Гости: доктор исторических наук, сотрудник Германского исторического Института в Москве Маттиас Уль; доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела Михаил Мельтюхов; доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин; военный историк Алексей Исаев; историк Игорь Хохлов; радиоведущий, публицист Армен Гаспарян; доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института российской истории РАН Юрий Жуков; герой Советского Союза, участник Великой Отечественной Войны Сергей Крамаренко.
Так оказывается вы в альтернативной (параллельной) реальности. Ну что ж успехов вам. Какой там простор для фантазий!
Оба-на! Нужно спрашивать, как тему "Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?" да еще с подвопросом, можно ли было "как можно было бы избежать таких потерь" Вы приняли за разговор о реальности? Анаша? Или обычная водяра? Но то, что Вы заметили, что речь идет об альтернативе, только после того, как я поинтересовался, что же произошло с Вашими странными идеями, особо впечатлило. Закорецкий пишет:
цитата:
Огромных потерь можно было избежать, "завалив" партию Гитлера на выборах еще в 1932 г. Но товарищу Сталину по каким-то причинам это не было интересно.
Вряд ли т. Сталин смог бы это сделать, даже если бы потребовал союза коммунистов с эсдеками, ибо коммунисты и с-д вместе набрали около 36%, а НСДАП вместе с другими крайне правыми более 50%, что и помогло им создать коалиционное правительство. Хотя, конечно, он очень старался взорвать Версальскую систему, но тут опять обошлись без него. Закорецкий пишет:
цитата:
И не для того он проталкивал Гитлера в рейхсканцлеры, чтобы "утопить" в 1939-м.
И сие маловероятно. И что проталкивал, и что не хотел утопить. Если бы АиФ дали ему все, что он хотел, то утопил бы с удовольствием. Тем более что до апреля-мая 1039 г. он явно ориентировался на АиФ и на победу АиФ в войне с Германией.
Отправлено: 11.08.14 08:50. Заголовок: Jugin пишет: И сие м..
Jugin пишет:
цитата:
И сие маловероятно. И что проталкивал, и что не хотел утопить. Если бы АиФ дали ему все, что он хотел, то утопил бы с удовольствием. Тем более что до апреля-мая 1039 г. он явно ориентировался на АиФ и на победу АиФ в войне с Германией.
Только не заявляйте, что это есть истина в последней инстанции. Вы забыли написать спереди: "ИМХО". А "ИМХО" - оно и есть "ИМХО".
Jugin пишет:
цитата:
ибо коммунисты и с-д вместе набрали около 36%, а НСДАП вместе с другими крайне правыми более 50%, что и
Прежде чем козырять цифрами, надо огласить и остальные цифры. А также даты. Тех "выборов" было "дофига". И проценты в каждом разнились. И Гитлер дорвался до поста Канцлера не по последней причине "красной угрозы", когда КПГ призывала превратить всю Германию в сплошной "Майдан". А оно надо было Гинденбургу? Подробности от самих немцев:
цитата:
Немецкий журнал "Военная история" ("Militar geochichte"), N: 1, 2008
Статья: "Закон о полномочиях от 23 марта 1933", известный так же как "Закон к устранению чрезвычайного положения народа и рейха".
Автор – Винфред Хайнеманн (Winfried Hanemann) Перевод – jawaharlal
Это просто неправда, что Гитлер пришел к власти демократическими выборами (демократическим путем). После выборов в рейхстаг 31 июля 1932 НСДАП за один день стала сильнейшей фракцией. В 1928 году у нее было всего лишь меньше чем 3%, то теперь 37,4% избирателей отдали свои голоса национал-социалистам. Но 37,4% – это еще не было большинство. Парламентская система основательно отвергала Гитлера, а вместе с тем и коалицию с другими партиями – он хотел или господствовать один или вообще ничего. Плохо для Веймарской республики было то, что и коммунисты тоже прибавили себе голосов (собрав 14,6%). Это означало, что две антидемократические партии (НСДАП и КПГ) вместе имели арифметическое большинство в парламенте, в то время, как демократические партии даже вместе не могли образовать парламентское большинство и сформировать правительство. Причем, КПГ под руководством Эрнста Тельмана, и НСДАП были врагами. В результате Веймарская республика осталась без правительства, которое опиралось бы на парламентскую коалицию большинства. В связи с этим рейхспрезидент Пауль фон Гинденбург (тоже не особый сторонник демократической системы) вынужден был назначать канцлеров, которые не имели большинства в рейхстаге и которым парламент мог бы быстро выразить недоверие. Летом 1932 Гинденбург разогнал рейхстаг, который был выбран незадолго до этого и в том же 1932 году объявил новые выборы на 6 ноября.
А в их результате произошло то, на что часто не обращают особое внимание: в первый раз в своей истории НСДАП потеряла голоса. Ее результат понизился до 33,1%. КПГ же напротив повысила свое присутствие в парламенте до 16,9%. В связи с этим может возникнуть предположение, что это могло свидетельствовать о том, что поддержка масс для демагога Гитлера перешагнула свой пик. Были ли люди разочарованы тем, что и НСДАП не смогла улучшить их положение? Могла ли сохраниться эта тенденция на следующих выборах (потеря НСДАП голосов избирателей)? Могло ли дойти дело до победы коммунистов? Тяжелая промышленность и банки были очень озабочены и большими деньгами поддерживали Гитлера как одного единственного политического лидера партии, которая опиралась на поддержку масс чтобы противостоять "большевистской опасности". В этой ситуации в самом начале 1933 года "фюрер" все таки согласился составить коалиционное правительство и получить при этом пост рейсхканцлера. Сопротивляющийся Гинденбург увидел, что при возникновении политического тупика в системе Веймарской республики вряд ли появится другая возможность, если армия не захватит власть. В связи с чем он и согласился назначить лидера национал-социалистической партии рейхсканцлером. Стоящая за Гитлером парламентская коалиция из НСДАП и DNVP все еще не имела большинства в рейхстаге (248 мест из 572), но у нее была более солидная парламентская основа, чем у ее предшественников. Причем, Гитлер с помощью этой ситуации с коалицией мог бы получить то, к чему он давно стремился – неограниченную диктатуру. Для этого он добился у Гинденбурга очередного разгона парламента и назначения новых выборов. Этим он надеялся получить абсолютное большинство голосов (с помощью контролируемого национал-социалистами государственного аппарата). Что привело бы его к свободе действий. ....
Только не заявляйте, что это есть истина в последней инстанции. Вы забыли написать спереди: "ИМХО". А "ИМХО" - оно и есть "ИМХО".
Зачем ИМХО, если об этом говорил сам Сталин, о том, что АиФ должны заплатить СССР за его поддержку. А цена была указана - Прибалтика, и АиФ это поняли и потому не согласились на сталинский вариант косвенной агрессии. Закорецкий пишет:
цитата:
Прежде чем козырять цифрами, надо огласить и остальные цифры. А также даты. Тех "выборов" было "дофига". И проценты в каждом разнились.
32 г. И принципиально даты не разнились. Выборы 5 марта 1933 г. НСДАП - 33%, ДНПФ - 8,66%. Вместе около 42%. СДПГ - 20.44% КПГ - 16.86%. Вместе 37%. Так что даже ни о каком парламентском большинстве левых речь не идет, а с учетом того, что мелкие партии были ближе к правым, то влияние Сталина на внутреннюю политику Германии становится эфемерным.
Зачем ИМХО, если об этом говорил сам Сталин, о том, что АиФ должны заплатить СССР за его поддержку.
"Сам Сталин" много чего "говорил". Одно только "Сообщение ТАСС" от 13 июня 1941 о чем-то "говорит". Тем более, когда идет война (верить всему - извините, военная тайна).
Jugin пишет:
цитата:
а НСДАП вместе с другими крайне правыми более 50%, ..... НСДАП - 33%, ДНПФ - 8,66%. Вместе около 42%.
Так "более" или "около"? И прежде чем вообще вываливать КАКИЕ-ТО цифры, наверное, надо бы еще что-то ВЫВАЛИТЬ? Напомнить, сколько было танков у немцев при наступлении на Украину 22.06.41? А сколько у ЮЗФ (с ЮФ)? И куда делись? Не надо?
По поводу "красной угрозы" в Германии могу привести некоторые цитаты:
цитата:
РЕЗОЛЮЦИЯ ЦК КПГ К ВЫБОРАМ ПРЕЗИДЕНТА 1932 ГОДА ..... ЦК принял решение выдвинуть председателя компартии тов. Тельмана в качестве КРАСНОГО РАБОЧЕГО КАНДИДАТА на президентских выборах.
Компартия Германии ведет ПРЕДВЫБОРНУЮ БОРЬБУ КАК ВНЕПАРЛАМЕНТСУЮ АКЦИЮ, опирающуюся на классовые организации и органы единого фронта пролетариата под следующими лозунгами:
1. КЛАСС ПРОТИВ КЛАССА! 2. Красный единый фронт – против общей реакции от Северинга до Гитлера! .... 7. За свободную советскую социалистическую Германию в союзе с СССР и мировым пролетариатом – против прогоревшего капитализма!
Компартия Германии призывает рабочий класс, всех эксплуатируемых в городах и селах, везде под этими лозунгами начинать борьбу, выдвигать десятки тысяч красных помощников на выборах, на предприятиях организовывать красные советы и отдавать свой голос за красного кандидата от рабочих Э.Тельмана.
ЦК КПГ Газета "Роте Фане" ("Красное Знамя"), Берлин, 12 января 1932 года ...... КПГ И ЕДИНЫЙ ФРОНТ
Предложение КПГ 14 марта 1933 о создании единого фронта Партийному руководству социал-демократической партии Германии!
В противоположность неслыханного террора правительства Гитлера-Папена-Гугенберга, банд СА и СС партии Гитлера против рабочих масс, особенно коммунистов, а также и социал-демократов, должен быть создан единый фронт всех рабочих и сразу же начать боевыми акциями на предприятиях. Рабочие должны начать бой против этого террора волной активной борьбы различного типа и расширить ее до огромных массовых забастовок. ..... Коммунисты и социал-демократы организовывают общую совместную оборону против вооруженных нападений фашистских банд и вспомогательной полиции СА массовыми протестами, политическими массовыми забастовками и массовой самообороной. Коммунисты и социал-демократы организовывают акционные советы на производстве и в рабочих районах и организуют группы самозащиты для защиты рабочих и пролетарской собственности. Коммунисты и социал-демократы немедленно начинают борьбу против сокращения зарплат акциями протеста, выступлениями, демонстрациями и забастовками, против каждого ухудшения условий работы, против покушений на социальную страховку, против сокращения пособий по безработице, против увольнений на предприятиях, за защиту рабочих функционеров на предприятиях и за удаление полиции и вспомогательной полиции СА перед предприятиями. При принятии и практическом проведении этих двух важнейших задач борьбы ЦК КПГ в согласии с исполкомом Коминтерна будет воздерживаться от всяческих нападений на социал-демократов во время совместной борьбы против капитала и против фашизма. ..... ЦК КПГ, Берлин, 14 марта 1933 года, Обозрение политики, экономики и рабочего движения. Базель, N: 6/1933, стр. 149 Rundschau uber Politik, Wirtschaft und Arbeiterbewegung
"Сам Сталин" много чего "говорил". Одно только "Сообщение ТАСС" от 13 июня 1941 о чем-то "говорит". Тем более, когда идет война (верить всему - извините, военная тайна).
Ну так он это говорил не в пропагандистских материалах, а документах НКИД. К тому же воны весной 1939 г. как-то еще не было. Закорецкий пишет:
цитата:
Так "более" или "около"?
И "более" и "около". Ибо около - это с ДНПФ, а более и с другими правыми партиями, например, с Баварской народной партией. Закорецкий пишет:
цитата:
И прежде чем вообще вываливать КАКИЕ-ТО цифры, наверное, надо бы еще что-то ВЫВАЛИТЬ? Напомнить, сколько было танков у немцев при наступлении на Украину 22.06.41? А сколько у ЮЗФ (с ЮФ)?
Обязательно это сделаю, когда Вы объясните, как численность танков у немцев при наступлении на Украину 22.06.1941 г. повлияла на полученные КПГ голоса на выборах 1932 и 33 гг. Закорецкий пишет:
цитата:
Не надо?
Полагаю, что совершенно не надо во время разговора о выборах в Германии 32 и 33 гг. А Вы полагаете, что совершенно необходимо? Закорецкий пишет:
цитата:
По поводу "красной угрозы" в Германии могу привести некоторые цитаты:
И что? Это подтверждает, что Сталин привел Гитлера к власти? А вот о красной угрозе в Германии гораздо явственней говорит другое, например, Рот фронт с его "Кровавым маем". Правда, популярность коммунистов в Германии была на уровне 10-15%, а потому на первые роли в германской политике они в принципе претендовать не могли.
Отправлено: 11.08.14 11:38. Заголовок: Jugin пишет: Точно ..
Jugin пишет:
цитата:
Точно дурацкой. Ибо за это время, пока Германия имела отмобилизованную армию, СССР дважды отмобилизовал свою армию и дважды демобилизовал.
Перечислите поименно, плиз. Не мобилизованных, оф коз, а даты общих мобилизаций. Для поляков и финнов в 39-м были общие мобилизации? Для занятия Прибалтики или Бессарабии были? Именно общие, коллега, типа из-за одной из которых Вилли объявил войну Никки? Ага, тракторы и полуторки из народного хозяйства "призвать" в РККА... Чего вот, спрашивается, ерунду писать? Jugin пишет:
цитата:
А разве об этом спор? Речь ведь шла о том, как можно либо опередить, либо победить без рек крови.
Дайте себе труд почитать начало темы и "стенографию". Разве они про это толдычат?!
Перечислите поименно, плиз. Не мобилизованных, оф коз, а даты общих мобилизаций. Для поляков и финнов в 39-м были общие мобилизации?
А не общая мобилизация Вас не устраивает потому, что в идею не вписывается? SVH пишет:
цитата:
Именно общие, коллега, типа из-за одной из которых Вилли объявил войну Никки? Ага, тракторы и полуторки из народного хозяйства "призвать" в РККА... Чего вот, спрашивается, ерунду писать?
Это Вы о себе? С учетом странной фразы "Ага, тракторы и полуторки из народного хозяйства "призвать" в РККА... ". Так я и не спорю, что Вы написали ерунду, напрягаться-то чего? Или все же расшифруете свой загадочный текст? Впрочем, если это все же полная ерунда, то я не настаиваю, пусть ерундой и останется. SVH пишет:
цитата:
Дайте себе труд почитать начало темы и "стенографию". Разве они про это толдычат?!
А разве не Вы это написали? На что я и отвечал.
цитата:
SVH
Пост N: 2328 Вот, коллега, правильный вопрос. Про реки крови. Что надо было сделать Сталину, чтобы этих рек избежать?
Или у Вас есть двойник? Или это все продолжения спора с самим собой? вы только это скажите, дабы я не мешал Вам победить себя в героическом споре.
Оба-на! Нужно спрашивать, как тему "Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?" да еще с подвопросом, можно ли было "как можно было бы избежать таких потерь" Вы приняли за разговор о реальности? Анаша? Или обычная водяра? Но то, что Вы заметили, что речь идет об альтернативе, только после того, как я поинтересовался, что же произошло с Вашими странными идеями, особо впечатлило.
Да уж, понесло Jugin*а в "альтернативы". Но для построения альтернатив нужен реальный исходный пункт. Именно в этом ключе и строил свою альтернативу А.Бушков в своей «России, которой не было». А Jugin вполне обходится без реального исходного пункта. В своём посте он заявляет:
Именно с этой Польшей, потому как в случае союза с лондонским правительством и АК в Польше, особенно если в Польшу первыми войдут солдаты армии Андерса, численность которой можно было довести до 200 тыс. человек, то немецкий тыл в Польше мог перестать существовать, в АК было до 400 тыс. человек, хотя и не в 1941 г., но в 1941 г. поляки еще не знали о Катыни и потому поддержка могла быть колоссальной.
Изложенное относится к маю-июню 1941 г. Это исходит из замечаний Jugin*а:
О германской переброске войск к советской границе. Подальше от границы, чтобы немцы не боялись удара. А Вы уже запамятовали, что речь идет о 1941 г.? Не рано ли?
Да, действительно надо принять водяры или покурить анаши, чтобы представить, что советское руководство могло думать о союзе с эмигрантским польским правительством, использовать потенциал еще не организованной АК и рассматривать в качестве штурмовой армию Андерса, томящегося в покоях НКВД. А выражение «немецкий тыл в Польше»? В какой Польше? По состоянию на середину 1941г. государства Польша не существовало, её поделили. А уж сколько нужно водяры и анаши, чтобы представить, что в голову советского руководства могла прийти идея о пересмотре соглашений с Румынией и Финляндией?
Да уж, понесло Jugin*а в "альтернативы". Но для построения альтернатив нужен реальный исходный пункт.
Все оказывается гораздо запущеннее... Фраза " Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?" таким исходным пунктом являться не может? Как и последующий вопрос "Что надо было сделать Сталину, чтобы этих рек избежать?". Хотелось бы мне узнать, что же вкладывает Камиль Абэ в понятие "альтернатива", хотя есть большие сомнения, что это удастся сделать. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Да, действительно надо принять водяры или покурить анаши, чтобы представить, что советское руководство могло думать о союзе с эмигрантским польским правительством, использовать потенциал еще не организованной АК и рассматривать в качестве штурмовой армию Андерса, томящегося в покоях НКВД.
Т.е., идея, что речь идет не о возможном варианте, который сохранит жизнь советским солдатам, а о любом варианте, в голову как-то Камиль Абэ не пришла. Видимо, по той причине, что слово "альтернатива" пока еще является для него загадкой. О таких пустяках, как то, что речь идет о поляках, а не об организации, которая должна была обязательно иметь на тот момент название АК, в свете всего написанного упоминать как-то даже неудобно. Как и о том, что выпустить поляков из застенок НКВД, если бы было принято такое решение, особого труда Сталину не составило бы. Камиль Абэ пишет:
цитата:
А выражение «немецкий тыл в Польше»? В какой Польше? По состоянию на середину 1941г. государства Польша не существовало, её поделили.
Вы будете удивлены, но наличие государства не делает территорию Польши территорией под названием Гондурас. Даже если Вы считаете иначе. Камиль Абэ пишет:
цитата:
А уж сколько нужно водяры и анаши, чтобы представить, что в голову советского руководства могла прийти идея о пересмотре соглашений с Румынией и Финляндией?
И уж точно невозможно представить, сколько и чего нужно выпить и использовать, чтобы посчитать, что говорится о существовавших планах советского правительства. А специально для Камиль Абэ я расшифрую свою мысль: никакие возможные в реальности действия реального тогдашнего советского правительства не могли бы кардинально изменить количество погибших советских солдат. Кардинально уменьшить потери могло только то правительство, которое кардинально изменило бы свою внешнюю и внутреннюю политику. Дошло? Если и тут что-то будет непонятно, то закодируйтесь, подлечитесь - и после этого еще раз попытайтесь понять написанное.
Отправлено: 11.08.14 21:05. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет:
цитата:
Вот так-то! В одном посте взаимоисключающие параграфы. Остальное в том же духе.
Т.е. Польша не союзник Франции и Англии. О-о-н оно как. А мужики и не знали... Да, остальное у вас в том же духе. piton83 пишет:
цитата:
В реальности был ПМР, а в альтернативе не было, но АиФ действовали бы точно так же. А почему? А потому что maratу так хочется.
Ну почему же. Это вам хочется чтобы при отсуствии ПМР АиФ объявили войну Германии. ))) А по мне так нет коридоров - нет и объявления войны Германии без ПМР. piton83 пишет:
цитата:
Скорее всего да. Но если бы не напал, то было бы еще лучше - заключили договор и войны не состоялось.
А раз скорее всего нападет, то для СССР лучше сражаться бок о бок с Польшей и на территории Польши. А не ждать пока ее разгромят. piton83 пишет:
цитата:
Гениально. Достойно того чтобы встать в одном ряду с 5 миллионами приписных.
Да что-то похвала со стороны двоечника никак меня не радует. )))) Ведь все равно ничего не поняли. ))) piton83 пишет:
цитата:
Где я об этом писал? Я писал что от СССР требовалось помогать Польше и в случае ее разгрома держать немцев у себя на границе. Но советскому руководству прямо нестерпимо хотелось повоевать с немцами, потому требовали у АиФ коридоров от Польши. Гениальный план сработал, не прошло и двух лет пришлось воевать с немцами и немецкими союзниками один на один и клянчить второй фронт.
Обязательно это сделаю, когда Вы объясните, как численность танков у немцев при наступлении на Украину 22.06.1941 г. повлияла на полученные КПГ голоса на выборах 1932 и 33 гг.
Отправлено: 12.08.14 07:54. Заголовок: Jugin пишет: А не о..
Jugin пишет:
цитата:
А не общая мобилизация Вас не устраивает потому, что в идею не вписывается?
Именно, коллега, не вписывается. В дурацкую идею "агрессии СССР" эдак 6 июля. Заметьте, по чисто арифметическим соображениям создания численного превосходства. Очень желательно, в разы. Вдобавок при объявлении нашей общей мобилизации и японцы могли изменить свою концепцию по поводу "спелой хурмы". Не говоря уже о том, что нападать на Гитлера надо было в конце мая 40-го. Разумеется, при готовности страны сие совершить. И с учетом полного наличия отсутствия, увы, 1-ой гвардейской танковой армии Катукова Михаила Ефимыча. Jugin пишет:
цитата:
Это Вы о себе? С учетом странной фразы "Ага, тракторы и полуторки из народного хозяйства "призвать" в РККА... ".
Что странного, коллега?
цитата:
2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению.
Это - для БУСа в 41-м. По мобплану 41 - несколько другие цифры, нес па? Вот тут кратенько. Jugin пишет:
цитата:
Или у Вас есть двойник? Или это все продолжения спора с самим собой? вы только это скажите, дабы я не мешал Вам победить себя в героическом споре.
Знаете ли, никак не сподвигну себя написать одну славную альтернативку. Ибо читатель я, не писатель. Взять Сталина, Жукова, Василевского, Антонова, Сан Саныча Новикова из 45-го года и кидануть их "попаданцами" в себя, любимых, в э-э 41-й(не, поздновато), в год эдак 1936. Это же сколько косяков можно исправить... Правда, наделать новых, не без этого. Вот Ланцов взял маршала Агаркова и всадил оного в Тухачевского... Ну, не впечатлило ни разу.
Именно, коллега, не вписывается. В дурацкую идею "агрессии СССР" эдак 6 июля.
О! Еще один "очень знающий" объявился по теме (и, главное, "ПРАВИЛЬНО понимающий").
SVH пишет:
цитата:
Это - для БУСа в 41-м. По мобплану 41 - несколько другие цифры, нес па? Вот тут кратенько.
Своего Шеина "оттуда" можете скрутить трубочкой и засунуть в известное место. Для начала читаем цитаты из "кратенько":
цитата:
Перечисленные цитаты отчетливо увязывают сборы военнообязанных с реакцией на «нарастание угрозы фашистской агрессии», с одной стороны, и с мобилизационными мероприятиями — с другой. .... Венцом развития линии ответных мер на «нарастание угрозы фашистской агрессии» стало освещение вопроса учебных сборов 1941-го года в сборнике «1941 год — уроки и выводы» ... Волна ревизионизма, захлестнувшая историю Великой Отечественной войны в «лихие девяностые», придала вопросу учебных сборов 1941-го года новое звучание: теперь перечисленные цитаты использовались для доказательства тайной мобилизации Красной Армии ...
И сравниваем их с самым научным, самым профессиональным 2-м томом из самого супер-правильного 12-томника:
цитата:
Быстрое увеличение числа германских соединений у советских границ не могло не беспокоить советское военное руководство, поэтому оно предпринимало меры для усиления западных приграничных военных округов. В этих целях в апреле 1941 г. туда было переброшено несколько стрелковых дивизий. Однако, учитывая темпы наращивания сил противником и неравные условия развертывания войск, Генеральный штаб во главе с Г. К. Жуковым справедливо считал предпринятые шаги совершенно недостаточными.
В апреле — мае 1941 г. началось проведение скрытного отмобилизования военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». Ставилась задача усилить войсковые части и соединения в 14 военных округах. Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано около 24% приписного личного состава по мобилизационному плану МП-4142.
Предложения наркома обороны С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г. К.Жукова о проведении обшей мобилизации, с которыми они обращались к И. В. Сталину в мае — июне 1941 г., отвергались главой государства. «Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?» — так, по словам Г. К. Жукова, отреагировал Сталин. В результате мобилизация для 14 военных округов была объявлена лишь 22 июня в середине дня. В мае — июне был произведен лишь частичный призыв военнослужащих запаса в целях пополнения части дивизий приграничных военных округов, а также соединений внутренних округов, предназначавшихся для действий на западе. Предпринимаемые мероприятия позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и шести стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек ... /618/
SVH пишет:
цитата:
Знаете ли, никак не сподвигну себя написать одну славную альтернативку.
А НЕ надо сподвигать. Достаточно подучить военное дело должным образом (не помню, кто сказал) и сравнить с тем, чем занималась РККА перед 22.06.41.
И не на уровне цитат пропагандизма ("не было связи", "все тупые", "на треть все в армии поломано, на треть все голые и босые" и т.д.), а именно с цифрами и в динамике. И с целью (если кто любит альтернативку) оценить, если бы Гитлер не напал 22.06.41, то какого масштаба группировка РККА должна была сформироваться у западных границ СССР к середине июля. А потом задаться вопросом: "а для чего?"
Именно, коллега, не вписывается. В дурацкую идею "агрессии СССР" эдак 6 июля.
Ну так откажитесь от этой дурацкой идеи, а рассматривайте менее реальную - нападение числа 15 июля. Или позже. Кстати, Вы учтите, что я никак не являюсь поклонником Суворова, а потому доказательства, что он в чем-то неправ, на меня мало действуют, ибо я убежден, что он неправ очень во многом. SVH пишет:
цитата:
Заметьте, по чисто арифметическим соображениям создания численного превосходства. Очень желательно, в разы.
Убедили! "Никакой "Барбароссы" не было по чисто арифметическим соображениям создания численного превосходства. Очень желательно, в разы. ))))))) SVH пишет:
цитата:
Вдобавок при объявлении нашей общей мобилизации и японцы могли изменить свою концепцию по поводу "спелой хурмы".
Полагаете, что при объявлении нашей общей мобилизации у японцев неожиданно появилась бы руда и нефть, а потому они не двинулись бы на юг за жизненно необходимым им сырьем, а рванули бы в пустынную Восточную Сибирь, с нетерпением ожидая, когда американцы наконец-то соберутся с силами и разделают Японию под орех? Тоже версия, но вот что-то меня в ней напрягает. То ли договор о ненападении, заключенный Японией накануне, когда весь мир прекрасно понимал, что СССР и Германия находятся на грани войны, то ли нежелание Японии нападать на СССР даже тогда, когда после разгрома лета 1941 г., японцы так и не стали нападать на ослабленный СССР, то ли знания о задыхающейся без сырья экономики Японии, получить которое Япония могла только на юге. SVH пишет:
цитата:
Не говоря уже о том, что нападать на Гитлера надо было в конце мая 40-го.
ну так это смотря какие цели преследовать. И каким способом их достигать. Ибо нападение в мае 1940 г. и даже подготовка к такому нападению вполне могла вызвать неудержимое желание Гитлера остаться в живых, что подвигло бы его заключить мир с АиФ на условиях АиФ. И вместо Бессарабии и Буковины и Прибалтики в придачу получить ситуацию лета 1939 г. с одним, хотя и неприятным отличием - оказаться к тому же в полной дипломатической изоляции. SVH пишет:
цитата:
Что странного, коллега?
Все странно. ТО ли Вы не знаете, что БУС предусматривал то самое изъятие тракторов и прочего из н/х, как это было, например, в 1939 г. и начало происходить в 1941г., то ли написали это, думая о чем-то другом, что само по себе очень странно. Вот и появилось желание уточнить Вашу мысль. Но не получилось. Мысль не уточнилась. А почему? SVH пишет:
цитата:
По мобплану 41 - несколько другие цифры, нес па?
И что? Вы полагает, что советские планы войны, любой войны, предусматривали месяц ожидания, когда вермахт благородно подождет реализацию советского МП? ИЛи все было как-то иначе, когда части приграничных округов были доведены до такой степени готовности, что им нужно было несколько часов для выхода, получая при этом необходимое по мобилизации на ближайших складах. Если не верите, то прочитайте Рокоссовского. Он, как это ни странно для сторонников невозможности воевать без реализации МП, не стал ждать 30 дней, а в тот же день двинулся согласно какому-то приказу. И это один из наименее обеспеченных техникой МК. И онбыл такой не один. SVH пишет:
цитата:
Знаете ли, никак не сподвигну себя написать одну славную альтернативку.
Дык, никто же и не заставляет. Просто было бы неплохо, если бы Вы не удивлялись тому, что написали парой дней раньше. А то столь оригинальный взгляд на вещи несколько пугает и заставляет думать о написавшем плохо.
Ну так откажитесь от этой дурацкой идеи, а рассматривайте менее реальную - нападение числа 15 июля. Или позже.
Или рассматривайте вообще - "когда-нибудь", примерно как в 1938 г.
цитата:
Ибо нападение в мае 1940 г. и даже подготовка к такому нападению вполне могла вызвать неудержимое желание Гитлера остаться в живых, что подвигло бы его заключить мир с АиФ на условиях АиФ.
А в иной месяц и год идущей войны - "вызвать неудержимое желание" не могла. Астрологика!
Отправлено: 12.08.14 10:14. Заголовок: newton пишет: Или р..
newton пишет:
цитата:
Или рассматривайте вообще - "когда-нибудь", примерно как в 1938 г.
Осмысленность закончилась? Осталось только принципиальное желание хоть что-то написать, умноженное на незнание материала? Мысль, что в 1938 г. отправной точкой должен был послужить военный конфликт между АиФ и Германией, в голову не приходило? И не для войны с Германией. а для удара по Польше, что подтверждается советским ультиматумом и его тихим сливом. newton пишет:
цитата:
А в иной месяц и год идущей войны - "вызвать неудержимое желание" не могла. Астрологика!
Ваша бессмысленная фраза что должна означать? Что Вы не в курсе событий 1940 г.? Ну так это уже давно понятно, зачем еще раз напоминать всем об этом? Ведь Вы для этого не сказали что-то конкретное, а написали просто набор слов, не правда ли? И ведь не напишите...
А потом задаться вопросом: "а для чего?" И на этом тема закончится.
Ииее-эх, опять ответа нет... Так для чего, не томи родненький, не дай дураком помереть? При каких же условиях советское правительство должно было запустить эту машину?
Отправлено: 12.08.14 19:41. Заголовок: Jugin пишет: Все ока..
Jugin пишет:
цитата:
Все оказывается гораздо запущеннее... Фраза " Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?" таким исходным пунктом являться не может? Как и последующий вопрос "Что надо было сделать Сталину, чтобы этих рек избежать?". Хотелось бы мне узнать, что же вкладывает Камиль Абэ в понятие "альтернатива", хотя есть большие сомнения, что это удастся сделать.
Соглашусь, что у Jugin*а Все оказывается гораздо запущеннее... Придётся объяснять. Я уже пояснял: « для построения альтернатив нужен реальный исходный пункт. Именно в этом ключе и строил свою альтернативу А.Бушков в своей «России, которой не было» . Коль этого оказалось недостаточным для понимания, то «разжую». Тысячелетие тому назад Киевская Русь при Влади́мире I Святосла́виче стояла перед альтернативой в вопросе выбора веры. И А.Бушков подробно исследует последствия принятия Русью католицизма, иудаизма и ислама. Фразы, упомянутые Jugin*ом, сами по себе не говорят об альтернативном выборе. А вот в августе 1939г. у советского руководства был выбор: договор с Англией и Францией или договор с Германией. И любители альтернатив могут строить конструкции: а что бы произошло, если бы был заключён договор с АиФ. И в ноябре 1940 г. возникла ситуация альтернативного выбора на переговорах А. Гитлера и В. Молотова в Берлине.
цитата:
Камиль Абэ пишет:А выражение «немецкий тыл в Польше»? В какой Польше? По состоянию на середину 1941г. государства Польша не существовало, её поделили. Jugin пишет: Вы будете удивлены, но наличие государства не делает территорию Польши территорией под названием Гондурас. Даже если Вы считаете иначе.
Хитро-туманное утверждение... А 28 сентября 1939 года подписанием Договора о дружбе и границе между СССР и Германией был завершён территориальный раздел Польши между СССР и Германией. На той части бывшей Польши, отошедшей Германии, было образовано генерал-губернаторство Третьего Рейха, а западные области – вошли в состав СССР ( да так и в нем и остались после окончания Второй мировой).
цитата:
Камиль Абэ пишет:А уж сколько нужно водяры и анаши, чтобы представить, что в голову советского руководства могла прийти идея о пересмотре соглашений с Румынией и Финляндией? Jugin пишет: И уж точно невозможно представить, сколько и чего нужно выпить и использовать, чтобы посчитать, что говорится о существовавших планах советского правительства. А специально для Камиль Абэ я расшифрую свою мысль: никакие возможные в реальности действия реального тогдашнего советского правительства не могли бы кардинально изменить количество погибших советских солдат. Кардинально уменьшить потери могло только то правительство, которое кардинально изменило бы свою внешнюю и внутреннюю политику. Дошло? Если и тут что-то будет непонятно, то закодируйтесь, подлечитесь - и после этого еще раз попытайтесь понять написанное.
Значит, по мысли Jugin*а дело было безнадёжно: при том советском руководстве Союз был обречён на колоссальные потери. И тем не менее Jugin строит «альтернативы», при которых :
цитата:
Вы забыли, что мы не говорим о том, что было в реальности, а о том, что помогло бы избежать огромных потерь. И посему речь и идет о том, что можно было бы. Это доступно для Вашего понимания или тоже нуждается в расшифровке?
(Выделено мною – Камиль Абэ) Да что тут расшифровывать: и так понятно, что левое полушарие у Jugin*а не ведает ситуации в правом и наоборот.
Соглашусь, что у Jugin*а Все оказывается гораздо запущеннее... Придётся объяснять. Я уже пояснял: « для построения альтернатив нужен реальный исходный пункт. Именно в этом ключе и строил свою альтернативу А.Бушков в своей «России, которой не было»
Увы, но видимо я ошибался, все гораздо хуже. Когда человек что-то доказывает в теме, в которой говорится, мошло ли быть иначе, чем было в реальности ( Мог ли Сталин опередить Гитлера и напасть первым?), а потом вдруг узнает, что это и есть альтернатива после чего вдруг доказывает, что на самом деле это что-то иное, но что именно скромно умалчивает, то вдруг явственно начинает пахнуть палатой №6. Камиль Абэ пишет:
цитата:
Хитро-туманное утверждение... А 28 сентября 1939 года подписанием Договора о дружбе и границе между СССР и Германией был завершён территориальный раздел Польши между СССР и Германией. На той части бывшей Польши, отошедшей Германии, было образовано генерал-губернаторство Третьего Рейха, а западные области – вошли в состав СССР ( да так и в нем и остались после окончания Второй мировой).
Как интересно! Но вот тот же СССР совершенно спокойно территории генерал губернаторства называл Польшей и даже заключал договора с польским правительством, которое, по версии Камиль Абэ было правительством генерал-губернаторства Третьего рейха. Но в изгнании. И что самое удивительное - такое странное название генерал-губернаторства не вызывало возражения ни у Черчилля, ни у Рузвельта, ни даже у Сикорского. Странный народ жил в то время. Я, конечно, понимаю, что после некоторых Ваших посадок в лужу у Вас появилось страстное желание сказать мне гадость, но неужели Вы не могли придумать что-то более умное, чем выглядеть ... ммм... как бы это помягче, неадекватным, доказывая, что начатые даже не мной альтернативные варианты нужно проводить так, как это делал Бушков или доказывать, что Польшу нельзя называть Польшей, а только генерал-губернаторством. Кстати, 1000 лет тому назад Русь не стояла перед альтернативой выбора веры, рассказ о принятии христианства имеет чисто литературную основу, Вы просто слабо знакомы с историей России. Как и Бушков. И на будущее - если Вам так уж приспичит обсуждать меня, то начните новую тему, очень важную на военно-историческом форуме, и мне лестно, и Вы сможете изгаляться вдосталь. А то Ваши эмоции в разговоре о 2МВ как-то не совсем к месту. P.S. Перечитал пост и возгордился. Сумел Вам ответить, ни разу при этом не использовав слово "дурак". Все же велик и могуч русский язык!
О! Еще один "очень знающий" объявился по теме (и, главное, "ПРАВИЛЬНО понимающий").
Простите, я без спроса у Вас и "тук-тук" не сделал? Поляна уже забита "правильными пацанами"? Наскрозь превзошедшими усю военную науку? Стыдно, коллега, выдавать такой детский лепет. Закорецкий пишет:
цитата:
И сравниваем их с самым научным, самым профессиональным 2-м томом из самого супер-правильного 12-томника:
Ну, сравнил. 24% от мобплана-41. Плохо, коллега. БУС - он и есть БУС. Закорецкий пишет:
цитата:
А НЕ надо сподвигать. Достаточно подучить военное дело должным образом (не помню, кто сказал) и сравнить с тем, чем занималась РККА перед 22.06.41.
Перечитайте, любезный, свою мысль, вдумайтесь, тогда поймете, почему Ваши мысли не доходят до читателей и оппонентов. Закорецкий пишет:
цитата:
И с целью (если кто любит альтернативку) оценить, если бы Гитлер не напал 22.06.41, то какого масштаба группировка РККА должна была сформироваться у западных границ СССР к середине июля. А потом задаться вопросом: "а для чего?" И на этом тема закончится.
Ага, прекращайте эту оголтелую пропаганду "сталинизьма":
цитата:
Вы что же, предлагаете провести в стране мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их к западным границам? Это же война! Понимаете вы оба это или нет?
Убедили! "Никакой "Барбароссы" не было по чисто арифметическим соображениям создания численного превосходства.
Формально оно и было в рамках первой стратегической задачи "разгромить войска в западной части России". Надо учесть еще и фактор, что соединения фашистов развернуты по штатам военного времени с соответствующим тыловым обеспечением, а наши - еще надо развернуть, даже дивизии первого эшелона, не говоря уже об их выводе из мест постоянной дислокации. Jugin пишет:
цитата:
Полагаете, что при объявлении нашей общей мобилизации у японцев неожиданно появилась бы руда и нефть, а потому они не двинулись бы на юг за жизненно необходимым им сырьем, а рванули бы в пустынную Восточную Сибирь, с нетерпением ожидая, когда американцы наконец-то соберутся с силами и разделают Японию под орех?
Ваши рассуждения вполне логичны. Однако, наши в 41-м хорошо помнили Хасан и Халкин-Гол, поэтому Мерецков и Василевский имели свою точку зрения(Вы уж их простите, пжта?):
цитата:
для Советского Союза вероятность ведения войны на два фронта является реальностью, а именно: «на Западе — против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией, и на Востоке — против Японии как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение».
Вот объясните, на фига самураи держали аж до 45-го до 800 тыс. дармоедов в Квантунской армии? Jugin пишет:
цитата:
Ибо нападение в мае 1940 г. и даже подготовка к такому нападению вполне могла вызвать неудержимое желание Гитлера остаться в живых, что подвигло бы его заключить мир с АиФ на условиях АиФ.
Согласен, что подтверждается активными переговорами о сепаратном мире в 44-м. Jugin пишет:
цитата:
Все странно. ТО ли Вы не знаете, что БУС предусматривал то самое изъятие тракторов и прочего из н/х, как это было, например, в 1939 г. и начало происходить в 1941г., то ли написали это, думая о чем-то другом, что само по себе очень странно.
Нет, все логично и от выполнения моба-41 отличается только масштабом. Jugin пишет:
цитата:
Он, как это ни странно для сторонников невозможности воевать без реализации МП, не стал ждать 30 дней, а в тот же день двинулся согласно какому-то приказу. И это один из наименее обеспеченных техникой МК. И онбыл такой не один.
Рокоссовский правильно все сделал, ибо его корпус входил в состав армий первого эшелона, главной задачей которого и было прикрыть выполнение общей мобилизации. Жуков честно написал действительно "странное":
цитата:
Нарком обороны и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений
Эта мысля всегда приводила меня в ступор. Главные силы вермахта на границы против наших армий прикрытия, причем последние должны драться 15-30(несколько дней!) дней против всей Германии до подхода главных сил. После чего наши наносят удары и пошло и поехало... Генерал-майор Панфилов разворачивает знаменитую 316 стрелковую дивизию в г. Алма-Ате, потом 50-60 эшелонами везет ее под Минск... Думается, как раз к Смоленскому сражению и поспели бы. Ага, реально - к Московскому. Jugin пишет:
цитата:
А то столь оригинальный взгляд на вещи несколько пугает и заставляет думать о написавшем плохо.
Ну, Вы же не такой пугливый? Понимаете, мне неинтересно обсуждать личность Сталина и его "кровавость", ибо сие дело веры. Интересно обсудить конкретные действия(ошибочные/правильные) и те действия, которые Сталин не сделал, а мог. К примеру, кардинальное. Мог ли Сталин предотвратить нападение Гитлера?
Формально оно и было в рамках первой стратегической задачи "разгромить войска в западной части России".
Вот и я о том же, что формально оно и было в рамках первой стратегической задачи "разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин". Вы просто тогда, когда начинаете доказывать, что советское наступление невозможно, сравнивайте его с немецким наступлением, которое по этой логике тоже было невозможно, но закончилось успехом. SVH пишет:
цитата:
Надо учесть еще и фактор, что соединения фашистов развернуты по штатам военного времени с соответствующим тыловым обеспечением, а наши - еще надо развернуть, даже дивизии первого эшелона, не говоря уже об их выводе из мест постоянной дислокации.
Совершенно верно. Потому и надо еще учесть, что соединения РККА в приграничных округах были уже развернуты почти по штату военного времени или разворачивались по штату военного времени, даже тех, которые ни при каких обстоятельствах по штату военного времени развернуты не могли быть. И 2-3 недель для окончания этого процесса было вполне достаточно. SVH пишет:
цитата:
Ваши рассуждения вполне логичны. Однако, наши в 41-м хорошо помнили Хасан и Халкин-Гол, поэтому
А как наши восмоминания о Хасане и Халхин-Голе могли заменить Японии индонезийскую нефть? Они даже в реальном 1941 г. не помешали перебросить при необходимости часть войск с ДВ под Москву в ситуации гораздо более благоприятной для нападения Японии, чем это было летом 1941 г. SVH пишет:
цитата:
Мерецков и Василевский имели свою точку зрения(Вы уж их простите, пжта?):
Да я их как-то и не обвиняю. Правда, я не знаю, о какой именно точке зрения Вы говорите, но не сомневаюсь ни секунды, что точка зрения генерал-майора интересовала только его любовницу, да и то только в том случае, если она касалась покупки новой шубки. SVH пишет:
цитата:
Вот объясните, на фига самураи держали аж до 45-го до 800 тыс. дармоедов в Квантунской армии?
Честно признаю -не смогу. Не смогу объяснить, откуда Вы взяли 800 тыс. Квантунскую армию, если к концу 1944 г., например, в ней было около 300 тыс. человек, а все боеспособные части были переброшены на другие фронты. И только в 1945 г. ее начали создавать чуть ли не заново из необученных мобилизованных и условно пригодных. SVH пишет:
цитата:
Согласен, что подтверждается активными переговорами о сепаратном мире в 44-м.
Гондураса с Эквадором? Вы же о них, не правда ли? Ибо никаких других переговоров о сепаратном мире в 1944 г. не было и в помине. SVH пишет:
цитата:
Нет, все логично и от выполнения моба-41 отличается только масштабом.
Чего????? Что значит эта фраза в сочетании того, что, как Вы утверждали, трактора и прочее из н/х не изымались? SVH пишет:
цитата:
Рокоссовский правильно все сделал, ибо его корпус входил в состав армий первого эшелона, главной задачей которого и было прикрыть выполнение общей мобилизации.
1. А это ничего, что действия Рокоссовского я не оцениваю. Речь идет о том, как части получали технику в случае войны. 2. Это хорошо, что входил. Хуже для этой идеи то, что он не собирался выполнять сей благородной задачи и направлялся несколько не туда, где должен был бы находиться по ПП. Это Вы не попали. SVH пишет:
цитата:
Жуков честно написал действительно "странное":
Ну я бы охарактеризовал сие несколько иначе: опять врет. SVH пишет:
цитата:
Эта мысля всегда приводила меня в ступор. Главные силы вермахта на границы против наших армий прикрытия, причем последние должны драться 15-30(несколько дней!) дней против всей Германии до подхода главных сил. После чего наши наносят удары и пошло и поехало...
Да врал он просто. То ли сам, то ли литнегры из ГлавПУРа. SVH пишет:
цитата:
Ну, Вы же не такой пугливый? Понимаете, мне неинтересно обсуждать личность Сталина и его "кровавость", ибо сие дело веры.
А я и не обсуждаю личность, я говорю о системе, в которой не могло произойти ничего кардинально отличного от того, что произошло. SVH пишет:
цитата:
Мог ли Сталин предотвратить нападение Гитлера?
Только своим нападением. Во всех иных случаях Гитлер все равно напала бы, ибо 2 паука в банке вместе не живут, так что от Сталина тут уже ничего не зависело, Гитлер напал бы на любую страну, которая своим существованием мешала или угрожала его гегемонии в Европе.
Мысль, что в 1938 г. отправной точкой должен был послужить военный конфликт между АиФ и Германией, в голову не приходило?
Как же, приходила мысль: договор есть, военного конфликта нет. А в 1941 г. - наоборот: военный конфликт есть, договора нет. Следовательно, в 1941 г. отправной точкой должен был послужить ... ?
цитата:
Ваша бессмысленная фраза что должна означать? Что Вы не в курсе событий 1940 г.?
Мне искренне непонятно, почему нападение в мае 1940 г. и даже подготовка к такому нападению вполне могла вызвать неудержимое желание Гитлера остаться в живых, что подвигло бы его заключить мир с АиФ на условиях АиФ, а в 1939 г. (с 3.09), в другие месяцы 1940 г. или же в 1941 г. (до 22.06) - неудержимое желание вызвать никак не могла. Или все-таки тоже могла?
SVH пишет:
цитата:
Эта мысля всегда приводила меня в ступор. Главные силы вермахта на границы против наших армий прикрытия,
Жков все верно излагает - с военной т.з. такого быть не может. Коллеги здесь именуют это "подставой", но на самом деле это есть результат противоречивого выбора (немедленная мобилизация - военная т.з. или лишь повышение мобготовности - политическая т.з., т.к. "мобилизация - это война") - что, в свою очередь, есть следствие политической ошибки августа-39.
цитата:
Мог ли Сталин предотвратить нападение Гитлера?
Конечно - для этого следует или напасть самому, или создать политические предпосылки, при которых нападение на тебя станет очевидно (в отличие от 1941 г.) ведущим к поражению. Для обоих случаев необходимо соглашение с существующей третьей силой - в первом случае для гарантии победы, во втором для очевидности. Для СССР такая возможность (соглашение для обоих случаев) упущена в августе 1939 г.:
Перечитайте, любезный, свою мысль, вдумайтесь, тогда поймете, почему Ваши мысли не доходят до читателей и оппонентов.
А за других не надо говорить. Не смешно.
SVH пишет:
цитата:
Ага, прекращайте эту оголтелую пропаганду "сталинизьма":
Во-во. "Весь народ (ВЕСЬ!!!) как один!" Проходили уже (до 1992 г.). Или Вы в тот период под стол пешком ходили и не помните?
SVH пишет:
цитата:
>Вы что же, предлагаете провести в стране >мобилизацию, поднять сейчас войска и двинуть их >к западным границам? >Это же война! Понимаете вы оба это или нет?
Похоже, коллега, Вы этого не понимаете.
А чё тут "понимать"? "Правильно" понимать вполне враньё из МЕМУАРОВ? А где документы? [(с) ЦЦсЕР] Уже закончились? Ну так и что же остается "понимать"? Ваши фэнтэзи на заданную тему? Да сколько угодно! Успехов на этом светлом пути!
Отправлено: 13.08.14 11:28. Заголовок: newton пишет: Как ж..
newton пишет:
цитата:
Как же, приходила мысль: договор есть, военного конфликта нет. А в 1941 г. - наоборот: военный конфликт есть, договора нет. Следовательно, в 1941 г. отправной точкой должен был послужить ... ?
В Вашей версии, видимо, мысль. В моей - противоречия между государствами, которые нельзя разрешить мирным путем. newton пишет:
цитата:
Мне искренне непонятно, почему нападение в мае 1940 г. и даже подготовка к такому нападению вполне могла вызвать неудержимое желание Гитлера остаться в живых, что подвигло бы его заключить мир с АиФ на условиях АиФ, а в 1939 г. (с 3.09), в другие месяцы 1940 г. или же в 1941 г. (до 22.06) - неудержимое желание вызвать никак не могла. Или все-таки тоже могла?
Дык, еслои говорить о 1941 г., то Гитлеру мир заключать как-то и не с кем. Сухопутных армий в Европе, кроме РККА, найти сложно. А вот другие месяцах 1940 г., как и 1939 г. с 03.09, до мая 1940 г., ничем принципиально от мая не отличаются, а после июня - от 1941 г., потому ни нет никакого смысла рассматривать каждый из них в отдельности. Впрочем, если Вам это интересно, то можете заняться этим высокоинтеллектуальным трудом.
Отправлено: 13.08.14 12:54. Заголовок: Jugin пишет: Вы про..
Jugin пишет:
цитата:
Вы просто тогда, когда начинаете доказывать, что советское наступление невозможно, сравнивайте его с немецким наступлением, которое по этой логике тоже было невозможно, но закончилось успехом.
В Барбароссу изначально заложили "качественное превосходство" и полное пренебрежение противником. Колос, видите ли, на глиняных ногах. На первом этапе войны - прокатило. Заметьте, даже заводы на двухсменку не перевели. Но, коллега, это не отменяет факта, что на 22.06. германцы были полностью боеготовы. По их разумению. У наших не было оснований(или арийской дури?) приравнивать мощу одного красноармейца к трем ихним арийцам, ведь для наступления все же требуется реальное превосходство, не так? Jugin пишет:
цитата:
И 2-3 недель для окончания этого процесса было вполне достаточно.
Согласен. Именно для дивизий прикрытия границы. Которые надо было привести в полную боеготовность(доведя численность до 14 тыс.) еще весной, снабдив и техникой по штатам военного времени. Jugin пишет:
цитата:
А как наши восмоминания о Хасане и Халхин-Голе могли заменить Японии индонезийскую нефть?
Вы сильно упрощаете ситуацию с самураями. Токийский трибунал рассудил по другому. Гляньте сюда. Jugin пишет:
цитата:
Честно признаю -не смогу.
Сходите по ссылке выше. У Вас есть шанс понять. Откуда взяли 300 тыс. квантунцев? В каком году? Jugin пишет:
цитата:
Ибо никаких других переговоров о сепаратном мире в 1944 г. не было и в помине.
Хе, а за раскрытие чего Штирлиц Героя получил?! Вольф, значитца, с Даллесом просто погулять по Лугано вышли? Jugin пишет:
цитата:
Что значит эта фраза в сочетании того, что, как Вы утверждали, трактора и прочее из н/х не изымались?
Не пойму, прикалываетесь, чоли? БУС и мобплан - это две о..фигенные разницы! Jugin пишет:
цитата:
Хуже для этой идеи то, что он не собирался выполнять сей благородной задачи и направлялся несколько не туда, где должен был бы находиться по ПП. Это Вы не попали.
Что-то я перестал Вас понимать. Вы осуждаете Рокоссовского или где? 9-й корпус был в резерве Кирпоноса в 200 км от линии фронта, потом был подчинен Потапову и далее выполнял задачи как соединение армии прикрытия(5-ой). Где плутаем, коллега? Jugin пишет:
цитата:
А я и не обсуждаю личность, я говорю о системе, в которой не могло произойти ничего кардинально отличного от того, что произошло.
Вот! Коллега, и скажите свое мнение, что ОНИ ВСЕ могли сделать и не сделали. Jugin пишет:
цитата:
Только своим нападением. Во всех иных случаях Гитлер все равно напала бы, ибо 2 паука в банке вместе не живут, так что от Сталина тут уже ничего не зависело, Гитлер напал бы на любую страну, которая своим существованием мешала или угрожала его гегемонии в Европе.
Знаете, эта байка очень глубоко засела в наших головах. Иногда я думаю, может нам ее в гены засадили? Немцам, разумеется, тоже.
Отправлено: 13.08.14 13:21. Заголовок: newton пишет: Жков ..
newton пишет:
цитата:
Жков все верно излагает - с военной т.з. такого быть не может.
Возможно, если не учитывать, что вермахт развернут дальше некуда. Простите, надо же и планы сочинять с учетом этого прискорбного обстоятельства. Иначе получится недоразвернутый Коробков супротив Гудериана и Клюге. Логичней сочинить план включения общей мобилизации с января по одному критерию: количество дивизий у наших границ. К примеру, 50 штук насчитали - ультиматум Гитлеру на отвод, иначе - вставай, страна огромная... Почему? Да хуже не будет - наши резоны в том, что вы, арийцы, отмобилизованные, а мы - нет. newton пишет:
цитата:
Конечно - для этого следует или напасть самому, или создать политические предпосылки, при которых нападение на тебя станет очевидно (в отличие от 1941 г.) ведущим к поражению.
Когда это немцы умели учитывать дивизии и ресурсы противников? В смысле, когда их эта арифметика останавливала? Вилли 2, объявляя войну Никки 2, что-то считал? Гитлер 3-го сентября 39-го получил войну с 500-миллионной Грэйт Бритн и пригорюнился? Стал искать сильных союзников?
Так я и не писал, что смешно.Непонятно, это да. Закорецкий пишет:
цитата:
Ну так и что же остается "понимать"?
Простую, как три советских рубля(я еще помню, ежели к ним добавить 62 коп., то...), формулировку проблемы: а) вражина отмобилизован и развернут, б) вражина сосредотачивает войска на нашей границе, в) если мы объявим мобилизацию - то это война, а мы не готовы. Простите, коллега, где клинит?
Отправлено: 13.08.14 13:56. Заголовок: SVH пишет: В Барбар..
SVH пишет:
цитата:
В Барбароссу изначально заложили "качественное превосходство" и полное пренебрежение противником. Колос, видите ли, на глиняных ногах.
Вот и я точно о том же.
цитата:
С точки зрения военной, в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации. Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны. Кроме того, в германской армии появилось хвастовство, самодовольство, зазнайство. Военная мысль Германии не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка.
Узнаете? SVH пишет:
цитата:
Но, коллега, это не отменяет факта, что на 22.06. германцы были полностью боеготовы. По их разумению.
Совершенно верно, коллега. Не отменяет того факта, что даже тогда, когда РККА не была полностью боеготова на 22 июня, она получила приказ начать наступление и выйти к Люблину. Так что уж там говорить о каком-нибудь условном 15 июля, когда, по мнению советского руководства, она была бы готова. SVH пишет:
цитата:
У наших не было оснований(или арийской дури?) приравнивать мощу одного красноармейца к трем ихним арийцам, ведь для наступления все же требуется реальное превосходство, не так?
Оснований не было, но приравнивали и к 5. И морально мы выше, и духовность у нас ого-го, и одна танковая дивизия под знаменем ленинизма-сталинизма может разгромить 5 ПД. Как верно указывал главный советский танковый теоретик т. Павлов. Вы просто забываете, что, если Гитлер имел какое-то представление о реальном состоянии вермахта, то Сталин не имел никакого, ибо все свои сведения он получал от допущенных к телу подхалимов, а сам даже не думал хоть бы раз посетить воинскую часть. SVH пишет:
цитата:
Согласен. Именно для дивизий прикрытия границы. Которые надо было привести в полную боеготовность(доведя численность до 14 тыс.) еще весной, снабдив и техникой по штатам военного времени.
Но высшее советское руководство с Вами не согласно, а полагало, что этих сил вкупе с десятком тысяч танков вполне достаточно для разгрома немцев в Польше. Кстати, лично я скорее согласен с Вами, чем с высшим советским руководством, но это,увы, ничего не меняет. SVH пишет:
цитата:
Вы сильно упрощаете ситуацию с самураями. Токийский трибунал рассудил по другому. Гляньте сюда.
Забавная статья, смешная. Но вот проблема в том, что еще 2 февраля было принято решение японским КМ о «О форсировании политики продвижения в южном направлении», в котором было определено направление японской агрессии, а 2 июля на императорской конференции была принята «Программа национальной политики империи в связи с изменением обстановки», в которой было сказано, что Япония не будет немедленно вмешиваться в войну между Германией и СССР. И 6 сентября было принято окончательное решение о подготовке к войне против США. http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/22.html Кстати, причем здесь Токийский трибунал? Вы не могли бы процитировать, что именно он рассудил по-другому? SVH пишет:
цитата:
Хе, а за раскрытие чего Штирлиц Героя получил?!
За раскрытие Исаева. Скажите, а Вы не можете выражать свои мысли несколько ясней и в форме повествовательных предложений? Нечто вроде: в 1944 г. проходили сепаратные переговоры тех-то и тех-то о том-то и там-то там-то и там-то. Естественно, если ничего такого не было и в качестве основы этой идеи стоит художественный вымысле Семенов, то не пишите ничего. SVH пишет:
цитата:
Сходите по ссылке выше. У Вас есть шанс понять.
Сходил. Понял. Посмеялся. Потом сходил к Василевскому, прочитал его данные о трофеях. Еще раз убедился, что Квантунская армия была фикцией. Василевского выбрал именно потому, что его никак в антисоветской пропаганде не обвинишь. SVH пишет:
цитата:
Вольф, значитца, с Даллесом просто погулять по Лугано вышли?
Если Вы не знали, то речь шла о капитуляции немецкой группировки в Италии. А все остальное - выдумки Семенова. SVH пишет:
цитата:
Не пойму, прикалываетесь, чоли? БУС и мобплан - это две о..фигенные разницы!
И? Трактора во время БУС не направлялись из н/х? Вы не удивляйтесь, а выразите свою мысль. Опять же в форме повествовательного предложения. SVH пишет:
цитата:
Что-то я перестал Вас понимать. Вы осуждаете Рокоссовского или где? 9-й корпус был в резерве Кирпоноса в 200 км от линии фронта, потом был подчинен Потапову и далее выполнял задачи как соединение армии прикрытия(5-ой). Где плутаем, коллега?
В 3 соснах. Вы прочитайте еще раз, что я написал. Что Рокоссовский получал технику запланированно со складов, а потому мог воевать и без МП. Это понятно? Что Рокоссовский начал движение корпуса не по ПП, по какому-то иному плану, который он прочитал, вскрыв красный пакет. Это понятно? Если и сейчас Вы это посчитаете осуждением Рокоссовского, то видимо, мы говорим на разных русских языках, ибо у меня нет ни осуждения, ни одобрения действий Рокоссовского. SVH пишет:
цитата:
Вот! Коллега, и скажите свое мнение, что ОНИ ВСЕ могли сделать и не сделали.
Я уже говорил - застрелиться, чтобы освободить место более умным и образованным, если таковые еще оставались в советском руководстве. Ибо для какого-то изменения нужно было кардинально поменять свою политику, чего Сталин (коллективный Сталин) сделать не мог. А вариант я уже называл ранее. SVH пишет:
цитата:
Знаете, эта байка очень глубоко засела в наших головах. Иногда я думаю, может нам ее в гены засадили? Немцам, разумеется, тоже.
Вы о какой байке? О стремлении Гитлера к гегемонии в Европе? если да, то для того, чтобы ее опровергнуть, нужно просто доказать, что Гитлер не завоевал все, до чего смог дотянуться. И что его союзники в коалиции, возглавляемой Германией, имели равные с Германией права. Во всех остальных случаях фраза о байке будет вызывать глубокое сожаление о душевном здоровье того, кто ее произносит.
Заметьте, классик не стал сам хвастаться.Это ему в плюс? Jugin пишет:
цитата:
Совершенно верно, коллега. Не отменяет того факта, что даже тогда, когда РККА не была полностью боеготова на 22 июня, она получила приказ начать наступление и выйти к Люблину.
Это Вы про "красные" пакеты изволили воткнуть шпильку? Jugin пишет:
цитата:
Вы просто забываете, что, если Гитлер имел какое-то представление о реальном состоянии вермахта, то Сталин не имел никакого, ибо все свои сведения он получал от допущенных к телу подхалимов, а сам даже не думал хоть бы раз посетить воинскую часть.
Резко и необъективно судить изволите. Тимошенко, Шапошников, Жуков - "подхалимы" еще те. Jugin пишет:
цитата:
Но высшее советское руководство с Вами не согласно, а полагало, что этих сил вкупе с десятком тысяч танков вполне достаточно для разгрома немцев в Польше.
Начало войны вполне себе показало уровень предвоенного планирования. У нас. А конец войны показал, чего стоила хваленая Барбаросса у них. Вопрос опять стоит ребром: а как надо было у нас спланировать? Jugin пишет:
цитата:
Забавная статья, смешная.
Да, приговор для Тодзио - вообще смехота.
цитата:
Трибунал считает, что агрессивная война против СССР предусматривалась и планировалась Японией..., что она была одним из основных элементов японской национальной политики и что ее целью был захват территорий СССР
Jugin пишет:
цитата:
Естественно, если ничего такого не было и в качестве основы этой идеи стоит художественный вымысле Семенов, то не пишите ничего.
И вымысел тоже. Набираете "Санрайз кроссворд" и шукаете ссылки. Карапетян, кстати, цитировал самого тов. Сталина по этому поводу. Jugin пишет:
цитата:
Потом сходил к Василевскому, прочитал его данные о трофеях
О пленных еще почитайте. Об их горькой судьбинушке японцы до сих пор печалятся. Jugin пишет:
цитата:
И? Трактора во время БУС не направлялись из н/х? Вы не удивляйтесь, а выразите свою мысль. Опять же в форме повествовательного предложения.
Да, была разнарядка по областям из ЦК. Jugin пишет:
цитата:
Что Рокоссовский начал движение корпуса не по ПП, по какому-то иному плану, который он прочитал, вскрыв красный пакет.
Повторяю(робко и в надежде) 9-й корпус был в резерве фронта. Куда приказали из штаба фронта, туда и двинулся. Может и не по ПП. Jugin пишет:
цитата:
А вариант я уже называл ранее.
Понятно.Это неинтересно. Jugin пишет:
цитата:
Во всех остальных случаях фраза о байке будет вызывать глубокое сожаление о душевном здоровье того, кто ее произносит.
Не, психиатр тут не поможет. Я же говорю, зашита на генном уровне. "Усилится и нападет".
Заметьте, классик не стал сам хвастаться.Это ему в плюс?
Если это хвастовство, то что это? А с учетом произошедшего через полтора месяца, то в глубочайший минус. SVH пишет:
цитата:
Это Вы про "красные" пакеты изволили воткнуть шпильку?
Даже мысли такой не было. Все ограничилось только Директивой №3. А вот в "красных пакетах" по моему глубочайшему убеждению такого не могло быть по определению. SVH пишет:
цитата:
Резко и необъективно судить изволите. Тимошенко, Шапошников, Жуков - "подхалимы" еще те.
Просто неимоверные подхалимы, это верно. Даже Жуков был вынужден заметить, что Тимошенко никогда Сталину не перечил. Впрочем, не подхалимы естественного отбора не выдержали году так к 1927. SVH пишет:
цитата:
Начало войны вполне себе показало уровень предвоенного планирования. У нас.
Согласен. Близко к нулю. Но это никак не отменяет, что эти не слишком талантливые и не слишком образованные люди планировали начать войну по-своему - нападением. В том числе и потому, что не слишком талантливые и совсем не образованные. SVH пишет:
цитата:
А конец войны показал, чего стоила хваленая Барбаросса у них.
Не показала. Ибо свою задачу - разгромить кадровую РККА - она выполнила, а далее возникли политические проблемы вроде недооценки потенциала СССР, сумасшедшая политика на оккупированных территориях и странная уверенность в том, что демократические страны не умеют воевать и не будут воевать вместе с коммунистической Россией. Но сама "Барбаросса" уже была ни причем. SVH пишет:
цитата:
И вымысел тоже. Набираете "Санрайз кроссворд" и шукаете ссылки. Карапетян, кстати, цитировал самого тов. Сталина по этому поводу.
Дык, я как-то обойдусь и без кроссвордов. Мне это ни к чему, я и без этого знаю, что Сталин сдуру принял переговоры о капитуляции армии Кессельринга за сепаратные переговоры союзников, чем страшно их удивил, но тут же успокоился, когда союзники предложили ему прислать представителя на эти переговоры, напомнив заодно, что в переговорах о сдаче армии Паулюса они участия не принимали. SVH пишет:
цитата:
О пленных еще почитайте. Об их горькой судьбинушке японцы до сих пор печалятся.
А как приказ императора о сдаче в плен подтверждает мощь квантунской армии? Высокую дисциплину, приказали - сдались, не приказывали - дрались, не сдаваясь, подтверждает. А как все остальное? SVH пишет:
цитата:
Да, была разнарядка по областям из ЦК.
Наверное, я перестал понимать русский язык, но как эта фраза подтверждает Ваши мысли о разнице в получении тракторов при БУСе и всеобщей мобилизации, которую Вы правда пока ясно не высказали, я нее понимаю. Для начала скажите, что "да"? Да - направлялись? Или да - не направлялись? Трактора во время БУС не направлялись из н/х? А во время мобилизации нет? Разъясните, плз, а то я как-то запутался. SVH пишет:
цитата:
Повторяю(робко и в надежде) 9-й корпус был в резерве фронта. Куда приказали из штаба фронта, туда и двинулся. Может и не по ПП.
надежда не оправдалась. Но показала, что Рокоссовского Вы не читали, потому основываетесь на революционном чутье и пролетарской сознательности в деле того, куда именно и по какому приказу начал идти Рокоссовский. Идея, в целом, правильная, но не всегда верная. SVH пишет:
цитата:
Не, психиатр тут не поможет. Я же говорю, зашита на генном уровне. "Усилится и нападет".
Ну тут я ничем помочь не могу. Если Вы до сих пор так и не узнали. что Германия как-то напала на всех, кто в чем-то с Гитлером не соглашался. SVH пишет:
цитата:
Вот одним из элементов ошибочных действий до войны я и предлагаю считать пассивность по мобилизации с упреждением сосредоточения противника у границ.
Вы это как совмещаете со своим же высказыванием:
цитата:
в) если мы объявим мобилизацию - то это война, а мы не готовы.
Впрочем, я и спрашивал о другом: Jugin пишет:
цитата:
А если не объявим, то враг смилуется и не нападет?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме