Отправлено: 23.09.14 20:28. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

"Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

 Отправлено: 01.01.15 11:56. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

1. Все передвижения частей и соединений РККА до 22.06.41 происходили сами по себе без планов и целей. 2. В результате этих (броуновских) движений группировка войск РККА у западной границы СССР постепенно наращивалась (сама по себе без всяких планов). 3. "План прикрытия" сочинялся в свободное время некими "инициаторами" "просто так" (вне связи с каким либо другим планом). 4. Все Главковерхи СССР понятия не имели чем занимались и ради чего.

Трудности с пониманием написанного? Какую связь вы видите между ПП и ППО?
Закорецкий пишет:

цитата:

"Логично". О какой "правде" может идти речь, если активно издаются книжки с такой "правдой"?:

Так на себя оборотись, сынку. Какие книги вы пишите и издаете...Свободная страна, бред писать никому не запрещено.

 Отправлено: 02.01.15 18:18. Заголовок: marat пишет: Какую ..

marat пишет:

цитата:

Какую связь вы видите между ПП и ППО?

Он ничего не видит. От слова "абсолютно".

 Отправлено: 02.01.15 21:48. Заголовок: А что есть ПП и ППО?..

А что есть ПП и ППО?

 Отправлено: 02.01.15 21:52. Заголовок: craft пишет: А что ..

craft пишет:

цитата:

А что есть ПП и ППО?

План Прикрытия и План Первых Операций.
Вообще-то связь, конечно есть - они часть общего оперативного плана войны. Но вот непосредственно план прикрытия никак не раскрывает суть плана первых операций.
На примере оперативного плана ВМФ:

цитата:

Оперативный план должен был включать в себя следующие документы: 1) Общий план действий; 2) Развертывание морских сил; 3) План прикрытия мобилизации и развертывания; 4) Планы первых операций; 5) План действий ВВС; 6) План обороны главной базы; 7) Планы минных заграждений и траления; 8) Лоция военного времени; 9) План политического обеспечения; 10) Материальное обеспечение; 11) Сведения о противнике; 12) Дневник начальника Штаба; 13) Документы исполнителям (составляются на основе разработок по пп. 1−11)

 Отправлено: 03.01.15 23:38. Заголовок: marat пишет: 3) Пла..

marat пишет:

цитата:

3) План прикрытия мобилизации и развертывания;

http://rkka.ru/idocs.htm в части "Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии (1940 г.)" а именно гл. "III. Подготовка и проведение мобилизации" п. 2 " Прикрытие" считаем выражением ПП?
Что тогда считаем выражением ППО?

 Отправлено: 04.01.15 16:56. Заголовок: Закорецкий пишет: К..

Закорецкий пишет:

цитата:

Кстати, мое детство в период 20-25-30-летия Победы прошло под информацию, что у РККА артиллерия против немецких танков была сла-а-а-абой в образе 45-мм пушки ("сорокапятки", "сорокапяточки"). Дескать, ну куда ж с ней против стад немецких танков?

Вы уверены что тогда об этом писали? Как же, СССР родина слонов и вдруг слабая артиллерия. Епишев с Сусловым куда глядели...
Закорецкий пишет:

цитата:

А теперь оказывается, что сами немцы ломонулись против СССР, имея ПТО-пушку еще меньшего калибра!!! И им хватило!!!

Каждой бабе по непьющему мужику, каждому мужику по бутылке водки.
Конечно хватило, ведь они(немцы) встретились с Т-26 и БТ с броней 15-22 мм, а не с Т-3 и Т-4 с лобовой броней 50 мм. Или вы думаете что немцы сами с собой воевали?

 Отправлено: 04.01.15 16:59. Заголовок: craft пишет: http:/..

craft пишет:

цитата:

http://rkka.ru/idocs.htm в части "Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии (1940 г.)" а именно гл. "III. Подготовка и проведение мобилизации" п. 2 " Прикрытие" считаем выражением ПП? Что тогда считаем выражением ППО?

Вам что непонятно?
ПП - это мероприятия по прикрытию мобилизации и развертыванию армии для проведения дальнейших операций.
ППО - это намеченные операции после проведения отмобилизования и развертывания. Типа взять Люблин к 24.06.1941 г. Или выявить и измотать в обороне главные ударные группировки противника.

 Отправлено: 05.01.15 20:57. Заголовок: marat пишет: ПП - э..

marat пишет:

цитата:

ПП - это мероприятия по прикрытию мобилизации и развертыванию армии для проведения дальнейших операций.

"2. Наставление по мобилизационной работе считать одним из основных боевых уставов Красной Армии." Из приказа о введении в действие того наставления.
Не вижу оснований сосредотачиваться на ПП как на чем-то, выделяющемся из прочих уставов.
Это не что-то выдающееся или что-то определяющее.

marat пишет:

цитата:

ППО - это намеченные операции после проведения отмобилизования и развертывания.

Равно как ПОСЛЕ и обучения и оснащения.
ИМХО странно считать, что ОПЕРАЦИИ намечаются силами, не ознакомленными и/или не выполняющими требования уставов.
Равно как не(до)обученными или не(до)оснащенными.

 Отправлено: 05.01.15 21:53. Заголовок: marat пишет: Конечн..

marat пишет:

цитата:

Конечно хватило, ведь они(немцы) встретились с Т-26 и БТ с броней 15-22 мм, а не с Т-3 и Т-4 с лобовой броней 50 мм. Или вы думаете что немцы сами с собой воевали?

Им бы НЕ ХВАТИЛО тех же средств против ППО?

 Отправлено: 06.01.15 15:39. Заголовок: craft пишет: "2..

craft пишет:

цитата:

"2. Наставление по мобилизационной работе считать одним из основных боевых уставов Красной Армии." Из приказа о введении в действие того наставления. Не вижу оснований сосредотачиваться на ПП как на чем-то, выделяющемся из прочих уставов. Это не что-то выдающееся или что-то определяющее.

Причем здесь наставление и план прикрытия? Наставление что делать, а план как делать.
craft пишет:

цитата:

Равно как ПОСЛЕ и обучения и оснащения. ИМХО странно считать, что ОПЕРАЦИИ намечаются силами, не ознакомленными и/или не выполняющими требования уставов. Равно как не(до)обученными или не(до)оснащенными.

Ничего не понял. Вы хотите сказать, что война подождет, пока обучат и ознакомят? План это план, а боевая подготовка это боевая подготовка.
craft пишет:

цитата:

Им бы НЕ ХВАТИЛО тех же средств против ППО?

1. Я не посмотрел когда г-н Закорецкий это написал. Можно считать на автомате написал.
2. К ППО пост Закорецкого и мой ответ не относятся. Закорецкий включил дурку и удивляется - 45-мм против 50-мм немецкой брони не хватает, а немцам 37-мм хватает. (подразумевая, что у КА те же 50-мм брони. А это не так - 90% это 15-22 мм). Вот на это и отвечал.

 Отправлено: 07.01.15 10:06. Заголовок: Никакой связи между ..

цитата:

Никакой связи между планом прикрытия и планом проведения первой операции не было

Возможно.
Однако, если сравнить два документа - "Записка начальника Штаба КОВО по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 год" (1) и "Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год" (2), то в документе (1) указано, что «оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте», а в это время «главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией — Ковель, Луцк, р. Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р. Днестр»; в документе (2) указано, что прикрытие гос.границы возложено на главные силы армии, сосредотачивающиеся у гос.границы (по плану первых операций).

 Отправлено: 07.01.15 17:54. Заголовок: Диоген пишет: в док..

Диоген пишет:

цитата:

в документе (2) указано, что прикрытие гос.границы возложено на главные силы армии, сосредотачивающиеся у гос.границы (по плану первых операций).

По ПП у КОВО 4 армии, разные рисунки по плану первых операций 6-7 армий.
Плюс в состав приграничных армий входят дивизии второго эшелона, до этого не входящие в состав приграничных армий. Т.е. в 5-ю армию 31, 36 ск, 9 и 19 мк.

 Отправлено: 10.01.15 19:32. Заголовок: marat пишет: Причем..

marat пишет:

цитата:

Причем здесь наставление и план прикрытия? Наставление что делать, а план как делать.

Тогда - что это за документ(ы), которые составляют ПП?
Я привел документ, в котором однозначно определяется термин "прикрытие". И который является Уставом.
Какое еще "прикрытие" Вы имеете ввиду?

marat пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что война подождет, пока обучат и ознакомят? План это план, а боевая подготовка это боевая подготовка.

А Устав - это Устав.

 Отправлено: 10.01.15 22:34. Заголовок: craft пишет: Тогда ..

craft пишет:

цитата:

Тогда - что это за документ(ы), которые составляют ПП? Я привел документ, в котором однозначно определяется термин "прикрытие". И который является Уставом. Какое еще "прикрытие" Вы имеете ввиду?

цитата:

Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год I. Задачи обороны Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
А вы имеете ввиду не план прикрытия, а план мобработы части.

цитата:

Совершенно секретно Особой важности Экз № 1. "Утверждаю" Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко " " июня 1941 г. Записка по плану действий войск в прикрытии на территории Западного Особого военного округа ... XIV. Общие указания по составлению плана1 1. Первый перелет или переход государственной границы - только с особого разрешения Главного Командования. 2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года". 3..................... 4..................... 5. Папки и пакеты с документами по прикрытию госграницы вскрываются только по письменному или телеграфному распоряжению в армиях - военного совета округа, в войсковых соединениях и частях - военных советов армий. 6..................... Приложение 1. Схема расположения и сосредоточения войск прикрытия ЗапОВО на карте (1:) 500000. 2. Директивы командующим 3, 10, 13 и 4-й армий по разработке плана прикрытия госграницы на 19 листах каждая, всего 76 листов. [146] 3. Директивы начальникам штабов армий по разработке плана матобеспечения на 3-4 листах каждая, всего 14 листов. 4. План сосредоточения частей, выделенных в состав войск прикрытия госграницы, на 5 листах. 5. График накапливания частей войск прикрытия ЗапОВО на 4 листах. 6. Схема намеченных оборонительных рубежей на карте (1:) 500000. 7. Расчеты на потребную рабочую силу и материалы по оборудованию оборонительных рубежей на 29 листах. 8. Справка о состоянии частей ВВС ЗапОВО по состоянию на 1 июня 1941 года на 8 листах. 9. Таблица досягаемости объектов бомбардировочной авиации на 1 листе. 10. Бомбардировочный расчет наряда самолетов для удара по аэродромам противника в 1-й зоне на 2 листах. 11. То же для удара по 2-й зоне на 1 листе. 12. Расчет на разрушение жел. дор. узлов на 1 листе. 13. Схема аэродромного базирования и оперативного использования ВВС ЗапОВО на карте 1:420 000. 14. Ведомость распределения ВВС по плану прикрытия на 2 листах. 15. Схема дислокации частей ПВО и ИА на карте 1:500 000. 16. План ПВО Западной зоны на 12 листах. 17. План охраны и обороны объектов, имеющих государственное и оперативное значение, на 13 листах. 18. Схема организации и расположения постов ВНОС ЗапОВО на карте 10 верст в 1 дм. 19. Схема оповещения и связи постов ВНОС на 1 листе. 20. Выписка из директивы НКО на 1 листе (не приложена). 21. Схема проволочной связи на 1 листе. 22. Указания по связи армиям на 16 листах. 23. Схема радиосвязи округа на 1 листе. 24. Таблица радиосигналов (не приложена). 25. Указания по скрытому управлению войсками на 7 ли стах. [147] 26. Схема организации и устройства тыла на карте 1:500 000. 27. Ведомость боевого состава на 4 листах. Командующий войсками ЗапОВО генерал армии Д. Павлов Член Военного Совета ЗапОВО корпусной комиссар А. Фоминых Начальник штаба ЗапОВО генерал-майор В. Климовских. Напечатано в 2 экз: экз. № 1 - Генштабу КА экз. № 2 - штабу ЗапОВО исполнитель - генерал-майор Семенов.

craft пишет:

цитата:

А Устав - это Устав.

Прекрасно. Процитируйте место в уставе, где запрещено воевать без боевой подготовки.

 Отправлено: 11.01.15 00:05. Заголовок: marat пишет: ЗАПИСК..

marat пишет:

цитата:

ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год

"ЗАПИСКА по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год"

marat пишет:

цитата:

А вы имеете ввиду не план прикрытия, а план мобработы части.

Вы имеете ввиду "записку"
А я имею ввиду утвержденный до уровня Устава документ.

Ваша "записка", сколько бы она ни была детализирована, не содержит в себе процедуры ввода в действие.

marat пишет:

цитата:

Прекрасно. Процитируйте место в уставе, где запрещено воевать без боевой подготовки.

Такого места нету.
Но допустим: "21. Всякий бой должен быть обеспечен питанием необходимыми материальными средствами." (с) Полевой Устав 39

 Отправлено: 11.01.15 22:04. Заголовок: craft пишет: Вы име..

craft пишет:

цитата:

Вы имеете ввиду "записку"

Сходите архив, может дадут документ, утвержденный до уровня.
craft пишет:

цитата:

Ваша "записка", сколько бы она ни была детализирована, не содержит в себе процедуры ввода в действие.

Угу, читайте внимательнее. Хотя, на что я надеюсь? Вот, держите готовое:

цитата:

1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: ...2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: 'ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".

craft пишет:

цитата:

Но допустим: "21. Всякий бой должен быть обеспечен питанием необходимыми материальными средствами." (с) Полевой Устав 39

Должен быть...Т.е. если нет, то на приказ можно забить?
Как раз листал журнал Родина к 65-летию битвы под Москвой и трагической судьбе командира 17-й сд. дали приказ дивизии в 2500 человек с 9 пушками(пять 76-мм без боеприпасов) сдержать 4 немецкие дивизии. За неисполнение(точнее, не смогла) командира и военкома расстреляли.
В любом случае это не запрет на ведение боя.

 Отправлено: 12.01.15 16:21. Заголовок: marat пишет: За неи..

marat пишет:

цитата:

За неисполнение(точнее, не смогла) командира и военкома расстреляли.

Не расстреляли. Мало того, командир дивизии потом в школе абвере преподавал.

 Отправлено: 12.01.15 21:24. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..

Сергей ст пишет:

цитата:

Не расстреляли. Мало того, командир дивизии потом в школе абвере преподавал.

Ну да, там автор написал что командир пропал без вести.

 Отправлено: 16.01.15 18:55. Заголовок: marat пишет: 2. Пла..

marat пишет:

цитата:

2. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: 'ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".

Вы видите, что "боевая тревога" сильно отличается от ввода в действие ПП обязательным подписанием сего приказа ТРЕМЯ лицами: "народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии"?

Потом, давайте уже определимся с терминологией. "Записка" не есть "действующий план".
То, что работа в том направлении шла - бесспорно. Но до какой степени проработки ДОШЛА эта работа?
Записка - не более чем проект. Пусть даже "беловой" вариант итогового документа.

Но даже в этом варианте - текст приказа должен был быть в виде "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ согласно Записке (такой-то)".
И ГДЕ тот приказ?

marat пишет:

цитата:

Должен быть...Т.е. если нет, то на приказ можно забить?

На приказ забить сложно. А вот отдача такого приказа - нарушение устава. Ака преступление.
Согласен - обстоятельства стоят выше буквоедства.
Но это не повод ВСЕ списывать на обстоятельства.

 Отправлено: 16.01.15 22:48. Заголовок: craft пишет: Вы вид..

craft пишет:

цитата:

Вы видите, что "боевая тревога" сильно отличается от ввода в действие ПП обязательным подписанием сего приказа ТРЕМЯ лицами: "народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии"?

ПП вводится либо за тремя подписями в мирное время, либо по боевой тревоге в момент нападения на часть.
craft пишет:

цитата:

Потом, давайте уже определимся с терминологией. "Записка" не есть "действующий план".

Уууу, ну идите в архив и читайте действующие. Что нашел, то и дал.
В принципе ПП должен был быть утвержден 1 июля 1941 г. А так как готовился в округах и где-то с 14 июня начал отправляться на утверждение в Москву, то а) исполнители на местах знали что делать б) у частей в штабах были опечатанные конверты с приказами при объявлении ПП
craft пишет:

цитата:

То, что работа в том направлении шла - бесспорно. Но до какой степени проработки ДОШЛА эта работа? Записка - не более чем проект. Пусть даже "беловой" вариант итогового документа.

Так известно - работа завершена, документы отправлены в Москву на утверждение. Где-то в сети и графики выполнения работ выложены, на примере ЕМНИП ЗакВО.
craft пишет:

цитата:

Но даже в этом варианте - текст приказа должен был быть в виде "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ согласно Записке (такой-то)". И ГДЕ тот приказ?

Не подписан. )))
Опять же в архивах есть все. Думаете, когда Павлов на допросах говорил о том, что с началом войны ввел ПП он врал?
Тогда почему его не спросили - какие ПП, их же не было!
craft пишет:

цитата:

На приказ забить сложно. А вот отдача такого приказа - нарушение устава. Ака преступление.

Война все спишет. Преступление будет сидеть сложа руки, ссылаясь на недостаточное снабжение или еще чего не по уставу.
craft пишет:

цитата:

Согласен - обстоятельства стоят выше буквоедства. Но это не повод ВСЕ списывать на обстоятельства.

А кто списывает? Просто враг не ждет, когда вы подготовитесь и бьет когда сам подготовится. А ЯО для сдерживания тогда еще не было.

 Отправлено: 17.01.15 00:53. Заголовок: marat пишет: ПП вво..

marat пишет:

цитата:

ПП вводится либо за тремя подписями в мирное время, либо по боевой тревоге в момент нападения на часть.

"Либо" Вы в первом посте не упомянули. Так что отнесем то что после "либо" к постзнанию.
Хотя бы в том числе, что Вами не оглашена процедура ознакомления с Запиской исполнителей.
Т.е. даже если бы им поступил приказ в котором "... согласно Записке"?

Так ЧЕМ должны руководствоваться исполнители по факту нападения на ту часть?

marat пишет:

цитата:

Где-то в сети и графики выполнения работ выложены, на примере ЕМНИП ЗакВО

ЕМНИП - у Вас на примере КОВО.
Я понимаю, что ВО много. И это сложно.
Давайте разберемся с КОВО. Вот есть Записка. А вот есть из нее следующее....

marat пишет:

цитата:

Думаете, когда Павлов на допросах говорил о том, что с началом войны ввел ПП он врал?

Думаю, что да. Это не ОН ввел ПП. За отсутствием оного. Он исполнял указания ГШ. Но ГШ не смог назначить себя виновным.

 Отправлено: 17.01.15 15:25. Заголовок: craft пишет: Давайт..

craft пишет:

цитата:

Давайте разберемся с КОВО. Вот есть Записка. А вот есть из нее следующее....

По КОВО есть разработанный ПП (с учетом исполнительных документов более 450 страниц, плюс туча карт и схем). Записка является частью ПП.
craft пишет:

цитата:

Думаю, что да. Это не ОН ввел ПП. За отсутствием оного. Он исполнял указания ГШ. Но ГШ не смог назначить себя виновным.

Именно что Павлов ввел в действие ПП. Есть документальное подтверждение его приказа. Причем ввел ПП самостоятельно.

 Отправлено: 17.01.15 20:56. Заголовок: craft пишет: "Л..

craft пишет:

цитата:

"Либо" Вы в первом посте не упомянули.

Есть такой грешок, почему-то считаю, что все это должны были знать. Но...не все всё читали, а некоторые еще неспособны сложить два-три документа в единое целое. Каюсь.
craft пишет:

цитата:

Хотя бы в том числе, что Вами не оглашена процедура ознакомления с Запиской исполнителей. Т.е. даже если бы им поступил приказ в котором "... согласно Записке"?

Вы же читали наставление по мобработе части?
Там все написано.
А также ПП:

цитата:

IX. Подъем частей по боевой тревоге 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

craft пишет:

цитата:

Так ЧЕМ должны руководствоваться исполнители по факту нападения на ту часть?

Уставом.
craft пишет:

цитата:

Давайте разберемся с КОВО. Вот есть Записка. А вот есть из нее следующее....

Эээ, что вас интересует? График исполнения работ?
Постараюсь найти график, там написано какие документы к какому сроку следует разработать.
craft пишет:

цитата:

Думаю, что да. Это не ОН ввел ПП. За отсутствием оного. Он исполнял указания ГШ. Но ГШ не смог назначить себя виновным.

План был, но просто его не успели утвердить.

цитата:

"В связи с тем, что план прикрытия государственной границы не был утвержден, командиры дивизий имели на случай войны: - план поднятия войск по тревоге и порядок их сосредоточения в районе сбора; - план боевого и материального обеспечения войск; - схему обороны государственной границы на каждую дивизию с указанием задач до батальона включительно; - схему связи армии с корпусами и дивизиями".

http://www.warmech.ru/1941war/w-front/wfere8.html

 Отправлено: 19.01.15 20:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Им..

Сергей ст пишет:

цитата:

Именно что Павлов ввел в действие ПП. Есть документальное подтверждение его приказа. Причем ввел ПП самостоятельно.

Т.е. из данного следует, что существует документ, который Павлов ввел в действие.
Так же из этого следует, что этот документ Павлов ИМЕЛ ПРАВО ввести в действие.
?

 Отправлено: 19.01.15 20:27. Заголовок: marat пишет: Вы же ..

marat пишет:

цитата:

Вы же читали наставление по мобработе части? Там все написано.

ОК. Там - про сокрытие от предполагаемого противника.
Здесь и сейчас - мы все по одну сторону фронта.

marat пишет:

цитата:

План был, но просто его не успели утвердить.

Давайте так и скажем. Ну, не успели. Все было бы путем, если не опоздали бы...

 Отправлено: 19.01.15 21:31. Заголовок: craft пишет: Т.е. и..

craft пишет:

цитата:

Т.е. из данного следует, что существует документ, который Павлов ввел в действие.

Да. Он приказал действовать войскам согласно директив по плану прикрытия.
craft пишет:

цитата:

Так же из этого следует, что этот документ Павлов ИМЕЛ ПРАВО ввести в действие. ?

Он его ввел по факту начала войны. Действовал согласно обстановке.

 Отправлено: 19.01.15 21:34. Заголовок: craft пишет: Давайт..

craft пишет:

цитата:

Давайте так и скажем. Ну, не успели. Все было бы путем, если не опоздали бы...

Что скажем? По практике и оперативные планы и планы прикрытия утверждали в течение месяца. В 20-е - 30-е по некоторым округам бывало и три-четыре месяца. План ведь и прочесть надо, и проверить данные.

 Отправлено: 19.01.15 22:30. Заголовок: Сергей ст пишет: Он..

Сергей ст пишет:

цитата:

Он его ввел по факту начала войны. Действовал согласно обстановке.

ЧТО Павлов ввел по факту?

Сергей ст пишет:

цитата:

Что скажем? По практике и оперативные планы и планы прикрытия утверждали в течение месяца. В 20-е - 30-е по некоторым округам бывало и три-четыре месяца. План ведь и прочесть надо, и проверить данные.

Давайте так - Павлов ввел в действие неутвержденный документ.
Тот документ должен иметь хоть какое-то название. Пусть - "Записка такая-то".
Ту "Записку" - давайте рассмотрим.

Или давайте исходить из того, что из оснований у Павлова было только его личное мнение.

 Отправлено: 20.01.15 05:22. Заголовок: craft пишет: ЧТО Па..

craft пишет:

цитата:

ЧТО Павлов ввел по факту?

План Прикрытия. В частности были отданы распоряжения о вводе в действие армейских ПП (нпр. Кобрин-41).
craft пишет:

цитата:

Давайте так - Павлов ввел в действие неутвержденный документ.

Не так. А вот так: на сегодняшний день не имеется данных об утверждении окружного плана прикрытия Западного Особого Военного Округа 1941 года НКО СССР С. Тимошенко.
craft пишет:

цитата:

Тот документ должен иметь хоть какое-то название. Пусть - "Записка такая-то". Ту "Записку" - давайте рассмотрим.

Какой "тот" документ? План прикрытия представляет из себя СОВОКУПНОСТЬ документов. Записка является ЧАСТЬЮ плана прикрытия.
craft пишет:

цитата:

Или давайте исходить из того, что из оснований у Павлова было только его личное мнение.

Это о чем и к чему?

 Отправлено: 21.01.15 18:49. Заголовок: Сергей ст пишет: Пл..

Сергей ст пишет:

цитата:

План Прикрытия. В частности были отданы распоряжения о вводе в действие армейских ПП (нпр. Кобрин-41).

А данные об утверждении ПП армий, введенных Павловым, есть?

Сергей ст пишет:

цитата:

Давайте так - Павлов ввел в действие неутвержденный документ. Не так. А вот так: на сегодняшний день не имеется данных об утверждении окружного плана прикрытия Западного Особого Военного Округа 1941 года НКО СССР С. Тимошенко.

Зато есть озвученный здесь порядок ввода тех ПП - ПРЯМЫМ ПРИКАЗОМ с верховного уровня.
Разве что я уточнил - за тремя подписями.
И наличие бюрократической придирки с моей стороны - "планы согласно такой-то Записки".

Так понимаю, что Павлов СВОЕЙ ВЛАСТЬЮ ввел ПП для тех частей, для которых существовали ПП, готовые к включению в общий для ЗОВО ПП?

Сергей ст пишет:

цитата:

Записка является ЧАСТЬЮ плана прикрытия.

Одним из ПРЕДЛОЖЕНИЙ по ПП.

 Отправлено: 21.01.15 20:22. Заголовок: craft пишет: Все б..

craft пишет:

цитата:

Все было бы путем, если не опоздали бы...

Нет. Опоздали не с документом, а с отдачей приказа.

 Отправлено: 21.01.15 20:25. Заголовок: craft пишет: Одним ..

craft пишет:

цитата:

Одним из ПРЕДЛОЖЕНИЙ по ПП.

Неа, это так тогда документы обзывались. Типа не План прикрытия, а "записка по плану прикрытия с картами 3 листах и графиками на 10 листах".

 Отправлено: 21.01.15 21:42. Заголовок: craft пишет: А данн..

craft пишет:

цитата:

А данные об утверждении ПП армий, введенных Павловым, есть?

Есть данные о приказах Павлова действовать согласно отданных ранее директив. Данных об утверждении ПП армий Военным Советом Западного Особого Военного Округа лично у меня не имеется.
craft пишет:

цитата:

Зато есть озвученный здесь порядок ввода тех ПП - ПРЯМЫМ ПРИКАЗОМ с верховного уровня. Разве что я уточнил - за тремя подписями.

И чего?
craft пишет:

цитата:

И наличие бюрократической придирки с моей стороны - "планы согласно такой-то Записки".

что есть чушь. Записка является частью плана.
craft пишет:

цитата:

Так понимаю, что Павлов СВОЕЙ ВЛАСТЬЮ ввел ПП для тех частей, для которых существовали ПП, готовые к включению в общий для ЗОВО ПП?

Если исходить из бюрократии то выражение неверно. Армейские планы не включаются в общий план, они разрабатываются на базе общего плана. В общий план (комплект документов) включались только распорядительные документы. Формулировка расплывчатая, поэтому округа составили планы кто во что горазд. Павлов включил в план только директивы округа армиям на разработку армейских ПП.
craft пишет:

цитата:

Одним из ПРЕДЛОЖЕНИЙ по ПП.

Нет. Это название документа. Документ можно охарактеризовать так: краткое содержание плана прикрытия.

 Отправлено: 21.01.15 22:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Ес..

Сергей ст пишет:

цитата:

Если исходить из бюрократии то выражение неверно.

Если исходить из бюрократии - верно ли расстрелять Павлова?

 Отправлено: 22.01.15 07:52. Заголовок: craft пишет: Если и..

craft пишет:

цитата:

Если исходить из бюрократии - верно ли расстрелять Павлова?

Нет. Тем более его расстреляли совершенно за другие дела.

 Отправлено: 24.01.15 18:29. Заголовок: Сергей ст пишет: Те..

Сергей ст пишет:

цитата:

Тем более его расстреляли совершенно за другие дела.

ЕМНИП за утрату управления?

 Отправлено: 24.01.15 19:52. Заголовок: marat пишет: Но вот..

marat пишет:

цитата:

Но вот непосредственно план прикрытия никак не раскрывает суть плана первых операций.

Почему? Очень даже раскрывает. Ибо если мы планируем стратегическую оборонительную операцию, то в разработке плана прикрытия вообще нет необходимости. А если - наступательную, то этот самый план необходим, ибо развертываемая в наступательном боевом порядке группировка войск предельно уязвима от возможного упреждающего удара противника.

 Отправлено: 24.01.15 19:53. Заголовок: marat пишет: Но вот..

craft пишет:

цитата:

Вы хотите сказать "ниже"? На уровне ГШ - только один приказ. Ниже - приказов НЕ больше чем исполнителей. Еще ниже - также НЕ БОЛЬШЕ чем исполнителей. И т.д. Что там в "черной комнате" (штабной жаргон)?

Нет, я не оговорился. Именно "выше". Чем выше уровень штаба, тем больше в его "секретке" лежит всяких и разных пакетов.
О "черной комнате" - см. руководящие документы по секретному делопроизводству в части касающейся хранения документов с грифом СС/ОВ.

 Отправлено: 24.01.15 20:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..

Сергей ст пишет:

цитата:

Никакой связи между планом прикрытия и планом проведения первой операции не было.

Сударь, у Вас проблемы с логикой. Проведение первой операции невозможно без мобилизации и развертывания войск. А прикрытие является составным элементом мобилизации и развертывания.

 Отправлено: 24.01.15 20:15. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Ибо если мы планируем стратегическую оборонительную операцию, то в разработке плана прикрытия вообще нет необходимости. А если - наступательную, то этот самый план необходим, ибо развертываемая в наступательном боевом порядке группировка войск предельно уязвима от возможного упреждающего удара противника.

Не согласен. Развертывание с любой целью "предельно уязвимо".
ПП - должно быть прикрытием ЛЮБОГО развертывания.