Вам привести какие-либо свидетельства того, что советское руководство действительно считало позицию Англии вопросом жизни и смерти.
Майский, около часу дня 22 июня 1941 г.:
цитата:
Меня очень беспокоила мысль, что, получив сейчас волею судеб могущественного союзника на Востоке, правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону. Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны?
Камиль Абэ пишет: А не будут ли английские острова немножко немецкими имело для британцев принципиальное значение? newton пишет: Да, как изменение политического статуса собственного государства.
А то, что изменение политического статуса собственного государства могло означать полную потерю британского государства?
Вам, newton, никак не удалось опровергнуть :
цитата:
Камиль Абэ пишет: Для Англии вопрос о том кто первым начнёт военные действия: Германия или СССР – не имел принципиального значения.
Отправлено: 09.07.14 13:37. Заголовок: piton83 пишет: А че..
piton83 пишет:
цитата:
А чего Вы тогда говорите о судьбе Европы если Вам говорят о том, кто первый начнет?
Опомнитесь, ради бога. "Мне говорят" (ваша реплика-вопрос) - о том, что якобы я думаю, что "судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет". На что я вам ответил, что между тем, "кто начнет" и "судьбой" - нет прямой связи, т.к. в данном случае налицо противоречие: - большая вероятность поражения в начальном периоде войны при большей вероятности обретения союзников; - меньшая вероятность поражения в начальном периоде войны при меньшей вероятности обретения союзников.
цитата:
И где же там о вопросе жизни и смерти? Нетути. Да и спрашивали Вас о ситуации до 22 июня.
А, так вам надо цитату Сталина со словами "вопрос жизни и смерти"? Извините, подумал что мое иносказание очевидно ("до фени" - "вопрос жизни и смерти", т.е. менее важно - более важно). Для СССР вопрос, какую позицию займет одна из сторон капиталистического окружения при его столкновении с другой стороной, я считаю определяющим. Необходимость это знать, а не предполагать - т.е. иметь соответствующее соглашение - аксиомой, принципом, modus operandi первого в мире социалистического государства.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Вам, newton, никак не удалось опровергнуть :
Как же можно опровергнуть то, к чему нет аргументов? А вот в пользу того, что вопрос имел принципиальное значение, я могу привести аргументы, например: помощь от Англии была обещана лишь с условием "в случае нападения Германии".
Отправлено: 09.07.14 16:05. Заголовок: newton пишет: Опомн..
newton пишет:
цитата:
Опомнитесь, ради бога. "Мне говорят" (ваша реплика-вопрос) - о том, что якобы я думаю, что "судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет".
Вам говорят другое Камиль Абэ пишет:
цитата:
Для Англии вопрос о том кто первым начнёт военные действия: Германия или СССР – не имел принципиального значения.
А Вы отвечаете вопросом newton пишет:
цитата:
А вопрос, будет ли вся Европа советской или лишь немножко немецкой - имел принципиальное значение?
Тем самым связываю вопрос кто первый начнет с судьбой Европы. А теперь в кусты - это не я. Нехорошо newton пишет:
цитата:
А, так вам надо цитату Сталина со словами "вопрос жизни и смерти"?
Нет, надо хоть какие-то свидетельства о том, что это было очень важно. Вот когда Сталина припекло он писал Черчиллю, типа, помоги, а то рискуем проиграть. А где было подобное до начала войны? newton пишет:
цитата:
Для СССР вопрос, какую позицию займет одна из сторон капиталистического окружения при его столкновении с другой стороной, я считаю определяющим.
То, что Вы так считаете давно всем понятно. Непонятно почему. Где реальные доказательства того, что Сталин считал что без Англии никак?
Отправлено: 10.07.14 09:17. Заголовок: piton83 пишет: Тем ..
piton83 пишет:
цитата:
Тем самым связываю вопрос кто первый начнет с судьбой Европы. А теперь в кусты - это не я. Нехорошо
Все верно - вы напрямую связываете (интерпретируете совокупность вопросов), цитирую:Думаете судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет? На деле же мой встречный вопрос оппоненту (на который ув. Камиль Абэ отчего-то не отвечает) имеет целью показать, что "начало" без политического соглашения - чисто военное действие, в одном случае (нападение Германии) заранее оговоренное, в другом - нет, что оставляет свободу для политического маневра Англии. Каковой, совокупно с США, имеет огромное значение для "судьбы Европы".
цитата:
Где реальные доказательства того, что Сталин считал что без Англии никак?
Конечно - никак без уверенности (договора) в одной из сторон капиталистического окружения. Что до 1941 г. (1938 г., ПМР), что после 1941 г. (Тегеран etc., соглашение по ДВ) - СССР обуславливал свои масштабные военные действия вне границ предварительными соглашениями, по заветам Лукича "использовать противоречия". А в 1941 г. предлагается Сталину отступить от такого метода - якобы он незнамо почему поверил в то, что противоречия в каплагере сильнее, чем противоречия между каплагерем и соцлагерем. До и после - реалист, а тут вдруг верующий и потому предпримет авантюру.
Отправлено: 10.07.14 11:16. Заголовок: newton пишет: в дру..
newton пишет:
цитата:
в другом - нет, что оставляет свободу для политического маневра Англии.
А раскрыть содержание этого политического маневра вы избегаете. А коль вы заявляете: "вы предлагаете мне нафантазировать?", так и не надо фантазировать, ибо никаких доводов у вас нет.
newton пишет:
цитата:
"начало" без политического соглашения - чисто военное действие, в одном случае (нападение Германии) заранее оговоренное, в другом - нет, что оставляет свободу для политического маневра Англии. Каковой, совокупно с США, имеет огромное значение для "судьбы Европы".
Какая «глыбокая «мысль: Немецкое нападение – это чисто военное действие заранее оговоренное ( Интересно с кем и когда оговоренное Германией). Советское нападение - это чисто военное действие заранее не оговоренное ( Интересно с кем должен оговаривать свои действия Советский Союз). Предвижу, что newton вновь, ничем не аргументируя, начнёт изощряться в красноречии в стиле «про белого бычка».
Отправлено: 10.07.14 12:56. Заголовок: newton пишет: После ..
newton пишет:
цитата:
После того, как вы ответите на мой ранее заданный вопрос.
А вопрос с присущей newton*ну «глубизной» сформулирован так: А вопрос, будет ли вся Европа советской или лишь немножко немецкой - имел принципиальное значение? На этот вопрос ответил Черчилль :
15 июня 1941г. в письме Рузвельту: Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер. Я не ожидаю какой-либо классовой политической реакции здесь и надеюсь, что германо-русский конфликт не создаст для Вас никаких затруднений
В своём выступлении по ВВС 22 июня 1941 г.: Это не классовая война, а война, в которую втянуты вся Британская империя и Содружество наций, без различия расы, вероисповедания или партии. Не мне говорить о действиях Соединенных Штатов, но я скажу, что если Гитлер воображает, будто его нападение на Советскую Россию вызовет малейшее расхождение в целях или ослабление усилий великих демократий, которые решили уничтожить его, то он глубоко заблуждается. Напротив, это еще больше укрепит и поощрит наши усилия спасти человечество от его тирании. Это укрепит, а не ослабит нашу решимость и наши возможности.
Из высказываний Черчилля 1939-41 г.г. следует, что для антикоммуниста Черчилля германский нацизм представлял большую опасность для британской империи. Победить германский нацизм без помощи России невозможно. Черчилль считал, что столкновение между Германией и Советским Союзом неизбежно. Но Черчилль никогда не заявлял о необходимости предварительного политического соглашения между СССР и Британией. Черчилль надеялся на силу событий.
И, надо полагать, Черчилль был готов смириться, что Европа станет чуточку советской, чтобы не стать нацистской (не немножко немецкой).
Отправлено: 10.07.14 17:18. Заголовок: newton пишет: Все в..
newton пишет:
цитата:
Все верно - вы напрямую связываете (интерпретируете совокупность вопросов), цитирую: Думаете судьба Европы зависит исключительно от того, кто начнет?
Я не связываю, я спрашиваю у Вас. Этот вопрос был задан после того, как Вы в ответ на тезис Камиль Абэ задали встречный вопрос. newton пишет:
цитата:
Конечно - никак без уверенности (договора) в одной из сторон капиталистического окружения.
Где хоть какие-то свидетельства о том, что Сталин или кто-то еще из советского руководства считал позицию Англии вопросом жизни и смерти? newton пишет:
цитата:
по заветам Лукича "использовать противоречия"
Не находите, что война между Германией и Англией и есть противоречия, да еще дошедшие до своего предела? newton пишет:
цитата:
якобы он незнамо почему поверил в то, что противоречия в каплагере сильнее, чем противоречия между каплагерем и соцлагерем.
Не стыдно такое писать? Напомню - между Англией и Германией идет война. А между СССР и Англией нет. newton пишет:
цитата:
СССР обуславливал свои масштабные военные действия вне границ предварительными соглашениями
С кем СССР согласовывал свои действия на Халхин-Голе, Испании, Китае?
Отправлено: 11.07.14 13:59. Заголовок: marat пишет: Я фигею..
marat пишет:
цитата:
Я фигею от оппонентов! на кого СССР напал в указанных случаях?
Вы, marat, успокойтесь и попробуйте рассуждать спокойно. Вопрос ведь не в намерениях СССР на кого-либо напасть, а утверждении newton*а: newton пишет: СССР обуславливал свои масштабные военные действия вне границ предварительными соглашениями В тезисе newton*а речь идёт о всяких военных действиях вне границ, а не только о нападении. По убеждению newton*а даже разгром фашистского зверя в его логове Советский Союз должен был обуславливатьпредварительными соглашениями. Newton считает, что без «Тегерана» СССР должен был остановиться на своих границах 1941 г. А дальше ни-ни …
Вы невзначай забыли "преамбулу": ... немцы совершат, по-видимому, сильнейшее нападение на Россию. Нехорошо, потому вам д/з: Поразмыслив, ответить - отчего помощь русским обязательно обуславливалась только нападением Германии?
цитата:
И, надо полагать, Черчилль был готов смириться, что Европа станет чуточку советской, чтобы не стать нацистской (не немножко немецкой).
Вы совершенно не ответили на вопрос, потому незачот.
piton83 пишет:
цитата:
Не находите, что война между Германией и Англией и есть противоречия, да еще дошедшие до своего предела?
Нет, т.к. война есть продолжение политики. А разделение мира на два лагеря придумал именно СССР.
цитата:
С кем СССР согласовывал свои действия на Халхин-Голе, Испании, Китае?
Видимо, мне следовало дополнить: ... согласовывал нападения на другие государства.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
По убеждению newton*а даже разгром фашистского зверя в его логове Советский Союз должен был обуславливать предварительными соглашениями.
Это не "убеждения newton*а", а исторические факты - наличие предварительных соглашений (начиная с 12.07.41) перед "разгромом логова зверя". "Если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно".
Отправлено: 11.07.14 19:02. Заголовок: newton пишет: Вы нев..
newton пишет:
цитата:
Вы невзначай забыли "преамбулу": ... немцы совершат, по-видимому, сильнейшее нападение на Россию. Нехорошо, потому вам д/з: Поразмыслив, ответить - отчего помощь русским обязательно обуславливалась только нападением Германии?
Я далёк от мысли, что у признанного антикоммуниста сэра Черчилля стало сердце кровью обливаться от известий о грядущей опасности коммунистической России. У него были другие резоны, и о них он и пишет. Вам только нужно вдумчиво читать. newton пишет:
цитата:
потому незачот.
Вы не профессор и потому, если есть чем, возражайте аргументированно. newton пишет:
цитата:
Видимо, мне следовало дополнить: ... согласовывал нападения на другие государства.
Я и читаю вдумчиво: поддержка СССР была обещана лишь в случае нападения Германии. До этого было предложение о признании за СССР территорий по ПМР - за нейтралитет. А вот для случая нападения именно СССР - нет ничего. Следовательно, это будет авантюрой в сравнении с двумя первыми вариантами развития событий. Такое умолчание Черчилля вполне логично: в последнем случае цели в Европе Англии и СССР пересекаются с самого начала, а потому при отсутствии соглашения по ним вполне может потребоваться ослабить собственные военные усилия, рассмотреть возможную "мирную оффензиву" Германии и т.п. - для взаимного истощения сторон до заключения соглашения с одной из них.
цитата:
Вы не профессор и потому, если есть чем, возражайте аргументированно.
Я жду ответа на свой вопрос (т.к., в свою очередь, ответил на ваш вполне конкретно): А вопрос, будет ли вся Европа советской или лишь немножко немецкой - имел принципиальное значение?
newton пишет: СССР обуславливал свои масштабные военные действия вне границ предварительными соглашениями В тезисе newton*а речь идёт о всяких военных действиях вне границ, а не только о нападении. По убеждению newton*а даже разгром фашистского зверя в его логове Советский Союз должен был обуславливать предварительными соглашениями. Newton считает, что без «Тегерана» СССР должен был остановиться на своих границах 1941 г. А дальше ни-ни …
Так вы думайте что пишите? СССР обуславливал - значит планировал. Что СССР планировал на ХГ в 1939 г? Какие масштабные военные действия СССР планировал в Испании и Китае? Именно что ограничивал свое участие добровольцами и матпомощью.
Отправлено: 11.07.14 20:51. Заголовок: newton пишет: отчег..
newton пишет:
цитата:
отчего помощь русским обязательно обуславливалась только нападением Германии?
Может от того, что мысль о нападении русских на Германию англичанам в голову не приходила? newton пишет:
цитата:
Нет, т.к. война есть продолжение политики.
Зачет! Война это не противоречия, потому что война это продолжение политики. Типа война не из-за обострившихся противоречий, которые не разрешаются мирным путем, а хрен знает из-за чего. newton пишет:
цитата:
Видимо, мне следовало дополнить: ... согласовывал нападения на другие государства.
Тут мы опять возвращаемся к странной мысли о том, что ударить по Германии, которая по словам англичан, вот-вот нападет на СССР можно только по согласованию с англией. А то вдруг англичане обидятся. newton пишет:
цитата:
Это не "убеждения newton*а", а исторические факты - наличие предварительных соглашений (начиная с 12.07.41) перед "разгромом логова зверя". "Если звезды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно".
Видимо по Вашей мысли СССР в разных ситуациях должен поступать одинаково.
Может от того, что мысль о нападении русских на Германию англичанам в голову не приходила?
"Не приходила мысль" - это Зачет!
цитата:
Война это не противоречия, потому что война это продолжение политики.
Это противоречие внутри каплагеря. А СССР, как соцлагерь, сила внешняя, а потому для вмешательства должно быть соглашение с одной из сторон каплагеря - чтобы это не было авантюрой, т.к. совокупные потенциалы лагерей еще даже не уравнялись.
цитата:
А то вдруг англичане обидятся.
Почему "обидятся"? Просто будут действовать, исходя из своих интересов - которые объективно, без соглашения по целям войны, заключаются во взаимном истощении сторон.
цитата:
Видимо по Вашей мысли СССР в разных ситуациях должен поступать одинаково.
По моей мысли ситуации одни и те же - "разгром логова зверя", потому и поступки одни и те же - предварительные соглашения. Разница лишь во временных сроках между началом войны и началом "разгрома логова зверя" - то ли они совпадают, то ли их разделяют несколько лет.
Отправлено: 12.07.14 12:54. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет:
цитата:
Это что за дикие фантазии? Японцы воевали без войск, силой самурайского духа? Очень интересно!
Вы бы уж определились - СССР планировал разгром японцев до конфликта на ХГ или все же сначала японцы напали и СССР пришлось реагировать(восстанавливать статус-кво). Хотя, кому я это объясняю - ведь по вашим понятиям СССР должен был спрашивать разрешения даже в случае нападения на него Германии. )))
Хотя, кому (обращение к piton*у83) я это объясняю - ведь по вашим понятиям СССР должен был спрашивать разрешения даже в случае нападения на него Германии. )))
Всё смешалось в голове у marat *а: кто что говорит и на каких позициях стоит... июльская жара...
Отправлено: 12.07.14 20:08. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет:
цитата:
"Не приходила мысль" - это Зачет!
Зачет это то, что война это не противоречия. newton пишет:
цитата:
Это противоречие внутри каплагеря.
Капитан очевидность на проводе. newton пишет:
цитата:
А СССР, как соцлагерь, сила внешняя, а потому для вмешательства должно быть соглашение с одной из сторон каплагеря
С чего? newton пишет:
цитата:
По моей мысли ситуации одни и те же
Это говорит о слабости Вашей мысли. Если Вы не можете понять в чем различие ситуации в 1943 году и до июня 1941 года, то о чем с Вами говорить? newton пишет:
цитата:
Просто будут действовать, исходя из своих интересов - которые объективно, без соглашения по целям войны, заключаются во взаимном истощении сторон.
Ой как страшно! Приведите хоть что-то, что доказывает что советское руководство этого опасалось. marat пишет:
цитата:
Вы бы уж определились - СССР планировал разгром японцев до конфликта на ХГ или все же сначала японцы напали и СССР пришлось реагировать(восстанавливать статус-кво)
Нет, СССР держал в Монголии войска просто так, а в случае конфликта с Японией был готов утереться. marat пишет:
цитата:
Хотя, кому я это объясняю - ведь по вашим понятиям СССР должен был спрашивать разрешения даже в случае нападения на него Германии
Врете. Причем тупо. Это утверждает newton, что СССР без разрешения Англии не мог провести мобилизацию. А если до Вас до сих пор не дошло, кто что утверждает, то Вы не только врун, а еще и редкостный затупок
В каком смысле, я специально вам разжевал - со стороны внешней силы. Как постельная ссора мужа с женой со стороны некрофила - жена минет делала, а затем хлыст схватила, а мужу не нравится. Некрофил в сторонке: все это гадость, но если кто-то на помощь позовет, своего не упущу.
цитата:
С чего?
С того, что потенциалы лагерей не уравнялись, чтобы этот вопрос пускать на самотек.
цитата:
Это говорит о слабости Вашей мысли. Если Вы не можете понять в чем различие ситуации в 1943 году и до июня 1941 года, то о чем с Вами говорить?
Об этом и говорить, чтобы я понял, в чем принципиальное различие данных ситуаций - предполагаемых боевых действий КА в Европе - и почему в "1943" соглашения нужны, а "до июня 1941" не нужны. Покажите силу своей мысли.
цитата:
Приведите хоть что-то, что доказывает что советское руководство этого опасалось.
Да я же вам приводил - опасалось даже (!) при нападении Германии. И завело речь о необходимости "политической базы".
цитата:
Это утверждает newton, что СССР без разрешения Англии не мог провести мобилизацию.
Я, если вы заметили, слово "разрешение" в данном вопросе всегда стараюсь заключать в кавычки - чтобы постоянно не тратить усилия на показ передергивания моих слов вами и др. И искренне недоумеваю, почему вы в дискуссиях по другим вопросам не пишете: Германия спрашивала разрешения у АиФиИ присоединить Судеты, у СССР - напасть на Польшу, а СССР у АиСША - напасть на Японию etc.
Отправлено: 13.07.14 10:24. Заголовок: newton пишет: Об эт..
newton пишет:
цитата:
Об этом и говорить, чтобы я понял, в чем принципиальное различие данных ситуаций - предполагаемых боевых действий КА в Европе - и почему в "1943" соглашения нужны, а "до июня 1941" не нужны. Покажите силу своей мысли.
В 1943 году у СССР был союз с Англией и США. Поэтому очевидно, что союзники согласовывали свои действия. А в 1941 США напрямую не участвовали в боевых действиях, союза между Англией и СССР не было. Кроме того, после начала войны советскому руководству стало ясно, что СССР Германию в одиночку не победит. А до июня 1941 года такая уверенность была. newton пишет:
цитата:
Да я же вам приводил - опасалось даже (!) при нападении Германии.
Вы приведите свидетельство до 22 июня. Что не могли начать мобилизацию, потому что не было договора с Англией. А разговоры Майского 22 июня это не опасения, это простое выяснение дальнейших английских действий. newton пишет:
цитата:
Я, если вы заметили, слово "разрешение" в данном вопросе всегда стараюсь заключать в кавычки - чтобы постоянно не тратить усилия на показ передергивания моих слов вами и др.
Потому что слово "разрешение" коротко отражает суть Ваших утверждений. Без всяких витиеватых - отсутствие политического соглашения, противоречия между политическими и военными предпосылками и т.д. newton пишет:
цитата:
И искренне недоумеваю
Может Вы не понимаете смысл слова "разрешение"? От того и недоумение. Это многое бы объяснило. newton пишет:
цитата:
Германия спрашивала разрешения у АиФиИ присоединить Судеты
Германия собиралась присоединить Судеты, а позже и остальное и безо всякого "разрешения". Получилось это сделать без военных действий - хорошо. newton пишет:
цитата:
у СССР - напасть на Польшу
Война с Польшей была запланирована задолго до заключения ПМР, поэтому ПМР не может считаться разрешением. Вот если Вы докажите, что без ПМР Германия на Польшу ни за что бы не напала, тогда ПМР можно было бы так назвать. newton пишет:
цитата:
а СССР у АиСША - напасть на Японию
Зачем СССР спрашивать такое разрешение, когда это надо самим США? Вы включаете дурака, когда начинаете называть разрешением любое соглашение о вступлении в войну. А потом "искренне" недоумеваете. newton пишет:
цитата:
С того, что потенциалы лагерей не уравнялись, чтобы этот вопрос пускать на самотек.
А кто сказал что вопрос пустили на самотек? newton пишет:
цитата:
Как постельная ссора мужа с женой со стороны некрофила - жена минет делала, а затем хлыст схватила, а мужу не нравится. Некрофил в сторонке: все это гадость, но если кто-то на помощь позовет, своего не упущу.
Интересная аналогия. Осталось как-то доказать что Ваш выдуманный пример описывает реальную ситуацию весны 1941 года. newton пишет:
цитата:
В каком смысле, я специально вам разжевал - со стороны внешней силы.
Причем тут вообще внешняя сила? Вы много писали про заветы Ильича, что надо использовать противоречия в стане капиталистов. Вам указали на банальную истину о том, что война между Германией и Англией это и есть противоречия, да еще дошедшие до предела. Вы начинаете рассказывать что это и не противоречия, а так себе, тут надо смотреть со стороны внешней силы и прочее. Смешно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме