Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу.
Jugin пишет: Отгадайте, о чем это. И почему это появилось. И когда именно. Сделать это легко, достаточно слегка погуглить.
"Гуглим": По соглашению о взаимной помощи в борьбе против Германии, заключенному в конце июля 1941 г. с правительством Польши в эмиграции, СССР признал 'советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу'...
Здесь речь идёт больше о Договоре о дружбе и границе между СССР и Германией от 28 сентября 1939 г. И я вновь вам повторяю: "Сталин не отказывался от ПМР: пакт о ненападении был разорван 22 июня 1941 г. нападением Германии (см. выступление В.Молотова по радио 22.06.41.) "
Jugin пишет:
цитата:
Ну как мне надоел ликбез...
Напомню вам завет Ильича: Учиться, учиться и учиться...".
С началом общего кризиса капитализма наступил кризис Колониальной системы империализма, а после 2-й мировой войны 1939—45 произошёл распад К. с. и. (Большая советская энциклопедия ). Распад колониальной системы явился одним из результатов Второй мировой. Никто не утверждает, что это произошло в 1945 г., процесс оказался довольно длительным и довольно мучительным.
Так это потому что Англия оказалась не в состоянии вернуть довоенную Европу. Это ж ясно как день. А теперь представьте, что Англия начнет радоваться и с энтузиазмом помогать СССР побеждать Германию в варианте "мы начали первыми". Вам это не кажется странным? Камиль Абэ пишет:
цитата:
Ранее зашла речь о том, что наряду с Великобританией колониями обладали Франция, Испания, Португалия, Голландия, Бельгия, да и Германия с Италией . И вот в отношении этих колониальных держав marat заявил, что «Указанные страны не вели войну в рассматриваемый период». Оставим в стороне пока всех остальных, но если Франция капитулировала, то логично предположить, что до капитуляции она воевала. И действительный ход событий это подтверждает. Но marat*а это не убеждает, у него своя «кочка» зрения, и тем хуже для логики и реальной истории.
Ну причем здесь эти страны, если речь об Англии. "А в США негоров линчуют" - такого порядка довод. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Это перл всем перлам перл: marat*у говорят про Фому (Францию), а он – про Ерёму ( Англию).
Это действительно перл - здесь про Англию, а Камиль Абэ о чем угодно, но не об Англии. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Да не надо стрелки переводить на newton*а. Не newton, а вы, marat, утверждаете, что основой своего существования Британия считала не свои колонии, а Европу, что Франция и Италия (и другие упоминавшиеся колониальные державы) не участвовали во Второй мировой. Ваша "позиция" уже перестаёт казаться забавной.
Забавная она в вашем изложении. Потому что вы скачете с темы на тему и теряете нить повествования. Вам пишут, что для Англии главное для сохоранения статус-кво ситуация в европе, вы же ни к селу, ни к городу начинаете писать про колонии Франции и Италии. Ну потеряли они их в итоге мировой войны так же как Англия и что? ведь главное что Англия не сохранила довоенный статус-кво в европе и все поменялось. неужели это так сложно?
Ну покажите реальный выход из ситуации, который устроит, а уж не говорю всех, устроит Путина. Учитывая то, что усиление санкций его категорически не устроит.
Вам про логику событий, приведшей к ситуации на Украине, а вы требуете показать выход. О чем вы?
Здесь речь идёт больше о Договоре о дружбе и границе между СССР и Германией от 28 сентября 1939 г.
И как Вы сумели сие определить? Поделитесь, плз. А то я ничтоже сумняшеся всегда считал, что договора 1939 г. и есть ПМР. Камиль Абэ пишет:
цитата:
И я вновь вам повторяю: "Сталин не отказывался от ПМР: пакт о ненападении был разорван 22 июня 1941 г. нападением Германии (см. выступление В.Молотова по радио 22.06.41.) "
Хотите сказать, что Сталин заключил еще какие-то договора с Германией в 1939 г., о которых, правда, так никто и не узнал, но которые он счел необходимым разорвать в договоре с Сикорским? Камиль Абэ пишет:
цитата:
Напомню вам завет Ильича: Учиться, учиться и учиться...".
Дык, я-то причем? Это ведь я ликвидирую безграмотность, а учить, учить и еще раз учить у Ленина как-то не было. А вот вам бы жить по его заветам не мешало бы. marat пишет:
цитата:
Вам про логику событий, приведшей к ситуации на Украине, а вы требуете показать выход. О чем вы?
А это ничего, что про логику событий, приведшей к ситуации на Украине, как-то никто здесь ни единого слова не сказал? И что я ничего не требую, а только говорю. И что именно о том, что при логичных действиях существует логичное продолжение. А вот о чем вы могу только догадываться. Полагаю о том же, о чем всегда, хоть что-нибудь сказать, не задумываясь ни на секунду о смысле сказанного.
Отправлено: 22.06.14 22:36. Заголовок: Jugin пишет: А это ..
Jugin пишет:
цитата:
А это ничего, что про логику событий, приведшей к ситуации на Украине, как-то никто здесь ни единого слова не сказал?
Чиатать научитесь. Было написано, что все имеет логику, даже события на Укарине. Если это не о причинах, приведших к ситуации, а о логике выхода - то ваша логика необыкновенна. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Во всём есть своя логика: • В строительстве социализма в СССР; • В «Мюнхене»; • В «ПМР»; • И, даже, в нынешней ситуации в Украине.
Чиатать научитесь. Было написано, что все имеет логику, даже события на Укарине. Если это не о причинах, приведших к ситуации, а о логике выхода - то ваша логика необыкновенна. Камиль Абэ пишет:
цитата: Во всём есть своя логика: • В строительстве социализма в СССР; • В «Мюнхене»; • В «ПМР»; • И, даже, в нынешней ситуации в Украине.
По Вашему я уже точно не научусь. Ибо когда говорится о логике действий в нынешней ситуации, из которой нет приемлимого выхода ни для кого, а мне начинают говорить про логику, приведшую к нынешней ситуации, то я вполне искренне уверен, что это не одно и то же. В отличие от Вас.
Отправлено: 23.06.14 10:45. Заголовок: Jugin пишет: По Ва..
Jugin пишет:
цитата:
По Вашему ведь вся дипломатия действует так, как Петя и Ваня в песочнице, когда Ваня вдруг предлагает Пете забрать пасочки у Оли.
Конечно - люди же действуют. А вы говорите о каких-то осьминогах: предупреждение о том, что Германия нападет на СССР предусматривает и возможность нанесения СССР превентивного удара.
цитата:
Хотите сказать, что до предложения Молотова никакой политической базу для военно-политического союза не было,
Конечно - только не "не было", а именно англичанам она была не нужна (кроме сохранения СССР существующего нейтралитета). Ведь помощь они предлагали без каких-либо политических условий - но лишь в случае нападения Германии.
цитата:
Вот Николай как-то проявил инициативу и заключил договор с кузеном Вилли. И он тоже перестал быть в эту секунду императором?
А был ли он в момент "проявления инициативы" вторым чиновником в РИ и психически неуравновешенным?
цитата:
Тогда станет понятно, о какой такой английской версии и чего именно Вы говорите.
Нет, это говорите вы: "психически неуравновешенному высшему чиновнику поручено решать вопросы жизни и смерти государства" - на полном серьезе.
цитата:
А дураки англичане этого не знали и бросились помогать СССР.
Чего "этого" не знали? Как раз-таки знали, а потому и действовали именно так - для взаимного истощения сторон.
цитата:
С учетом того, что СССР не собирался чехов защищать, о чем уже шла речь, то его присутствие в Мюнхене было бесполезно.
Отправлено: 23.06.14 11:24. Заголовок: newton пишет: Конеч..
newton пишет:
цитата:
Конечно - люди же действуют. А вы говорите о каких-то осьминогах: предупреждение о том, что Германия нападет на СССР предусматривает и возможность нанесения СССР превентивного удара.
Ваша идея, что МИД, внешторг, внешняя разведка и прочие милые организации созданы только для того, чтобы сократить безработицу, радует своей оригинальностью и детской наивностью. Но какое-то шестое чувство подсказывает мне, что что-то здесь не то.... newton пишет:
цитата:
Конечно - только не "не было", а именно англичанам она была не нужна (кроме сохранения СССР существующего нейтралитета). Ведь помощь они предлагали без каких-либо политических условий - но лишь в случае нападения Германии.
Очередной набор ничего не значащих фраз. 1. Политическая база есть или ее нет. 2. А вот договор с теми или иными словами по большому счету был не нужен ни одной стороне, ибо англичане в любом случае готовы были помогать СССР в войн с Германией, а СССР никак Англии и не мог и не собирался помогать. 3. А потому все эти фразы нужны были только для того, чтобы преодолеть параноидальный страх Сталина перед миром между Англией и Германией и любовью кремлевских бюрократов к бюрократическим формулировкам. А вот реальное взаимоотношение между Англией и СССР определялось возможностью СССР сопротивляться немецкому вторжению. newton пишет:
цитата:
А был ли он в момент "проявления инициативы" вторым чиновником в РИ и психически неуравновешенным?
А что, первым можно быть и идиотом? newton пишет:
цитата:
Нет, это говорите вы: "психически неуравновешенному высшему чиновнику поручено решать вопросы жизни и смерти государства" - на полном серьезе.
Вы это опять с кем разговариваете? Я попросил Вас разъяснить Ваши же слова, а Вы начали что-то выдумывать за меня. Вы уверены, что я - это Вы? Или какая-то неизвестная психическая болезнь не позволяет Вам говорить о том, о чем шла речь, а требует незамедлительного рассказа о чем-то совершенно другом? Так Вы предупредите, дабы я случайно не спровоцировал обострение своими наивными вопросами. Кстати, Вам не говорили, что люди, которые столь явно говорят совершенно о другом, вызывают презрительно-гадливое чувство. newton пишет:
цитата:
Чего "этого" не знали? Как раз-таки знали, а потому и действовали именно так - для взаимного истощения сторон.
Оба-на! Оказывается англичане не поставляли в СССР сырье, материалы и военную технику, не высаживались в Италии и Нормандии, а поставляли все это Германии и высадились в Крыму. Где и взяли Севастополь. Вместе с Сардинским королевством. Вы уж совсем потеряли связь с реальностью? Слышите голоса? Пребываете в иных мирах? newton пишет:
цитата:
Опомнитесь, ради бога.
Органчик заело? Ну так почитайте документы, которые я приводил, когда шел спор об этом в другой теме.
Отправлено: 23.06.14 11:47. Заголовок: Jugin пишет (Марату)..
Jugin пишет (Марату) : По Вашему я уже точно не научусь. Не надо отчаиваться: у вас всё впереди. Jugin пишет (Камилю Абэ): Дык, я-то причем? Это ведь я ликвидирую безграмотность, а учить, учить и еще раз учить у Ленина как-то не было. А вот вам бы жить по его заветам не мешало бы.
Мне думается, что это ёрничанье неуместно: Обращаясь к молодёжи, Ильич говорил и про «учить» и про «учиться»:
нам нужно подробно остановиться на вопросе о том, чему мы должны учить и как должна учиться молодежь, если она действительно хочет оправдать звание коммунистической молодежи, и как подготовить ее к тому, чтобы она сумела достроить и довершить то, что мы начали.
Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество.
Если вы искренне хотите ликвидировать свою безграмотность, то это похвально. От всей души желаю вам успехов.
англичане в любом случае готовы были помогать СССР в войн с Германией,
Нет, в случае вполне конкретном - нападении Германии на СССР. Остальное - исключительно ваши домыслы.
цитата:
Вы начали что-то выдумывать за меня.
Недопонял, от чего вы отказываетесь: единомоментно Гесс был не второй чиновник рейха, был не "сумасшедшим, живущим в плену юллюзий" или не предлагал ничего серьезного?
цитата:
Оказывается англичане не ...
Англичане "да" исключительно для случая нападения Германии на СССР, что вы натужно пытаетесь притянуть для противоположного случая.
Мне думается, что это ёрничанье неуместно: Обращаясь к молодёжи, Ильич говорил и про «учить» и про «учиться»:
Вот только, обращаясь к молодежи, Ленин говорил:"Мы должны учить", а молодежь "Должна учиться", то что-то мне подсказывает, что слова "учиться, учиться и учиться" обращал явно не к тем, кто должен ликвидировать безграмотность. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Если вы искренне хотите ликвидировать свою безграмотность, то это похвально. От всей души желаю вам успехов.
Спасибо на добром слове! Век не забуду Вашу доброту и заботу о ближнем! Вам того же не желаю, ибо, судя по написанному Вами, Вы ликвидировать свою безграмотность не будете никогда, ибо Вас она устраивает. Что Вы блестяще показали, когда попытались разобраться, когда же были рассекречены архивы по делу Гесса.
Отправлено: 23.06.14 12:06. Заголовок: newton пишет: Нет, ..
newton пишет:
цитата:
Нет, в случае вполне конкретном - нападении Германии на СССР. Остальное - исключительно ваши домыслы.
Да бога ради! Если Вам хочется считать, что даже предупреждение Черчилля не говорит о том, к чему были готовы англичане и что английские интересы принципиально менялись в зависимости от того, кто первым перейдет советско-германскую границу, то это исключительно проблемы Вашей веры, с которой спорить бессмысленно. Я, конечно, мог бы потребовать от Вас аналогичного доказательства, того, что англичане говорят, что если СССР нападет, то помогать не будут, но зная реальную ситуацию 1941 г. этого делать не буду по причине полной бессмысленности подобных просьб. newton пишет:
цитата:
Недопонял, от чего вы отказываетесь: единомоментно Гесс был не второй чиновник рейха, был не "сумасшедшим, живущим в плену юллюзий" или не предлагал ничего серьезного?
(Терпеливо. Боясь потревожить) Когда человека просят объяснить свои же слова о какой-то загадочной английской версии, которая при этом будет делать еще более загадочные действия, а он начинает говорить, что я где-то что сказал о Гессе, то, видимо, не стоит ожидать от него внятного ответа, а нужно постараться успокоить его, как минимум, до приезда санитаров, которые помогут тому отдохнуть в санатории, окна в котором по странной прихоти архитектора убраны в решетки, а у рубашки от Версачче рукава почему-то завязываются сзади. Мой совет: заканчивайте с тяжелыми наркотиками, ибо они плохо влияют на Вашу память, которая перестала удерживать канву разговора.
Камиль Абэ пишет: А как бы поступила Англия в случае нападения СССР на Германию в мае-июле 1941 г. Как вы думаете?
newton пишет: Как минимум дожидалась бы реакции Германии на изменение ситуации.
Скорее всего, Германия постаралась бы отбить нападение, обороняться, затеять контрнаступление... Вряд ли Германия сразу же капитулировала... Так какова реакция Англии?
Отправлено: 23.06.14 13:02. Заголовок: newton пишет: Еще р..
newton пишет:
цитата:
Еще раз вам повторяю: кто начнет величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир.
Вы что хотите сказать, что это произойдет не на советско-германской границе? Просить пояснить эту идею есть смысл? Или будет, как всегда? newton пишет:
цитата:
Повторите свои слова, пожалуйста.
Без проблем. Вы только не волнуйтесь.
цитата:
newton пишет: цитата: Еще раз вам повторяю: скрещивание английской и немецкой версий может произойти лишь в воспаленном уме - в уме, который хочет верить и уже почти поверил в чудеса. Опомнитесь, пока (если) не поздно.
А Вы не пробовали говорить по-русски? Зря. Попробуйте. Тогда станет понятно, о какой такой английской версии и чего именно Вы говорите. И появляется шанс, что узнать, как они скрещивались и где. Ну а пока вынужден заметить, что язык, на котором Вы говорите, точно о полете Гесса не говорит ничего.
От дальнейшего цитирования Ваших ответов, где неожиданно выясняется, что речь идет не о какой-то версии и даже не о воспаленном уме, а о том, что я что-то сказал о Гессе, пожалуйста избавьте. Ибо уже даже не смешно.
Приветственное слово Черчилля доблестной КА. Затем предложение встретиться и как-нибудь обсудить ситуацию. далее возможны варианты - КА берет Варшаву, Англия предлагает СССР вернуть в Варшаву польское правительство в изгнании и восстановить польскую государственность. Ну так, к примеру. СССР офигевает и начинает задумываться - с кем же на самом деле Лондон?.
Отправлено: 23.06.14 16:14. Заголовок: Мarat, так и в реаль..
Мarat, так и в реально развернувшейся ситуации 22 июня 1941 г. сэр У.Черчилль с явной симпатией отозвался о народе России и Красной Армии. После этого последовало предложение обсудить ситуацию. Но и в реальности Англия ратовала за польское правительство в изгнании, а Сталин от этого не офигевал, а сделал по-своему…
Но и в реальности Англия ратовала за польское правительство в изгнании, а Сталин от этого не офигевал, а сделал по-своему…
А тут Англия сделает по своему. В данном случае СССР проигрывает и есть шанс, что за 3-4 месяца как союзника его не станет. Какие уж тут Черчиллю выставлять требования. Другое дело СССР успешно наступает и берет, к примеру Варшаву. Тут уж надо Черчиллю вовсю проявить свою твердость - СССР явно просто так мириться с Германией не станет, он же побеждает. Вот и надо его поставить на место и показать кто в доме хозяин. А перспектива мира Англия-Германия сделает СССР уступчивее.
Отправлено: 23.06.14 16:46. Заголовок: marat пишет: Вот и н..
marat пишет:
цитата:
Вот и надо его поставить на место и показать кто в доме хозяин. А перспектива мира Англия-Германия сделает СССР уступчивее.
Мarat, а могла ли в 1941 г. претендовать Англия на статус "хозяйки"? Вы действительно считаете, что была вероятность превращения врагов (Англии и Германии) в союзников? Лично я считаю, что просто "второй фронт" был бы открыт намного раньше. И был бы "Фултон", только много раньше. И также опустился бы "железный занавес", только много раньше. И крови бы было пролито много меньше.
Мarat, а могла ли в 1941 г. претендовать Англия на статус "хозяйки"? Вы действительно считаете, что была вероятность превращения врагов (Англии и Германии) в союзников? Лично я считаю, что просто "второй фронт" был бы открыт намного раньше. И был бы "Фултон", только много раньше. И также опустился бы "железный занавес", только много раньше. И крови бы было пролито много меньше.
1. "Хозяйки мира" - так фактически она и была таковой. Просто попала в сложное положение - полезла сама воевать, вместо сколачивания коалиции. Это надо политиков благодарить, доведших страну до такого. Обделил бог страну в межвоенный период. 2. Боже ж ты мой - Англия в 1945 г рассматривала план "немыслимое" - что мешает ей рассмотреть его раньше на 4 года? Сместить фюрера нации, поменять кабинет и вперед, на защиту Европы от большевистских орд. Ну если не союз, то как бы холодное равнодушие к потугам СССР победить Германию. 3. Просто Англии нечем было открывать второй фронт без договоренности с Германией. Сколько Англия сможет выделить дивизий и как будет их обеспечивать? Прямые поставки из США - слишком далеко, США еще не успели раскочегарить строительство транспортных судов. Нужна промежуточная база на Острове, а запасы за год не сделаешь. 4. То что при удачном нападении СССР на германию потери могут быть меньше никто не спорит. Но характер войны может измениться.
3. Просто Англии нечем было открывать второй фронт без договоренности с Германией. Сколько Англия сможет выделить дивизий и как будет их обеспечивать? Прямые поставки из США - слишком далеко, США еще не успели раскочегарить строительство транспортных судов. Нужна промежуточная база на Острове, а запасы за год не сделаешь.
Вы полагаете, что к лету 1944 г. Англии с США удалось получить согласие Гитлера на открытие "второго фронта" в Нормандии?
Это ж новое слово в истории! Молодец, marat ! ... может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать!
Вы полагаете, что к лету 1944 г. Англии с США удалось получить согласие Гитлера на открытие "второго фронта" в Нормандии?
Вы такой смешной, право. начинаете с Англии одна открывает второй фронт ранее 1944 г, заканчиваете совместным открытием США и Англии второго фронта в 1944 г. Вы уж определитесь чего вы хотите обсудить - ранне открытие второго фронта одной Англией или совместными усилиями как в реальности. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Это ж новое слово в истории! Молодец, marat ! ... может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать!
Конечно новое, хотя нет , старое - так и Юджин, так и гем поступают. И еще наверное есть. Так держать, глядишь скоро сольетесь с указанными личностями в экстазе переписывания истории.
Скорее всего, Германия постаралась бы отбить нападение, обороняться, затеять контрнаступление... Вряд ли Германия сразу же капитулировала... Так какова реакция Англии?
Вы перечисляете возможные военные действия Германии, я же говорю о политической реакции, которая на изменении ситуации должна последовать неизбежно. Соответственно, здесь решающее значение приобретает качество немецкой и советской дипломатии. И если Германия может вытащить из-за печки каких-нибудь фон Папена или фон Нейрата, то у СССР адекватного ответа нет. Именно поэтому (деление на соц- и каплагеря) СССР и должен действовать не авантюрно, а с запасом прочности - т.е. по принципу: утром деньги договор, вечером стулья война.
Jugin пишет:
цитата:
Вы что хотите сказать, что это произойдет не на советско-германской границе? Просить пояснить эту идею есть смысл? Или будет, как всегда?
А где же еще может произойти нападение Германию на СССР или СССР на Германию, если не на советско-германской границе? И это не "идея", а исправление вашего бреда насчет "первого выстрела" или "первого перехода границы", - т.к., если это не случайный инциндент ("на провокации не поддаваться"), то влечет за собой стратегическую наступательную операцию (с обоих сторон соответственно).
цитата:
я что-то сказал о Гессе,
Конечно. Вот ваши слова: Он вообще был человеком психически неуравновешенным, - версия германская. он предлагал весьма неравноправный договор, - версия английская. озвучил второй человек в рейхе. - версия ваша личная. Ничтожность одномоментного совмещения всех трех версий очевидна. О чем я вам уже битых пару страниц толкую.
Отправлено: 24.06.14 10:41. Заголовок: Newton, вы уклонилис..
Newton, вы уклонились от ответа на заданный вам вопрос: «А как бы поступила Англия в случае нападения СССР на Германию в мае-июле 1941 г.?». И вместо прямого ответа стали говорить о сравнительном качестве немецкой и советской дипломатии, о том, что Германия может вытащить из-за печки каких-нибудь фон Папена или фон Нейрата. Может быть «запечные» Папен и Нейрат и лучше качеством Риббентропа (Гитлеру виднее), но качества Молотова вполне устраивали тов. Сталина. Но причём здесь это: Союз напал на Германию, и я вам задаю вопрос: «Какова будет реакция Англии?». Разговор не о том, насколько авантюрно поступил бы тов. Сталин напав на камрада Гитлера.
Отправлено: 24.06.14 13:35. Заголовок: newton пишет: А где..
newton пишет:
цитата:
А где же еще может произойти нападение Германию на СССР или СССР на Германию, если не на советско-германской границе? И это не "идея", а исправление вашего бреда насчет "первого выстрела" или "первого перехода границы", - т.к., если это не случайный инциндент ("на провокации не поддаваться"), то влечет за собой стратегическую наступательную операцию (с обоих сторон соответственно).
Т.е., Вы искренне уверены, что в крупнейшем м ... и далее по тексту ... первого выстрела не будет, а сразу упадут атомные бомбы. Ну тоже версия. Вторую часть Вашего сообщения комментировать не могу, ибо сие построение, особенно о влечении стратегической наступательной операции в обЕих сторон, выше моих знаний и истории, и русского языка. Я догадываюсь, что Вы хотели что-то сказать, но что именно и как оно соотносится с реальным 1941 г. не могу даже представить. newton пишет:
цитата:
Конечно. Вот ваши слова: Он вообще был человеком психически неуравновешенным, - версия германская. он предлагал весьма неравноправный договор, - версия английская. озвучил второй человек в рейхе. - версия ваша личная.
Бред. Тут нет ни английской, ни немецкой, ни тем более моей версии. Кем был восторженный поклонник Гитлера и его сокамерник, а может, и любовник, известно и без заявления Гитлера после полета Гесса. Что предалагал Гесс известно из записей его допросов. Ну а то. что на момент вылета он был вторым человеком в рейхе - это уж точно не является моей версией, а является неоспоримым фактом, в котором сомневаться не можете даже Вы. Хотя, сорри, Вы как раз и можете. Но к Гессу это не имеет никакого отношения.
Т.е., Вы искренне уверены, что в крупнейшем м ... и далее по тексту ... первого выстрела не будет, а сразу упадут атомные бомбы. Ну тоже версия.
Т.е. вы искренне уверены, что будет вялая перестрелка на границе с постепенным многодневным втягиванием в боевые действия основных сил. Ну тоже версия.
цитата:
Хотя, сорри, Вы как раз и можете.
Совместить такие "неоспоримые факты" в одно целое может только уверовавший: "любовник Гитлера", "психически неуравновешенный", "высший чиновник рейха", "предлагал неравноправный договор".
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Вы перечислите возможные политические реакции Германии и соответствующее возможное реагирование Англии. Только и всего.
Ну, разве я телепат? Могу лишь предположить: Германии будет объективно выгодно сменить Гитлера на менее одиозную фигуру и вступить с Англией в переговоры с позиции "слабости".
Отправлено: 25.06.14 11:05. Заголовок: newton пишет: Т.е. ..
newton пишет:
цитата:
Т.е. вы искренне уверены, что будет вялая перестрелка на границе с постепенным многодневным втягиванием в боевые действия основных сил. Ну тоже версия.
Точно не так. Но я все же уверен, что должен быть первый выстрел, ибо одновременные выстрелы с обеих сторон требуют слишком большого согласования между СССР и Германией и длительных совместных тренировок.))))) newton пишет:
цитата:
Совместить такие "неоспоримые факты" в одно целое может только уверовавший: "любовник Гитлера", "психически неуравновешенный", "высший чиновник рейха", "предлагал неравноправный договор".
А в чем проблема это совместить? Достаточно просто что-то прочитать про Гесса и его полет. Но это явно не для Вас.
Камиль Абэ пишет: Вы перечислите возможные политические реакции Германии и соответствующее возможное реагирование Англии. Только и всего. newton пишет: Ну, разве я телепат? Могу лишь предположить: Германии будет объективно выгодно сменить Гитлера на менее одиозную фигуру и вступить с Англией в переговоры с позиции "слабости".
Да кто ж просил вас проявлять телепатические способности… А на вопрос: « Какова будет реакция Англии в случае инициативного выступления СССР против Германии в мае-июле 1941 г.?», вы отвечаете: «в зависимости от политической реакции Германии». Но ваше предположение о выгодности для Германии смены Гитлера на менее одиозную фигуру ни на чём не основано, К лету 1941 г. (говоря современным языком) рейтинг Гитлера у немецкого народа и у немецкой элиты был чрезвычайно высок. Попытка переговоров Германии с Англией не увенчалась успехом (Гесс). И после 22 июня Гесс продолжал оставаться в заключении. Вопрос остаётся открытым: «Какова будет реакция Англии?»
Да кто ж просил вас проявлять телепатические способности… А на вопрос: « Какова будет реакция Англии в случае инициативного выступления СССР против Германии в мае-июле 1941 г.?», вы отвечаете: «в зависимости от политической реакции Германии». Но ваше предположение о выгодности для Германии смены Гитлера на менее одиозную фигуру ни на чём не основано, К лету 1941 г. (говоря современным языком) рейтинг Гитлера у немецкого народа и у немецкой элиты был чрезвычайно высок. Попытка переговоров Германии с Англией не увенчалась успехом (Гесс). И после 22 июня Гесс продолжал оставаться в заключении. Вопрос остаётся открытым: «Какова будет реакция Англии?»
Так с чего вы взяли, что рейтинг Гитлера будет продолжать отставаться высоким? Он получил войну на два фронта, ужасные большевики берут Варшаву и штурмуют оплот пруссаков - Восточную Пруссию. В зависимости от обстановки будет развиваться политическая ситуация в Германии, соотвествующая реакция будет в Англии. Побеждает Германия - Англия окажет своему союзнику всю необходимую помощь, которую сможет предоставить. Побеждает СССР - верните полякам государство.
Отправлено: 26.06.14 10:26. Заголовок: Jugin пишет: Но я в..
Jugin пишет:
цитата:
Но я все же уверен, что должен быть первый выстрел,
Конечно. И он знаменует собой начало стратегической наступательной операции Германии или СССР соответственно.
цитата:
А в чем проблема это совместить?
Может у вас в данном случае проблем и нет, а у меня - есть. Присутствуя по работе на множестве переговоров, как-то не довелось столкнуться со случаем делегирования для решения действительно важных проблем (причем с позиции силы) психически неуравновешенного оппонента (да еще и однополого любовника делегировавшего полномочия директора).
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Вопрос остаётся открытым: «Какова будет реакция Англии?»
Что ситуация в Германии изменится - весьма вероятно, на предпосылки чего вам указал выше ув. marat. Могу предположить вероятную реакцию Англии (заявление) непосредственно после гипотетического начала войны СССР-Германия. Суть его, без виньеток, объективно должна сводиться к следующему: Мы приветствуем все силы, стремящиеся к максимальному восстановлению существовавшего миропорядка в Европе. Мы открыты для диалога.
Отправлено: 26.06.14 11:06. Заголовок: newton пишет: Конеч..
newton пишет:
цитата:
Конечно. И он знаменует собой начало стратегической наступательной операции Германии или СССР соответственно.
И? От этого кардинально изменятся интересы Англии? newton пишет:
цитата:
Может у вас в данном случае проблем и нет, а у меня - есть.
Я уже говорил, что Ваши проблемы меня не интересуют. А то, что Гесс был весьма странным и не очень умным человеком, что при этом он считался вторым человеком в рейхе и что он привез предложения не слишком выгодные для англичан, является фактом, совершенно не зависящим от Ваших проблем. newton пишет:
цитата:
Присутствуя по работе на множестве переговоров, как-то не довелось столкнуться со случаем делегирования для решения действительно важных проблем (причем с позиции силы) психически неуравновешенного оппонента (да еще и однополого любовника делегировавшего полномочия директора).
Вы вели переговоры с руководством рейха? Если нет, то Ваш личный опыт ведения переговоров интересует только Вас лично. А о Гессе стоит говорить, опираясь не на Ваши личный опыт, а хотя бы на известные документы и исследования. Вот когда будем говорить о Вас, то тогда будете использовать свой личный опыт в полной степени.
Отправлено: 26.06.14 19:36. Заголовок: newton пишет: Могу ..
newton пишет:
цитата:
Могу предположить вероятную реакцию Англии (заявление) непосредственно после гипотетического начала войны СССР-Германия. Суть его, без виньеток, объективно должна сводиться к следующему: Мы приветствуем все силы, стремящиеся к максимальному восстановлению существовавшего миропорядка в Европе. Мы открыты для диалога.
Иными словами в Англии с удовлетворением отметили бы: "Нашему полку прибыло!" Как уже отмечалось: И в воздух чепчики бросали...
Отправлено: 27.06.14 11:20. Заголовок: Jugin пишет: От это..
Jugin пишет:
цитата:
От этого кардинально изменятся интересы Англии?
Интересы останутся прежними- взаимное истощение сторон для максимального достижения своей цели в войне. А вот на начальный баланс такого истощения непосредственно влияет стратегическая инициатива сторон.
цитата:
А то, что Гесс был весьма странным и не очень умным человеком, что при этом он считался вторым человеком в рейхе и что он привез предложения не слишком выгодные для англичан, является фактом, совершенно не зависящим от Ваших проблем.
Тут у вас не один, а три факта единомоментно - странный и не очень умный, как второй человек в рейхе, привез невыгодные предложения военному противнику. Детский сад, штаны на лямках.
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Иными словами в Англии с удовлетворением отметили бы: "Нашему полку прибыло!"
Непонятно, кого именно вы записываете в "наш полк".
Отправлено: 27.06.14 11:53. Заголовок: newton пишет: Интер..
newton пишет:
цитата:
Интересы останутся прежними- взаимное истощение сторон для максимального достижения своей цели в войне.
Правда, сами глупые англичане своей выгоды не понимали и почему-то всю войну поддерживали СССР. Нууууу туууупыыыыые..... newton пишет:
цитата:
А вот на начальный баланс такого истощения непосредственно влияет стратегическая инициатива сторон.
А что такое "начальный баланс истощения"? Расскажите, опираясь на реалии 1941 г. Или это тот самый флуд, за который Вы почему-то на меня обижаетесь? newton пишет:
цитата:
Тут у вас не один, а три факта единомоментно - странный и не очень умный, как второй человек в рейхе, привез невыгодные предложения военному противнику. Детский сад, штаны на лямках.
Точно. Даже хуже. Ведь Вы как-то даже не пытаетесь сказать, что Гесс был гением, привез выгодный вариант договора и при этом не был заместителем Гитлера. Скромничаете? Кстати, Вас не поражает тот факт, что второй человек в СССР, имевший за свой "глубокий" ум прозвище "железная задница", привез в Берлин невыгодные предложения своему будущему военному противнику. Как вы говорите, 3 в 1. Чего, опять же по Вашему, безусловно, почти непререкаемому мнению быть не может. Так что явно налицо какая-то проблема то ли с историей, то ли с Вашим мнением.
Правда, сами глупые англичане своей выгоды не понимали и почему-то всю войну поддерживали СССР.
Каковая началась со стратегической наступательной операции Германии, что и сместило "начальный баланс" в ее пользу и обусловило действия англичан для взаимного истощения сторон. Противоположное начало принципиально меняет картину - "начальный баланс" смещается в пользу СССР.
цитата:
Как вы говорите, 3 в 1. Чего, опять же по Вашему, безусловно, почти непререкаемому мнению быть не может.
Ну, где же "3 в 1"? Молотова в данной его миссии никто "живущим в мире галлюцинаций", "павшим жертвой умопомешательства" (да еще и "любовником Сталина") вроде не обзывал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме