Автор | Сообщение |
Закорецкий
|
| |
Пост N: 344
Info: http://zhistory.org.ua
|
|
Отправлено: 23.09.14 20:28. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 23.09.14 23:13. Заголовок: М-да... Исаев не поу..
М-да... Исаев не поумнел и, судя по всему, уже и не поумнеет. Чего стоят его причитания о 3 эшелонах РККА. Впрочем, его рассказ о тучах 37-мм снарядах, уничтоживших танки противника в кампаниях 1939-40 гг., выглядят еще смешней, особенно для тех, кто хоть что-то слышал о "Сомуа" или В1.
| |
Профиль
|
Закорецкий
|
| |
Пост N: 345
Info: http://zhistory.org.ua
|
|
Отправлено: 24.09.14 06:10. Заголовок: http://zhistory.org...
Вопрос: немцы понятно для чего развертывались. А для чего развертывалась РККА? Для войны не ранее 1942 г.? Или РККА не развертывалась? А лишь делала некие "телодвижения" в ответ?
| |
Профиль
|
Закорецкий
|
| |
Пост N: 346
Info: http://zhistory.org.ua
|
|
Отправлено: 24.09.14 08:36. Заголовок: http://zhistory.org...
| |
Профиль
|
Закорецкий
|
| |
Пост N: 347
Info: http://zhistory.org.ua
|
|
Отправлено: 24.09.14 08:38. Заголовок: Jugin пишет: Чего ст..
Jugin пишет: цитата: | Чего стоят его причитания о 3 эшелонах РККА. |
| И чего здесь неправильного?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.09.14 09:55. Заголовок: Закорецкий пишет: И..
Закорецкий пишет: цитата: | И чего здесь неправильного? |
| Не здесь, а вот здесь: "Главная причина поражение.3 эшелона - это не какой-то объективный фактор, который изменить человеческими силами невозможно, а показатель абсолютного провала предвоенных политических и военных планов будущей войны с Германией. Полного провала разведки, которая не только не установила возможные хотя бы сроки нападения Германии на СССР, но и просмотрела группировки и не смогла определить наиболее вероятные направления немецкого удара и силы, которые могут быть в этом задействованы, т.е., сам того не подозревая, Исаев говорит, что советский ГШ полностью проиграл немцам в предвоенном планировании. А отсутствие даже попытки создания оборонительной линии, куда могут быть отведены войска, находящиеся у границы, и подведены дивизии, стоящие во 2 эшелоне, по Исаеву, говорит о полной неадекватности советского ГШ, который начал безумные контрудары, которые мало-мальски организовать оказался не в состоянии. Другими словами, он говорит, что советское высшее военное руководство полностью проиграло немецкому высшему руководству в предвоенном планировании и в организации боевых действий в первые дни войны. И именно это, если перевести Исаева на русский разговорный, оказывается главной причиной поражения лета 1941 г. Но сказать это Исаев не может и продолжает нести чепуху в странной надежде, что его наукообразные фразы подменят реальный смысл.
| |
Профиль
|
Закорецкий
|
| |
Пост N: 348
Info: http://zhistory.org.ua
|
|
Отправлено: 24.09.14 11:19. Заголовок: Jugin пишет: 1. Полн..
Jugin пишет: цитата: | 1. Полного провала разведки, которая не только не установила возможные хотя бы сроки нападения Германии на СССР, но и просмотрела группировки и не смогла определить наиболее вероятные направления немецкого удара и силы, которые могут быть в этом задействованы, |
|
С одной стороны, но с другой стороны. Судя по опубликованным документам, разведка "собирательная" тему немецкого нападения вполне конкретно видела и сообщала конкретно, что немцы готовят ТВД. (См., например, сводку Разведотдела ОЗВО от 5.05.1941). Но высшая "аналитическая" разведка правильно не санализировала. (По какой-то причине). Jugin пишет: цитата: | 2. т.е., сам того не подозревая, Исаев говорит, что советский ГШ полностью проиграл немцам в предвоенном планировании. |
|
Правильно, проиграл. Но остается вопрос: а какие планы он рисовал? Становится понятно, что не обороны от близкого нападения. Но тогда что? Jugin пишет: цитата: | 3. А отсутствие даже попытки создания оборонительной линии, куда могут быть отведены войска, находящиеся у границы, и подведены дивизии, стоящие во 2 эшелоне, по Исаеву, говорит о полной неадекватности советского ГШ, который начал безумные контрудары, которые мало-мальски организовать оказался не в состоянии. |
|
Ну правильно. Сначала советский ГШ реагировал как на некую скоро закончащую провокацию. Потом вынужден был импровизировать, так как одни дивизии ломонулись по довоенным планам НЕ ТУДА (на том же ЮЗФ) - их пришлось разворачивать (на что было потрачено время). А другие дивизии (потеряв время на соображения) стали попадать в немецкое окруждение (на ЗФ). Ну и резко возникший ряд проблем (авто для эвакуации, нехватки авто для снабжения войск и т.д.) привели к невозможности быстро создать адекватную оборону. Правильно, что причины кроились в "неправильно" предвоенном планировании ГШ. Остается уточнить конкретику этого "неправильного" планирования.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.09.14 12:29. Заголовок: Закорецкий пишет: С..
Закорецкий пишет: цитата: | С одной стороны, но с другой стороны. Судя по опубликованным документам, разведка "собирательная" тему немецкого нападения вполне конкретно видела и сообщала конкретно, что немцы готовят ТВД. (См., например, сводку Разведотдела ОЗВО от 5.05.1941). |
| Но подготовка ТВД все же не установление хотя бы примерных сроков нападения, группировок, направления главного удара и т.д. и т.п. Так что и здесь полный провал. Закорецкий пишет: цитата: | Но высшая "аналитическая" разведка правильно не санализировала. (По какой-то причине). |
| Причина, главная, бездарность. Ибо наличие даже толики таланта хватит для того, чтобы попытаться хоть как-то предусмотреть возможность действий противника. А когда рассматривается только один вариант действий - собственное наступление, то это говорит, что не только талантов, даже профессионалов, которые были знакомы с военной историей, в частности. с предысторией и ходом битвы при Аустерлице, в ГШ не было либо они никак не влияли на принимаемые решения. Закорецкий пишет: цитата: | Правильно, проиграл. Но остается вопрос: а какие планы он рисовал? Становится понятно, что не обороны от близкого нападения. Но тогда что? |
| А разве есть сомнения? Наступление. Закорецкий пишет: цитата: | Ну правильно. Сначала советский ГШ реагировал как на некую скоро закончащую провокацию. |
| ну это вряд ли. А если и реагировал, то лишь несколько часов, судя по директивам. Закорецкий пишет: цитата: | Потом вынужден был импровизировать, так как одни дивизии ломонулись по довоенным планам НЕ ТУДА (на том же ЮЗФ) - их пришлось разворачивать (на что было потрачено время). |
| Импровизировать тоже не получилось. А импровизация - это показатель таланта и профессионализма руководства, ибо ни один план не воплощается по плану))), а в определенный момент переходит в стадию импровизации. А импровизации советского военного руководства были катастрофично бездарными. Закорецкий пишет: цитата: | А другие дивизии (потеряв время на соображения) стали попадать в немецкое окруждение (на ЗФ). Ну и резко возникший ряд проблем (авто для эвакуации, нехватки авто для снабжения войск и т.д.) привели к невозможности быстро создать адекватную оборону. |
| А были еще и третьи, на СФ, которые до 25 июня в боевых действиях не участвовали и могли бы не участвовать дольше, если бы не советский удар по Финляндии. И были еще и четвертые, как в ОдВО, где активных боевых действий, кроме странных и никому не нужных десантов, до 2 июля вообще не было. Но войска при этом стояли, не делая ничего, пока севернее немцы крушили КОВО. Закорецкий пишет: цитата: | Правильно, что причины кроились в "неправильно" предвоенном планировании ГШ. |
| Не так. Причины кроились в том числе в бездарном предвоенном планировании ГШ.
| |
Профиль
|
Закорецкий
|
| |
Пост N: 349
Info: http://zhistory.org.ua
|
|
Отправлено: 24.09.14 12:48. Заголовок: Jugin пишет: Причины..
Jugin пишет: цитата: | Причины кроились в том числе в бездарном предвоенном планировании ГШ. |
|
Бездарность или гениальность проявляется по результатам. По крайней мере понятно, что до войны оборону не планировали. До самого немецкого нападения. В т.ч. и "Директива (приказ) без номера 1" касалась не немецкого нападения "по взрослому", а была вариантом какого-то своего плана. Кстати, Вы не обратили внимания, что эта самая "директива б/н 1" в "Малинвке", например, не дается по оригиналу, а по ПЕРЕССКАЗУ со стороны штаба ОЗВО. В котором она называется "ПРИКАЗОМ". Таким образом, весь рассказ Жукова в его мемуарах про то, как они вечером 21.06.41 сочиняли "ДИРЕКТИВУ" (а не "ПРИКАЗ") является полной фэнтэзи.
| |
Профиль
|
Закорецкий
|
| |
Пост N: 350
Info: http://zhistory.org.ua
|
|
Отправлено: 24.09.14 12:55. Заголовок: Jugin пишет: Импрови..
Jugin пишет: цитата: | Импровизировать тоже не получилось. А импровизация - это показатель таланта и профессионализма руководства |
|
А Вы посчитайте, сколько какого военного добра было завезено в определенные места у западной границы. А противник ломонулся "не там". Перебрасывать на сотни км нужное добро мгновенно не получится. Остается его или кидать, или срочно эвакуировать. Ну вот и пошли "косяки" довоенного "неправильного" планирования. Или Вы считаете, что армия - это как студень равномерно находится везде сразу? И может мгновенно телепортироваться? Ага-ага.... ЗЫ А голыми руками воевать против серьезной армии еще ни один гений не научился.
| |
Профиль
|
Закорецкий
|
| |
Пост N: 352
Info: http://zhistory.org.ua
|
|
Отправлено: 27.09.14 23:08. Заголовок: «Лето 41-го. Куда де..
«Лето 41-го. Куда делись советские танки?» Помним всё. Лекция Алексея Исаева Помним всё – лекторий Алексей Исаев, кандидат исторических наук. 13 сентября в ЦМВС в рамках Дня открытых дверей, организованного Wargaming, прошла лекция к.и.н. А.В. Исаева. Историк, автор более 20 книг, затронул в своём выступлении такой спорный и важный эпизод Великой Отечественной, как летняя кампания 1941 года. – Тема лета 1941-го наиболее болезненная, это «родовая травма» Красной Армии, – прокомментировал выбор темы Алексей. – Этой кампании уделялось много внимания, существуют и разного рода завиральные теории, поэтому четкое и ясное изложение того, что было на самом деле, нужно и полезно. Автор, привлекая статистические и архивные данные, демонстрируя карты, фотографии и наглядный материал, объяснил слушателям причины неудачи советских войск на начальном этапе войны. Лекция 13 сентября стала первой в цикле, приуроченном к 70-летию Победы. Площадками для проведения таких просветительских мероприятий станут музейные классы, оборудованные нашей компанией в ЦМВС, Музее бронетанковой техники в Кубинке и музее-заповеднике «Прохоровское поле». Основная цель - повысить интерес молодёжи к военной истории и технике. 22 сент. 2014 ======================== (Девушка) – Алексей, скажите, а в чем преимущество такой лекционной формы по сравнению с прочими для любителей военной истории? (А.И.) – Готовясь к лекции, я всегда отжимаю информацию, отбираю наиболее интересное и, соответственно, подача материала становится сжатой, и (как говорится) ланкастерская система обучения: обучая других, учусь сам. (Девушка) – Спасибо. А как Вы считаете, насколько подобные лекции полезны? (0:31) (А.И.) – Я с давних времен участвую в лекциях в учебных заведениях, музее и считаю, что каждый историк просто обязан нести знания людям и не замыкаться в своей башни из слоновой кости. И я с большим удовольствием всегда хожу на такие мероприятия. (Девушка) – Спасибо. А почему Вы считаете важной и интересной вот именно сегодняшнюю тему? (А.И.) – Тема 1941 года наиболее болезненная для нашей истории. Я бы даже сказал, что 1941 г. – это "родовая травма Красной Армии" и многие годы именно 1941-му году уделялось большое внимание. Кроме того, существует масса разного рода (как я их называю) "завиральных теорий" о том, что происходило в 1941 г. Поэтому четкое и ясное изложение того, что было на самом деле оно нужно и полезно. Поэтому я сам предложил на выбор несколько тем, в т.ч. эту. Выбрали эту и я считаю, что это совершенно правильно. (Девушка) – Спасибо большое за ответы. (А.И.) – Меня зовут "Алексей Исаев", я автор более чем 20 книг по истории Великой Отечественной войны, кандидат исторических наук. Тема моей сегодняшней лекции: "Лето 1941-го. Куда делись советские танки?" Действительно, в Красной Армии перед войной находилось колоссальное (по любым меркам) количество бронетехники: более 25 тыс. танков. Естественно, в это число входили всякие старые танкетки Т-27, которые использовались как учебные и в бой их посылать не собирались. Но, тем не менее, числа все равно внушительные. И буквально за несколько недель войны и до конца 1941 г. вся эта масса техники сгорела в боях. Ну, "сгорела" – имеется в виду и в фигуральном смысле. Потому что, например, вот эти два танка БТ-5 у Обуз-Лесны они были просто брошены. Это последние машины 17-го механизированного корпуса. Но, тем не менее, в ходе приграничного сражения было потеряно огромное количество танков. Цифры вы видите на слайде. Что с ними случилось? Какая невероятная сила должна была пронестись по западным областям Советского Союза, чтобы сокрушить всю эту бронированную мощь? Танки были в т.ч. и сравнительно свежей постройки: БТ поздних модификаций. На снимке одна из Т-34-ок ранних серий выпуска. Одним словом, что случилось? Здесь прежде всего хотелось сказать, что причинно-следственная связь она несколько другая, чем может показаться на первый взгляд. Не из-за потерь танков произошла катастрофа, а вследствие катастрофы колоссальных масштабов были потеряны танки. Упреждение Красной Армии Вермахтом в мобилизации и развертывании, когда не было у границ достаточно войск в расчете на стрелковые дивизии, на пехоту, которая составляла 90% армии тех лет. В чем выражалось это упреждение в мобилизации и развертывании? Красная Армия встретила Вермахт в трех разорванных между собой эшелонах. Приграничные войска, так называемые "глубинные округа", и войска, которые в данном случае ехали из Забайкалья, из Северо-Кавказского военного округа. Между этими эшелонами находилось от 100 до 300 км. Они друг другу помочь не могли. Т.е. те, кто сражались у границы, для глубинных округов это было как далеко гремящая канонада – они не могли прийти им на помощь. И поэтому каждый из этих эшелонов били поочередно. Из-за этого Красная Армия летом 1941 г. потерпела поражение. Вот это еще одна иллюстрация того, что собственно из себя представляет упреждение в мобилизации и развертывании. Т.е. видно, что у немцев очень сильные первые эшелоны и слабые вторые. Относительно массы легких танков (Т-26, БТ разных серий выпуска, Т-28) в общем-то все так или иначе понятно. У немцев в изобилии имелись скорострельные противотанковые пушки 37 мм, которых в пехотной дивизии было аж 74 штуки. И везде, где танки Красной Армии шли в атаку, они встречали эти орудия. Ничего удивительного, что танки, которые эти орудия могли поразить, они ими поражались и горели. Вот один из таких кадров: танк Т-26 подбитый в бою, сгоревший. (Показывает). – Это деактивированный саперами (пустой) бронебойный снаряд 37-мм пушки. Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно: он пробивал броню, внутри сильная флегматизированная взрывчатка, которая танк поджигала, убивала экипаж. И все это приводило к выгоранию и детонации боекомплекта. (5:30) Как предполагалось всего этого избегать? Предполагалось противотанковые пушки поражать артиллерией. Но по разным причинам (слабые взаимодействия, медленные тягачи – я об этом позднее скажу). У Красной Армии не было возможности поражать многочисленные противотанковые пушки немцев и это приводило к буквальному избиению легких танков в ходе многочисленных контрударов. (5:55) Однако, более сложный вопрос – это поражение танков Т-34 и КВ новейшего выпуска, которые (как обычно пишут в литературе, писали в советский период) были неуязвимы для немецких 37-мм противотанковых пушек, их танковых пушек и привозили из боя по 100 попаданий. (6:18)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 11:53. Заголовок: Jugin пишет: выгляд..
Jugin пишет: цитата: | выглядят еще смешней, особенно для тех, кто хоть что-то слышал о "Сомуа" или В1. |
|
А уж как весело, слышавшим (и видившим) "Матильду", Вы не представляете. Только, вот беда, успехи французов были малочисленны и на ход французской кампании не повлияли (прям рассеняйский КВ), а немцы приняли этот факт во внимание: усилили защиту своих танков и совершенствовали ПТО.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 29.09.14 12:26. Заголовок: Змей пишет: А уж ка..
Змей пишет: цитата: | А уж как весело, слышавшим (и видившим) "Матильду", Вы не представляете. Только, вот беда, успехи французов были малочисленны и на ход французской кампании не повлияли (прям рассеняйский КВ), а немцы приняли этот факт во внимание: усилили защиту своих танков и совершенствовали ПТО. |
| Вот мне жутко интересно: у Вас проблема с пониманием текста или просто дикое желание хоть что-то сказать, не обращая внимание на то, какое это имеет отношение к уже сказанному? Вы не заметили, что речи об успехах французских танках не шла? А говорилось только о том, что Исаев в своем пропагандистском раже не заметил наличия у французов тяжелых и средних танков. Вы рискните: попробуйте понять, насколько Ваш текст имеет отношения к сказанному. Дабы не всегда выглядеть Змеем.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 12:59. Заголовок: Jugin пишет: пропаг..
Jugin пишет: цитата: | пропагандистском раже не заметил наличия у французов тяжелых и средних танков. |
|
Так расскажите как тяжёлые французские танки растоптали немецкую ПТО и дошли до Берлина. Jugin пишет: цитата: | насколько Ваш текст имеет отношения к сказанному. |
|
Самое прямое. цитата: | Вооружённые S35 2-й и 3-й дивизии продемонстрировали в этих боях свои высокие боевые характеристики, нанеся германским танковым дивизиям значительные потери и уничтожив до 64 танков противника, но и сами потеряли около половины своих танков. После этого корпус, выполнив свою задачу, был расформирован, а его дивизии — приданы пехотным корпусам. |
|
Как я и написал - небольшое количество тактических успехов. Основой танковых войск Франции были легкие танки, которые и выкашивались 37мм пто. Это же произошло и в 1940 в Финляндии, и летом 1941. Jugin пишет: цитата: | Дабы не всегда выглядеть Змеем. |
|
Вы обсуждаете мой алиас вместо заявленной темы. П.2 правил форума не для Вас?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 14:03. Заголовок: Змей пишет: Так рас..
Змей пишет: цитата: | Так расскажите как тяжёлые французские танки растоптали немецкую ПТО и дошли до Берлина. |
| А это ничего, что Ваша просьба никоим образом не связана с тем, что я говорил? Змей пишет: А зачем? если я писал совсем другое: Исаев пока еще не узнал, что у французов были средние и тяжелые танки, причем в больших количествах. Змей пишет: цитата: | Вы обсуждаете мой алиас вместо заявленной темы. |
| Вы опять все напутали, я всего лишь прошу, чтобы Вы в разговоре со мной говорили о том, о чем я начал говорить, а не о том, что Вам пришло в голову в данную секунду. И ничего личного.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 16:02. Заголовок: Jugin пишет: А это ..
Jugin пишет: цитата: | А это ничего, что Ваша просьба никоим образом не связана с тем, что я говорил? |
| Вы не говорили, Вы написали: цитата: | Впрочем, его рассказ о тучах 37-мм снарядах, уничтоживших танки противника в кампаниях 1939-40 гг., выглядят еще смешней, особенно для тех, кто хоть что-то слышал о "Сомуа" или В1. |
|
Вас не затруднит привести точную цитату для обсуждения? Jugin пишет: цитата: | Исаев пока еще не узнал, что у французов были средние и тяжелые танки, причем в больших количествах. |
|
В больших количествах - сколько? И насколько тяжёлые, а особенно средние танки преуспели в борьбе с немецкой ПТО? Замечу, Вы сами вызвались опровергать слова Исаева. Jugin пишет: цитата: | я всего лишь прошу, чтобы Вы в разговоре со мной говорили о том, о чем я начал говорить, а не о том, что Вам пришло в голову в данную секунду |
| Это, простите, написали не Вы: цитата: | Дабы не всегда выглядеть Змеем. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 17:02. Заголовок: Jugin пишет: Исаев ..
Jugin пишет: цитата: | Исаев пока еще не узнал, что у французов были средние и тяжелые танки, причем в больших количествах. |
| Это Ваше предположение или Вы основываетесь на высказывании Исаева? Если второе, то не сочтите за труд привести это высказывание дословно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 18:12. Заголовок: Змей пишет: Вас не ..
Змей пишет: цитата: | Вас не затруднит привести точную цитату для обсуждения? |
| Да без проблем. цитата: | Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно: |
| О не легких европейских танках Исаев скромно промолчал. Кстати, Вы тоже отметили его ошибку, сказав: цитата: | Только, вот беда, успехи французов были малочисленны и на ход французской кампании не повлияли (прям рассеняйский КВ), а немцы приняли этот факт во внимание: усилили защиту своих танков и совершенствовали ПТО. |
| Вы же совершенно ясно сказали, что 37-мм ПТО оказалось недостаточно и немцы были вынуждены усовершенствовать ПТО. О чем спор? И повторю: я не утверждал, что французские танковые части добились огромного успеха. Ни разу. Посему можете с этим не спорить. RVK пишет: цитата: | Это Ваше предположение или Вы основываетесь на высказывании Исаева? Если второе, то не сочтите за труд привести это высказывание дословно. |
| Читайте выше.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 18:24. Заголовок: Jugin пишет: О не л..
Jugin пишет: цитата: | О не легких европейских танках Исаев скромно промолчал. |
|
Процент средних и тяжёлых танков Вы старательно не приводите. И про достижения танкистов только я написал - Вы скромничаете. Jugin пишет: цитата: | Вы же совершенно ясно сказали, что 37-мм ПТО оказалось недостаточно и немцы были вынуждены усовершенствовать ПТО. О чем спор? |
|
О том, что 37мм пушек со средствами усиления хватило, чтобы сокрушить танковую мощь Франции, Бельгии, Голландии, Дании и прочих норвегий. И немцы смотрели на перспективу - остров "Матильд" остался не покорён. Jugin пишет: цитата: | И повторю: я не утверждал, что французские танковые части добились огромного успеха. Ни разу. Посему можете с этим не спорить. |
|
Не спорить, простите, с чем? С тем что Вы не утверждали или с отсутствием успехов? Кстати, а в чём по-Вашему причина провала французских танкистов?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 18:42. Заголовок: Jugin пишет: О не л..
Jugin пишет: цитата: | О не легких европейских танках Исаев скромно промолчал. |
| Так промолчал или не знает? Это же не одно и тоже. Вы же писали ранее: Jugin пишет: цитата: | А зачем? если я писал совсем другое: Исаев пока еще не узнал, что у французов были средние и тяжелые танки, причем в больших количествах. |
| Вы похоже не с Исаевым спорите, а с кем то другим.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 18:44. Заголовок: Змей пишет: Процент..
Змей пишет: цитата: | Процент средних и тяжёлых танков Вы старательно не приводите. И про достижения танкистов только я написал - Вы скромничаете. |
| 50% в французских танковых дивизиях были тяжелые и средние танки. И о достижениях французских танкистов я и не собирался писать. Вы просто это попробуйте усвоить. А если очень хотите услышать о причинах разгрома французских танковых частей, то могу сказать, что главной причиной было неправильное использование французами танков и их плохая организация. Змей пишет: цитата: | О том, что 37мм пушек со средствами усиления хватило, чтобы сокрушить танковую мощь Франции, Бельгии, Голландии, Дании и прочих норвегий. |
| Только вот к этим 37-мм пушкам стоит добавить немецкие танки, немецкие самолеты и наличие у французов всего-навсего 3,5 танковых дивизий. И плохую организацию французских танковых ударов. И плохое материальное обеспечение. И провалы французского командования. Змей пишет: цитата: | И немцы смотрели на перспективу - остров "Матильд" остался не покорён. |
| Перспектива было в месяц-два? Для "Зеелеве". Ибо после поражения в битве за Англию возможностей встретиться с "Матильдами" в Европе в ближайшее время у них была минимальная. А через три-четыре года их больше должны были беспокоить "Шерманы", которых пока еще не существовало. Змей пишет: цитата: | Не спорить, простите, с чем? С тем что Вы не утверждали или с отсутствием успехов? |
| Лучше всего с тем и другим. Ибо и я не утверждал, и особых успехов не было. Змей пишет: цитата: | Кстати, а в чём по-Вашему причина провала французских танкистов? |
| Организация и использование. 3,5 танковых дивизий войну не выиграть, а время танков, поддерживающих пехоту, прошло. Ну и плюс ошибки ГШ, плохое взаимодействие с пехотой и авиацией, отсутствие ярких генералов, может, кроме де Голля. И т.д., и т.п. Такое масштабное событие как разгром танковых частей Франции объяснять только наличием 37-мм пушек, которые к тому же была малоэффективны против тяжелых танков, показатель крайне низкого уровня образования.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 18:48. Заголовок: RVK пишет: Вы похож..
RVK пишет: цитата: | Вы похоже не с Исаевым спорите, а с кем то другим. |
| Может быть, Вы только скажите, что Исаев назвал причиной разгрома французских танковых дивизий, где половина которой состояла из тяжелых и средних танков, против которых 37-мм колотушка была не слишком эффективна. Сделайте ответную любезность, процитируйте. RVK пишет: цитата: | Так промолчал или не знает? Это же не одно и тоже. |
| Лично я полагаю, что он знает, но это знание противоречит его идеям. Хотя не уверен... А Вы как полагаете: он малограмотный и не знает о наличии у французов тяжелых танков? Или подлец, который не говорит того, что может противоречить его теориям? Ваше личное мнение?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 29.09.14 19:03. Заголовок: Jugin пишет: Может ..
Jugin пишет: цитата: | Может быть, Вы только скажите, что Исаев назвал причиной разгрома французских танковых дивизий, где половина которой состояла из тяжелых и средних танков, против которых 37-мм колотушка была не слишком эффективна. Сделайте ответную любезность, процитируйте. |
| 1. Исаев говорил про танковую мощь европейских армий, а не только про французские ТД. 2. Слайд у него назывался: "Скорострельные пушки: лучшее средство против легких танков 1930 годов".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 19:12. Заголовок: RVK пишет: 1. Исаев..
RVK пишет: цитата: | 1. Исаев говорил про танковую мощь европейских армий, а не только про французские ТД. |
| Ну тогда расскажите про танковую мощь норвежских или греческих армий. А то я как-то о ней пока еще ничего не слышал. RVK пишет: цитата: | 2. Слайд у него назывался: "Скорострельные пушки: лучшее средство против легких танков 1930 годов". |
| И что? Он этим что говорит? Что не знает, что в европейских армиях были тяжелые и средние танки? Или что предпочитает врать, лишь бы не сказать случайно правду? Напомню, речь все же идет о танковой мощи европейских армий, а не о том, как лучше уничтожать легкие танки. Напомнить его слова? Мне не сложно. Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Он как-то не выделил отдельно легкие, средние и тяжелые танки, а сказал о всей танковой мощи. И я все жду, что же сказал Исаев о средних и тяжелых танках. Неужто ничего? Не знает об их существовании или просто врет? Вы как-то не ответили. Вам так дорог Исаев? Кстати, Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 19:32. Заголовок: Jugin пишет: 50% в ..
Jugin пишет: цитата: | 50% в французских танковых дивизиях были тяжелые и средние танки. |
|
Количество тд не указали. Пальцев не хватило сосчитать? А я подскажу - 4. А из более чем 3 000 танков средних и тяжёлых менее 500. Т.е. менее 1/6. Jugin пишет: цитата: | главной причиной было неправильное использование французами танков и их плохая организация |
|
А немцы, так, погулять вышли. Jugin пишет: цитата: | наличие у французов всего-навсего 3,5 танковых дивизий |
|
А в них, как раз тяжёлые и средние танки. Jugin пишет: цитата: | Ибо после поражения в битве за Англию возможностей встретиться с "Матильдами" в Европе в ближайшее время у них была минимальная |
|
Трогальца Гитлера не ограничивались Европой. Jugin пишет: цитата: | А через три-четыре года их больше должны были беспокоить "Шерманы", которых пока еще не существовало. |
|
А вот про КВ, СМК и Т-100 у немцев информация была. Jugin пишет: цитата: | Ибо и я не утверждал, и особых успехов не было. |
|
На тактическом уровне успехи, как раз, были. Не в количестве, но были. Jugin пишет: цитата: | 3,5 танковых дивизий войну не выиграть |
|
Jugin пишет: цитата: | Такое масштабное событие как разгром танковых частей Франции |
|
Или крестик, или трусы. Jugin пишет: цитата: | разгром танковых частей Франции объяснять только наличием 37-мм пушек, которые к тому же была малоэффективны против тяжелых танков, показатель крайне низкого уровня образования. |
|
Исаев в Вашем изложении говорил немного не то: цитата: | Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно: |
|
Не вижу слов "танковые части". Jugin пишет: цитата: | Исаев назвал причиной разгрома французских танковых дивизий |
|
Вы не привели цитату из Исаева со словами "разгром танковых дивизий". Jugin пишет: цитата: | не знает о наличии у французов тяжелых танков |
|
Кстати, о знании. Лоб S-35 около 40 мм литой брони.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 19:37. Заголовок: Jugin пишет: Напом..
Jugin пишет: цитата: | Напомню, речь все же идет о танковой мощи европейских армий, а не о том, как лучше уничтожать легкие танки. |
|
Jugin пишет: цитата: | Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи? |
|
Опять плюрализм мнений в одной голове.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 19:54. Заголовок: Змей пишет: Количес..
Змей пишет: цитата: | Количество тд не указали. Пальцев не хватило сосчитать? А я подскажу - 4. А из более чем 3 000 танков средних и тяжёлых менее 500. Т.е. менее 1/6. |
| Вы просто не захотели прочитать. Jugin пишет: цитата: | наличие у французов всего-навсего 3,5 танковых дивизий. |
| Да и танков было почти 5 тысяч, хотя это и действительно больше чем 3 000, но уж очень больше. И из них 2800 - это Renault FT 17, последняя цифра которого говорит о годе выхода в серию. Вы тоже считаете танки 1МВ основой танковой мощи? Или все же слово "мощь" к ним в 1940 г. мало подходит? А вот из остальных пары тысяч тяжелых и средних порядка 600. Вот они и составляли эту мощь, о которой Исаве запамятовал. Змей пишет: цитата: | А немцы, так, погулять вышли. |
| Вы, наверное, очень хотели что-то сказать? Узнать бы что именно... Змей пишет: цитата: | Трогальца Гитлера не ограничивались Европой. |
| У Вас есть сведения, что Гитлер собирался нанести танковый удар по Индии или США? Поделитесь, плз. Змей пишет: цитата: | А вот про КВ, СМК и Т-100 у немцев информация была. |
| Опять загадочная фраза.... А потом обижаетесь, что я как-то не так о Вас отзываюсь. Змей пишет: цитата: | Jugin пишет: цитата: Ибо и я не утверждал, и особых успехов не было. На тактическом уровне успехи, как раз, были. Не в количестве, но были. |
| Офигеть! Вы с какой целью повторяете мою мысль только другими словами? Да еще пытаясь при этом со мною спорить? Чтобы доказать, что умеете печатать? Змей пишет: Начались загадки.... Это показатель, что мысли закончились? Змей пишет: цитата: | Не вижу слов "танковые части". |
| Вы хотите сказать, что пока еще не знали, что танки во Франции 1940 г. были сведены в танковые части? Полагали, что они просто катались сами по себе, являясь при этом танковой мощью. Удивлен, но вынужден поверить. Змей пишет: цитата: | Вы не привели цитату из Исаева со словами "разгром танковых дивизий". |
| Точно, не знали... Вам это нужно почему? Потому, что Вы уверены, что говоря о танковой мощи, Исаев ни в коем случае не имел в виду дивизии, считая, что это к танковой мощи никакого отношения не имеет? Впрочем, если это просто троллинг, можете не отвечать. Змей пишет: цитата: | Кстати, о знании. Лоб S-35 около 40 мм литой брони. |
| И?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 19:58. Заголовок: Jugin пишет: Ну тог..
Jugin пишет: цитата: | Ну тогда расскажите про танковую мощь норвежских или греческих армий. А то я как-то о ней пока еще ничего не слышал. |
| Т.е. у Вас опять крайность. Повторю еще раз: Исаев говорил про танковую мощь европейских армий, а не только про французские ТД. Jugin пишет: цитата: | Он как-то не выделил отдельно легкие, средние и тяжелые танки, а сказал о всей танковой мощи. И я все жду, что же сказал Исаев о средних и тяжелых танках. Неужто ничего? Не знает об их существовании или просто врет? Вы как-то не ответили. Вам так дорог Исаев? |
| Вы извините совсем не смотрели эту лекцию? Ее тема: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" Лекция ограничена во времени и соответственно в объеме подаваемого материала, он сам в ответах на вопросы сказал, что даже по этой теме рассказал далеко не все, а то что удалось уместить по времени и то что он посчитал нужным и важным. Про танковую мощь европейских армий он сказал только одну фразу. Причем далее Исаев рассказывал уже про средние и тяжелые советские Т-34 и КВ говорил о низкой эффективности 37-мм немецкой ПТО, но он также сказал что это не делало эти танки неуязвимыми. Думающий слушатель проведет аналогию с В1, Сомуа, Матильда и пр. Но я повторюсь: лекция все таки о советских танках и о 1941 годе. И это лекция Исаева, любой несогласный может выступить со своей лекцией/статьей/книгой и изложить свое видение вопроса, полемизировать со словами Исаевым, а не с выдуманными якобы его словами. Насчет вранья или незнания Вы голословны. И я Вам тут помочь не могу, ибо читать чужие мысли не умею и не хочу, а стараюсь читать что пишут и слушать что говорят другие, и не приписывают им лишнее. Знаете откуда это? цитата: | — Дорогая Якобина, ты же меня знаешь: когда меня режут, я терплю, но когда дополняют, становится нестерпимо. |
| И мне не Исаев дорог, просто не понимаю такого вольного обращения с цитатами. Jugin пишет: цитата: | Кстати, Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи? |
| Где я писал что считаю танковую мощь французов огромной? Процитируйте пожалуйста. И Вы написали "тоже считаете ..." - а кто еще так считает? С цитатой, если не затруднит.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 21:17. Заголовок: RVK пишет: Т.е. у В..
RVK пишет: цитата: | Т.е. у Вас опять крайность. Повторю еще раз: Исаев говорил про танковую мощь европейских армий, а не только про французские ТД. |
| Вот я и прошу Вас рассказать об этом феномене: танковой мощи европейских армий. А то мне как-то кроме французской ничего ни о чьей мощи неизвестно. А Вы почему-то отказываетесь, заставляя подумать, что никакой другой, кроме французской, мощи и не было. Ну так как? Расскажете? Хотя что-то мне подсказывает, что не станете. Исключительно из любви к Исаеву. Платонической. RVK пишет: цитата: | Вы извините совсем не смотрели эту лекцию? Ее тема: "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" Лекция ограничена во времени и соответственно в объеме подаваемого материала, он сам в ответах на вопросы сказал, что даже по этой теме рассказал далеко не все, а то что удалось уместить по времени и то что он посчитал нужным и важным. |
| Вот я и говорю об этом же: то, что посчитал нужным и важным. И совершенно не имеет никакого значения, что это может быть худшим видом вранья - полуправда. RVK пишет: цитата: | Причем далее Исаев рассказывал уже про средние и тяжелые советские Т-34 и КВ говорил о низкой эффективности 37-мм немецкой ПТО, но он также сказал что это не делало эти танки неуязвимыми. Думающий слушатель проведет аналогию с В1, Сомуа, Матильда и пр. |
| Ну это вряд ли. Тем более что он не начинает диспут, а вещает о том, как могло бы быть, если бы все зависело от Исаева. В пропаганде. RVK пишет: цитата: | Но я повторюсь: лекция все таки о советских танках и о 1941 годе. И это лекция Исаева, любой несогласный может выступить со своей лекцией/статьей/книгой и изложить свое видение вопроса, полемизировать со словами Исаевым, а не с выдуманными якобы его словами. |
| Вы где увидели, что я искажаю слова Исаева? Процитируйте. Для чистоты эксперимента и для уточнения Вашей порядочности. RVK пишет: цитата: | Насчет вранья или незнания Вы голословны. И я Вам тут помочь не могу, ибо читать чужие мысли не умею и не хочу, а стараюсь читать что пишут и слушать что говорят другие, и не приписывают им лишнее. |
| Голословен? Вы именно поэтому отказались ответить, почему Исаев не стал вспоминать о средних и тяжелых танках? Или потому, что ответ напрашивается сам собой, и он Вам не нравится: не 30-мм пушки уничтожили танковую мощь европейских армий. Потому и не они явились причиной разгрома советских танков, даже легких. И Ваш категорический отказ ответить на вопрос это подтверждает. Кстати, мне Вы уже приписали лишнее. Плохо слушали? RVK пишет: цитата: | И мне не Исаев дорог, просто не понимаю такого вольного обращения с цитатами. |
| Подтвердите, что я такое допускаю. RVK пишет: цитата: | Где я писал что считаю танковую мощь французов огромной? |
| Не считаете? Полагаете, что Исаев врет про мощь? Кстати, на будущее. Вы учтите, что вопросительный знак в конце предложения "Кстати, Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи?" обозначает вопрос, а не утверждение? Вы, как я понял, это написали для того, чтобы подтвердить, что "читать что пишут и слушать что говорят другие, и не приписывают им лишнее."? Но пока это не получается? Верю. Куда же деваться. RVK пишет: цитата: | И Вы написали "тоже считаете ..." - а кто еще так считает? С цитатой, если не затруднит. |
| Исаев считает. Вот цитата: цитата: | Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов |
| На всякий случай, если Вы полагаете, что танковая мощь может быть маленькой, процитирую словарь. цитата: | перен. сила, могущество ◆ Вся техническая мощь всей нашей цивилизации не может создать даже простейшей живой амебы; зато может погубить на Земле все живое. Николай Сладков, «Зарубки на памяти», 2000 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) Синонимы[править] сила, мощность сила, могущество Антонимы[править] бессилие, немощь |
| Впрочем, если Вы скажете, что в Вашем русском языке словосочетание "танковая мощь" обозначает что-то мелкое и незначительное, то я спорить с Вами не буду.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 21:57. Заголовок: Jugin пишет: Вот я ..
Jugin пишет: цитата: | Вот я и прошу Вас рассказать об этом феномене: танковой мощи европейских армий. А то мне как-то кроме французской ничего ни о чьей мощи неизвестно. А Вы почему-то отказываетесь, заставляя подумать, что никакой другой, кроме французской, мощи и не было. Ну так как? Расскажете? Хотя что-то мне подсказывает, что не станете. Исключительно из любви к Исаеву. Платонической. |
| А Вы подумать не пробовали? В контексте данной лекции в этих словах "танковая мощь" звучит некий сарказм - сейчас ведь почти все в курсе как быстро закончилась эта мощь у СССР, ранее у Франции и английских войск на континенте, а еще раньше у Польши, и про потери в Советско-финской и на Халкин-Голе тоже в курсе. Это всего лишь предположение. Jugin пишет: Вы плохого мнения о других. Jugin пишет: цитата: | Вы где увидели, что я искажаю слова Исаева? Процитируйте. Для чистоты эксперимента и для уточнения Вашей порядочности. |
| Пожалуйста: Вот слова Исаева: цитата: | Это деактивированный саперами (пустой) бронебойный снаряд 37-мм пушки. Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно: он пробивал броню, внутри сильная флегматизированная взрывчатка, которая танк поджигала, убивала экипаж. И все это приводило к выгоранию и детонации боекомплекта. |
| Всего четыре предложения, причем Вы прицепились к одному. Вы же пишите: Jugin пишет: цитата: | А зачем? если я писал совсем другое: Исаев пока еще не узнал, что у французов были средние и тяжелые танки, причем в больших количествах. |
| Утверждаете что Исаев не знает. Jugin пишет: цитата: | Может быть, Вы только скажите, что Исаев назвал причиной разгрома французских танковых дивизий, где половина которой состояла из тяжелых и средних танков, против которых 37-мм колотушка была не слишком эффективна. Сделайте ответную любезность, процитируйте. |
| Исаев говорил про европейскую танковую мощь, а Вы про французские танковые дивизии - примерно пятая часть танков одной Франции. Jugin пишет: цитата: | Кстати, Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи? |
| Исаев не использовал такого прилагательного. Спросите почему? Точно не знаю, как вариант - предположение см. выше. Jugin пишет: Да. Jugin пишет: цитата: | Вы именно поэтому отказались ответить, почему Исаев не стал вспоминать о средних и тяжелых танках? |
| Нет. Ответил выше, см. пост 4092. Jugin пишет: цитата: | Или потому, что ответ напрашивается сам собой, и он Вам не нравится: не 30-мм пушки уничтожили танковую мощь европейских армий. |
| Согласен, не 30-мм пушки. Исаев говорил про 37-мм Pak. Jugin пишет: цитата: | Кстати, мне Вы уже приписали лишнее. Плохо слушали? |
| Два раза нет. Не приписывал и не слушал, а читал. Jugin пишет: цитата: | Подтвердите, что я такое допускаю. |
| Подтвердил цитатами Ваших высказываний в этом посте выше. Jugin пишет: цитата: | Не считаете? Полагаете, что Исаев врет про мощь? Кстати, на будущее. Вы учтите, что вопросительный знак в конце предложения "Кстати, Вы тоже считаете, что то, что более половины французских танков были еще танками 1МВ, разработка 1916-17 гг. - это показатель огромной мощи?" обозначает вопрос, а не утверждение? Вы, как я понял, это написали для того, чтобы подтвердить, что "читать что пишут и слушать что говорят другие, и не приписывают им лишнее."? Но пока это не получается? Верю. Куда же деваться. |
| Слов много, а достаточно было бы просто процитировать такое мое высказывание. Jugin пишет: цитата: | Впрочем, если Вы скажете, что в Вашем русском языке словосочетание "танковая мощь" обозначает что-то мелкое и незначительное, то я спорить с Вами не буду. |
| Вопрос был не про определение слова мощь, а про то кто использовал с ним усиливающие прилагательное "огромная". Исаев не использовал. Вы в очередной раз приписали ему лишнее.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 21:59. Заголовок: RVK пишет: Где я пи..
RVK пишет: цитата: | Где я писал что считаю танковую мощь французов огромной? Процитируйте пожалуйста. И Вы написали "тоже считаете ..." - а кто еще так считает? С цитатой, если не затруднит. |
| Ах, оставьте, сударь... Что взять с демагога и тролля? При этом такое ощущение, что он действительно верит в то, что пишет. ))0
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 22:00. Заголовок: Jugin пишет: Он эти..
Jugin пишет: цитата: | Он этим что говорит? Что не знает, что в европейских армиях были тяжелые и средние танки? |
| Вы читать не умеете или в ГИБДД служите? Будете спорить, что скорострельные пушки лучшее оружие против легких танков?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 29.09.14 22:02. Заголовок: Jugin пишет: Напомн..
Jugin пишет: цитата: | Напомню, речь все же идет о танковой мощи европейских армий, а не о том, как лучше уничтожать легкие танки. Напомнить его слова? Мне не сложно. |
| Вам стоит всего лишь привести доказательства того, что танковая мощь европейских армий считалась по тяжелым и средним танкам. Особенно польской, бельгийсчкой, голландской, грческой и норвежской. Можете вспомнить югославскую. )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 22:11. Заголовок: Jugin пишет: Впроче..
Jugin пишет: цитата: | Впрочем, если Вы скажете, что в Вашем русском языке словосочетание "танковая мощь" обозначает что-то мелкое и незначительное, то я спорить с Вами не буду. |
| Собственно в русском языке мощь означает мощность цитата: | 1. Могущество, обладание силой, как источником господства, власти. Государственная мощь. Военная мощь.2. То же, что мощность... |
| Мощность же может выражаться в разлчных единицах и величинах. Естественно мощность может быть большой и малой, тут уж кто что имеет. Например цитата: | План нападения Германии на Польшу (план «Вайс»)11 апреля 1939 г. ..... Целью явится тогда уничтожение военной мощи Польши... |
| По сравнению с мощью Германии польская мощь, в частности танковая, незначительна. Однако речь идет о военной мощи Польши. Которая, кстати, относиться к мощи (и танковой тоже) европейской, которую расколотила Германия. Исаев совершенно правомерно использует "мощь". Уж какая есть в Европе. цитата: | Президент США Барак Обама сказал в интервью телеканалу CBS, что американская разведка недооценила мощь боевиков “Исламского государства” (ИГ) на территории Сирии. |
| А мне нужна бензопила, вот не знаю 1.3 квт досточно будет, как бы необамануться.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.09.14 23:34. Заголовок: RVK пишет: А Вы под..
RVK пишет: цитата: | А Вы подумать не пробовали? В контексте данной лекции в этих словах "танковая мощь" звучит некий сарказм - сейчас ведь почти все в курсе как быстро закончилась эта мощь у СССР, ранее у Франции и английских войск на континенте, а еще раньше у Польши, и про потери в Советско-финской и на Халкин-Голе тоже в курсе. Это всего лишь предположение. |
| А на основания чего Вы решили, что это сарказм? Впрочем, если Вы считаете сарказмом то, что Исаев заявил, что 37-мм пушки уничтожили европейские танки, то считайте. Ну а я буду считать, что Вам просто сказать нечего. Кстати, о польской танковой мощи расскажете? Исключительно для того, чтобы понимать, что Вы вкладываете в слово "мощь". А то я ничтоже сумняшеся ранее был уверен, что сие слово к польским танковым частям как-то ен подходит. RVK пишет: цитата: | Вы плохого мнения о других. |
| Наоборот, слишком хорошего. Потому и считаю, что, если кто-то говорит о КВ, то это не значит, что он при этом говорит о В-1. RVK пишет: цитата: | Всего четыре предложения, причем Вы прицепились к одному. |
| Там много предложений, не только 4. А я прицепился не к одному, а ко всем, просто в одном заложена основная идея. И вопрос очень простой: почему Исаев говорит только о легких танках? RVK пишет: цитата: | Утверждаете что Исаев не знает. |
| Вполне логичный вывод: если он не говорит о средних и тяжелых танках, то это обозначает, что он не знает, что такие были. Или не хочет о них вспоминать, дабы не нарушать стройную, по его странному мнению, свою логику. И все время об спрашиваю, а Вы не отвечаете, ограничившись общей фразой, что тот говорит о том, о чем считает нужным. С чем я, собственно говоря, полностью согласен, ибо ему не нужно, чтобы его бредовые идеи выглядели совсем уж бредом. Вот только с точки зрения истории 2МВ это выглядит предельно глупо. RVK пишет: цитата: | Исаев говорил про европейскую танковую мощь, а Вы про французские танковые дивизии - примерно пятая часть танков одной Франции. |
| Я не буду использовать сложное слово "тавтология", которое в том числе объясняет, почему я использовал слово "дивизия", мне просто интересно: Вы считаете, что танковые дивизии при оценке французской танковой мощи учитывать не нужно? Заметьте, это вопрос. Вы попробуйте на него ответить. И еще есть проблемка, которую Вы уже наглядно доказали, отказавшись рассказывать о великой танковой мощи других стран: не было больше в Европе ни у кого того, что можно было бы назвать танковой мощью, только у Франции. RVK пишет: цитата: | Исаев не использовал такого прилагательного. Спросите почему? Точно не знаю, как вариант - предположение см. выше. |
| Да это у меня сарказм))))) Ибо не огромной мощи быть не может. ну не бывает маленькая мощь. В данном значении этого слова. RVK пишет: цитата: | Согласен, не 30-мм пушки. Исаев говорил про 37-мм Pak. |
| Я рад, что Вы обращаете внимание на опечатки. Это хороший признак. А то, что это опечатки легко удостовериться выше, где я писал о 37-мм пушках. RVK пишет: цитата: | Подтвердил цитатами Ваших высказываний в этом посте выше. |
| А тут Вы врете. Я ни слова не изменил в цитате и не переиначил ее смысл. RVK пишет: цитата: | Слов много, а достаточно было бы просто процитировать такое мое высказывание. |
| Печально. Очень. Можно сказать - грустно. Попробую объяснить специально для Вас. Я не говорил,что Вы утверждаете. Обратите на это внимание. Если идет утверждение, то стоит точка. Я спрашивал, что Вы думаете по этому вопросу. Еще раз, если Вы опять не поняли: что Вы, не кто-то, а именно ВЫ, думаете, не пишете, не танцуете, не кино снимаете, а думаете ( на всякий случай: считать - Значение иметь мнение ◆ Мы считаем, что иного пути нет. Синонимы думать, полагать, находить, рассматривать, смотреть, усматривать, видеть). Если слово "синоним" тоже непонятно, то поищите в словаре сами. Так вот: я поинтересовался Вашим мнением о мощи французских танковых армад. Вы его не высказали. О мнении мощи других европейских танковых армад я не интересуюсь по причине их отсутствия. Что Вы подтвердили, отказавшись о них хоть что-то рассказать. RVK пишет: цитата: | Вопрос был не про определение слова мощь, а про то кто использовал с ним усиливающие прилагательное "огромная". Исаев не использовал. Вы в очередной раз приписали ему лишнее. |
| ? Был такой вопрос? Кода? Впрочем, если он возник, то повторю: не огромной мощи не бывает. И посему в данном случае наличествует язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого. Что особо заметно с учетом 2800 предельно устаревших французских танков. Yroslav пишет: цитата: | Собственно в русском языке мощь означает мощность |
| Вы очень ошибаетесь. Впрочем, спорить не буду, а только поинтересуюсь, что же в таком случае хотел сказать Исаев, говоря о европейской танковой мощности. Мне страшно интересно Ваше прочтение исаевского текста. Yroslav пишет: цитата: | Мощность же может выражаться в разлчных единицах и величинах. Естественно мощность может быть большой и малой, тут уж кто что имеет. Например цитата: План нападения Германии на Польшу (план «Вайс»)11 апреля 1939 г. ..... Целью явится тогда уничтожение военной мощи Польши... |
| Впечатлило! Вам осталось только указать единицы и величины военной мощности Польши. Вы их в исаевых или ярославах меряете? Yroslav пишет: цитата: | По сравнению с мощью Германии польская мощь, в частности танковая, незначительна. Однако речь идет о военной мощи Польши. |
| Как бы узнать, в какой именно части этого высказывания идет речь о военной мощи Польши? Заодно скажите RVK , что он не понимает потаенного смысла исаевского текста и почему-то воспринимает его совершенно прямо, как именно танковую мощь. RVK пишет: цитата: | Исаев говорил про европейскую танковую мощь, |
| Yroslav пишет: цитата: | Которая, кстати, относиться к мощи (и танковой тоже) европейской, которую расколотила Германия. Исаев совершенно правомерно использует "мощь". |
| Вы просто уникум! В две секунды убедили меня, что польскую военную мощь Германия расколотила при помощи бронебойными 37-мм снарядами, ибо цитата: | Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. |
| Я теперь об этом Вашем открытии буду всем рассказывать и хвастаться, что знаком, хотя и лишь по нету, с автором этой новой и всеобъясняющей идеи. День прожит не зря, он принес много положительных эмоций и новых знаний о бронебойных 37-мм снарядах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.14 00:12. Заголовок: Jugin пишет: Вы оч..
Jugin пишет: цитата: | Вы очень ошибаетесь. Впрочем, спорить не буду, ... |
| Ну, конечно :) Jugin пишет: цитата: | Впечатлило! Вам осталось только указать единицы и величины военной мощности Польши. Вы их в исаевых или ярославах меряете? |
| С этим вопросм Вам к Гитлеру - Вайс его план. Может он даже в Jugin'ах измерял. Jugin пишет: цитата: | Как бы узнать, в какой именно части этого высказывания идет речь о военной мощи Польши? Заодно скажите RVK , что он не понимает потаенного смысла исаевского текста и почему-то воспринимает его совершенно прямо, как именно танковую мощь. |
| Именно в этой части цитата: | Целью явится тогда уничтожение военной мощи Польши... |
| Про потаенные смыслы это Вы сами уж RVK расскажите, а я тоже послушаю. А вдруг у Исаева потаенного смысла и нет. Тогда получается, что у Вас есть потаенный смысл в приписывании потаенного смысла Исаеву. А? Интрига! Jugin пишет: цитата: | Вы просто уникум! В две секунды убедили меня, что польскую военную мощь Германия расколотила при помощи бронебойными 37-мм снарядами, ибо |
| Да сам не ожидал от себя! Я же про 37-мм снаряд и слова не сказал, а Вы уже убедились. "Могем!" Jugin пишет: цитата: | Я теперь об этом Вашем открытии буду всем рассказывать и хвастаться, |
| Ну, это уж излишне, убедились с полслова - этого достаточно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.14 05:22. Заголовок: Jugin пишет: А на о..
Jugin пишет: цитата: | А на основания чего Вы решили, что это сарказм? |
| Там чуть ниже все написано. Jugin пишет: цитата: | Наоборот, слишком хорошего. Потому и считаю, что, если кто-то говорит о КВ, то это не значит, что он при этом говорит о В-1. |
| Понятно. Слово аналогия Вам не знакомо. Jugin пишет: цитата: | И вопрос очень простой: почему Исаев говорит только о легких танках? |
| Мы точно об одной лекции говорим? В той лекции которую я слушал и которая указана в корневом посте Исаев говорит и о средних и о тяжелых танках. Jugin пишет: цитата: | Вполне логичный вывод: если он не говорит о средних и тяжелых танках, то это обозначает, что он не знает, что такие были. Или не хочет о них вспоминать, дабы не нарушать стройную, по его странному мнению, свою логику. |
| Вы же сами тут написали про два варианта. А первоначально у Вас было утверждение о не знании и все. С чем спорите? Jugin пишет: цитата: | Вы считаете, что танковые дивизии при оценке французской танковой мощи учитывать не нужно? |
| Нужно. Однако ими (танковыми дивизия) не ограничиваются французские танковые силы, более того это лишь их часть, причем небольшая. Jugin пишет: цитата: | И еще есть проблемка, которую Вы уже наглядно доказали, отказавшись рассказывать о великой танковой мощи других стран: не было больше в Европе ни у кого того, что можно было бы назвать танковой мощью, только у Франции. |
| Вы специально добавляете прилагательные: огромная или великая. А танковая мощь была в начале ВМВ и у других стран кроме Франции. Вам об этом и я и Yroslav уже писали. Jugin пишет: цитата: | Да это у меня сарказм))))) Ибо не огромной мощи быть не может. ну не бывает маленькая мощь. В данном значении этого слова. |
| Вас сарказм был не понят, ибо мощь бывает разная. Jugin пишет: цитата: | А тут Вы врете. Я ни слова не изменил в цитате и не переиначил ее смысл. |
| Цитату Исаева Вы не изменили, но ранее приписывали ему то что он не говорил. Jugin пишет: цитата: | Я рад, что Вы обращаете внимание на опечатки. |
| Спасибо. Я стараюсь внимательно читать что пишут и задавать уточняющие вопросы если сомневаюсь что не так понял другого или прочитал что то, что показалось мне странным - вдруг человек имел ввиду совершенно другое, а я неправильно его понял. Jugin пишет: цитата: | Я не говорил,что Вы утверждаете. |
| И это правильно. Не утверждал. Jugin пишет: цитата: | О мнении мощи других европейских танковых армад я не интересуюсь по причине их отсутствия. Что Вы подтвердили, отказавшись о них хоть что-то рассказать. |
| Опять подмена понятий - про танковые армады никто не говорил/писал. А мощь танковая была не только у Франции, была и у Великобритании и у Польши. У каждой своя, но как говориться "что выросло, то выросло. Назад не вернешь." Jugin пишет: цитата: | Впрочем, если он возник, то повторю: не огромной мощи не бывает. |
| И я повторюсь: бывает. Yroslav пишет: цитата: | Про потаенные смыслы это Вы сами уж RVK расскажите, а я тоже послушаю. |
| Особенно мне интересно будет послушать как я сам же понимаю эти смыслы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.14 06:56. Заголовок: Jugin пишет: Да и т..
Jugin пишет: цитата: | Да и танков было почти 5 тысяч, хотя это и действительно больше чем 3 000, но уж очень больше. И из них 2800 - это Renault FT 17 |
| 1. Почти 5 000 танков - источник приведите, пожалуйста. 2. 2 800 Renault FT 17 из 3 000 или 5 000? Jugin пишет: цитата: | FT 17, последняя цифра которого |
|
7? Jugin пишет: цитата: | У Вас есть сведения, что Гитлер собирался нанести танковый удар по Индии или США? Поделитесь, плз. |
|
Про Австралию забыли. И про Антарктиду. Jugin пишет: цитата: | Опять загадочная фраза... |
|
Вы не в курсе когда СССР применил КВ, СМК и Т-100 и с каким результатом? Вот, например, СМК: цитата: | Опытный образец принимал участие в боевых действиях на Карельском перешейке во время Финской войны. Его первый бой произошёл 17 декабря 1939 года в районе финского укрепрайона Хоттинен. На третий день боёв, прорвавшись в глубину финских укреплений и двигаясь во главе танковой колонны, СМК наехал на груду ящиков, под которыми находился замаскированный фугас. Взрывом повредило ленивец и гусеницу, и танк встал. Т-100 встал рядом, прикрыв подбитый СМК. Пользуясь этим, экипаж СМК пытался в течение нескольких часов поставить машину на ход. Однако сделать этого не удалось, и СМК пришлось оставить на нейтральной полосе. Экипаж был эвакуирован, но сам танк простоял за линией фронта до конца февраля. Потеря опытного танка вызвала гнев у начальника АБТУ Д. Г. Павлова. По его личному приказу 20 декабря 1939 г. для спасения секретной боевой машины были выделены рота 167-й мсб и 37-я саперная рота, усиленные двумя орудиями и семью танками Т-28. Командовал отрядом капитан Никуленко. Отряду удалось прорваться за финские надолбы на 100—150 м, где он был встречен сильным артиллерийско-пулеметным огнем. Потеряв убитыми и раненными 47 человек, отряд отошел на исходные позиции, не выполнив приказа. Поврежденный СМК простоял в глубине финских позиций до конца февраля 1940 г. |
|
За пару месяцев финны наверняка догадались измерить броню лба - 75 мм. Jugin пишет: Цитирую таблицу из солонинского опуса: Связь таблицы и толщины брони установите самостоятельно или надо объяснить более подробно? Jugin пишет: цитата: | Исаев заявил, что 37-мм пушки уничтожили европейские танки |
|
Вы упустили слово "легкие", а они и составляли основу этой самой мощи, что Вы и неоднократно писали. В чём вопрос? Вы про поляков хотели? Извольте: цитата: | 870 единиц бронетехники (220 танков и 650 Танкеток TKS), небольшое количество бронеавтомобилей Wz.29 |
|
Основа польской танковой мощи 7ТР - аналог Т-26 ("Виккерс", ага). Или вот: цитата: | Польский танкист Роман Эдмунд Орлик за сентябрь 1939 года на танкетке TKS с 20-мм орудием вместе со своим экипажем подбил 13 немецких танков (среди которых предположительно один PzKpfw IV Ausf B) |
|
Т.е. отдельные тактические успехи в танковых боях были и у поляков.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.14 07:13. Заголовок: Предлагаю не растека..
Предлагаю не растекаться мыслию по древу. 1. Слова Исаева в переложении Югина: цитата: | Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно |
| 2. Jugin пишет: цитата: | Да и танков было почти 5 тысяч, хотя это и действительно больше чем 3 000, но уж очень больше. И из них 2800 - это Renault FT 17, последняя цифра которого говорит о годе выхода в серию. Вы тоже считаете танки 1МВ основой танковой мощи? Или все же слово "мощь" к ним в 1940 г. мало подходит? А вот из остальных пары тысяч тяжелых и средних порядка 600. |
| Прекрасное дополнение к предыдущей фразе. 15% тяжелых и средних танков погоды в мае 1940 г. не делали.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.09.14 09:25. Заголовок: Yroslav пишет: Ну, ..
Yroslav пишет: Конечно! Ибо опыт показал, что спорить с человеком, который не понимает, что цифирки из процитированного словаря обозначают 2 разных значения, о русском языке бессмысленно. Остается только восхищаться его логикой и догадками. Yroslav пишет: цитата: | С этим вопросм Вам к Гитлеру - Вайс его план. Может он даже в Jugin'ах измерял. |
| Дык, зря Вы так о Гитлере, он, конечно, был малограмотен, но не до такой же степени и как-то нигде об измерении мощности армии Польши в каких-то величинах и единицах даже не заикался. Более того, полагаю, что он понятия о столь странной идее не имел. Так что все претензии к Вам. Хотел было написать не претензии, а вопросы, но потом понял, что в Вашем гениальном построении вопросы неуместны. Yroslav пишет: О! Это тоже Исаев написал? Надо же... Или Вы уже запамятовали, о чем идет речь, и просто начали писать о чем-то своем, личном, к теме не имеющем отношения? Yroslav пишет: цитата: | Про потаенные смыслы это Вы сами уж RVK расскажите, а я тоже послушаю. А вдруг у Исаева потаенного смысла и нет. Тогда получается, что у Вас есть потаенный смысл в приписывании потаенного смысла Исаеву. А? Интрига! |
| Дык, я-то при чем? Я никак не утверждаю, что Исаев,говоря о том, что 37-мм пушки уничтожили танковую мощь европейских армий, имел в виду войну с Польшей, у которой с танковой мощью были большие проблемы. Yroslav пишет: цитата: | Да сам не ожидал от себя! Я же про 37-мм снаряд и слова не сказал, а Вы уже убедились. "Могем!" |
| Хотите сказать, что Вы все это писали о чем-то своем? А я, наивный, думал, что Вы поняли, о чем идет спор. Прошу прощения, что я о Вас столь хорошо думал, что полагал, что Вы поняли, что речь идет о фразе Исаева. А, казалось бы, после столь длительного общения с Вами должен был уже догадаться, что Вы пишете только о своем, личном, что подсказывает Вам Ваш большой палец левой ноги.
| |
Профиль
|
Закорецкий
|
| |
Пост N: 353
Info: http://zhistory.org.ua
|
|
Отправлено: 30.09.14 09:57. Заголовок: Jugin пишет: говоря ..
Jugin пишет: цитата: | говоря о том, что 37-мм пушки уничтожили танковую мощь европейских армий |
|
Кстати, мое детство в период 20-25-30-летия Победы прошло под информацию, что у РККА артиллерия против немецких танков была сла-а-а-абой в образе 45-мм пушки ("сорокапятки", "сорокапяточки"). Дескать, ну куда ж с ней против стад немецких танков? А теперь оказывается, что сами немцы ломонулись против СССР, имея ПТО-пушку еще меньшего калибра!!! И им хватило!!! Смотрим логику: в одних руках 45-мм пушка - это бесполезное, сильно устаревшее оружие. Которое "оружием" и назвать-то смешно. В других руках 37-мм пушка - мощнейшее средство ПТО, которым и выкосили половину из тысяч советских танков. А остальные тысячи поломались, завязли в болотах, были брошены из-за нехватки бензина, пока не туда ехали. Да и "танками" их называть можно с большой натяжкой, пока не довели конструкцию (к 1943 г.). Логично.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|