Отправлено: 17.11.14 00:54. Заголовок: Карта к "Соображениям от 15 мая" и Южный фронт

У М. Солонина в "Первом ударе" (http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar) приводится вот такой фрагмент карты (http://www.solonin.org/img/content/MayBestmap.JPG). Якобы к "майским соображениям".

Однако, в правом нижнем углу присутствует обозначение КП Южного фронта (Винница).

Что сие значит? Карта "не той системы" ? Или "Соображения" целиком еще не опубликованы ?

 Отправлено: 17.11.14 16:46. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: О..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Однако, в правом нижнем углу присутствует обозначение КП Южного фронта (Винница). Что сие значит? Карта "не той системы" ? Или "Соображения" целиком еще не опубликованы ?

Тут такое дело.
Солонин в армии не служил, теорией ММВ не увлекается, увлекся своей идеей "бочка и обручи". Короче, до кое-чего он недорассуждался (чисто технически не расскрутил подробности подготовки со стороны РККА).

Из опубликованного представляет интерес "Доклад Пуркаева" декабря 1940 г. (Был в "Малиновке"). Там в разделе описания "дальнейших действий" (как помню "3-й этап") есть мысль, что группировку РККА, наступающую на северо-запад надо прикрыть с юга группой войск ("сведенных в отдельный фронт").

Подозреваю, что "Южный фронт" готовился именно для этой задачи, а не для управления боями в Молдавии и на Южной Украине (как получилось в реале).

 Отправлено: 17.11.14 22:27. Заголовок: Закорецкий пишет: Из..

Закорецкий пишет:

цитата:

Из опубликованного представляет интерес "Доклад Пуркаева" декабря 1940 г. (Был в "Малиновке").

Добрался до дома, нашел в тексте "Малиновки":

цитата:

№ 224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД б/н [не позднее декабря 1940 г.] ....... ....... 3-й этап операции Задача – завершение выполнения ближайшей стратегической задачи фронта. Глубина – 250 км. Срок выполнения – 20 дней. Главный удар в направлении Катовице – Краковского района. Силы главного удара: 6 армия, 12 армия, 26 армия, конно-механизированная армия. Боевое обеспечение осуществляют; со стороны Варшавы и Лодзь – 5 и 19 армии; со стороны Чехии, Словакии, Венгрии и Румынии – 20 армия, 18 и 9 армии, объединенные в особый фронт. При разгроме главных сил противника восточнее р. Висла фронт переходит к преследованию в общем направлении главных сил в район Катовице – Краков. В первом эшелоне фронта подвижные соединения. Стрелковые соединения, усиленные танками и артиллерией, в свою очередь наступают в 2 эшелонах в готовности отразить контрудары и сломить попытки к сопротивлению. Начальник штаба КОВО (Пуркаев) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл.245-277. Рукопись, оригинал, автограф.

 Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Подозреваю, что "Южный фронт" готовился именно для этой задачи

А у меня есть подозрения, что готовился он для решения "румынской проблемы". Как и развертывание в Крыму 9 особого ск (это при том, что по крайней мере до марта 41 г. Крым относился к второстепенным направлениям и для его обороны всеми известными нам вариантами "Плана развертывания" назначалась (вместе с районом Одессы) одна сд). Плюс очень интересные по своей тематике совместные учения сухопутчиков и парашютистов с моряками на побережье Крыма в марте-июне (о которых все участники пишут, что они были внеплановыми).

Отсюда и вопрос по карте. Действия ЮЗФ и ЗФ на ней вроде как похожи на "План от 15 мая", но в известной нам текстовке к нему о ЮФ и его задачах - ни слова. Не мог ли отрабатываться по Румынии некий отдельный план (по аналогии с "финской запиской" Тимошенко/Мерецкова от 18.09.1940), который по ряду причин политического свойства до сих пор лежит под грифом ?

Кстати, документы по планированию в 1940 г. военной операции по "освобождению" Бессарабии, на случай, если бы румыны заартачились, тоже не особо публикуются...

 Отправлено: 18.11.14 23:04. Заголовок: Да, еще такой интере..

Да, еще такой интересный момент. Текстовая часть "Соображений от 15 мая" является совершенно секретным документом особой важности Документ был исполнен в 1941 г. Но взят на учет в ГОУ ГШ только в ...1948 году (штампики с номерами на титульном листе). Где он находился в течение семи лет и почему не был учтен согласно действующим правилам секретного делопроизводства ?

 Отправлено: 19.11.14 09:48. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: Г..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Где он находился в течение семи лет и почему не был учтен

Если предоложить, что этот документ был "Тезисами к докладу Жукова на совещании 24.05.1941", то он должен был быть в "бумагах" Жукова. Возможно, в его секретном чемоданчике, потом в его сейфе. Потом забыли. После войны велись разные "перетурбации", некогда было "порядки наводить". Ну а в 1948 г. "ручки и дошли".
========
ЗЫ Но это мое ИМХО, - я не сильный знаток документооборотов в ГШ, лишь когда-то имел свой секретный чемоданчик.

 Отправлено: 19.11.14 11:16. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну а в 1948 г. "ручки и дошли".

Когда-то, достаточно много лет назад и уже не помню где, читал я, что как раз в конце 1940-х гг. по распоряжению Сталина была произведена "зачистка" компетентными органами рабочих кабинетов, квартир и дач наших маршалов на предмет изъятия записных книжек, дневников, документов и карт, накопившихся за период войны. "Дабы мемуариев не писали". Возможно, что тогда все эти "записки" и "соображения" и попали в секретную часть ОУ ГШ. Где, по логике (и по правилам СДП) они должны были лежать еще в 1941 г.

НО! Если тот правленый-переправленый рукописный документ, что мы имеем, является "рабочими тезисами" (т.е. черновиком), то должен был существовать и чистовой вариант документа - "для Сталина". И он либо был уничтожен, либо находится в Президентском архиве, что для нас с Вами в общем-то однозначно.

Кстати, думаю, что "совещание 24 мая" - это уже постановка задач исполнителям, а "Соображения" докладывались Сталину несколькими днями раньше.

 Отправлено: 19.11.14 11:49. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: &..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

"совещание 24 мая" - это уже постановка задач исполнителям, а "Соображения" докладывались Сталину несколькими днями раньше.

В понедельник 19 мая:

ПН 12 19
ВВ 13 20
СР 14 21
ЧТ 15 22
ПТ 16 23
СБ 17 24
НД 18 25

цитата:

19 мая 1941 года 1. Тимошенко 19.50—21.15 2. Жуков 19.50—21.05 ..... 23 мая 1941 года 7. Тимошенко 19.00—21.55 8. Жуков 19.00—21.55

Журнал посещений Сталина/1941

Почему "Соображения от 15 мая"?
Потому что "тезисы к докладу" Василевский сочинял, скорее всего, в пятницу-субботу 16-17 мая., имея разведданные на предыдущий день (четверг 15 мая).
В понедельник 19 мая их обсудили у Сталина, внесли поправки.
Ну а за день до "большого совещания" (23 мая) обговорили "чистовики" (логично).

 Отправлено: 19.11.14 20:16. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

19 мая 1941 года 1. Тимошенко 19.50—21.15 2. Жуков 19.50—21.05

Потом Сталин позвал Молотова "паслюшать ваенних, дэло вэд гаварят". Ну, а когда дело дошло до цифр на листочках и стрелочек на картах, высвистали из "предбанника" штабного негра Ватутина...

 Отправлено: 20.11.14 12:42. Заголовок: Блин, вспомнил. В я..

Блин, вспомнил.
В январе 1948 г. "органы" шмонали жуковские "хатынки" (помните знаменитые обезьяньи шкурки, картины-гобелены и все такое ?), а в марте того же года рукописный текст "Соображений от 15 мая" (и возможно еще какие-то документы в виде "рукописей без подписей и дат") был оприходован в секретной части ГОУ ГШ.

 Отправлено: 29.11.14 17:00. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Да, еще такой интересный момент. Текстовая часть "Соображений от 15 мая" является совершенно секретным документом особой важности Документ был исполнен в 1941 г. Но взят на учет в ГОУ ГШ только в ...1948 году (штампики с номерами на титульном листе). Где он находился в течение семи лет и почему не был учтен согласно действующим правилам секретного делопроизводства ?

А на Соображениях 1940 года по ДВ вообще никаких "штампиков не стоит" :) Есть только резолюция 1947 года: СДАТЬ В АРХИВ. Вывод?

 Отправлено: 08.12.14 18:26. Заголовок: В общем, печалька. &..

В общем, печалька. "Румынский план" рассекретили х.з. когда, "карта от 15 мая" висит на сайте М.Солонина х.з. сколько лет, а слона (в смысле Южный фронт) на ней никто так и не заметил...

 Отправлено: 09.12.14 16:43. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

В общем, печалька. "Румынский план" рассекретили х.з. когда, "карта от 15 мая" висит на сайте М.Солонина х.з. сколько лет, а слона (в смысле Южный фронт) на ней никто так и не заметил...

Покажите, где у Солонина карта от 15 мая? И при чем тут ЮФ?

 Отправлено: 10.12.14 16:12. Заголовок: Сергей ст пишет: По..

Сергей ст пишет:

цитата:

Покажите, где у Солонина карта от 15 мая?

Вот она:

http://www.solonin.org/img/content/MayBestmap.JPG

Причем здесь ЮФ, я и сам понять не могу, но на карте он присутствует. Карта якобы подписана Василевским 15 мая 1941 г.

 Отправлено: 10.12.14 19:24. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Вот она:

И как Вы объясните расхождение боевого состава по этой карте и по тексту майских Соображений? :)))

 Отправлено: 10.12.14 19:43. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..

Сергей ст пишет:

цитата:

И как Вы объясните расхождение боевого состава по этой карте и по тексту майских Соображений?

Вы практически повторили вопрос, который я задал в самом начале данного топика.

Тем же, чем объясняется присутствие на этой карте ЮФ и отсутствие всякого упоминания об этом самом ЮФ в "майских соображениях". Либо карта "не той системы", то есть она не имеет никакого отношения к "Соображениям от 15 мая", либо помимо опубликованного текста этих самых "Соображений" существует некая "румынская" составляющая, которой предусматривалось развертывание ЮФ и приложением к коей являлась эта самая карта.

 Отправлено: 10.12.14 19:55. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Тем же, чем объясняется присутствие на этой карте ЮФ и отсутствие всякого упоминания об этом самом ЮФ в "майских соображениях". Либо карта "не той системы", то есть она не имеет никакого отношения к "Соображениям от 15 мая", либо помимо опубликованного текста этих самых "Соображений" существует некая "румынская" составляющая, которой предусматривалось развертывание ЮФ и приложением к коей являлась эта самая карта.

Могу Вас заверить, что в документах, которые идут в комплекте с этой картой Южного Фронта НЕТ. :)

 Отправлено: 10.12.14 21:27. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..

Сергей ст пишет:

цитата:

Могу Вас заверить, что в документах, которые идут в комплекте с этой картой Южного Фронта НЕТ. :)

Тогда напрашивается вывод, что этот "комплект документов" (в том виде, в котором он Вам известен) является неполным. Либо карта изначально относилась к какому-то другому "комплекту документов".

Если Вы видели эту карту целиком, можете ли ответить на следующие вопросы:
- Есть ли на ней Крымский полуостров ?
- Если есть, то какая группировка войск на нем обозначена - дивизия или корпус ?

Спрашиваю потому что в "Справке Ватутина от 13 июня" Южного фронта ЕЩЕ нет, но в Крыму УЖЕ есть корпус трехдивизионного состава.

 Отправлено: 10.12.14 21:36. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Тогда напрашивается вывод, что этот "комплект документов" (в том виде, в котором он Вам известен) является неполным. Либо карта изначально относилась к какому-то другому "комплекту документов".

Вывод неверный.
Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Если Вы видели эту карту целиком,

Видел
Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

- Есть ли на ней Крымский полуостров ?

Не полностью
Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

- Если есть, то какая группировка войск на нем обозначена - дивизия или корпус ?

Есть управление корпуса и дивизии.

 Отправлено: 11.12.14 05:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вывод неверный.

Тогда откуда взялся на карте Южный фронт ?

Сергей ст пишет:

цитата:

Есть управление корпуса и дивизии.

Вот за это - ОГРОМНОЕ СПАСИБО !

 Отправлено: 11.12.14 19:46. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..

Дмитрий Ст. пишет:

цитата:

Тогда откуда взялся на карте Южный фронт ?

Нанесли. Вообще-то фронтовое управление из МВО (которое позиционировалось как резервное) регулярно "шлялось" туда-сюда для руководства резервными армиями.

 Отправлено: 23.12.14 12:29. Заголовок: Сергей ст пишет: д..

Сергей ст пишет:

цитата:

для руководства резервными армиями

Ваше объяснение противоречит той картине, которую я вижу на карте. Обе группировки войск РГК размещены на ней вторыми эшелонами вне полосы Южного фронта. Если бы Управление ЮФ выполняло функцию фронтового управления армий РГК, то оно было бы размещено так, как на другой "солонинской" карте (более ранней по дате исполнения) - в тылу ЮЗФ.