Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 17.06.14 11:31. Заголовок: newton пишет: Нет, ..
newton пишет: цитата: | Нет, про Атлантику вы вроде бы только сейчас упомянули. |
| Ну так читайте внимательней. И запоминайте прочитанное. newton пишет: цитата: | До этого Англия уже "проигрывала" воздушную битву. |
| Полет фантазии на почве острого алкогольного отравления? Или что-то другое заставляет Вас нести выдуманную чепуху? newton пишет: цитата: | В морской же "счастливые времена" для Германии кончились к концу 1940 г. |
| В связи непониманием термина "счастливые времена" напомню, что в 1941г. немцы топили больше английских кораблей, чем англичане строили новые, т.е. поставки в Британию сокращались, что неизбежно приводило бы Англию к гибели. А напоминать, что в мае 1941 г. с выходом в море линкора "Бисмарк" даже надводный флот Германии был самым сильным за всю историю 2МВ. Вы просто зря ничего не читаете, кроме самого себя, по теме. newton пишет: цитата: | Факт, что положение и в начале 1941 г. оставалось тяжелым, но Англия для продолжения войны предпочитала сделки с США (эсминцы за базы, ленд-лиз etc.), но не с СССР, которому предлагала лишь сохранять существующий нейтралитет. |
| А еще фактом было то, что в США не было Сталина, а англичане и американцы были чрезвычайно близки по всем показателям, что заметил еще гениальный Талейран, и к тому же имели общего врага - Гитлера - еще тогда, когда Сталин с Гитлером дружил. О том, что предлагали сохранять нейтралитет тогда, когда стоял вопрос о присоединении СССР в антианглийскому союзу, а потом спокойно обходились без этого, я уже и не говорю. newton пишет: цитата: | Т.е. не настолько положение Англии ухудшилось, чтобы она согласилась на диктат СССР при его самостоятельном вступлении в Европу. Тем более при возможной "мирной оффензиве" Германии. |
| А причем здесь диктат? Речь идет о том, что Англия поддержала бы СССР в войне против Германии. А вопрос о том, что получил бы СССР, стоял бы позже и решался в зависимости от соотношения сил, как это и было всегда и во всех войнах. Это только в Ваших фантазиях нужно все абсолютно точно расписать перед войной, а иначе никак. В реальности все всегда происходило иначе. newton пишет: цитата: | Еще раз излагаю вам факты: |
| Ваш очередной отказ от прямого ответа совершенно ясно говорит обо всем. Другого ответа уже и не надо. newton пишет: цитата: | Еще раз излагаю вам факты: политическая база для военно-экономического соглашения - инициатива СССР. |
| Это Вам так хотелось бы. А инициатива была за англичанами, которые уже 22 июня выдвинули инициативу создания военно-политического союза. А инициативой Сталина была детализация соглашения, для подписания которого англичане и примчались в Москву. newton пишет: цитата: | Может, но тогда ему бы не доверили важную дипломатическую миссию. |
| Какую важную????? Наладить контакты в английском руководстве для начала переговоров? Если для такого подходила даже "железная задница" Молотов, то что удивительного было бы в том, что доверили Гессу? К тому же мы не говорим о начале дипломатических переговоров, а говорим о том, что Англии было сделано предложение, серьезность которого подтверждал ранг передавшего. Вы просто опять делаете прыжок в сторону. newton пишет: цитата: | Т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе. |
| А из каких соображений не может предлагать то психически неуравновешенный второй человек в рейхе? Особенно если может предлагать то психически неуравновешенный первый человек в рейхе?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.06.14 15:28. Заголовок: Jugin пишет: Вообще..
Jugin пишет: цитата: | Вообще-то, эта комбинация была создана и называлась "Атлантическая хартия". И получилось относительно удачно: ни доминирования Германии, ни доминирования СССР в Европе не произошло. |
| Интересно. что тут вы опровергаете или с чем спорите?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.06.14 15:28. Заголовок: Камиль Абэ пишет: М..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Мarat, если на основу существования Британии (колонии) посмотреть , как на кащееву иголку, то всё встанет на свои места: найдётся место и статусу-кво, и конкуренции, и равновесию в Европе, |
| Колоний нет, а Британия до сих пор существует. Просто удивительно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.06.14 16:07. Заголовок: Камиль Абэ пишет: К..
цитата: | Камиль Абэ пишет: Какое изменение в позиции Британии произошли при столь кардинальном изменении ситуации, происшедшем 22июня 1941 года? newton пишет: Мы люди простые, намеки недопонимаем. Излагайте, пожалуйста, яснее. |
|
Если учесть, что мой вопрос последовал после утверждения newton*ом: newton пишет: Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. то ситуация понятна: newton включил дурку. marat пишет: цитата: | Колоний нет, а Британия до сих пор существует. Просто удивительно. |
|
Чтобы чувство удивления у вас было глубже и шире, вспомните Францию, Испанию, Португалию, Голландию, Бельгию, да и Германию с Италией.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.06.14 16:23. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Ч..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Чтобы чувство удивления у вас было глубже и шире, вспомните Францию, Испанию, Португалию, Голландию, Бельгию, да и Германию с Италией. |
| И где здесь Британия? Вы куда-то отошли.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.06.14 16:42. Заголовок: marat пишет: И где з..
marat пишет: цитата: | И где здесь Британия? Вы куда-то отошли. |
|
marat, в отношении Британии вы уже удивлялись. Я лишь предложил к ней присовокупить ещё ряд стран, чтобы ваше чувство удивления было глубже и шире. Вы, просто, не теряйте нить разговора.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.06.14 08:43. Заголовок: Камиль Абэ пишет: Я..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Я лишь предложил к ней присовокупить ещё ряд стран, чтобы ваше чувство удивления было глубже и шире. Вы, просто, не теряйте нить разговора. |
| Указанные страны не вели войну в рассматриваемый период. Т.е. являлись объектом со тороны субъектов. Воля Великобритании - быть им или нет. Ну еще в 1945 г СССР подсуетился - вытащил Францию из небытия.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.06.14 12:10. Заголовок: Jugin пишет: А вопр..
Jugin пишет: цитата: | А вопрос о том, что получил бы СССР, стоял бы позже и решался в зависимости от соотношения сил, как это и было всегда и во всех войнах. |
| Мы же вроде как согласились, что в интересах Англии будет взаимное истощение сторон? А вы опять начинаете мусолить противоположность: поможем СССР брать все что он сможет, это в интересах Англии - вопрос поднимать тогда, когда по факту уже все решено и альтернативы нет. цитата: | А инициатива была за англичанами, которые уже 22 июня выдвинули инициативу создания военно-политического союза. |
| Я вам привожу конкретику переговоров по заключению соглашения, вы мне - агитационно-пропагандистскую риторику. Извините, неинтересно. цитата: | Наладить контакты в английском руководстве для начала переговоров? |
| А здесь получается, что ничего и не предлагал. Т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе. Камиль Абэ цитирует: цитата: | Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. |
| Факт. Изменилась ситуация - увидели вероятность нападения Германии на СССР и тут же на этот случай определились, что СССР будет оказана помощь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.06.14 14:09. Заголовок: newton пишет: Мы же..
newton пишет: цитата: | Мы же вроде как согласились, что в интересах Англии будет взаимное истощение сторон? |
| Исключительно в теории. А в реальности в интересах Англии было, чтобы СССР начал воевать с Германией или хотя бы перестал поставлять в Германию сырье и материалы, при помощи которых вермахт убивал англичан. Это, кстати, по поводу заинтересованности Англии в нейтралитете СССР. newton пишет: цитата: | А вы опять начинаете мусолить противоположность: поможем СССР брать все что он сможет, это в интересах Англии - вопрос поднимать тогда, когда по факту уже все решено и альтернативы нет. |
| У Вас какой=то повторяющийся бред: попробуйте запомнить, что я такого никогда не говорил. Если сможете. newton пишет: цитата: | Я вам привожу конкретику переговоров по заключению соглашения, вы мне - агитационно-пропагандистскую риторику. Извините, неинтересно. |
| С конкретикой Вы погорячились, чего не приводите, того не приводите. Вы просто никак не поймете, что то, что пытались сделать англичане осенью 1940 г., когда они хотели удержать СССР от вступления в войну на стороне Германии, стало совершенно неактуально весной 1941 г., когда Германия должна была вот-вот напасть на СССР, а потому СССР остаться нейтральным уже не мог, даже если бы захотел. ну а то, что все, что Вам не нравится, Вы называете агитацией - это уже стало скучным. newton пишет: цитата: | А здесь получается, что ничего и не предлагал. Т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе. |
| Почему все вместе не может быть единым непонятно. Ибо все же в реальности предлагал не то, на что могли пойти англичане, предлагал предлагал психически неуравновешенный человек, которых в политике всегда множество, и он был вторым человеком в рейхе, чего, полагаю, даже Вы отрицать не станете. Но вот забавляет больше всего, так это то, почему Вы считаете, что Ваши выдуманные и ни на чем не основанные аргументы являются доказательством чего бы то ни было, кроме того, что Вы не можете подтвердить собственное мнение ничем, кроме этих самых выдуманных аргументов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.06.14 18:42. Заголовок: newton пишет: Позиц..
цитата: | newton пишет: Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. |
| цитата: | Камиль Абэ пишет: Какое изменение в позиции Британии произошли при столь кардинальном изменении ситуации, происшедшем 22июня 1941 года? |
| цитата: | newton пишет: Мы люди простые, намеки недопонимаем. Излагайте, пожалуйста, яснее. |
|
цитата: | Камиль Абэ пишет: Если учесть, что мой вопрос последовал после утверждения newton*ом: newton пишет: Позиция Англии была определена так: война с Германией за Европу, СССР нейтрален. Изменение ситуации приводит к пересмотру позиции. то ситуация понятна: newton включил дурку. Вопрос к вам newton… Какое изменение в позиции Британии произошли при столь кардинальном изменении ситуации, происшедшем 22июня 1941 года? |
|
цитата: | newton пишет: Факт. Изменилась ситуация - увидели вероятность нападения Германии на СССР и тут же на этот случай определились, что СССР будет оказана помощь. |
|
Радует одно: Newton отходит от «линии Псаки», другое дело – надолго ли? И совсем непонятно: Почему, по мнению Newton*а Англия решила помогать Советскому Союзу (Припомним: Черчилль – убеждённый антикоммунист).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.06.14 18:53. Заголовок: marat пишет: Указан..
marat пишет: цитата: | Указанные страны не вели войну в рассматриваемый период. Т.е. являлись объектом со тороны субъектов. Воля Великобритании - быть им или нет. Ну еще в 1945 г СССР подсуетился - вытащил Францию из небытия. |
|
Здесь каждое предложение отдельно взятое - перл, а все вместе - большой перл. Во- первых, Все эти страны в войне участвовали. А в качестве "субъекта" или "объекта" - это не столь важно; Во- вторых, не всё зависело от Великобритании. Надо бы всё-таки учесть Советский Союз и Штаты; В-третьих, вытаскивали Францию (надо отдать должное) и Англия с Штатами (вы сами, marat, говорите о воле Великобритании).
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 18.06.14 19:49. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Во- первых, Все эти страны в войне участвовали. А в качестве "субъекта" или "объекта" - это не столь важно; |
| Да что вы говорите. Без Тувы СССР бы войну не выиграл. Или без Бразилии. Франция - капитулировала. Бельгия - капитулировла... Остальных сами посмотрите. Ведь обсуждаем ситуацию на 22.06.1941 г? Камиль Абэ пишет: цитата: | Во- вторых, не всё зависело от Великобритании. Надо бы всё-таки учесть Советский Союз и Штаты; |
| Ну так напишите что зависело, а что не зависело. В данной теме обсуждается могла Англия снизить свои усилия в войне в случае нападения СССР на Германию или нет. На мой взгляд этому ничто не препятствует. Камиль Абэ пишет: цитата: | В-третьих, вытаскивали Францию (надо отдать должное) и Англия с Штатами (вы сами, marat, говорите о воле Великобритании). |
| Сам я вообще-то говорю о том что было после. И соответственно раскрываю роль перечисленных вами стран в событиях в Европе 22.06.1941 г. А Францию решил вытащить Сталин. Англия и США не противодействоали, а не вытаскивали.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.06.14 10:08. Заголовок: Камиль Абэ пишет: ..
Камиль Абэ пишет: цитата: | И совсем непонятно: Почему, по мнению Newton*а Англия решила помогать Советскому Союзу |
| Так это очевидно - для взаимного истощения сторон. Что ведет к большему весу Англии и, следовательно, помогает достичь поставленных целей в войне, насколько это возможно. И, извините, никак не могу понять, поясните пожалуйста - вы кому-то другому вопросы задаете или у вас такая манера (привычка) обращаться к собеседнику как к третьему лицу? Jugin пишет: цитата: | Исключительно в теории. А в реальности в интересах Англии было, чтобы СССР начал воевать с Германией |
| Я не вижу противоречия: "начал воевать - взаимное истощение", а вы? цитата: | я такого никогда не говорил. |
| У вас, видимо, короткая память: Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы. А вопрос о том, что получил бы СССР, стоял бы позже цитата: | С конкретикой Вы погорячились, чего не приводите, того не приводите. |
| Ну как же, вот конкретные слова Молотова: необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе Общий смысл бесед Молотова с Криппсом 27.06: Криппс предлагает военно-экономическую помощь, через взаимодействие с ГШ и Микояном. Молотов после встречи со Сталиным заводит речь о степени политического сближения. Криппс прямо заявляет - только сейчас мы поняли важность сотрудничества. Если вам важны политические условия, обсудим на конференции. цитата: | Почему все вместе не может быть единым непонятно. |
| Потому что исключение из правила должно железно доказываться, в данном случае: медсправка авторитетного врача о психических отклонениях у Гесса; документальное подтверждение полномочий Гесса в Англии; заверенная стенограмма предложений Гесса. В противном случае это есть вопрос веры в чудеса: 2 из 3-х встречается, 3 из 3-х - практически невероятно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.06.14 10:56. Заголовок: newton пишет: завер..
newton пишет: цитата: | заверенная стенограмма предложений Гесса. |
| Заверенная стенограмма речи Сталина о том, что нельзя начать мобилизацию без команды из Лондона у Вас есть, только Вы ее никому не показываете, правильно?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.06.14 13:18. Заголовок: newton пишет: Я не ..
newton пишет: цитата: | Я не вижу противоречия: "начал воевать - взаимное истощение", а вы? |
| А я вижу в этом сферического коня в вакууме, т.е. абсолютную глупость, ибо 2МВ показала, что победитель резко усиливается за счет ресурсов побежденного. Так было и с Германией после польской и французской кампаний, так было и с СССР после 1945 г., когда СССР превратился в супердержаву. Вы бы все же хоть как-то соотносили реальность со своими домыслами. Ну хоть чуть-чуть. newton пишет: цитата: | У вас, видимо, короткая память: Сталин мог взять все, что смог бы и когда захотел бы. А вопрос о том, что получил бы СССР, стоял бы позже |
| У Вас проблема с пониманием текста. И очень большая. То, что возможности Сталина в случае победы над основными силами вермахта никак не зависели от желания Англии что-то дать или не дать, Вы никак понять не можете. Как и то, что послевоенное устройство мира для англичан было второстепенным в 1941 г. И напомню при этом, что в гораздо лучших для себя условиях, имея за спиной США, Англия согласилась на советское, скажет так, преобладание в Восточной Европе, в том числе в половине Германии. newton пишет: цитата: | Ну как же, вот конкретные слова Молотова: необходимо обусловить взаимную помощь каким-то соглашением на определенной политической базе |
| Никак. Одно то, что англичане приехали договариваться о совместной войне с Гитлером, говорит о том, что этой политической базой была как раз эта самая война с Гитлером. А если учесть, что еще 2 недели до этого, 22 июня, СССР категорически отказался хоть что-то говорить о возможном сотрудничестве, то ничего удивительного в том, что англичане не стали снова предлагать какие-то формулировки, дабы не услышать в ответ, что у них нет необходимых полномочий, что для такого соглашения нужны коридоры, что предложения будут переданы СНК, который рассмотрит и подумает, и прочих приятных для англичан вещей, с которыми они все время сталкивались во время переговоров со Сталиным. newton пишет: цитата: | Общий смысл бесед Молотова с Криппсом 27.06: Криппс предлагает военно-экономическую помощь, через взаимодействие с ГШ и Микояном. Молотов после встречи со Сталиным заводит речь о степени политического сближения. Криппс прямо заявляет - только сейчас мы поняли важность сотрудничества. Если вам важны политические условия, обсудим на конференции. |
| Бред. 22 июня Баггалей прибегает с НКИД и предлагает начать сотрудничество. 22 Черчилль прямо заявляет цитата: | Отсюда следует, что мы окажем России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. .. Мы предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая будет ему полезной. ... Поэтому опасность, угрожающая России, — это опасность, грозящая нам и Соединенным Штатам, точно так же как дело каждого русского, сражающегося за свой очаг и дом, — это дело свободных людей и свободных народов во всех уголках земного шара. Так давайте выучим уроки, которые нам уже преподал жестокий опыт. Удвоим наши старания и ударим с объединенной силой, пока есть силы и возможности. |
| И англичане не получили никакого внятного ответа. Так что общий смысл нужно видеть во всех действиях СССР и Англии с 22 июня 1941 г., а то и раньше. newton пишет: цитата: | Потому что исключение из правила должно железно доказываться, в данном случае: медсправка авторитетного врача о психических отклонениях у Гесса; документальное подтверждение полномочий Гесса в Англии; заверенная стенограмма предложений Гесса. В противном случае это есть вопрос веры в чудеса: 2 из 3-х встречается, 3 из 3-х - практически невероятно. |
| Вы прекрасно в очередной раз иллюстрируете, какую только глупость не выдумывает настоящий форумный боец, лишь бы не признаться в своей ошибке. Даже комментировать смешно. особенно на фоне Ваших сплошных вымыслах о совершенно невероятных вещах. Ну и с логикой у Вас, как всегда: все, что Вы полагаете нелогичным, существовать не может. Выглядит очень весело.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.06.14 20:10. Заголовок: Marat, уважаемый, Ск..
Marat, уважаемый, Складывается ощущение, что при обсуждении с вашей памятью что-то стало, либо вы осознанно что-то гоните цитата: | Камиль Абэ пишет: Во- первых, Все эти страны в войне участвовали. А в качестве "субъекта" или "объекта" - это не столь важно; marat пишет: Да что вы говорите. Без Тувы СССР бы войну не выиграл. Или без Бразилии. Франция - капитулировала. Бельгия - капитулировла... Остальных сами посмотрите. Ведь обсуждаем ситуацию на 22.06.1941 г? |
| Нет, marat, говорим мы здесь о всём периоде Второй мировой. И мы говорили о том, что после окончания войны наряду с Великобританией лишились колоний Франция, Испания, Португалия, Голландия, Бельгия, да и Германия с Италией (ссылка) И вдруг вы заявили: « Указанные страны не вели войну в рассматриваемый период». Это Германия с Италией и Францией!?!?!? И вот вы, видимо поняли, что «погорячились» и приплели к чему-то Туву. Тува чем могла, тем и помогла. Но если Франция с Бельгией капитулировали, то какое-то участие в войне они принимали. Не так ли, marat? цитата: | Камиль Абэ пишет: Во- вторых, не всё зависело от Великобритании. Надо бы всё-таки учесть Советский Союз и Штаты; marat пишет: Ну так напишите что зависело, а что не зависело. В данной теме обсуждается могла Англия снизить свои усилия в войне в случае нападения СССР на Германию или нет. На мой взгляд этому ничто не препятствует. |
| Моя реплика была на ваше заявление: «Воля Великобритании - быть им или нет.». Напомню: речь шла о Франции, Испании, Португалии, Голландии, Бельгии, да и Германии с Италией (ссылка) Безусловно, велика Великобритания , но её положение к лету 1941 г. сэр У.Черчилль оценивал таким образом: « Любой эксперт, которому годом раньше были бы представлены на заключение условия, существовавшие в настоящее время, признал бы наше положение безнадежным. Это была борьба не на жизнь, а на смерть. ... Нажим противника непрерывно возрастал, и потери нашего судоходства угрожающе превышали размеры нового строительства судов» . На Руси такую ситуацию характеризовали» « Не до жиру, быть бы живу». Но ваше убеждение, что судьба Германии и Италии была в воле Великобритании, забавно. Англию спасло то, что СССР был не по своей воле был втянут в войну. цитата: | Камиль Абэ пишет: В-третьих, вытаскивали Францию (надо отдать должное) и Англия с Штатами (вы сами, marat, говорите о воле Великобритании). marat пишет: Сам я вообще-то говорю о том что было после. И соответственно раскрываю роль перечисленных вами стран в событиях в Европе 22.06.1941 г. А Францию решил вытащить Сталин. Англия и США не противодействоали, а не вытаскивали. |
| Ещё раз напоминаю, что говорим мы здесь о всём периоде Второй мировой.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.06.14 11:52. Заголовок: piton83 пишет: Заве..
piton83 пишет: цитата: | Заверенная стенограмма речи Сталина о том, что нельзя начать мобилизацию без команды из Лондона у Вас есть, только Вы ее никому не показываете, правильно? |
| Неправильно. Начать мобилизацию с военной т.з. следует как минимум в мае, а из-за отсутствия "стенограммы команды из Лондона" она не начата вплоть до 22.06. Jugin пишет: цитата: | 2МВ показала, что победитель резко усиливается за счет ресурсов побежденного. Так было и с Германией после польской и французской кампаний, так было и с СССР после 1945 г., когда СССР превратился в супердержаву. |
| Все верно. Но разве выгодно англичанам, чтобы СССР стал еще большей супердержавой - если он победит Германию меньшими усилиями (при нападении на нее) из-за без/действий Англии (США)? цитата: | Как и то, что послевоенное устройство мира для англичан было второстепенным в 1941 г. |
| Чевой-то я никак вас до конца не пойму: кто кому войну объявил, Англия Германии или наоборот? Кто от переговоров и контактов (якобы того же Гесса) отказывался? "Послевоенное устройство" и есть цель политики, проводимой иными средствами. Если, конечно, не менять "лексическое значение слов". цитата: | Одно то, что англичане приехали договариваться о совместной войне с Гитлером, говорит о том, что этой политической базой была как раз эта самая война с Гитлером. |
| Политическая база есть взаимно согласованные политические условия. Для войны с Гитлером (на 22.06.41) со стороны Англии они известны, со стороны СССР - неизвестны. Характер начавшейся 22.06.41 войны обусловил инициативу СССР, в результате чего было согласовано лишь одно политическое условие - отсутствие сепаратных переговоров. цитата: | 22 Черчилль прямо заявляет техническую или экономическую помощь |
| О чем я вам и толкую - политическую базу (условия) после 22.06.41 подводил именно СССР. А до этого - никто (если не считать предложения англичан по сохранению СССР существующего нейтралитета). цитата: | все, что Вы полагаете нелогичным, существовать не может. |
| Логика - это правило. Неужто вы считаете логичным катапультирование неуравновешенного чиновника из числа первых лиц государства для установления контакта и ведения ответственнейших переговоров с представителями государства, ведущего с первым военные действия?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.06.14 13:25. Заголовок: Камиль Абэ пишет: И..
Камиль Абэ пишет: цитата: | И мы говорили о том, что после окончания войны наряду с Великобританией лишились колоний Франция, Испания, Португалия, Голландия, Бельгия, да и Германия с Италией (ссылка) |
| Замечательно. Когда они их лишились - вот прям 9 мая 1945 года? насколько я помню Франция и во Вьетнаме отметится успела, да и в Алжире при де Голле воевали. До сих пор Новая гвинея вполне себе заморский департамент Франции. Италия потеряла потому что проиграла, это вообще не в кассу. У германии колоний на 1945 г как бы и не было - чего она могла потерять? Сукарту СССР успел крейсер целый передать в фонд борьбы за независимость. Я не пойму, вы что доказываете? Камиль Абэ пишет: цитата: | Это Германия с Италией и Францией!?! |
| Ну да, Франция капитулировала 24 июня 1940 г. Камиль Абэ пишет: цитата: | Но если Франция с Бельгией капитулировали, то какое-то участие в войне они принимали. Не так ли, marat? |
| Не так. Речь идет о Великобритании и ее роли. Причем здесь все, кто успел объявить Гитлеру войну? Камиль Абэ пишет: цитата: | но её положение к лету 1941 г. сэр У.Черчилль оценивал таким образом: «Любой эксперт, которому годом раньше были бы представлены на заключение условия, существовавшие в настоящее время, признал бы наше положение безнадежным. Это была борьба не на жизнь, а на смерть. ... Нажим противника непрерывно возрастал, и потери нашего судоходства угрожающе превышали размеры нового строительства судов» . На Руси такую ситуацию характеризовали» « Не до жиру, быть бы живу». Но ваше убеждение, что судьба Германии и Италии была в воле Великобритании, забавно. Англию спасло то, что СССР был не по своей воле был втянут в войну. |
| Это он в мемуарах так оценивал или есть доклад экспертов? А что, Великобритания никак не могла влиять на судьбу германии и Италии? Допустим, заклю она с ними мир как бы все повернулось? Ситуацию при незаключении мира мы знаем. Так вы считаете , что никак не влияла? Мир - они выживают, нет мира - они в ..опе. ))) Камиль Абэ пишет: цитата: | Ещё раз напоминаю, что говорим мы здесь о всём периоде Второй мировой. |
| Еще раз напоминаю, что обсуждается тезисы newtona по ситуации лета 1941 г.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.06.14 13:26. Заголовок: newton пишет: Начат..
newton пишет: цитата: | Начать мобилизацию с военной т.з. следует как минимум в мае, а из-за отсутствия "стенограммы команды из Лондона" она не начата вплоть до 22.06. |
| Точнее было бы написать, что в связи с необращением в Лондон из-за нежелания быть втянутым в войну.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.06.14 15:23. Заголовок: newton пишет: Все в..
newton пишет: цитата: | Все верно. Но разве выгодно англичанам, чтобы СССР стал еще большей супердержавой - если он победит Германию меньшими усилиями (при нападении на нее) из-за без/действий Англии (США)? |
| Оба-на! Согласно Вашей логике Англии одновременно выгодно, чтобы СССР вступил в войну с Германией, ибо это приведет к истощению, и выгодно, чтобы не вступал в войну с Германией, ибо это приведет к усилению. Вы поспорьте между собой в сторонке, а потом пусть победитель объявит, что же на самом деле выгодно Англии. Это первое. 2. Наименее выгодно Англии было то, что победит Германия Англию, если ни СССР, ни США не вступят в войну. А с учетом того, что сухопутная армия в 1941 г. ничтожна, то главной надеждой для англичан была как раз война между Германией и СССР. Вы просто старайтесь говорить о реальной ситуации 1941 г., а не о геополитических проблемах, какими Вы их хотели бы видеть. newton пишет: цитата: | Чевой-то я никак вас до конца не пойму: кто кому войну объявил, Англия Германии или наоборот? Кто от переговоров и контактов (якобы того же Гесса) отказывался? "Послевоенное устройство" и есть цель политики, проводимой иными средствами. Если, конечно, не менять "лексическое значение слов". |
| Очередной набор слов, видимо, попытка понять, что обозначает словосочетание "лексическое значение", пагубно на Вас повлияло. Вы не только забыли, что сами же признали, что проблемы Польши Англию в 1941 г. волновали мало, но и вновь говорите о сферическом коне в вакууме. Ну какие именно конкретные послевоенные проблемы разделения сфер влияний и прочего решала конкретная Англия в конкретном 1941 г.? Покажите сие на примере английских действий. Кстати, менять лексическое значение слов нельзя, оно может меняться в зависимости от контекста. Так что не стоит Вам дополнительно показывать, что с языкознанием Вы совсем не знакомы. newton пишет: цитата: | Политическая база есть взаимно согласованные политические условия. |
| Эта Ваша идея, что внешняя политика проводится в зависимости от подписанных договоров, а не договора подписываются в зависимости от проводимой внешней политики и от сложившейся международной ситуации, веселит до предела. Вы действительно полагаете, что сначала составляются договора, а уж потом думают, зачем их подписали и как их теперь выполнять? newton пишет: цитата: | Для войны с Гитлером (на 22.06.41) со стороны Англии они известны, со стороны СССР - неизвестны. |
| Еще веселее: неизвестно, что СССР не собирается потерпеть поражение от Германии? Ибо это нежелание и есть главной политической базой англо-советского соглашения. А все остальные вопросы решались в порядке их появления. И могли перерешаться, как с той же Польшей. newton пишет: цитата: | Характер начавшейся 22.06.41 войны обусловил инициативу СССР, в результате чего было согласовано лишь одно политическое условие - отсутствие сепаратных переговоров. |
| Характер начавшейся 1.09.1939 г. войны обусловил инициативу Англии, на которую СССР ответил далеко не сразу. То, что Молотов предложил ту или иную формулировку ничего не меняло ни во взаимодействии Англии и СССР, ни том, что первыми инициативу проявили англичане, причем это было ими продумано еще до 22 июня и обговорено с США. Впрочем, само условие - отсутствие сепаратных переговоров - не только было стандартным при любых подобных договорах, но и не имело никакого практического смысла, ибо ни Англия, ни СССР заключать мир с Германией не собирались, что Англия доказала своей войной, а СССР нежеланием Гитлера заключать мир. newton пишет: цитата: | О чем я вам и толкую - политическую базу (условия) после 22.06.41 подводил именно СССР. А до этого - никто (если не считать предложения англичан по сохранению СССР существующего нейтралитета). |
| Чушь толкуете. Ибо для оказания помощи, пусть даже только технической и экономической, необходима политическая база, коей была совместная война с Германией. И СССР пошел навстречу английским предложениям только после первых поражений, когда выяснилось, что Красная Армия не такая уж непобедимая и легендарная, что лишний раз подтверждает мою простую мысль, что все союзнические отношения зависят от соотношения сил, а не от договоров. newton пишет: Но я ведь не о логике, а о Вас. newton пишет: цитата: | Неужто вы считаете логичным катапультирование неуравновешенного чиновника из числа первых лиц государства для установления контакта и ведения ответственнейших переговоров с представителями государства, ведущего с первым военные действия? |
| А также я не считаю логичным заключение ПМР, после чего СССР резко ухудшил свое положение в войне с Германией. Еще считаю нелогичным Мюнхен, всю суету с договорами перед войной, то, что не стали проводить мобилизацию в СССР, да и все строительство социализма в СССР для меня сплошное отсутствие логики. И еще очень многое в истории и политики, вплоть до нынешней ситуации в Украине. Но от этого эти события не исчезают, даже если они не логичны с моей или Вашей точки зрения. Вот Гесс считал, что он поступает логично.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 20.06.14 19:59. Заголовок: newton пишет: Непра..
newton пишет: Если стенограммы речи Сталина нет, то с чего Вы требуете стенограмму речей Гесса? newton пишет: цитата: | Начать мобилизацию с военной т.з. следует как минимум в мае, а из-за отсутствия "стенограммы команды из Лондона" она не начата вплоть до 22.06 |
| Вы забыли добавить одну небольшую, но важную фразу - "я так думаю".
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 20.06.14 21:14. Заголовок: marat пишет: Я не п..
marat пишет: цитата: | Я не пойму, вы что доказываете? |
|
Я ничего не доказываю, а напоминаю об общеизвестном. С началом общего кризиса капитализма наступил кризис Колониальной системы империализма, а после 2-й мировой войны 1939—45 произошёл распад К. с. и. (Большая советская энциклопедия ). Распад колониальной системы явился одним из результатов Второй мировой. Никто не утверждает, что это произошло в 1945 г., процесс оказался довольно длительным и довольно мучительным. цитата: | Камиль Абэ пишет: Это Германия с Италией и Францией!?! marat пишет: Ну да, Франция капитулировала 24 июня 1940 г. |
| Ранее зашла речь о том, что наряду с Великобританией колониями обладали Франция, Испания, Португалия, Голландия, Бельгия, да и Германия с Италией . И вот в отношении этих колониальных держав marat заявил, что « Указанные страны не вели войну в рассматриваемый период». Оставим в стороне пока всех остальных, но если Франция капитулировала, то логично предположить, что до капитуляции она воевала. И действительный ход событий это подтверждает. Но marat*а это не убеждает, у него своя «кочка» зрения, и тем хуже для логики и реальной истории. И вот пожалуйста : цитата: | Камиль Абэ пишет: Но если Франция с Бельгией капитулировали, то какое-то участие в войне они принимали. Не так ли, marat? marat пишет: Не так. Речь идет о Великобритании и ее роли. Причем здесь все, кто успел объявить Гитлеру войну? |
|
Это перл всем перлам перл: marat*у говорят про Фому (Францию), а он – про Ерёму ( Англию). marat пишет: цитата: | Еще раз напоминаю, что обсуждается тезисы newtona по ситуации лета 1941 г. |
|
Да не надо стрелки переводить на newton*а. Не newton, а вы, marat, утверждаете, что основой своего существования Британия считала не свои колонии, а Европу, что Франция и Италия (и другие упоминавшиеся колониальные державы) не участвовали во Второй мировой. Ваша "позиция" уже перестаёт казаться забавной.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.06.14 02:21. Заголовок: Jugin пишет: Соглас..
Jugin пишет: цитата: | Согласно Вашей логике Англии одновременно выгодно, чтобы СССР вступил в войну с Германией, ибо это приведет к истощению, и выгодно, чтобы не вступал в войну с Германией, ибо это приведет к усилению. |
| Немного не так, правильно: выгодно, если вступит, максимально истощить - если иное не оговорено. цитата: | сами же признали, что проблемы Польши Англию в 1941 г. волновали мало, |
| "Мало" - это, по-вашему, не волновали (как и остальные оккупированные территории Европы)? В этом случае англичане бы даже с "чокнутым" Гессом в десна бахались. цитата: | первыми инициативу проявили англичане, причем это было ими продумано еще до 22 июня и обговорено с США. ... Ибо для оказания помощи, пусть даже только технической и экономической, необходима политическая база, |
| Все верно: для нападении Германии инициативу в военно-экономическом сотрудничестве проявили англичане, предложили просто осуществлять его через ГШ и Микояна. А от СССР заявили ровно также, как вы: под это дело необходима политическая база. Так что неясно, с чем вы не согласны. цитата: | А также я не считаю логичным заключение ПМР, |
| Я об этом и говорю: для нелогичных действий нужны железные подтверждения. В случае заключения ПМР они есть, в случае с Гессом (одновременно 3 в 1) их нет. piton83 пишет: цитата: | Если стенограммы речи Сталина нет, то с чего Вы требуете стенограмму речей Гесса? |
| С того, что одного "разрешения" будет достаточно, а одной "стенограммы" - нет. Как и одной "медсправки" или одних "полномочий" - т.к. заявляется об истинности всего и сразу, а вероятность с каждой добавкой сокращается и в итоге становится весьма малой. цитата: | Вы забыли добавить одну небольшую, но важную фразу - "я так думаю". |
| Я так думаю, что такая фраза подразумевается по умолчанию. А как вы думаете - когда в СССР следовало объявлять мобилизацию (без учета политических последствий)?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.06.14 08:59. Заголовок: newton пишет: Немно..
newton пишет: цитата: | Немного не так, правильно: выгодно, если вступит, максимально истощить - если иное не оговорено. |
| Получается выгода зависит от того, что оговорено. newton пишет: цитата: | С того, что одного "разрешения" будет достаточно, а одной "стенограммы" - нет. Как и одной "медсправки" или одних "полномочий" - т.к. заявляется об истинности всего и сразу, а вероятность с каждой добавкой сокращается и в итоге становится весьма малой. |
| Я ничего не понял. newton пишет: цитата: | А как вы думаете - когда в СССР следовало объявлять мобилизацию (без учета политических последствий)? |
| Если учесть "послезнание", то в марте. Без учета "послезнания" в начале июня.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 21.06.14 19:37. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет: цитата: | "Мало" - это, по-вашему, не волновали (как и остальные оккупированные территории Европы)? В этом случае англичане бы даже с "чокнутым" Гессом в десна бахались. |
|
Вполне возможно, что предложения Гесса не устроили англичан. Британцы не поспешили прилюдно расцеловываться с представителем гитлеровской Германии и изолировали его до лучших времён. Гитлер вынужден был признать полёт Гесса частной инициативой. А товарища Сталина эта возня очень насторожила.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.06.14 08:36. Заголовок: Jugin пишет: А также..
Jugin пишет: цитата: | А также я не считаю логичным заключение ПМР, после чего СССР резко ухудшил свое положение в войне с Германией. Еще считаю нелогичным Мюнхен, всю суету с договорами перед войной, то, что не стали проводить мобилизацию в СССР, да и все строительство социализма в СССР для меня сплошное отсутствие логики. И еще очень многое в истории и политики, вплоть до нынешней ситуации в Украине. Но от этого эти события не исчезают, даже если они не логичны с моей или Вашей точки зрения. Вот Гесс считал, что он поступает логично. |
|
Во всём есть своя логика: • В строительстве социализма в СССР; • В «Мюнхене»; • В «ПМР»; • И, даже, в нынешней ситуации в Украине.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.06.14 10:04. Заголовок: newton пишет: Немно..
newton пишет: цитата: | Немного не так, правильно: выгодно, если вступит, максимально истощить - если иное не оговорено. |
| 1. Очередное проявление идеи, что интересы страны кардинально меняются в зависимости от подписанного договора, а не договора подписываются в зависимости от интересов страны. 2. И все построение основано на сферическом коне в вакууме. В реальном 1945 г. Англии была совершенно не выгодно отдавать Сталину Восточную Европу, о чем ясно было заявлено в Фултоне. Но в реальном 1943-45 гг. Англия эту самую Восточную Европу, в том числе Польшу, о благополучии которой, по Вашему же мнению, так заботилась Англия, отдала. И не потому, что это было выгодно, а потому, что это было наиболее выгодно из всех существовавших возможностей, ибо политика - это искусство возможного. newton пишет: цитата: | "Мало" - это, по-вашему, не волновали (как и остальные оккупированные территории Европы)? В этом случае англичане бы даже с "чокнутым" Гессом в десна бахались. |
| Это опять Ваш сферический конь в вакууме, который к тому же использован не к месту. Дабы это лучше показать, скажите, что именно делали англичане, чтобы освободить оккупированные территории Европы в реальном 1941 г.? Только конкретно. newton пишет: цитата: | Все верно: для нападении Германии инициативу в военно-экономическом сотрудничестве проявили англичане, предложили просто осуществлять его через ГШ и Микояна. А от СССР заявили ровно также, как вы: под это дело необходима политическая база. Так что неясно, с чем вы не согласны. |
| С тем, что инициатором военно-политического союза в Вашей интерпретации был СССР. newton пишет: цитата: | Я об этом и говорю: для нелогичных действий нужны железные подтверждения. В случае заключения ПМР они есть, в случае с Гессом (одновременно 3 в 1) их нет. |
| То, что Вы не знаете, что было с Гессом, а потому придумываете какие-то безумные правила 3 в 1, никак не отменяет тот простой факт, что есть железные подтверждения, что Гесс прилетел. что на момент прилета он был вторым человеком в рейхе, а значит был в курсе идей и планов верхушки рейха и что он привез мирный план. А с подробностями можете познакомиться сами, отправившись в Англию и поработав в Национальном архиве, чего Вы, конечно, делать не станете. Камиль Абэ пишет: цитата: | Вполне возможно, что предложения Гесса не устроили англичан. |
| Почему "возможно"? Именно - не устроили, ибо низводили Англию до положение второстепенного государства с огромной зависимостью от Германии. Впрочем, ничего другого реальная Германия во главе с реальным Гитлером и не могла предложить. Камиль Абэ пишет: цитата: | Во всём есть своя логика: |
| Безусловно, даже в бреде шизофреников. Вот только я все же говорю внешней и внутренней политике, которая оценивается хотя бы формальной логикой. Камиль Абэ пишет: цитата: | В строительстве социализма в СССР; |
| С точки зрения построения социализма, как как общества воплощения социальной справедливости, свободы и равенства, то, что делалось в СССР никакой логикой не объясняется. И даже как строительство феодального государства с его феодальной элитой, которую все время уничтожали, особой логики тоже нет. Камиль Абэ пишет: Вера в то, что, если бандиту дать немного, то он не потребует больше, к логике не имеет отношения. Камиль Абэ пишет: Категорическое нежелание подумать, а что будет с СССР, когда Германия победит Францию, явно не связано ни с какой логикой. Камиль Абэ пишет: цитата: | • И, даже, в нынешней ситуации в Украине. |
| Ну покажите реальный выход из ситуации, который устроит, а уж не говорю всех, устроит Путина. Учитывая то, что усиление санкций его категорически не устроит.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.06.14 14:25. Заголовок: Jugin, вот вы отказа..
Jugin, вот вы отказали в логике целому ряду исторических событий. Но инициаторы проведения этих событий в жизнь руководствовались своими интересами и соответствующей логикой. И кому-то это могло не нравиться: всем не угодишь. И они могли сетовать на отсутствие логики. Но всем несогласным приходится следовать тому замечанию, которое и вы помните: «Политика - это искусство возможного».
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.06.14 14:40. Заголовок: piton83 пишет: Полу..
piton83 пишет: цитата: | Получается выгода зависит от того, что оговорено. |
| Конечно - оговариваемость (средство) и есть взаимное ограничение выгоды (цели). Я говорю: Х - бот. Вы говорите: Y - бот, создан в Сомали, комп с прогой находится на орбите. Как вы оцените вероятность моего и вашего утверждения? цитата: | Если учесть "послезнание", то в марте. Без учета "послезнания" в начале июня. |
| Почему именно "в начале июня"? Учитывайте лишь данные, находящиеся в распоряжении СССР - но без политических договоров, предупреждений etc. Камиль Абэ пишет: цитата: | Вполне возможно, что предложения Гесса не устроили англичан. |
| Следовательно, их беспокоили Гондурас Польша и др. оккупированные территории. А ув. Jugin упрощает - насчет "мало беспокоили". Jugin пишет: цитата: | 1. Очередное проявление идеи, что интересы страны кардинально меняются в зависимости от подписанного договора, а не договора подписываются в зависимости от интересов страны. |
| Само собой разумеется, что до возможного столкновении интересов (в данном случае в Европе) сначала следует попытка договора - вместо авантюры. цитата: | В реальном 1945 г. Англии была совершенно не выгодно отдавать Сталину Восточную Европу, о чем ясно было заявлено в Фултоне. |
| Конечно. Но приоритет дележки Европы именно с ним появляется лишь после конкретного события - нападения Германии на СССР. цитата: | Дабы это лучше показать, скажите, что именно делали англичане, чтобы освободить оккупированные территории Европы в реальном 1941 г.? |
| Силы копили. В честь чего они должны освобождать именно в 1941 г.? цитата: | С тем, что инициатором военно-политического союза в Вашей интерпретации был СССР. |
| Нет, в моей интерпретации СССР был инициатором подведения политической базы под военно-экономическую помощь, инициатором которой была Англия. цитата: | есть железные подтверждения, что Гесс прилетел. что на момент прилета он был вторым человеком в рейхе, |
| В таком случае он не был психом. Как я изначально и написал - т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной псих психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.06.14 14:46. Заголовок: Камиль Абэ пишет: с..
Камиль Абэ пишет: цитата: | событий в жизнь руководствовались своими интересами и соответствующей логикой. |
| Безусловно. Что и подтверждает тот простой факт, что логичные для того или иного момента и человека события, могут выглядеть совершенно не логичными для другого человека и для другого времени. О чем и шла речь в беседе с невтоном. Камиль Абэ пишет: цитата: | И кому-то это могло не нравиться: всем не угодишь. И они могли сетовать на отсутствие логики. Но всем несогласным приходится следовать тому замечанию, которое и вы помните: «Политика - это искусство возможного». |
| Вот только это все искусство. А все перечисленные мной события больше походят на действия то ли слона в посудной лавке, то ли неумных подростков, которые считают, что все проблемы можно разрешить силой и действуют под влиянием бушующих гормонов. А в реальности эти события имели реальную альтернативу: о Мюнхене говорил Черчилль, ПМР - союз АиФ и СССР. Даже строительство социализма имело более мягкие варианты, Бухарина или Троцкого, не говоря уже о том, что все остальные страны с удовольствием без этого ужаса обошлись.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.06.14 15:03. Заголовок: newton пишет: Само ..
newton пишет: цитата: | Само собой разумеется, что до возможного столкновении интересов (в данном случае в Европе) сначала следует попытка договора - вместо авантюры. |
| очередной сферический конь в вакууме. Интересы ССР и Англии столкнулись 1 сентября 1939 г., когда СССР поддержал Германию, а Англия Польшу. И эта проблема не была формально разрешена никогда. Но это не помешало СССР и Англии быть союзником в войне с Гитлером. И опять и опять приходится повторять, что нет интересов вообще, а есть реальная ситуация, в которой те или иные интересы могут так или иначе реализовываться. А для лета 1941 г. главным интересом Англии было выжить в войне с Гитлером. newton пишет: цитата: | Конечно. Но приоритет дележки Европы именно с ним появляется лишь после конкретного события - нападения Германии на СССР. |
| Интересы Англии изменились в зависимости от того, кто первым выстрелили на советско-германской границе? А приоритет дележки изменился в связи с изменением соотношения сил между Англией и СССР. Когда СССР был слаб, Сталин отказался даже от ПМР, а когда усилился, съел не только Польшу. newton пишет: цитата: | Силы копили. В честь чего они должны освобождать именно в 1941 г.? |
| В честь своих интересов, о которых Вы все время твердите. И Вы забыли сказать главное: какими силами они могли что-то там освобождать? Назовите их. newton пишет: цитата: | Нет, в моей интерпретации СССР был инициатором подведения политической базы под военно-экономическую помощь, инициатором которой была Англия. |
| Ваша интерпретация показывает, что Вы не понимаете, что оказание военно-экономической помощи возможно только при наличии политической базы, которая и вызывает необходимость оказания такой помощи. newton пишет: цитата: | В таком случае он не был психом. |
| Да о психе речь не идет, речь идет о психически неуравновешенном человеке, которыми весьма часто являлись революционеры и политики. Это не психическое заболевание, это скорее акцентуриованная личность. newton пишет: цитата: | Как я изначально и написал - т.е. понятно, что какой-то пункт лишний: либо предлагал не то; либо предлагал не больной псих психически неуравновешенный; либо предлагал не второй человек в рейхе. |
| Ваша проблема в том, что 1. вы выдумываете какие-то законы, которые существуют только в Вашем воображении. А в реальности во главе государства может стоять параноик, каковым был Сталин или Иван Грозный, и не только, или маразматик, коим был с определенного времени Брежнев и Черненко. 2. Вы путаете психически больного человека с психически неуравновешенным, что далеко нет одно и то же. При этом, как я полагаю, только из принципа.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.06.14 15:24. Заголовок: Jugin пишет: СССР п..
Jugin пишет: цитата: | СССР поддержал Германию, а Англия Польшу. И эта проблема не была формально разрешена никогда. |
| СССР сохранял нейтралитет и с Германией, и с Англией. Последняя осенью 1940 фактически признала такие действия. цитата: | А для лета 1941 г. главным интересом Англии было выжить в войне с Гитлером. |
| Это якобы "выживание" Англия связывала с США, а для СССР предлагала сохранять нейтралитет и не более того (без варианта с нападением Германии). цитата: | Интересы Англии изменились в зависимости от того, кто первым выстрелили на советско-германской границе? |
| Нет, интересы Англии изменились (вернее, вошли в русло одного из предусмотренных вариантов) после начала "Барбароссы": величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. цитата: | В честь своих интересов, о которых Вы все время твердите. И Вы забыли сказать главное: какими силами они могли что-то там освобождать? Назовите их. |
| Я спрашиваю о конкретном периоде - почему именно в 1941 г.? А силы, повторяю, копили. цитата: | Вы не понимаете, что оказание военно-экономической помощи возможно только при наличии политической базы, |
| Я "не понимаю" ровно как Криппс, который предлагал действовать и не упоминал про политичекую составляющую. А вы "понимаете" ровно как Молотов после встречи со Сталиным - якобы "необходимо". Потому я и говорю: англичане предложили военно-экономическую помощь, СССР под нее подвел политическую базу. цитата: | Это не психическое заболевание, это скорее акцентуриованная личность. |
| Ну, конечно, вполне логично будет именно такой личности доверить установление контакта, а то и важнейшие переговоры между воюющими странами. Дело в том, что немецкая и английская версии взаимно противоречивы, а вы пытаетесь скрестить ужа с ежом.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.06.14 15:40. Заголовок: newton пишет: СССР ..
newton пишет: цитата: | СССР сохранял нейтралитет и с Германией, и с Англией. Последняя осенью 1940 фактически признала такие действия. |
| Вот только англичане так не считали и даже были не против пробомбить Баку. А осенью 1940 г. Англия просто пыталась помешать СССР официально вступить в войну на стороне Германии. Впрочем, этому помешал больше Гитлер. newton пишет: цитата: | Это якобы "выживание" Англия связывала с США, а для СССР предлагала сохранять нейтралитет и не более того (без варианта с нападением Германии). |
| Цитату из весны-лета 1941 г., о том, что предлагал сохранить нейтралитет приведете? Или будем считать это флудом? newton пишет: цитата: | Нет, интересы Англии изменились (вернее, вошли в русло одного из предусмотренных вариантов) после начала "Барбароссы": величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. |
| Как изменились? Назовите оные 21 июня и 23 июня 1941 г. Или и это нужно считать флудом? И не нужно цитировать цитаты, которые никак к рассматриваемому вопросу не относятся. newton пишет: цитата: | Я "не понимаю" ровно как Криппс, который предлагал действовать и не упоминал про политичекую составляющую. |
| Ничем не могу помочь. Лечится только чтением умных книжек. newton пишет: цитата: | А вы "понимаете" ровно как Молотов после встречи со Сталиным - якобы "необходимо". |
| Вы это с кем сейчас разговариваете? И на каком языке? Не могли бы перевести на русский? newton пишет: цитата: | Потому я и говорю: англичане предложили военно-экономическую помощь, СССР под нее подвел политическую базу. |
| да говорите, запретить Вам тут говорить может только Ноах. Я только замечу, что эту базу подвел все же Гитлер. newton пишет: цитата: | Ну, конечно, вполне логично будет именно такой личности доверить установление контакта, а то и важнейшие переговоры между воюющими странами. |
| И? Вот посол в Швеции Коллонтай была явная нимфоманка и ничего, вполне себе неплохой был посол. кстати, а если не поручили, а просто не мешали? Из серии: если все получится, то заключим мир, а если нет, то объявим психом. Мало что ли было подобных послов, которых, если все удавалось, награждали, а если не получилось, то дезавуировали. Бывало, что и императоров дезавуировали - и ничего, все всё схавали. Ибо главное - успех.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.06.14 17:44. Заголовок: newton пишет: Нет, ..
newton пишет: цитата: | Нет, интересы Англии изменились (вернее, вошли в русло одного из предусмотренных вариантов) после начала "Барбароссы" |
| newton пишет: цитата: | Конечно - оговариваемость (средство) и есть взаимное ограничение выгоды (цели). |
| Опять проявляется странная идея о том, что интересы зависят от договоров, а не договоры заключаются исходя из интересов страны. newton пишет: цитата: | Почему именно "в начале июня"? Учитывайте лишь данные, находящиеся в распоряжении СССР - но без политических договоров, предупреждений etc. |
| Исходя из данных о сосредоточении немецких войск.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.06.14 18:02. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет: цитата: | Вот только англичане так не считали и даже были не против пробомбить Баку. А осенью 1940 г. Англия просто пыталась помешать СССР официально вступить в войну на стороне Германии. |
| Вы что, серьезно не видите здесь взаимоисключающих параграфов? цитата: | Цитату из весны-лета 1941 г., о том, что предлагал сохранить нейтралитет приведете? |
| А может из каждого месяца, а то и недели - начиная с ноября 1940 г.? Вы пока ни одной адекватной не привели - о действиях в случае нападения СССР на Германию. цитата: | Как изменились? Назовите оные 21 июня и 23 июня 1941 г. |
| 21 - предположения, 23 - реальность. цитата: | Я только замечу, что эту базу подвел все же Гитлер. |
| Гитлер сделал возможным подведение политической базы со стороны СССР. цитата: | кстати, а если не поручили, а просто не мешали? |
| Тогда фактически уже не высший чиновник рейха - если занимался самодеятельностью под присмотром. Еще раз вам повторяю: скрещивание английской и немецкой версий может произойти лишь в воспаленном уме - в уме, который хочет верить и уже почти поверил в чудеса. Опомнитесь, пока (если) не поздно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.06.14 18:08. Заголовок: piton83 пишет: дого..
piton83 пишет: цитата: | договоры заключаются исходя из интересов страны. |
| Конечно. Напала Германия на СССР - Англии выгодно взаимное истощение сторон, наоборот - тоже. цитата: | Исходя из данных о сосредоточении немецких войск. |
| Какие данные у вас являются определяющими и почему именно они, а не более ранние или более поздние?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.06.14 19:23. Заголовок: newton пишет: Вы чт..
newton пишет: цитата: | Вы что, серьезно не видите здесь взаимоисключающих параграфов? |
| Я серьезно не вижу тут параграфов и тем более взаимоисключающих. И я серьезно уверен, что Вы ничего объяснять не будете. И более того, я серьезно уверен, что подобные высказывания никоим образом никаким доказательством чего бы то ни было, кроме того, что сказать нечего, не являются. Т.е., я совершенно серьезно считаю эту Вашу фразу банальным флудом. newton пишет: цитата: | А может из каждого месяца, а то и недели - начиная с ноября 1940 г.? |
| Можно и из каждого месяца, если каждый месяц ситуация в Европе столь же кардинально менялась, как с осени 1940 по лето 1941 гг. newton пишет: цитата: | Вы пока ни одной адекватной не привели - о действиях в случае нападения СССР на Германию. |
| Вы их просто видеть не желаете, как и оценивать сказанное. Вы же все равно не поверите, что предупреждение о том, что Германия нападет на СССР предусматривает и возможность нанесения СССР превентивного удара. И Вы все равно не поверите, что никто и никогда вдруг не предлагал нападать на страну, с которой заключен дружеский договор, а СССР не шел навстречу любому английскому зондажу. По Вашему ведь вся дипломатия действует так, как Петя и Ваня в песочнице, когда Ваня вдруг предлагает Пете забрать пасочки у Оли. newton пишет: цитата: | Гитлер сделал возможным подведение политической базы со стороны СССР. |
| Хотите сказать, что до предложения Молотова никакой политической базу для военно-политического союза не было, а Англия готова была предоставлять помощь исключительно по той причине, что жалко было выбрасывать всякие там танки и самолеты, вот и обрадовались, что появилось кому сбагрить.))))) newton пишет: цитата: | Тогда фактически уже не высший чиновник рейха - если занимался самодеятельностью под присмотром. |
| А кто? Вот Николай как-то проявил инициативу и заключил договор с кузеном Вилли. И он тоже перестал быть в эту секунду императором? newton пишет: цитата: | Еще раз вам повторяю: скрещивание английской и немецкой версий может произойти лишь в воспаленном уме - в уме, который хочет верить и уже почти поверил в чудеса. Опомнитесь, пока (если) не поздно. |
| А Вы не пробовали говорить по-русски? Зря. Попробуйте. Тогда станет понятно, о какой такой английской версии и чего именно Вы говорите. И появляется шанс, что узнать, как они скрещивались и где. Ну а пока вынужден заметить, что язык, на котором Вы говорите, точно о полете Гесса не говорит ничего. newton пишет: цитата: | Конечно. Напала Германия на СССР - Англии выгодно взаимное истощение сторон, наоборот - тоже. |
| А дураки англичане этого не знали и бросились помогать СССР. И делали это вплоть до мая 1945 г., видимо, назло себе и своим интересам.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.06.14 19:46. Заголовок: Jugin пишет: Безусл..
Jugin пишет: Вы, Jugin, вроде как отказываетесь от своего утверждения . Но я понять не могу: для чего вы продолжаете наводить тень на плетень. Вы пытаетесь представить дело так, что то, с чем вы сейчас соглашаетесь ( Безусловно ) вы отстаивали в споре с newton*ом. Вот только это все искусство. А все перечисленные мной события больше походят на действия то ли слона в посудной лавке, то ли неумных подростков, которые считают, что все проблемы можно разрешить силой и действуют под влиянием бушующих гормонов. А вот Чемберлен считал, что «Мюнхен» принесёт Великобритании и всему миру мир. Дальнейшая суровая действительность показала, что эти надежды были мечтаниями неумных подростков. И при заключении пакта М-Р Сталин резонно предполагал, что этим он на несколько лет отсрочивает втягивание Советского Союза в войну. Как видим нет здесь мотива все проблемы можно разрешить силой. И не наблюдаем мы ни у Чемберлена, ни у Сталина бушующих гормонов: голый прогматизм. А в реальности эти события имели реальную альтернативу: о Мюнхене говорил Черчилль, Вы, почему то, не говорите, что говорил Черчилль. Западные страны не пожелали участия в переговорах Советского Союза, потому то «Мюнхен» и называют сговором. ПМР - союз АиФ и СССР. Это мы уже обсуждали. Не заключение в 1939 г. договора между АиФ и СССР целиком на совести западных визави: это признал и Черчилль. Даже строительство социализма имело более мягкие варианты, Бухарина или Троцкого, не говоря уже о том, что все остальные страны с удовольствием без этого ужаса обошлись. Я очень сомневаюсь в более мягком варианте социализма «от Троцкого» с его идеей трудармий и даже «от Бухарина» (достаточно почитать его «Экономику переходного периода»). А слышали ли вы, Jugin, о красных кхмерах и их представлениях о социализме и коммунизме и практическом воплощении этих представлений? Jugin пишет: цитата: | осенью 1940 г. Англия просто пыталась помешать СССР официально вступить в войну на стороне Германии. |
|
И вы можете обосновать эти утверждения ( ссылки, документы, мемуары…) Jugin пишет: цитата: | Сталин отказался даже от ПМР, а когда усилился, съел не только Польшу. |
|
Сталин не отказывался от ПМР: пакт о ненападении был разорван 22 июня 1941 г. нападением Германии (см. выступление В.Молотова по радио 22.06.41.)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.06.14 20:13. Заголовок: Камиль Абэ пишет: И..
Камиль Абэ пишет: цитата: | И при заключении пакта М-Р Сталин резонно предполагал, что этим он на несколько лет отсрочивает втягивание Советского Союза в войну. |
| Почему Вы так думаете? Каким вообще образом ПМР мог отсрочить вступление СССР в войну?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.06.14 20:22. Заголовок: Камиль Абэ пишет: В..
Камиль Абэ пишет: цитата: | Вы, Jugin, вроде как отказываетесь от своего утверждения . |
| Это вроде. Ибо я не говорил, что я сторонник логики безумия. Камиль Абэ пишет: цитата: | Но я понять не могу: для чего вы продолжаете наводить тень на плетень. Вы пытаетесь представить дело так, что то, с чем вы сейчас соглашаетесь ( Безусловно ) вы отстаивали в споре с newton*ом. |
| Вы опять о чем-то о своем. Я не говорю, что действующие лица не действовали согласно своей логики, я сказал, что очень многие действия нелогичны, как минимум, с моей точки зрения, которую я могу при необходимости обосновать. Камиль Абэ пишет: цитата: | А вот Чемберлен считал, что «Мюнхен» принесёт Великобритании и всему миру мир. |
| И что? От этого "Мюнхен" стал логическим действием, которое привело к ожидаемому результату? Камиль Абэ пишет: цитата: | Дальнейшая суровая действительность показала, что эти надежды были мечтаниями неумных подростков. И при заключении пакта М-Р Сталин резонно предполагал, что этим он на несколько лет отсрочивает втягивание Советского Союза в войну. |
| И это было логически верным? Как показало 22 июня 1941 г.? Или были надежды, которыми питаются все неумные подростки: все будет так, как я хочу, а на реальность мне плевать, что-нибудь придумаю? Вот лично я не вижу логики в том, чтобы пытаться избежать войны с Германией в союзе с АиФ и получить войну с Германией без союза с АиФ, зато с союзом Германии с Румынией, Финляндией и рядом других стран. Камиль Абэ пишет: цитата: | Как видим нет здесь мотива все проблемы можно разрешить силой. |
| В ПМР более чем прямой, рвали Европу и только силой. А в Мюнхене был не только Чемберлен, но и Гитлер, который и решил вопрос силой, точнее, ее угрозой. После чего точно уверился, судя по вопросу о коридоре, что это единственно правильный вариант решения проблем. Камиль Абэ пишет: цитата: | И не наблюдаем мы ни у Чемберлена, ни у Сталина бушующих гормонов: голый прогматизм. |
| Вот с прагматизмом ноль. Как-то странно считать прагматичным решения,которые привели к результату, который эти решения должны были избежать. А вот действия подростка, когда он под влиянием бушующих гормонов что-то делает, будучи при этом не в состоянии просчитать свои действия хотя бы на шаг вперед - налицо. Ведь ни Чемберлен не видит, что делать, если Гитлер не остановится на Судетах, ни Сталин, а что же будет, когда Германия разгромит Францию. Камиль Абэ пишет: цитата: | Вы, почему то, не говорите, что говорил Черчилль. Западные страны не пожелали участия в переговорах Советского Союза, потому то «Мюнхен» и называют сговором. |
| Черчилль говорил, что нельзя отдавать Чехословакию. Это первое. 2. С учетом того, что СССР не собирался чехов защищать, о чем уже шла речь, то его присутствие в Мюнхене было бесполезно. 3. Главное. Речь все же шла о том, что Мюнхен был нелогичным действием в целом логичной английской внешней политики в течение сотен лет. А даже не о том, кто прав и кто виноват в Мюнхене. Камиль Абэ пишет: цитата: | Это мы уже обсуждали. Не заключение в 1939 г. договора между АиФ и СССР целиком на совести западных визави: это признал и Черчилль. |
| И обсуждали. И не признал. И мнение чрезвычайно заинтересованной стороны - Черчилля - не является абсолютным доказательством, как и мнение любого другого заинтересованного человека. А доказательством того, кто виноват, является простой факт: кто воевал с сентября 1939 г. с Гитлером, а кто с ним активно сотрудничал. Камиль Абэ пишет: цитата: | Я очень сомневаюсь в более мягком варианте социализма «от Троцкого» с его идеей трудармий и даже «от Бухарина» (достаточно почитать его «Экономику переходного периода»). |
| А вот меня Ваш сомнения как-то не очень. Особенно с учетом того, что трудармии закончились с гражданской войной, а инициатором НЭПа был как раз Троцкий, и тот же Троцкий, выступая с более левых, чем Бухарин позиций, даже не намекал на будущее полное ограбление крестьян и дальнейшим превращением их в крепостных времен Бориса Годунова. А Вы с такими высказываниями Троцкого сталкивались? Если да, то можно ссылочку? А нет, так нет, будем считать, что победил самый людоедский вариант из всех предложенных людоедских вариантов большевиками. Камиль Абэ пишет: цитата: | А слышали ли вы, Jugin, о красных кхмерах и их представлениях о социализме и коммунизме и практическом воплощении этих представлений? |
| (С испугом) А это тоже Троцкий с Бухариным? Или как-то без них обошлись? Тут вынужден попросить прощения, я имел в виду все же цивилизованные страны, а не каннибалов Новой Гвинеи и не императора-людоеда. Камиль Абэ пишет: цитата: | И вы можете обосновать эти утверждения ( ссылки, документы, мемуары…) |
| Да хотя бы то предложение, которое с удовольствием к месту и не к месту использует невтон. А большего и не потребовалось, ибо Сталин с Гитлером обошлись в этом вопросе своими силами. Камиль Абэ пишет: цитата: | Сталин не отказывался от ПМР: пакт о ненападении был разорван 22 июня 1941 г. нападением Германии (см. выступление В.Молотова по радио 22.06.41.) |
| Ну как мне надоел ликбез... цитата: | Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. |
| Отгадайте, о чем это. И почему это появилось. И когда именно. Сделать это легко, достаточно слегка погуглить.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|