Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Юноша! (....... э-э-э......) А не много ли Вы захотели узнать? Здесь, вообще-то форум, на котором "мэтры" считают ПП как раз тем самым "Планом обороны". А все разговоры про "наступление" - это "на всякий случай" (как и у любого другого ГШ). Иначе Вы рискуете поппасть в разряд "выдвиженца нездоровых теорий".
А по сути, почитайте тот "Доклад Пуркаева". Не по собственной же инициативе он его сочинял. Думаю, аналогичное должны были сочинять и в ЗапОВО.
Здесь, вообще-то форум, на котором "мэтры" считают ПП как раз тем самым "Планом обороны".
Интересно, а если вдруг возьмут и рассекретят (я, правда в этом очень сомневаюсь) планы развертывания, что тогда скажут Ваши "Мэтры" ?
По ПП - разговор особый. Обороняться по ним против неприятеля, который "имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар" невозможно. Физически. И события 22.06.41 это наглядно показали. Но это оффтопик и я его здесь касаться не хочу...
Отправлено: 19.11.14 09:58. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: Н..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Но меня интересует аналогичный документ за 1941 г.
Хотеть не вредно. Забудьте. Этот документ никогда не будет опубликован. Но в реале процесс сосредоточения выполнялся. Значит, некая "отмашка" пошла.
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
И, в частности, есть ли в нем такая фраза:
"Главные силы армий сосредоточиваются до 27 дня мобилизации".
А коль "отмашка" пошла и по плану "День-Д" должен был быть "на 27 день мобилизации", можно предположить, что мобилизация с 23 июня 1941 - это не в связи с немецким нападением, а ПЛАНОВАЯ дата "Дня-М" по плану советского ГШ.
Причем, термин "на 27 день мобилизации" мог отсчитываться не обязательно от официального первого "Дня-М". Какие-то мероприятия могли начаться раньше. Мне один работник музея ВОВ в Киеве говорил, что какая-то мобилизация началась РАНЬШЕ 22.06.1941. Он сказал: "- Я сам помню. Увозили мобилизованных на подводах, бабы плакали..."
Причем, термин "на 27 день мобилизации" мог отсчитываться не обязательно от официального первого "Дня-М". Какие-то мероприятия могли начаться раньше.
Согласно имеющихся в нашем распоряжении документов, они должны были начаться 15 мая. Прибавив 27 дней получаем искомое ватутинское "наступление начать 12 июня".
Отправлено: 19.11.14 11:58. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: 1..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
15 мая. Прибавив 27 дней получаем искомое ватутинское "наступление начать 12 июня"
Интересный моментик, я раньше не догадался сдалать такое сложение! Но получается, что пошла команда "стой! Притормози!" Причем, если обсуждать такой "период" (15 мая - 12 июня), то получается, что команда на его "проработку" должна была пойти раньше (возможно на месяц), но "стоп-сигнал (пока)" тоже возник где-то до 15 мая.
Кстати, есть воспоминания на сайте "Я помню" про марш артиллеристов к границе в Белоруссии весной 1941 г. ночами с объяснением, что будет "освобождение оккупированного немцами" (нет под рукой). Но когда приближались к границе, то эта таема "стихла". У меня вертелась мысль, что а не учебно-тренировочно ли мог быть тот марш (для проверки расчетов "на натуре")?
Причем, если обсуждать такой "период" (15 мая - 12 июня), то получается, что команда на его "проработку" должна была пойти раньше (возможно на месяц)
В директивах Жукова в округа о разработке Мобплана-41 (1-7 марта 1941 г.) дата 15 мая определяется как срок окончания приписки начсостава и рядового состава. А 8 марта было решение Политбюро о проведении с 15 мая учебных сборов военнообязанных запаса, т,е. о начале скрытой мобилизации.
цитата:
Но получается, что пошла команда "стой! Притормози!"
Конечно. Только вот когда именно было отменено "наступление 12 июня", мы пока не знаем. А причин может быть лишь две: либо военные не успевали в назначенный срок, либо политики начали очередной раунд "большой игры". Вспомним: полет Гесса, "Ю-52" в Москве (как раз, кстати, 15 мая). Вообще, на дипломатическом "фронте" некая возня длилась буквально до самых последних дней. Вспомним любопытную запись в дневнике Гальдера от 20 июня: "Молотов хотел видеть фюрера 18 июня".
есть воспоминания на сайте "Я помню" про марш артиллеристов к границе в Белоруссии весной 1941 г. ночами с объяснением, что будет "освобождение оккупированного немцами" (нет под рукой).
Нашел:
цитата:
Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге.
Г.К. - Почему объявили боевую тревогу?
Б.О. - Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны, зашить их в карманы гимнастерок, чтобы они всегда были с собой. К границе части дивизии перемещались разными способами и путями. Дивизионы полка, которые были на тракторной тяге, загрузили на платформы и отправили по железной дороге, а нашему дивизиону пришлось следовать своим ходом, на конной тяге. Шли мы только ночью, в обход населенных пунктов.
Днем делали остановки в лесах или в болотах с высоким кустарником, занимались обычными делами, а с наступлением темноты продвигались ускоренным маршем, пройдя, так сказать, «на рысях» Житковичи, Лунинец , Пинск. Несмотря на кое -какие возможности вздремнуть днем, все же ночью хотелось спать неимоверно, и мы научились спать на ходу, главное - чтобы было за что держаться - за повозку, двуколку, орудие, так можно было спать долго. Но ночные переходы выматывали и людей, и лошадей. Ночи в мае уже короткие, за пять - шесть часов надо было пройти по 25-30 километров, да еще в предрассветном сумраке подыскать удобное место для дневки.
Всю ночь мы думали о дневном привале, чтобы выспаться, но надо было еще позаботиться о лошадях : накормить напоить, почистить, да и самим надо было поесть, привести себя в порядок, просушить портянки, и когда уже доходило до отдыха, то наступало время обязательной в армии политбеседы. Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили ( совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве).
Ежедневно я проводил политбеседы с личным составом батареи. Нас же, тех кто проводил политбеседы в подразделениях, также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному : «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую группировку.
Наступление предполагалось начать «с марша», и этим нам объясняли скрытность нашего передвижения, мы должны были незаметно сосредоточиться на границе для последующего удара. Такие беседы с комиссаром держали нас в постоянном напряжении и тревоге, в ожидании близкого начала войны. Причем, все красноармейцы и политработники свято верили , что мы не собираемся захватывать польскую территорию, что Красная Армия призвана только освободить соседний польский братский народ, порабощенный немцами. При этом, будет предотвращена угроза нападения Германии на нашу страну. Война будет на чужой территории и победа будет за нами.
По мере того как мы приближались к границе, темы бесед изменялись. О наступлении на немцев уже никто не говорил, никто о такой поставленной задаче и не упоминал.
На политзанятиях обсуждался только текущий момент, но опять таки, не у нас, а где-то далеко в Европе, в Англии, Франции. Мотивация скрытности нашего передвижения тоже изменилась - по новой версии, мы вроде бы опасались дать немецкому командованию основание считать, что наши силы где-то сосредотачиваются и мы, таким образом, выказываем недоверие Пакту о ненападении. Все должно было выглядеть как в обычной обстановке... Почему вдруг произошли такие изменения - мы тогда не задумывались, во всяком случае не обсуждали, а если кто-то и анализировал происходящие «метаморфозы», то предпочитал держать язык за зубами...
Наш длительный поход закончился в селе Черск, в шести километрах от новой советско -польской границы, и мы приняли участие в сооружении лагерного городка. Штаб дивизии, штаб нашего ГАП и других полков, вместе с 115-й Стрелковым Полком остались в райцентре Малорите, это южнее Бреста, в 40 километрах от границы. И только наш 1-й дивизион был выдвинут вплотную к границе. .....
К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП.
А вот занятный документ об этом самом выдвижении. http://wap.imf.forum24.ru/?1-1-60-00000034-000-0-0-1212253039 (особенно примечателен младший лейтенант 34 сп Дашкевич, опровергавший "опровержение ТАСС" - народ четко понимал, куда и зачем их гонят они выдвигаются).
Это из сборника "НАКАНУНЕ Западный особый военный округ (конец 1939 г. — 1941 г.) Документы и материалы". (Документ N: 132). Весь сборник отдельными html-файлами выложен на сайте "Оболганной войны".
Там же выложены две статьи небезызвестного Олега Козинкина (якобы из его очередного нового тома):
Мне он прислал письмо с предложением "прорекламировать" эти его трактаты. "Рекламирую". У меня сейчас мало времени "углубиться" в связи с обстановкой на Украине (вообще) и дома (в частности - кинулись в ремонты). Возможно, на выходных попытаюсь вчитаться - у Козинкина иногда попадаются интересные фрагменты из разных источников. Но в его "анализе" (мягко говоря) можно утонуть как в куче кубометрофф натурального 3G. Что может наанализировать чел, если он (якобы отслуживший в армии) боится цитировать карты и соглашается с картой лишь типа такой (я рисовал):
Но там я не коснулся роли Деканозова в апреле-мае 1941 г. Деканозов приехал в Москву на майские праздники и у него было несколько встреч с немецким послом Шуленбургом. Я где-то делал подборку их описания (уже начинаю путаться в своем архиве). Можно предположить, что Деканозов мог взять с собой в Берлин письмо Сталина к Гитлеру. Ну а прилет Ю-52 15 мая - это мог быть "срочный ответ Алоизыча".
Кстати, нашел. Это есть в моей статье "ВИП-МЕТОДОМ О ПЛАНАХ 41-ГО" в сборнике "Новая правда Виктора Суворова", декабрь, 2009, начиная с текста:
цитата:
... А на следующий день в пятницу 24 мая эти «соображения» вполне могли обсуждаться на большом совещании с командующими западных военных округов. Поэтому их правильнее было бы назвать не «соображениями от 15 мая», а «докладом к совещанию 24 мая». И наиболее реальное время его подготовки – с 20 по 23 мая 1941 г. Кстати, командующие западными округами должны были прибыть к Сталину тоже не с пустыми руками, а с подготовленными своими планами, выполнить которые им предписывалось директивами от «начала» мая. Тем самым можно наблюдать вполне последовательный процесс разработки какого-то «мероприятия» «на западе».
У Сталина был и дополнительный повод затронуть эту тему именно после 15 мая, так как в тот день в Москву прилетел трехмоторный транспортный самолет «Юнкерс-52», на котором (по некоторым данным) ему доставили (ответное) письмо от Гитлера.
Это история не совсем известная. Точных данных о ней до сих пор нет и историки не очень любят её касаться. .....
Причем, термин "на 27 день мобилизации" мог отсчитываться не обязательно от официального первого "Дня-М". Какие-то мероприятия могли начаться раньше. Мне один работник музея ВОВ в Киеве говорил, что какая-то мобилизация началась РАНЬШЕ 22.06.1941. Он сказал: "- Я сам помню. Увозили мобилизованных на подводах, бабы плакали..."
Именно. Речь о скрытой частичной мобилизации, которая уже началась, т.е. ещё до 22 июня.
Отправлено: 04.02.15 12:53. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
Согласно имеющихся в нашем распоряжении документов, они должны были начаться 15 мая. Прибавив 27 дней получаем искомое ватутинское "наступление начать 12 июня".
Отправлено: 04.02.15 12:56. Заголовок: Дмитрий Ст. пишет: ..
Дмитрий Ст. пишет:
цитата:
А 8 марта было решение Политбюро о проведении с 15 мая учебных сборов военнообязанных запаса, т,е. о начале скрытой мобилизации.
Решение начать мобилизацию было принято не в марте, а в начале мая, но сама мобилизация с 15 мая не началась. Там, если мне склероз не изменяет, вся движуха в июне началась.
Отправлено: 04.02.15 18:33. Заголовок: newton пишет: Перено..
newton пишет:
цитата:
Перенос сроков сборов = мобилизация. Упал под стол.
Ну, да. Смотрите сами. Обычно сборы проходят в течение всего лета, а тут в условиях явной угрозы со стороны немцев, все они перенесены практически на одно время - на июнь. Думаете, это была обычная прихоть руководства? Или у вас возражения не по этому поводу?
Обычно сборы проходят в течение всего лета, а тут в условиях явной угрозы со стороны немцев, все они перенесены практически на одно время - на июнь. Думаете, это была обычная прихоть руководства? Или у вас возражения не по этому поводу?
С 15 июня - 45 суток - по 1 августа. В течение всего лета. Нет? dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы это предполагаете или можете доказать своё утверждение?
Причину уже озвучили - ликвидация 3000-х дивизий как класса.
И почему, по-вашему, "ликвидация 3000-х дивизий как класса" исключает мобилизацию?
marat пишет:
цитата:
В случае угрозы войны проводили скрытую мобилизацию, а не учебные сборы.
Ну, так её и провели. Или к чему вы прицепились? Литера нужная не стояла? Особый случай - особые меры. Вам шашечки или ехать? Важен-то сам факт, что в нужное время нужное количество приписного состава оказалось в войсках. Или вы считаете, что для Жукова литеры важнее были? Ну, так почитайте его "Воспоминания и размышления". Я вам даже цитатку приведу, чтобы вам удобнее было:
"В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек.
Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года."
Отправлено: 05.02.15 10:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: И п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И почему, по-вашему, "ликвидация 3000-х дивизий как класса" исключает мобилизацию?
Где я такое писал? Был тезис о проведении сборов в одну очередь. Я написал почему(со слов Сергея ст., если вы не заметили его реплику). Для мобилизации необходимо решение правительства. Оно у вас есть? dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, так её и провели. Или к чему вы прицепились?
Халва, халва. Необходимо решение правительства. Оно у вас есть? dlshzw75 пишет:
цитата:
Особый случай - особые меры. Вам шашечки или ехать?
С таким подходом можно много чего "доказать". dlshzw75 пишет:
цитата:
Важен-то сам факт, что в нужное время нужное количество приписного состава оказалось в войсках.
Он всегда летом оказывался на сборах. Каждый год была война? По наставлению о проведении мобработы в части мобилизация в период проведения учебных сборов это частный случай мобилизации. Мобилизация ускоряется/облегчается, но это учебные сборы. dlshzw75 пишет:
цитата:
Или вы считаете, что для Жукова литеры важнее были?
Я считаю что Жуков не обладал полномочиями для проведения мобилизации по собственному желанию. Кто ему даст людей из н/х, транспорт и продпайки, вещевое снабжение, разрешит вскрыть моб- и неприкосновенный запасы? dlshzw75 пишет:
цитата:
В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований.
Слово мобилизация в упор не вижу. Учебные сборы были практически ежегодно, есть материалы по 1938, 1939, 1940 и 1941 гг. dlshzw75 пишет:
цитата:
Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек.
Особенно забавно это с учетом того, что приграничные дивизии содержались в усиленном штате 12 тыс(факт с апреля по новому штату 10 тыс). dlshzw75 пишет:
цитата:
Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года."
Отправлено: 05.02.15 10:43. Заголовок: marat пишет: Где зд..
marat пишет:
цитата:
Где здесь про мобилизацию?
Формально мобилизации не было, а по сути в июне месяце в войсках оказался почти весь приписной состав, который должен был проходить сборы в течение всего лета и начала осени.
Отправлено: 05.02.15 10:59. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы это предполагаете или можете доказать своё утверждение?
Не понимаю, что именно нужно доказывать. Если убрать политические доводы, то в ответ на явную военную угрозу не может быть никакой иной реакции (перенос сроков сборов etc.), кроме мобилизации. Для того и существуют ВС государства и мобилизационные планы.
Отправлено: 05.02.15 12:06. Заголовок: newton пишет: Не по..
newton пишет:
цитата:
Не понимаю, что именно нужно доказывать. Если убрать политические доводы, то в ответ на явную военную угрозу не может быть никакой иной реакции (перенос сроков сборов etc.), кроме мобилизации. Для того и существуют ВС государства и мобилизационные планы.
Смотря что называть "явной военной угрозой". Когда я писал о такой угрозе, я имел ввиду вот это: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
И тут же предложено решение данной "проблемы": "Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск."
Про мобилизацию же написано следующее: "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; ..."
Что и было сделано. А вы что, считаете, что для нанесения внезапного удара мобилизация должна быть всеобщей и открыто объявлена заранее? Или вы считаете, что предвоенные мероприятия носили исключительно оборонительный характер, и ни о каком внезапном ударе мы не даже и не помышляли?
Формально мобилизации не было, а по сути в июне месяце в войсках оказался почти весь приписной состав, который должен был проходить сборы в течение всего лета и начала осени.
Значит так - если бы немцы не напали 22.06.1941 г вы бы утверждали что "по сути" была мобилизация? Во-вторых, в три очереди проходил сборы приписной состав дивизий 3-тыс состава(тысяч 120). Но в связи с ликвидацией таких дивизий сборы сочли возможным провести в одну очередь. В-третьих, "по сути" летом 1938, 1939 и 1940 гг в июне месяце в войсках оказался приписной состав (причем не 1 млн, как намечалось в 1941 г, а 1.4-1,6 млн). Означает ли это что "по сути" была мобилизация?
Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
ГШ предложил, СНК отказал. Что неясного или невозможного? "Под видом учебных сборов запаса" это БУС, т.е. зашифрованное наименование скрытой мобилизации. Летом же 1941 г проводились обычные учебные сборы, запланированные еще осенью 1940 г. Оформленные решением СНК в январе - марте 1941 г. С согласованием квот и сроков призыва из разных наркоматов. dlshzw75 пишет:
цитата:
Что и было сделано.
У вас путаница в понятиях - есть учебные сборы и есть большие учебные сборы, т.е. шифрованное наименование скрытой мобилизации. Василевский подразумевал проведение скрытой мобилизации, т.е. БУС. СНК разрешения на это не дал. Поэтому были проведены обычные сборы с переносом сроков по усмотрению военных советов округов.
Значит так - если бы немцы не напали 22.06.1941 г вы бы утверждали что "по сути" была мобилизация?
Да, утверждал, утверждаю и буду утверждать. Без всяких "бы". Потому что эти мероприятия не были связаны с нападением немцев 22 июня 1941. В записке "15 мая" эти мероприятия планируется проводить не к предполагаемому нападению немцев, а к нашему внезапному удару, который нанесли бы независимо от того, собирались немцы нападать в действительности или не собирались. Ведь основанием для нанесения удара является только "возможность предупредить нас ...", а не вскрытые нашей разведкой намерения противника.
marat пишет:
цитата:
Во-вторых, в три очереди проходил сборы приписной состав дивизий 3-тыс состава(тысяч 120). Но в связи с ликвидацией таких дивизий сборы сочли возможным провести в одну очередь.
Что-то я не понял, какая связь между сборами и ликвидацией 3-х тысячников. Ну, призовут приписных на сборы. Ну, отучаться они полтора месяца. Ну, и пойдут домой. А трёхтысячники останутся. Чтобы заполнить подобные дивизии, призыв срочников нужен, а не сборы приписных.
marat пишет:
цитата:
В-третьих, "по сути" летом 1938, 1939 и 1940 гг в июне месяце в войсках оказался приписной состав (причем не 1 млн, как намечалось в 1941 г, а 1.4-1,6 млн). Означает ли это что "по сути" была мобилизация?
Если результатом подобных мероприятий не является "внезапный удар", то это не мобилизация.
marat пишет:
цитата:
ГШ предложил, СНК отказал. Что неясного или невозможного?
Угу. "Отказал", а мероприятия, почему-то, проводились. Отказ возможен, но эта версия не стыкуется с последующими событиями.
marat пишет:
цитата:
"Под видом учебных сборов запаса" это БУС, т.е. зашифрованное наименование скрытой мобилизации.
"Под видом учебных сборов запаса" - это под видом учебных сборов запаса. Как читается, так и понимается. Никаких БУС. Что неясного или невозможного?
marat пишет:
цитата:
Летом же 1941 г проводились обычные учебные сборы, запланированные еще осенью 1940 г. Оформленные решением СНК в январе - марте 1941 г. С согласованием квот и сроков призыва из разных наркоматов.
Не совсем обычные. Все сборы решено провести "одномоментно". Не в одну очередь, как вы говорите, а практически одновременно. "В одну очередь" можно и всё лето призывать, например. Понятие очереди не исключает растянутости во времени. Призыв в несколько очередей означает всего-лишь, что существуют паузы. Т.е. примерно так: 1 очередь - с 15 мая по 30 июня. 2 очередь - с 10 июля по 25 августа. С 1 по 9 июля - перерыв, пауза.
А можно так: с 15 мая по 15 октября в одну очередь без перерыва, т.е. в одну дивизию приписные призываются 10 июня, в другую - 25 июня, в третью - 10 июля, а в четвёртую 15 августа, и т.д.
А тут не то что в одну очередь, а "все вдруг", т.е. к концу июня все приписные должны были оказаться в войсках. И решение это было принято в начале мая.
marat пишет:
цитата:
есть учебные сборы и есть большие учебные сборы, т.е. шифрованное наименование скрытой мобилизации.
С чего вы это взяли? Сами придумали или прочитали где?
Да, утверждал, утверждаю и буду утверждать. Без всяких "бы".
Да ради бога. Если сумеете найти доказательства - почет и уважение. А пока ИМХО и ничего более. dlshzw75 пишет:
цитата:
В записке "15 мая" эти мероприятия планируется проводить не к предполагаемому нападению немцев, а к нашему внезапному удару, который нанесли бы независимо от того, собирались немцы нападать в действительности или не собирались.
Почитайте записку внимательнее.
цитата:
упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск
С какой целью проводят развертывание? Явно чтобы атаковать. Так вот, Василевский предлагает упредить в развертывании германскую армию, т.е. упредить вермахт при подготовке нападения на СССР. Советское руководство почему-то не считало, что Германия уже готовит нападение, а военные предлагают упредить Германию в случае если Германия начнет развертывание для нападения на СССР. При этом Василевский не пишет, что Германия такое развертывание начала. А пишет что КА тоже следует отмобилизоваться, чтобы в случае угрозы войны КА могла опередить Германию в развертывании и первой нанести удар главными силами. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ведь основанием для нанесения удара является только "возможность предупредить нас ...", а не вскрытые нашей разведкой намерения противника.
Где вы такое вычитали? Германия имеет возможность, если решит... dlshzw75 пишет:
цитата:
Что-то я не понял, какая связь между сборами и ликвидацией 3-х тысячников. Ну, призовут приписных на сборы. Ну, отучаться они полтора месяца. Ну, и пойдут домой. А трёхтысячники останутся. Чтобы заполнить подобные дивизии, призыв срочников нужен, а не сборы приписных.
Я так и понял, что вы пропустили реплику Сергея ст. В дивизиях 3-х тысячного состава недостаточно командного состава и вооружения для того чтобы сразу принять 9000 запасных на дивизию. Вот и придется в этих дивизиях провести обучение/сборы в три очереди. В связи с ликвидацией таких недодивизий появилась возможность провести сборы в одну очередь. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если результатом подобных мероприятий не является "внезапный удар", то это не мобилизация.
Так и в 1941 г не было внезапного удара. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Угу. "Отказал", а мероприятия, почему-то, проводились.
Отказано в проведении скрытой мобилизации. Учебные сборы проводились по плану. Каждой бабе по трезвому мужику, каждому мужику по бутылке водки.(с) dlshzw75 пишет:
цитата:
Отказ возможен, но эта версия не стыкуется с последующими событиями.
Вы готовы предоставить документы в подтверждение своей версии?
dlshzw75 пишет:
цитата:
"Под видом учебных сборов запаса" - это под видом учебных сборов запаса.
"Под видом" это скрытая мобилизация. Если бы просил провести учебные сборы, то так бы и написал - провести учебные сборы. dlshzw75 пишет:
цитата:
Не совсем обычные. Все сборы решено провести "одномоментно". Не в одну очередь, как вы говорите, а практически одновременно.
Угу, с января 1941 г. Частям УР-ов намечалось призвать в течение года в две очереди 26230 человек. На момент начала войны на сборах должны были находиться 17826 человек. В т.ч. в 11 УР ДВФ - 5970 человек, УР Забво- 385 человек. Остальные 8368 человек намечалось призвать на сборы в этих же УР во вторую очередь - августе-сентябре 1941 г. Внимание, вопросы: С какой целью проводились УР на ДВФ и Забво? Какое отношение к внезапному нападению на Германию они имеют? С какой целью собирались проводить сборы в августе-сентябре, если собирались внезапно напасть на Германию? Ведь УР либо неполностью обеспечены приписным составом первой очереди, либо первая очередь будет распущена и опять частично призовут запасных второй очереди. Т.е. личный состав УР в любом случае неполный. Ну на всякий случай - количество находившихся на сборах обеспечивало 10% мобпотребности. Далее, приписной состав саперных батальонов(примерно 28 тыс из 58 тыс планируемых) строил укрепления на границе - 1632 человека в закВО. Вот какое отношение они имели к нападению на Германию? Опять остальная часть приписного состава должна проходить сборы в последующие месяцы. 26295 человек рядового состава из 50000 привлекаемых на подготовку младшего комсостава прошли подготовку в феврале-апреле 1941 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
Призыв в несколько очередей означает всего-лишь, что существуют паузы.
Ну так и что? dlshzw75 пишет:
цитата:
с 15 мая по 15 октября в одну очередь без перерыва, т.е. в одну дивизию приписные призываются 10 июня, в другую - 25 июня, в третью - 10 июля, а в четвёртую 15 августа, и т.д.
У нас сельскохозяйственная страна, сеять и убирать кому-то необходимо. dlshzw75 пишет:
цитата:
С чего вы это взяли? Сами придумали или прочитали где?
Класс! Тогда зачем вы затевали эту дискуссию, если не знаете основополагающих вещей?
цитата:
Порядок проведения мобилизации Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам: а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)». В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.
Формально мобилизации не было, а по сути в июне месяце в войсках оказался почти весь приписной состав, который должен был проходить сборы в течение всего лета и начала осени.
Что значит "Формально мобилизации не было"? Она была запланирована (Соображения от 15 мая), она была заявлена и проведена в виде учебных сборов. Просто то ли не было тех документов, которые требуют странные сторонники идиотизма советского руководства, то то ли они были уничтожены в свое время, то ли они все еще засекречены. Впрочем, любое действие определяется целью: если целью является подготовка к войне, то это мобилизация, а если обучение призванных на сборы, то учебные сборы. Но тут у противников мобилизации начинается ступор и по этому поводу они говорить категорически отказываются, показывая тем самым, что и сами понимают, что это была мобилизация. .
Отправлено: 05.02.15 23:51. Заголовок: marat пишет: Да ради..
marat пишет:
цитата:
Да ради бога. Если сумеете найти доказательства - почет и уважение. А пока ИМХО и ничего более.
Доказательства чего? Что к теме нашего спора нападение немцев 22 июня не имеет никакого отношения? Я уже аргументировал свою позицию, но могу и повторить - в записке "15 мая" не идёт речь о нападении немцев, там обрисована проблема "немцы имеют техническую возможность нанести внезапный удар". Нанесут или нет - это ещё неизвестно, но возможность такая у них уже есть.
marat пишет:
цитата:
С какой целью проводят развертывание? Явно чтобы атаковать.
Не обязательно. Но дело даже не в этом, а в том, что в тот момент, когда писалась записка, ни о каком немецком развертывании авторам записки ничего известно не было.
marat пишет:
цитата:
военные предлагают упредить Германию в случае если Германия начнет развертывание для нападения на СССР.
Ну, если начнет, тогда конечно. А если не начнет? Тогда что? Военные предлагают нанести удар независимо от того, начнет Германия своё развёртывание или нет.
marat пишет:
цитата:
А пишет что КА тоже следует отмобилизоваться, чтобы в случае угрозы войны КА могла опередить Германию в развертывании и первой нанести удар главными силами.
Опередить Германию в развертывании мы могли только в одном случае, если развертывание вермахта будет сорвано. То, что предлагаете вы, никак не могло помочь нам выиграть эту гонку.
marat пишет:
цитата:
Где вы такое вычитали? Германия имеет возможность, если решит...
Там и вычитал. По-моему, там всё чётко написано. Не если решит, а уже имеет такую возможность.
marat пишет:
цитата:
В связи с ликвидацией таких недодивизий появилась возможность провести сборы в одну очередь.
Это всё замечательно - только я говорил не о проведении в одну очередь, а о практически одновременном проведении, это разные вещи.
marat пишет:
цитата:
Так и в 1941 г не было внезапного удара. ))))
Я не совсем верно выразился. Попробую переформулировать. Если целью подобных мероприятий не является подготовка к "внезапному удару", то это не мобилизация. Так лучше?
marat пишет:
цитата:
Отказано в проведении скрытой мобилизации. Учебные сборы проводились по плану.
По какому плану? По мартовскому? Отнюдь нет - план поменялся в начале мая. И это уже не был план учебных сборов в течение всего лета и начала осени, это был план "учебных сборов" в июне месяце. Что-то не срастается у вас с отказом.
marat пишет:
цитата:
Вы готовы предоставить документы в подтверждение своей версии?
Достаточно и тех документов, которые есть в малиновке. Они и так всем давно известны.
marat пишет:
цитата:
Угу, с января 1941 г. Частям УР-ов намечалось призвать в течение года в две очереди 26230 человек.
То что было в январе, к тому решению, которое было принято в мае, имеет весьма отдаленное отношение.
marat пишет:
цитата:
Ну так и что?
Ничего, кроме того, что я уже сказал. Вы уже разобрались, чем отличается призыв на сборы в несколько очередей от призыва в одну очередь?
marat пишет:
цитата:
У нас сельскохозяйственная страна, сеять и убирать кому-то необходимо.
Если только не война. Тут уж другие приоритеты появляются, не правда ли?
marat пишет:
цитата:
первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)». В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.
Ну, и где тут про "шифрованное обозначение"? В данном конкретном случае прикрытие скрытой мобилизации назвали БУСами, но это не означает, что прикрытие скрытой мобилизации обязательно следует называть именно так. Где написано, что следует применять только это название, а все остальные запрещены? Вон даже сам Василевский в своей записке "15 мая" пишет не БУС, а "скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса". Если бы положено было писать в таких случаях именно БУС, то он так и написал бы - БУС, но он этого не сделал. Что доказывает - название БУС не было обязательным для подобных случаев.
Отправлено: 06.02.15 00:00. Заголовок: Jugin пишет: Что зна..
Jugin пишет:
цитата:
Что значит "Формально мобилизации не было"?
Это означает, что по известным нам документам, мобилизацию до войны не объявляли. И даже рассекреченных шифровок на проведение скрытого отмобилизования мы не видели. Хотя с другой стороны мне лично непонятно, нафига они нужны, если дело настолько секретное, что доверять такую тайну шифровкам слишком рискованно.
Просто то ли не было тех документов, которые требуют странные сторонники идиотизма советского руководства, то то ли они были уничтожены в свое время, то ли они все еще засекречены.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Хотя с другой стороны мне лично непонятно, нафига они нужны, если дело настолько секретное, что доверять такую тайну шифровкам слишком рискованно.
Разумно. "Что знают двое, знает и свинья". Раз никаких материальных следов документов, которые требуют странные сторонники идиотизма, нет, а в нерассекреченых документах искать настолько секретное обьявление о мобилизации бессмысленно, остается простой и надежный способ - передача указаний и управление Сталиным ключевыми исполнителями телепатией. Утечка исключена, исполнители не знают общий замысел вождя единственно обладающего планом и никаких следов в архивах.
Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, любое действие определяется целью: если целью является подготовка к войне, то это мобилизация, а если обучение призванных на сборы, то учебные сборы. Но тут у противников мобилизации начинается ступор и по этому поводу они говорить категорически отказываются, показывая тем самым, что и сами понимают, что это была мобилизация.
Ну, не все же в 21 веке, через 70 лет после передачи, способны уловить затухающие сигналы Сталина на мобилизацию. Очевидно, что подобные чудесные способности вызывают удивление у нормальных людей.
остается простой и надежный способ - передача указаний и управление Сталиным ключевыми исполнителями телепатией.
Лично Сталиным? Ерунда. Он принимает решение, а исполнять - передавать информацию должен исполнитель. Слышали про Волф Мессинга? Даже фильм недавно сняли и в нем Сталин лично его вызывал для общения. Вопрос: зачем? Ответ прост и понятен - именно для такой передачи информации. Ну а создатели фильма это не показали ибо или не знали или испугались.
Отправлено: 06.02.15 09:43. Заголовок: dlshzw75 пишет: С э..
dlshzw75 пишет:
цитата:
С этим я спорить и не собираюсь.
И где следы столь мощного мероприятия? Вот про пресловутый фикус гуру целую книжку сваял, а, к примеру, про передачу автотранспорта и конского состава из народного хозяйства в войска - ни гу-гу.
Вы упускаете фактор времени: упредить при явной угрозе значит выполнить подготовку как можно быстрее. Т.е. при получении разрешения на скрытое отмобилизование был бы выполнен весь комплекс мероприятий для "эшелонов" за: 2-3 дня, 10-15 дней и т.д. Т.к. на 22.06.41 ни одного отмобилизованного соединения (не говоря уже об армии и выше) не было, получаем - или мобилизация началась 20-21 июня, или вообще не начиналась до начала войны. Но, учитывая отсутствие документов, ввода в действие ПП и пр., следует констатировать: многие мероприятия выносились в предмобилизационный период для сокращения сроков мобилизации при ее возможном начале в будущем. Отказ от нее при явной военной угрозе связан исключительно с политическими причинами.
Отправлено: 06.02.15 10:10. Заголовок: Змей пишет: И где сл..
Змей пишет:
цитата:
И где следы столь мощного мероприятия? Вот про пресловутый фикус гуру целую книжку сваял, а, к примеру, про передачу автотранспорта и конского состава из народного хозяйства в войска - ни гу-гу.
Секундочку. Вы сейчас о какой мобилизации говорите? О всеобщей? Речь не о ней была, вообще-то.
Ба, да вы забыли о чем пишите? Проведения скрытой мобилизации до/к 22.06.1941 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я уже аргументировал свою позицию, но могу и повторить - в записке "15 мая" не идёт речь о нападении немцев, там обрисована проблема "немцы имеют техническую возможность нанести внезапный удар". Нанесут или нет - это ещё неизвестно, но возможность такая у них уже есть.
С этим никто не спорит. dlshzw75 пишет:
цитата:
Не обязательно.
Ах, конечно еще есть вариант встретить врага во всеоружии. Однако практика 30-х была такова, что в отражение удара главных сил никто не верил и предпочитал нанести первый удар сам. Ну да ладно, значит два варианта - нападение и готовность отразить удар. Если СССР не собирался нанести удар по Германии, то развертывание Германии не может иметь целью отражение удара КА. dlshzw75 пишет:
цитата:
Но дело даже не в этом, а в том, что в тот момент, когда писалась записка, ни о каком немецком развертывании авторам записки ничего известно не было.
Согласен, с поправкой "не было известно о развертывании на исходных для наступления". Потому как прибытие соединений на границу и приграничные области, фиксировалось. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, если начнет, тогда конечно. А если не начнет? Тогда что?
Ничего. Вы же сами написали что развертывание не имеет своей целью только нанесение первого удара. На то она и скрытая мобилизация, что цели проведения скрыты. Можно только гадать - нападут или нет. dlshzw75 пишет:
цитата:
Военные предлагают нанести удар независимо от того, начнет Германия своё развёртывание или нет.
Поднимите мне веки. ))) Цитату приведите где предлагают независимо от действий Германии. На всякий случай, не военные решают начинать войну или нет. dlshzw75 пишет:
цитата:
Опередить Германию в развертывании мы могли только в одном случае, если развертывание вермахта будет сорвано.
Логично. Остается спросить - вы в курсе каким образом достигается срыв развертывания противника? dlshzw75 пишет:
цитата:
То, что предлагаете вы, никак не могло помочь нам выиграть эту гонку.
А это от того, что вы не поняли сути предложения военных. ))) Они предлагают опередить в нанесении удара главными силами, а не в нападении силами прикрытия. Мехкорпуса и авиация и так содержатся в штатах, близких к штатам военного времени. Кроме тылов. dlshzw75 пишет:
цитата:
Там и вычитал. По-моему, там всё чётко написано. Не если решит, а уже имеет такую возможность.
Угу, только возможность реализуется при принятии решения. А про решение ничего нет. Да вы и сами пишите, что в момент написания записки сведений о развертывании германских войск для нанесения удара не имеется. dlshzw75 пишет:
цитата:
Это всё замечательно - только я говорил не о проведении в одну очередь, а о практически одновременном проведении, это разные вещи.
А на это я вам написал - СССР преимущественно крестьянская страна и следует учитывать сев и уборку урожая. Поэтому период массового отвлечения молодых здоровых мужчин на сборы ограничен периодом окончания сева(май-июнь) и началом уборки (август-сентябрь). Можно еще зимой, но тут военные будут против - осенью в армию прибывает куча призывников, которых надо обучать для действий в составе подразделения(КМБ, отделение, взвод, рота). dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не совсем верно выразился. Попробую переформулировать. Если целью подобных мероприятий не является подготовка к "внезапному удару", то это не мобилизация. Так лучше?
Нет, не лучше. Мобилизация это повышение боевой готовности армии с развертыванием соединений до штатов военного времени, получением транспорта и лошадей, развертыванием тылов и т.д. - придание войскам мобильности, возможности действовать в отрыве от баз снабжения и мест дислокации. Учебные сборы это повышение/поддержание квалификации находящихся в запасе и обучение дефицитным специальностям. dlshzw75 пишет:
цитата:
По какому плану? По мартовскому? Отнюдь нет - план поменялся в начале мая.
Какая разница, коррективы не меняют цели сборов - обучение и поддержание уровня подготовки. При этом с марта по апрель поменялись планы организационного строительства КА(расформированы 11 сд, упр мехкорпуса и двух ск, сформированы пять упр вдк, десять птабр, около 30 сд, 40 тд, 20 мд и т.д.). Как вы считаете, должно это было учитываться при проведении сборов? dlshzw75 пишет:
цитата:
Достаточно и тех документов, которые есть в малиновке. Они и так всем давно известны.
Пожалуйста, перечислите каких документов вам достаточно для такого вывода. dlshzw75 пишет:
цитата:
То что было в январе, к тому решению, которое было принято в мае, имеет весьма отдаленное отношение.
Во-первых, привел фактические данные. Т.е. по состоянию на 22.06.1941 г уры проводят вторую очередь август-сентябрь, курсы младших командиров половина закончила в апреле 1941 г и ушли в запас, саперы призвали в июне 28 тыс из 58 тыс намеченных. Во-вторых, корректировка планов - это нормальное явление. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы уже разобрались, чем отличается призыв на сборы в несколько очередей от призыва в одну очередь?
А вы? ))) Причины я уже описал - либо нехватка комсостава для обучения орды призванных на сборы(решена ликвидацией 3-тыс дивизий), либо учет сезонного фактора(сев/уборка). dlshzw75 пишет:
цитата:
Если только не война. Тут уж другие приоритеты появляются, не правда ли?
И когда у нас началась война? )))) Или вы обладаете информацией, что советское руководство знало о предстоящей войне? Выкладывайте. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, и где тут про "шифрованное обозначение"? В данном конкретном случае прикрытие скрытой мобилизации назвали БУСами, но это не означает, что прикрытие скрытой мобилизации обязательно следует называть именно так.
Без проблем. Найдите как называли в конкретный период по иному. Просто у вас имеется лакуна в информации по обозначению скрытой мобилизации. Есть документы по ЗакВО(пинают Козлова за скрытую мобилизацию без приказа) ДВФ (в июле провели скрытую мобилизацию) и САВО/ЗакВо - скрытая мобилизация для вторжения в Иран. Везде фигурирует БУС. dlshzw75 пишет:
цитата:
Где написано, что следует применять только это название, а все остальные запрещены?
Остальные приведите. Хотя бы по логике вещей - нельзя одно и тоже мероприятие обозначать разными названиями, обязательно не поймут или перепутают. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вон даже сам Василевский в своей записке "15 мая" пишет не БУС, а "скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса".
Потому что под видом учебных сборов это и есть БУС.dlshzw75 пишет:
цитата:
Если бы положено было писать в таких случаях именно БУС,
Это шифрованное наименование и оно возможно не должно применяться в переписке. Я ведь не писал, что положено писать БУС в документах, при переписке. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Что доказывает - название БУС не было обязательным для подобных случаев.
Что доказывает, что мы не знаем регламента на применение БУС в переписке. )))
Отправлено: 06.02.15 11:04. Заголовок: Yroslav пишет: Раз ..
Yroslav пишет:
цитата:
Раз никаких материальных следов документов, которые требуют странные сторонники идиотизма, нет, а в нерассекреченых документах искать настолько секретное обьявление о мобилизации бессмысленно, остается простой и надежный способ - передача указаний и управление Сталиным ключевыми исполнителями телепатией.
Зачем так сложно? Можно ведь и проще тем более, что скрытая мобилизация прописана, документы на ее проведение под видом учебных сборов есть, все приказы по ее проведению подписаны, все, кому нужно, прекрасно знают, чем это является - мобилизацией или сборами. Что еще нужно Жукову или Тимошенко для ее начала, кроме приказа о ее начале, который и отдается приказом о проведении учебных сборов. Конечно, если Вы полагаете, что о таких мелочах Сталин с наркомом НКО и начальником ГШ никогда не говорил, что решение о проведении скрытой мобилизации было написано пьяным генерал-майором, обалдевшим от безделья в ГШ, а главной задачей сборов было научить л/с ездить в поездах, которые выделили из НКПС потому, что не знали как использовать никому не нужные вагоны, тогда совершенно другое дело. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, не все же в 21 веке, через 70 лет после передачи, способны уловить затухающие сигналы Сталина на мобилизацию.
Ну если человек не в состоянии даже попытаться определить по действиям что же именно происходит, то это вряд ли моя проблема. Это уже ему нужно озаботиться своим здоровьем. RVK пишет:
цитата:
Лично Сталиным? Ерунда. Он принимает решение, а исполнять - передавать информацию должен исполнитель. Слышали про Волф Мессинга? Даже фильм недавно сняли и в нем Сталин лично его вызывал для общения. Вопрос: зачем? Ответ прост и понятен - именно для такой передачи информации. Ну а создатели фильма это не показали ибо или не знали или испугались.
Вы искренне верите в то, что Сталин не догадывался, что можно вызвать наркома НКО к себе в кабинет? И он каждый раз удивлялся, увидев пришедших к нему людей, спрашивая их, как они догадались, что Сталин хотел с ними поговорить особенно тогда, когда Мессинга еще не было в СССР? Ну тоже версия, хотя, признаюсь, слишком оригинальная, на мой взгляд. Змей пишет:
цитата:
Хотелось бы в юбилейный раз напомнить, что мобилизация не только призыв приписного состава, а целый комплекс мероприятий.
Который был выполнялся, начиная с 1940 г., в том числе и тот, который был прописан в МП-41. Змей пишет:
цитата:
И где следы столь мощного мероприятия? Вот про пресловутый фикус гуру целую книжку сваял, а, к примеру, про передачу автотранспорта и конского состава из народного хозяйства в войска - ни гу-гу.
Дык, Вы должны либо доказать, что собирались закончить мобилизацию к 22 июня 1941 г., либо просто признать, что скрытая мобилизация не была к 22 июня закончена, а потому и то незначительное количество автотранспорта и конского состава, которое она должна была передать в войска, просто еще не успели передать. А по поводу целей Вы тоже принципиально говорить не будете? Не станете рассказывать, какие именно учебные цели решались проведением сборов в одну очередь вместо трех и переброской сотен тысяч человек из внутренних округов в приграничные? На всякий случай напоминаю, что отсутствие ответа - это тоже ответ, который гласит, что вы (вы все) прекрасно понимаете, что на самом деле происходила мобилизация, но по какой-то, совершенно загадочной для меня причине, не желаете в этом признаваться. Змей пишет:
цитата:
Всё зависит от того, что входит в 20 оставшихся процентов.
А что входило в эти 20 оставшихся процентов в реальном 1941 г.? Ездовые? Почта? Частично автотранспорт? И сколько нужно было времени, чтобы эти 20% призвать в армию? День? Два?
Отправлено: 06.02.15 11:18. Заголовок: marat пишет: Что до..
marat пишет:
цитата:
Что доказывает, что мы не знаем регламента на применение БУС в переписке
Текст телеграммы о проведении скрытой мобилизации был установлен такой (это образец для Московского Военного Округа):
цитата:
Пароль______ Тула Командиру /облвоенкому/ _______________________ (наименование войскового соединения или облвоенкомата) "____" ________ (число и месяц) приступить выполнению директивы № 8350. Выполнить наряды № ______ Комвойсками
Пояснения к образцу:
цитата:
1. Число и месяц в начале текста телеграммы показывает первый день БУС 2. Номер директивы указанной в образце телеграммы будет указан в телеграмме для подъема по БУС. 3. Указываемые в телеграмме номера нарядов соответствуют условным номерам команд, присвоенным поднимаемым на БУС войсковым частям. Номера нарядов указываются в телеграмме лишь при частичном подъеме войсковых частей, при подъеме на БУС всех частей одновременно, в телеграмме будет указано "выполнить все наряды".
Дык, Вы должны либо доказать, что собирались закончить мобилизацию к 22 июня 1941 г., либо просто признать, что скрытая мобилизация не была к 22 июня закончена, а потому и то незначительное количество автотранспорта и конского состава, которое она должна была передать в войска, просто еще не успели передать.
Вы, простите, у мэра Киева стажировку проходите? Я, честно говоря, с трудом понял Вашу мысль. Но вопрос остался - где транспорт? Jugin пишет:
цитата:
А по поводу целей Вы тоже принципиально говорить не будете?
Не буду - не считаю себя достаточно компетентным. Jugin пишет:
цитата:
На всякий случай напоминаю, что отсутствие ответа - это тоже ответ, который гласит, что вы (вы все) прекрасно понимаете, что на самом деле происходила мобилизация, но по какой-то, совершенно загадочной для меня причине, не желаете в этом признаваться.
У Вас в миелофоне батарейки сели. Просто для поддержания разговора. Вечор я приобрел в "Фаланстере" документы по Халхин-Голу. Там, к примеру, есть рапорт Кулика о том, что в войсках бойцы ничего не умеют по воинским специальностям. Отсюда напрашивается вывод - личный состав собирали с целью чему-то научить. Jugin пишет:
цитата:
А что входило в эти 20 оставшихся процентов в реальном 1941 г.?
Не знаю. Про 80%-ю дивизию написал не я. Jugin пишет:
цитата:
И сколько нужно было времени, чтобы эти 20% призвать в армию?
А почему в 20% не входят, к примеру, трактора и кони? Как без них? Jugin пишет:
цитата:
День? Два?
Призвать и поставить в строй - несколько различные вещи, не так ли?
Отправлено: 06.02.15 11:28. Заголовок: Jugin пишет: Вы иск..
Jugin пишет:
цитата:
Вы искренне верите в то, что Сталин не догадывался, что можно вызвать наркома НКО к себе в кабинет? И он каждый раз удивлялся, увидев пришедших к нему людей, спрашивая их, как они догадались, что Сталин хотел с ними поговорить особенно тогда, когда Мессинга еще не было в СССР? Ну тоже версия, хотя, признаюсь, слишком оригинальная, на мой взгляд.
А вызов одного наркома достаточен для одномоментного запуска процесса мобилизации на местах? Или Вы предлагаете вызывать всех исполнителей к Сталину в кабинет хотя бы уровня командующих округами, флотами, флотилиями, всех наркомов для передачи устного приказа о начале мобилизации? И время которое потребует сбору на такие совещания Вас не смущает?
какие именно учебные цели решались проведением сборов в одну очередь вместо трех
Дело не в количестве очередей - в одну очередь можно сборы проводить всё лето и ещё осень захватить в придачу. Всё дело в переносе сроков начала сборов с июля и августа на 10 июня. Это уже не просто в одну очередь получается, это гораздо серьёзнее - почти весь приписной состав, который должен был пройти через УС в 1941 году, оказался в войсках уже к концу июня. Как это называется - вопрос, конечно, интересный. Но по-моему, это в точности соответствует предложению авторов майской записки, а там это называют "скрытым отмобилизованием войск".
Отправлено: 06.02.15 12:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Но по-моему, это в точности соответствует предложению авторов майской записки, а там это называют "скрытым отмобилизованием войск".
Практически все переносы были осуществлены до даты написания этой записки :) Получается сначала перенесли, а потом решили записку написать, чтобы подстраховаться. Но при этом записку никому не показали...
Отправлено: 06.02.15 12:34. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы сейчас про какие войска говорите? В каких конкретно соединениях не было транспорта?
Слово т. Федоренко:
цитата:
По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа „А“ и „Б“ и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект.
Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.
Отпуск НКО автомашин и в особенности, грузовых ЗИС до сего времени был недостаточен. При годовой заявке НКО в 93 540 автомобилей, из них ГАЗ — 40 785, ЗИС — 43 205, прочих — 9550 или 66,5 % от общего выпуска —140 000 машин в год.
За пять месяцев поставлено: 27 633 автомашины, или 29,5 % годовой заявки НКО.
Недополучение машин по заявке НКО не давало возможности обеспечить автотранспортом проводимые по Армии оргмероприятия.
А это Уланов-Шеин:
цитата:
11-й мехкорпус ЗапОВО.
По штату / В наличии
Грузовые ГАЗ — 1131 / 553
Грузовые ЗИС — 1544 / 199
Мастерские типа «А» — 99 / 10
Мастерские типа «Б» — 70 / 5
Автоцистерны — 343 / 233
Не лучше ситуация и у соседнего 13-го мехкорпуса.
По штату / В наличии
Грузовые ГАЗ — 1131 / 540
Грузовые ЗИС — 1544 / 260
Мастерские типа «А» — 99 / 12
Мастерские типа «Б» — 70 / 2
Автоцистерны — 343 / 30[196]
Может, в великом и могучем КОВО дела обстоят получше? Смотрим.
19-й мехкорпус КОВО.
По штату / В наличии
Грузовые ГАЗ — 1147 / 332
Грузовые ЗИС — 1565 / 250
Мастерские типа «А» и «В» —166 / 20
Прочие спецмашины — 955 / 201[197]
В 7-й мотострелковой дивизии 8-го мехкорпуса чуть получше.
Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.
Значит поставки из нархозяйства не покроют некомплект. Тогда почему вы настаиваете на этих поставках, если они всё равно не имеют решающего значения?
Вы, простите, у мэра Киева стажировку проходите? Я, честно говоря, с трудом понял Вашу мысль.
Вы, простите, понимать текст у кого учились? Если столь простая фраза вызывает затруднения. Змей пишет:
цитата:
Но вопрос остался - где транспорт?
А если поняли, то почему спрашиваете? Мобилизация ведь не закончилась к 22 июня. Так что все еще должно было быть впереди. Змей пишет:
цитата:
Не буду - не считаю себя достаточно компетентным.
Т.е., Вы не в состоянии определить: формирование нескольких армий и переброска их из внутренних округов в западные согласно плану создания резерва ГК это делалось в качестве учебы л/с по умению ездить в поездах? Или это происходило из-за угрозы войны с Германией? Может, в таком случае Вам не стоит беседовать о столь сложных для Вас вещах? Змей пишет:
цитата:
Там, к примеру, есть рапорт Кулика о том, что в войсках бойцы ничего не умеют по воинским специальностям. Отсюда напрашивается вывод - личный состав собирали с целью чему-то научить.
Никак не вытекает. Даже отдаленно. И речь идет не о уровне подготовки бойцов в 1941 г., а о целях их призыва. А уровень подготовки может быть низким и после переподготовки. Так что тут Вы о чем-то своем, к делу отношения не имеющее. Змей пишет:
цитата:
А почему в 20% не входят, к примеру, трактора и кони? Как без них?
А разве входят? Можете указать дивизию в западных округах, где не были ни коней, ни тракторов? RVK пишет:
цитата:
А вызов одного наркома достаточен для одномоментного запуска процесса мобилизации на местах?
Безусловно. RVK пишет:
цитата:
Или Вы предлагаете вызывать всех исполнителей к Сталину в кабинет хотя бы уровня командующих округами, флотами, флотилиями, всех наркомов для передачи устного приказа о начале мобилизации?
А на кой? Им достаточно получить приказ о начале проведения учебных сборов. А с планами, для чего это проводится, они уже ознакомлены и даже составляют новые окружные ПП согласно этим планам. Впрочем, если у Вас есть данные, что были вызваны командующие округов, флотилий и т.д. 6 сентября 1939 г., когда был отдан приказ о проведении БУСа, тогда я соглашусь ч тем, что иначе было совсем никак. newton пишет:
цитата:
Ежели не была закончена даже в тех соединениях, коим срок был отведен в 2-3 дня - то она и не начиналась.
??????? Хотите сказать, если она не планировалась закончиться к 22 июню, то это доказательство того, что и не начиналась? Хорошая логика, Ваша. dlshzw75 пишет:
цитата:
Дело не в количестве очередей - в одну очередь можно сборы проводить всё лето и ещё осень захватить в придачу.
Как это? Проведение в одну очередь говорит о том, что считали необходимым провести одновременнную мобилизацию сотен тысяч человек к какому-то определенному сроку. И целью этой одновременной мобилизации было доведение формирование нескольких армий, доведение с/д до 70% от численности по штатам военного времени. С остальным, в целом, согласен. особенно если учесть, что все это совершенно прямо прописано в планах войны. Но самое смешное то, что в изложении противников БУСа 1941 г. советское руководство в канун войны с Германией вместо того, чтобы сосредотачивать силы у границы устраивает безумные какие-то учебные сборы.
Значит поставки из нархозяйства не покроют некомплект.
Вы хоть прочли то, что процитировали?
цитата:
громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной
Т.е. нужно время, кадры и запчасти для приведения автотранспорта в порядок. С негодным конским составом воевать гораздо сложнее. dlshzw75 пишет:
цитата:
Тогда почему вы настаиваете на этих поставках, если они всё равно не имеют решающего значения?
Вы считаете, что КА, ведомая самым прогрессивным учением, могла воевать без транспорта? Кстати, а на форуме был документ по поставкам транспорта по БУС.
Точную дату записки установить не удастся никогда, но известен диапазон дат (исходя из содержания документа). Конкретные же даты согласования сроков проведения сборов имеются из переписки Генштаба и Штабов округов. Дело в том, что Генштаб не давал в своих указаниях точных сроков проведения сборов в стрелковых дивизиях. Согласно директиве Наркома такое решение отдавалось на откуп округам, но в некоторых случаях давались крайние даты. Обычно писалось так: сборы желательно начать ____. Вы так себе представляете "отмобилизование"? :)
Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным,
Другими словами, ни при каких обстоятельствах РККА не получит необходимое количество техники по мобилизации. Надеюсь, Вы не станете при этом утверждать, что РККА не воевала вплоть до получения Студебеккеров? Змей пишет:
цитата:
А это Уланов-Шеин:
А это безумие советского планирования, по которому в принципе не было возможности оснастить МК техникой по штату. Ну и плюс страстное желание сладкой парочки доказать что-то свое, согласно которому они приводят данные по самым слабым МК, а не по самым укомплектованным.
Отправлено: 06.02.15 13:06. Заголовок: Jugin пишет: Как это..
Jugin пишет:
цитата:
Как это? Проведение в одну очередь говорит о том, что считали необходимым провести одновременнную мобилизацию сотен тысяч человек к какому-то определенному сроку.
Нет. Проведение в одну очередь говорит не об одновременности, а об отсутствии перерывов. То есть процесс призыва может быть растянут на несколько месяцев - сегодня идёт призыв в одну дивизию, завтра в другую, и так до конца лета. И что характерно, всё в одну очередь. Призыв в несколько очередей означает, что между концом призыва одной очереди и началом следующей существует пауза, как минимум, в несколько дней.
Призыв в несколько очередей означает, что между концом призыва одной очереди и началом следующей существует пауза, как минимум, в несколько дней.
Подготовка в несколько очередей означает проведение в одной части (соединении) одних и тех же учебных сборов (по одной и той же программе) для разного контингента. Связано это с нехваткой материальной части и командно-начальствующего состава.
Отправлено: 06.02.15 13:11. Заголовок: Jugin пишет: Если с..
Jugin пишет:
цитата:
Если столь простая фраза вызывает затруднения.
Простота фразы и смогла побороть Ваше косноязычие. Jugin пишет:
цитата:
Мобилизация ведь не закончилась к 22 июня. Так что все еще должно было быть впереди.
Читайте Федоренко.
цитата:
Недополучение машин по заявке НКО не давало возможности обеспечить автотранспортом проводимые по Армии оргмероприятия.
Jugin пишет:
цитата:
Может, в таком случае Вам не стоит беседовать о столь сложных для Вас вещах?
Поэтому-то я и обсуждаю простые и понятные мне вещи. Вы, надеюсь, не против? Jugin пишет:
цитата:
И речь идет не о уровне подготовки бойцов в 1941 г., а о целях их призыва. А уровень подготовки может быть низким и после переподготовки. Так что тут Вы о чем-то своем, к делу отношения не имеющее.
Да-да, Вы правы. Призыв личного состава с целью переподготовки в Вашу картину мира не укладывается и обсуждению не подлежит. Jugin пишет:
цитата:
А разве входят?
Не знаю. Про 80% написал не я. Уточните у автора. Jugin пишет:
цитата:
Можете указать дивизию в западных округах, где не были ни коней, ни тракторов?
Степень укомплектования мехкорпусов я привёл. Не заметили?
Отправлено: 06.02.15 13:12. Заголовок: Змей пишет: Вы счита..
Змей пишет:
цитата:
Вы считаете, что КА, ведомая самым прогрессивным учением, могла воевать без транспорта? Кстати, а на форуме был документ по поставкам транспорта по БУС.
Вы делаете слишком категорическое утверждение, ведь совсем "без транспорта" никто и не воевал. Транспорт-то был. Некомплект имелся, тут я согласный. Но утверждать, что транспорта не было совсем...
Другими словами, ни при каких обстоятельствах РККА не получит необходимое количество техники по мобилизации.
Вы остановились на этом предложении? Дальше прочтите: Федоренко пишет:
цитата:
громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной
Змей пишет:
цитата:
Т.е. нужно время, кадры и запчасти для приведения автотранспорта в порядок.
Что не понятно? Jugin пишет:
цитата:
А это безумие советского планирования, по которому в принципе не было возможности оснастить МК техникой по штату.
Ну кто спорит, что лично Вы планировать куда как горазды. Jugin пишет:
цитата:
Ну и плюс страстное желание сладкой парочки доказать что-то свое, согласно которому они приводят данные по самым слабым МК, а не по самым укомплектованным.
Отправлено: 06.02.15 13:15. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Подготовка в несколько очередей означает проведение в одной части (соединении) одних и тех же учебных сборов (по одной и той же программе) для разного контингента. Связано это с нехваткой материальной части и командно-начальствующего состава.
Теперь понятно, откуда взялась эта пауза. Это как в пионерлагере - между сменами нужен перерывчик, чтобы порядок навести, типа бельё постельное поменять и проч.
Теперь понятно, откуда взялась эта пауза. Это как в пионерлагере - между сменами нужен перерывчик, чтобы порядок навести, типа бельё постельное поменять и проч.
Ну что-то типа этого. Плюс еще старых домой отправить, новых принять...
Есть и другие способы - например, вызвать приписных повестками на учебные сборы.
И? Там вообще-то еще транспорт и лошадей также должны мобилизовать. Если это мобилизация, конечно. dlshzw75 пишет:
цитата:
А вы знаете даты?
Уж кто-кто, я Сергей ст знает. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы сейчас про какие войска говорите? В каких конкретно соединениях не было транспорта?
Армейский, фронтовой тыл. Да и в дивизиях автомобилей от 200 до 400 при штате 550. Без необходимого числа водителей. Змей пишет:
цитата:
А это Уланов-Шеин:
цитата: 11-й мехкорпус ЗапОВО.
Вот тут не стоит слепо следовать авторитетам, ибо есть документ как раз по ЗОВО о комплектации мехкорпусов автомобилями в пропорции к обеспеченности боевой техникой.
Отправлено: 06.02.15 13:27. Заголовок: Для любителей "и..
Для любителей "изменения очередей" сборов: Вот тут http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000289-000-0-1-1423214679 Я опубликовал цитату из документа, которым был изменен порядок проведения сборов. Обращаю внимание людей особо невнимательных на ДАТУ этого документа.
Который точно так же, как и призыв приписного состава можно провести скрытно.
Скрытно от кого? Исследователя из 21-го века???? Все документы почистили, всех свидетелей убили. Проблема в н/х без кучи техники и лошадей. Jugin пишет:
цитата:
Мобилизация ведь не закончилась к 22 июня. Так что все еще должно было быть впереди.
Ага, через год, два ... Или позже.)))) С такой аргументацией далеко пойдете. Jugin пишет:
цитата:
Т.е., Вы не в состоянии определить: формирование нескольких армий и переброска их из внутренних округов в западные согласно плану создания резерва ГК это делалось в качестве учебы л/с по умению ездить в поездах?
Вы не способны удерживать информацию в памяти? Вам уже писали, что переброска и формирование к сборам отношения не имеют. Есть такой документ - "Соображения по развертыванию Вооруженных Сил СССР на случай войны". Jugin пишет:
цитата:
Может, в таком случае Вам не стоит беседовать о столь сложных для Вас вещах?
Чистый незамутненный разум. )))) Сборы - отдельно. Формирования - отдельно. Перевозки - отдельно. Осилите? Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, если она не планировалась закончиться к 22 июню, то это доказательство того, что и не начиналась? Хорошая логика, Ваша.
Отнюдь. Хочется сказать, что мобилизация увязана с прикрытием мобилизации и развертывания. а тут как-то на самотек пущено. Говоря словами легендарного Закорецкого планы писали просто так, от нечего делать. Jugin пишет:
цитата:
И целью этой одновременной мобилизации было доведение формирование нескольких армий,
Армии формируют не из людей, а из соединений и армейских частей. ))) Jugin пишет:
цитата:
Но самое смешное то, что в изложении противников БУСа 1941 г. советское руководство в канун войны с Германией вместо того, чтобы сосредотачивать силы у границы устраивает безумные какие-то учебные сборы.
Самое смешное что сторонники подобной версии неудосуживаются приведением каких-либо доказательств знания советским руководством о начале войны в ближайшее время. )))
Отправлено: 06.02.15 13:33. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы делаете слишком категорическое утверждение, ведь совсем "без транспорта" никто и не воевал. Транспорт-то был. Некомплект имелся, тут я согласный. Но утверждать, что транспорта не было совсем...
И водители были на 100% от штата? ))) 1 водитель на машину - работа в одну смену(где-то вычитал). )))
Да-да, Вы правы. Призыв личного состава с целью переподготовки в Вашу картину мира не укладывается и обсуждению не подлежит.
В июне 1941 г.? Однозначно. Я не считаю Сталин, Тимошенко и Жукова идиотами, которые не понимали, что на страну надвигается война. А в Вашей картине мира идиотизм советского руководства - это обязательный фактор? Змей пишет:
цитата:
Приведите данные по лучшим корпусам. Ждём-с.
А что Вам мешает самому Дрига прочитать? Ну для затравки можно начать с 1. 4617 автомобилей на 25 октября 1940 г. И как? 1-й МК добился значительно более крупных успехов, чем 19 МК? Впрочем, к БУС это не имеет отношения.
Отправлено: 06.02.15 13:41. Заголовок: Jugin пишет: В июне..
Jugin пишет:
цитата:
В июне 1941 г.? Однозначно. Я не считаю Сталин, Тимошенко и Жукова идиотами, которые не понимали, что на страну надвигается война. А в Вашей картине мира идиотизм советского руководства - это обязательный фактор?
А в Вашей? Jugin пишет:
цитата:
А это безумие советского планирования, по которому в принципе не было возможности оснастить МК техникой по штату.
Вы, уж, определитесь с дееспособностью советских вождей и их подчинённых. Jugin пишет:
цитата:
А что Вам мешает самому Дрига прочитать?
Я не поленился и привёл весьма пространную цитату из "Порядка...", кто мешает Вам? Jugin пишет:
цитата:
Ну для затравки можно начать с 1. 4617 автомобилей на 25 октября 1940 г. И как?
Никак. Сколько положено по штату, сколько тягачей? Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, к БУС это не имеет отношения.
Как сказать. Связно объяснить зачем призывали личный состав без транспортных средств Вы, к примеру, не можете.
Отправлено: 06.02.15 13:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну что-то типа этого. Плюс еще старых домой отправить, новых принять...
В любом случае "в одну очередь" и "одновременно" - это не тождественные понятия. Призывать можно в одну очередь, но в разные дивизии в разное время, т.е. сама эта "одна очередь" может растянуться на месяцы, если в одних дивизиях сборы будут проходить в июне, а в других - в сентябре.
Отправлено: 06.02.15 13:54. Заголовок: Сергей ст пишет: Для..
Сергей ст пишет:
цитата:
Для любителей "изменения очередей" сборов: Вот тут http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000289-000-0-1-1423214679 Я опубликовал цитату из документа, которым был изменен порядок проведения сборов. Обращаю внимание людей особо невнимательных на ДАТУ этого документа.
В этом документе не указаны "точные сроки". А вот в "записке ВРИД..." таки указаны.
Отправлено: 06.02.15 14:10. Заголовок: dlshzw75 пишет: В э..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В этом документе не указаны "точные сроки". А вот в "записке ВРИД..." таки указаны.
Правильно. Точные сроки установили округа после рассылки "плана". Вернее округа сделали свои предложения, которые были подтверждены ГШ. А записка писалась уже после согласований.
Отправлено: 06.02.15 14:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: В л..
dlshzw75 пишет:
цитата:
В любом случае "в одну очередь" и "одновременно" - это не тождественные понятия. Призывать можно в одну очередь, но в разные дивизии в разное время, т.е. сама эта "одна очередь" может растянуться на месяцы, если в одних дивизиях сборы будут проходить в июне, а в других - в сентябре.
Так и не всех дивизиях сборы начались "одновременно". В КОВО в мае, в других в июне, осталось несколько дивизий, в которых сборы так и не начались до войны. В двух (если я правильно помню), на август вроде были запланированы.
Отправлено: 06.02.15 14:24. Заголовок: Змей пишет: А в Ваш..
Змей пишет:
цитата:
А в Вашей?
Вы меня настораживаете...
цитата:
Я не считаю Сталин, Тимошенко и Жукова идиотами, которые не понимали, что на страну надвигается война.
Вы принципиально не читаете то, что Вам пишут? Змей пишет:
цитата:
Я не поленился и привёл весьма пространную цитату из "Порядка...", кто мешает Вам?
Мешает что? Кстати, зря привели, этих чудаков в качестве авторитета можно считать только в очень определенных случаях. Например, когда себя не считаешь компетентным ни в чем. Змей пишет:
цитата:
Никак. Сколько положено по штату, сколько тягачей?
Ну дальше - сами. Начните с того, сколько положено по штату автомобилей и тягачей на 450 танков 19 МК. А главное - откуда взять недостающие автомобили и тягачи, которых не хватит при любом начале войны. Впрочем, к БУС это не имеет никакого отношения. Так что не стоит отвлекаться. Впрочем, если этот вопрос Вам столь интересен, то можете начать тему, написав, откуда могла взяться необходимая техника в случае войны с Германией. При любом начале. Змей пишет:
цитата:
Как сказать. Связно объяснить зачем призывали личный состав без транспортных средств Вы, к примеру, не можете.
Даже мысли такой нет, ибо как-то не сомневаюсь, что призыв транспортных средств был запланирован. Впрочем, если Вы слепо верите, что Сталин был, как его обозвал Черчилль, простак, который даже не мог сообразить, что война на носу, а потому просто развлекал солдат, катая их по стране, то верьте. А с верой, как известно, спорить бессмысленно.
Зачем так сложно? Можно ведь и проще тем более, что скрытая мобилизация прописана, документы на ее проведение под видом учебных сборов есть, все приказы по ее проведению подписаны, все, кому нужно, прекрасно знают, чем это является - мобилизацией или сборами. Что еще нужно Жукову или Тимошенко для ее начала, кроме приказа о ее начале, который и отдается приказом о проведении учебных сборов.
А как отдать приказ, чтобы кому надо однозначно поняли, что это учебные сборы, которые надо учебные сборы?
Отправлено: 06.02.15 14:32. Заголовок: Сергей ст пишет: Так..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так и не всех дивизиях сборы начались "одновременно". В КОВО в мае, в других в июне, осталось несколько дивизий, в которых сборы так и не начались до войны. В двух (если я правильно помню), на август вроде были запланированы.
Две дивизии с 15 июля, одна в ЗакВО (47 гсд), другая в КОВО (80 сд). И одна дивизия в САВО, сборы с 1 августа (238 сд).
У всех остальных, которые имели сроки начала в июле и в августе, сроки начала сборов были перенесены на 10 июня. Таких оказалось 13 дивизий.
Отправлено: 06.02.15 14:40. Заголовок: Jugin пишет: Вы при..
Jugin пишет:
цитата:
Вы принципиально не читаете то, что Вам пишут?
К Вашему сожалению, читаю и делаю выводы. Jugin пишет:
цитата:
Мешает что? Кстати, зря привели, этих чудаков в качестве авторитета можно считать только в очень определенных случаях. Например, когда себя не считаешь компетентным ни в чем.
Где я могу прочесть Ваши опровержения этих чудаков? Ссылочку пришлите. Кстати, чудака Федоренко тоже, того, за авторитета считать не надо? Jugin пишет:
цитата:
Ну дальше - сами.
Ну да, я забыл. Вы же только способны на пустопорожние утверждения в стиле г-на Кличко. Подтвердить что-либо набором документов Вы не в состоянии. Как обычно. По любому вопросу. Jugin пишет:
цитата:
А главное - откуда взять недостающие автомобили и тягачи, которых не хватит при любом начале войны.
При любом ли? Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, если этот вопрос Вам столь интересен, то можете начать тему, написав, откуда могла взяться необходимая техника в случае войны с Германией.
Я уже написал где и повторил. Вам угодно в третий раз прочесть? Боюсь, опять не дойдёт. Jugin пишет:
цитата:
Даже мысли такой нет, ибо как-то не сомневаюсь, что призыв транспортных средств был запланирован.
Отправлено: 06.02.15 15:51. Заголовок: Yroslav пишет: А ка..
Yroslav пишет:
цитата:
А как отдать приказ, чтобы кому надо однозначно поняли, что это учебные сборы, которые надо учебные сборы?
Переведите, плз, свою идею. Кому надо однозначно понимать, что это учебные сборы, которые надо учебные сборы? И что нужно еще отдавать кому-то, если этот кто-то планирует выезд призванных на сборы, например, на полигон на такое-то время, где этот кто-то проводит стрельбы, для чего этому кому-то нужно столько-то снарядов и тонн каши. Да и, собственно говоря, какое собачье дело этому кому-то, что планирует начальство: нападение на Германию под видом учебных сборов или уборку сена в колхозе под видом все тех же учебных сборов? Его задача обеспечить работу в рамках своей компетенции.
Отправлено: 06.02.15 16:05. Заголовок: Змей пишет: К Вашем..
Змей пишет:
цитата:
К Вашему сожалению, читаю и делаю выводы.
И какой Вы сделали вывод из того, что не увидели, что я написал? Какой сделал я, Вы, полагаю, догадались. Змей пишет:
цитата:
Где я могу прочесть Ваши опровержения этих чудаков?
А Вам нужно опровержение идеи, что "красные директора" могли отказаться при Сталине выполнять военный заказ? Или что Сталин начал свою танковую программу на основе каких-то совершенно безумных и не имеющих ни малейшего отношения к реальности цифр? Мне этого хватило, чтобы составить мнение об их компетентности. Или хотите доказать их правоту? Если да - вперед! если нет, то вопрос с этой сладкой парочкой закрыт. Змей пишет:
цитата:
Кстати, чудака Федоренко тоже, того, за авторитета считать не надо?
Кстати, а эта идея у Вас откуда взялась? Тоже что-то не увидели? Змей пишет:
цитата:
Ну да, я забыл. Вы же только способны на пустопорожние утверждения в стиле г-на Кличко. Подтвердить что-либо набором документов Вы не в состоянии. Как обычно. По любому вопросу.
Хотите сказать, что, когда я цитирую Дрига, это болтовня, а когда Вы У-Ш, которые берут данные у Дрига - это верх аргументации? Логично. Для Вас. С учетом Вашего заявления, что Вы недостаточно компетентны. Змей пишет:
цитата:
При любом ли?
При любом. Это у Вас вместо ответа? В качестве доказательства, что ответа никогда не будет. Змей пишет:
цитата:
Я уже написал где и повторил. Вам угодно в третий раз прочесть? Боюсь, опять не дойдёт.
Не дойдет. Ибо Вы так и не сказали, откуда возьмется техника, которой нет в природе. И, что самое интересное, никогда и не станете отвечать. Змей пишет:
цитата:
И где те планы? Тоже мне искать?
Зачем? Берете МП-41, там все прописано. В том числе и то, что было выполнено к 22 июня 1941 г. Змей пишет:
цитата:
Т.е. с Вами спорить бесполезно?
Так, как это делаете Вы, забывая ответить и все время переводя стрелки на что-то другое, абсолютно. Потому Вы и не спорите. Вот, например, с тем же БУСом. Вы согласны с тем, что мобилизация это или учебные сборы определяется это тем, какие задачи решаются при призыве? Или только тем, какие слова должны быть написаны неизвестно где неизвестно кем, которые должны быть именно теми, какими Вы их хотите видеть?
Отправлено: 06.02.15 16:17. Заголовок: Jugin пишет: Мне эт..
Jugin пишет:
цитата:
Мне этого хватило, чтобы составить мнение об их компетентности.
Как грамотно, с документами в руках Вы всё опровергли, браво! Просто образцово-показательное выступление. Jugin пишет:
цитата:
Если да - вперед! если нет, то вопрос с этой сладкой парочкой закрыт.
А Федоренко Вы тоже, того, походя опровергли, все его отчеты - грандиозное надувательство? Jugin пишет:
цитата:
когда я цитирую Дрига
Где? Jugin пишет:
цитата:
Ибо Вы так и не сказали, откуда возьмется техника, которой нет в природе.
Т.е. Вы до сих пор не поняли, что написал т. Федоренко. Jugin пишет:
цитата:
Так, как это делаете Вы, забывая ответить и все время переводя стрелки на что-то другое, абсолютно.
Я хотел бы напомнить, что вопрос о выделении транспорта по этим БУС регулярно ставится на форуме и ни один резунист не дал ответа - почему призывали л/с без необходимого количества а/м, коней, тракторов. Ответ, в принципе, очевиден, но вопрос веры не даёт Вам и Вам подобным его принять - мешает вера в Учение Гуру.
Отправлено: 06.02.15 16:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну и какой вывод из этого следует?
Из этого следует вывод, что более 400 тыс. чел приписного состава только по этой справке оказалось в войсках на 22 июня. По справке Ефремова выходило больше.
Отправлено: 06.02.15 16:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: Из ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Из этого следует вывод, что более 400 тыс. чел приписного состава только по этой справке оказалось в войсках на 22 июня. По справке Ефремова выходило больше.
Абсолютное большинство этой численности и без переноса должны были быть там. Вот к примеру, как происходило согласование сроков сборов в ОрВО: 1. 31 марта уходит директива НКО о проведении сборов в округе. 2. 19 апреля штаб округа представляет план проведения сборов с указанием сроков проведения. В 89, 120, 217 и 222 дивизиях сборы запланированы с 25 мая. 3. 12 мая штаб округа внезапно осознает, что в указанных дивизиях провести сборы начиная с 25 мая он не в состоянии и направляет в Генштаб просьбу о переносе начала сборов с 25 мая на 10 июня 4. Генштаб, получив 13 мая эту просьбу начинает чесать репу в задумчивости и предлагает следующее "желательно сборы начать с 1.6". 5. Округу ничего не остается, как принять к сведению эту просьбу Охренительная скрытая мобилизация.
Отправлено: 06.02.15 17:55. Заголовок: Сергей ст пишет: Абс..
Сергей ст пишет:
цитата:
Абсолютное большинство этой численности и без переноса должны были быть там.
Интересны не те, у кого начало в июне, а те, кого перенесли с июля и августа на 10 июня. По чьей инициативе это было сделано и с какой целью? Вот в чём вопрос. И ещё вопрос также: Когда их перенесли?
Спасибо. Осталось установить истину касательно цели данного переноса.
Дело в том, что установкой точной даты Генштаб не занимался. Во все округа ушли однотипные распоряжения: начало сборов на усмотрение округа, но не позднее 10 июня. Там еще есть такая составляющая как финансирование сборов, т.к. деньги шли по-квартально. Конец квартала (с) :) Хотя и эти сроки не всегда выдерживались. Например после получения указаний о начале проведения сборов в ЛВО не позднее 10 июня, штаб округа счел невозможным проведение сборов в 237 сд в указанные сроки, запросил ГШ и тот разрешил сдвинуть начало на 5 дней. Или же по ПрибОВО: в исходном документе (о проведении сборов) Генштаб вообще не устанавливал дату начала, только просил сделать расчеты о возможности проведения. И только после получения предварительных данных установил дату: не позднее 1.7.41
Отправлено: 06.02.15 19:14. Заголовок: Змей пишет: Как гра..
Змей пишет:
цитата:
Как грамотно, с документами в руках Вы всё опровергли, браво! Просто образцово-показательное выступление.
? Вы не могли бы ясней сказать, правы или нет У-Ш, когда заявили, что красные директора могли и отказаться от военного заказа? А то складывается впечатление, что Вы что-то хотите сказать, но пока не знаете, что именно. Змей пишет:
цитата:
А Федоренко Вы тоже, того, походя опровергли, все его отчеты - грандиозное надувательство?
Вы это как умудрились определить? Особенно интересно, что я именно на него ссылаюсь, когда говорю, что ни при каких обстоятельствах РККА не могла получить автомобили в количестве, достаточном для заполнения штатов военного времени. Логическую цепочку, в результате которой Вы пришли к столь поразительному выводу, не представите? Впрочем, вопрос риторический... Змей пишет:
цитата:
Где?
Когда даю данные по автомобилям 1МК? Или Вам обязательно нужно все вынести в цитату, да еще в разбивкой по автомобилям? В принципе, это не проблема, но зачем???? Змей пишет:
цитата:
Т.е. Вы до сих пор не поняли, что написал т. Федоренко.
Вы до сих пор не прочитали его доклад? Змей пишет:
цитата:
Я хотел бы напомнить, что вопрос о выделении транспорта по этим БУС регулярно ставится на форуме и ни один резунист не дал ответа - почему призывали л/с без необходимого количества а/м, коней, тракторов.
Дык, только все время это и делалось, когда пытались втолковать, что нельзя судить незаконченное действие. А планы призвать были. Змей пишет:
цитата:
Аж 27.11.10 Сергей ст пишет:
цитата: Приведите ПРИМЕРЫ КОНКРЕТНЫХ мероприятий из МОБПЛАНА, которые выполнялись. На их примере и разберем Ваши ошибки.
Но Вам-то он не указ, правда?
Да без проблем, вот только есть у меня сомнение, что обещание будет выполнено. Но если Вы хотите... Начнем с самого начала.
цитата:
По мобилизации в составе Красной Армии, включая Эстонский, Латвийский и Литовский территориальные корпуса, будет развернуто 300 дивизий, из них:
Стрелковых дивизий – 198
Горнострелковых дивизий – 10
Мотострелковых дивизий – 2
Моторизованных дивизий – 30
Танковых дивизий – 60
И было развернуто или разворачивалось на 13 июня 1941 г.:
цитата:
Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд - 198, тд - 61, мд - 31, кд - 13, кап - 94, ап РГК - 74, ВДК - 5, пртбр-10. \359\
Итак: развертывание по МП-41 осуществлялось ДО 22 июня 1941 г. А вот ПОСЛЕ 22 июня 1941 г. формирование и развертывание осуществлялось по какому-то иному плану. Ваше слово. А перед Сергеем ст я извиняюсь, не увидел его предложения. К моему огромному сожалению.
Переведите, плз, свою идею. Кому надо однозначно понимать, что это учебные сборы, которые надо учебные сборы? И что нужно еще отдавать кому-то, если этот кто-то планирует выезд призванных на сборы, например, на полигон на такое-то время, где этот кто-то проводит стрельбы, для чего этому кому-то нужно столько-то снарядов и тонн каши. Да и, собственно говоря, какое собачье дело этому кому-то, что планирует начальство: нападение на Германию под видом учебных сборов или уборку сена в колхозе под видом все тех же учебных сборов? Его задача обеспечить работу в рамках своей компетенции.
Оба-на! Так при мобилизации проводятся определенные меропрятия согласно приказа " о введении в действие наставления по мобилизационной работе....", например, а при учебных сборах нет. Вот:
цитата:
2. Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени.
Начинается всеобщая движуха
цитата:
Мобилизация отдельной войсковой части слагается из следующих мероприятий: а) своевременного оповещения о мобилизации начальствующего и рядового состава части; б) прикрытия районов отмобилизования войсковой части; в) организационного развертывания в соответствии с указаниями по мобилизационному плану; г) укомплектования начальствующим и рядовым составом; д) укомплектования лошадьми, обозом и мехтранспортом; е) обеспечения всеми видами боевой техники, вооружения, обозно-вещевого имущества и продовольствия по табелям и нормам военного времени и разработки вопросов сдачи имущества, не берущегося в поход; ж) финансового обеспечения отмобилизования войсковой части; з) санитарного и ветеринарного обеспечения; и) квартирно-коммунального обеспечения; к) боевого сколачивания и поверки готовности части; л) погрузки в эшелоны или на автотранспорт для убытия на фронт;м) политического руководства и партийно-политической работы в мобилизационный период; н) обеспечения эвакуации семей начальствующего состава (в приграничных частях).
Вот даже
цитата:
120. Прививки производятся: а) против оспы, тифов и столбняка – всему прибывающему пополнению части;...
Бочки с вакциной надо вскрывать. Денежки, наконец, как же без них:
цитата:
134. При разработке мероприятий по финансовому обеспечению в мобилизационном плане части должно быть предусмотрено: а) потребность в денежных средствах и порядок их расходования по дням мобилизации; б) время и порядок получения денег из местного филиала Госбанка по чеку и лица для приема и выдачи денег;..
Ну Вы, блин, даете! Эдак начфин по каждым учебным сборам будет с чеком в госбанк бегать, а потом на мобилизацию не хватит.
Отправлено: 06.02.15 19:46. Заголовок: Jugin пишет: Да без..
Jugin пишет:
цитата:
Да без проблем, вот только есть у меня сомнение, что обещание будет выполнено. Но если Вы хотите... Начнем с самого начала.
Для начала нужно чтобы люди понимали, о чем идет речь. Итак: Начиная с 1924 года года в СССР для РККА разрабатывалось три основных документа: 1. Оперативный план, в котором указывались вероятные противники, а также способы борьбы с этими противниками. Обычно этот план пересматривался каждый год. 2. Мобилизационный план, вернее на уровне всей РККА это "схема мобилизационного развертывания", которой определялась численность армии в военное время, ее организация на этот период, а также порядок перехода с состояния армии мирного времени на состояние армии военного времени. Опять же обычно этот план (вернее мобилизационное расписание) также пересматривался каждый год. 3. План развития РККА. В этом плане рассматривалась численность армии и ее организация в мирное время в течение какого-то определенного периода. Первый план был трехлетний, потом перешли к пятилетним. Последний такой план был принят в 1937 году (до 1942 года). Каждый из этих планов не являлся каким-то закостенелым документом и мог быть пересмотрен (уточнен) отдельными директивными указаниями хоть через неделю после утверждения. Например в декабре 1940 года начали реорганизацию ПВО, в феврале 1941 реорганизацию механизированных войск и ВВС. Итак, 12 февраля 1941 года была утверждена новая схема мобилизационного развертывания. Этим же документом было предусмотрены изменения в организации состава армии мирного времени (количество соединений и частей). Таким образом, состав армии мирного и военного времени (по дивизиям) и стал совпадать. Это было обусловлено отказом от принципа многократного развертывания частей на базе существующих (тройчатки, или в 20-е годы такие соединения назывались перво-очередными или второ-очередными). Из всего вышеизложенного и следует, что существовавшие на 13 июня 1941 года это не дивизии по мобплану, а дивизии по плану развития.
Лично Сталиным? Ерунда. Он принимает решение, а исполнять - передавать информацию должен исполнитель. Слышали про Волф Мессинга? Даже фильм недавно сняли и в нем Сталин лично его вызывал для общения. Вопрос: зачем? Ответ прост и понятен - именно для такой передачи информации. Ну а создатели фильма это не показали ибо или не знали или испугались.
Нет, не годится, тогда влючается принцип про всезнающую свинью. Потом, как Сталин может контролировать аутентичность передачи? Но Мессинга можно использовать как ретранслятор, усилитель. Возможно, поэтому то некоторые и улавливают до сих пор сигнал.
Допустим, что предложение ГШ нанести превентивный внезапный удар Сталин отклонил. Но ведь угроза, указанная в преамбуле, никуда не делась. Нужно же было как-то реагировать. И возникает вопрос. А неужели перенос сроков начала учебных сборов никак не связан с этой угрозой? Вот я предполагаю, что перенос сроков сделали по инициативе ГШ именно по этой причине, а не потому, что потребовалось срочно освоить финансирование во втором квартале.
Отправлено: 06.02.15 20:22. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы сейчас о какой мобилизации говорите?
Передача транспорта и лошадей происходит при любой мобилизации. Хоть для одной дивизии, хоть для 100.
цитата:
Под "мобилизацией" следует понимать перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем, чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соотвествующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т.д.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы считаете, что отмобилизованная на 80% дивизия небоеспособна?
Ошибочка. На 22.06.1941 г дивизии не были отмобилизованы, они содержались в 70% численности от штата военного времени, но в штате мирного времени. Т.е. см. приведенное выше определение мобилизации - без развернутых тылов. Таким образом дивизия боеспособна, но в течение короткого срока времени - без подвоза продовольствия, боеприпасов и пр. долго не навоюешь. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не понял - своих средств транспорта у военных не было, что ли? Без изъятия из народного хозяйства воевать никак не можно?
В недостаточном количестве. СССР небогатая страна чтобы позволить себе роскошь вырвать из н/х сотни тысяч автомобилей. Недостает по МП-1941 10869 легковых автомобилей, 253275 грузовых автомобилей и 119434 специальных автомобилей без учета формирований 1-го года войны. Jugin пишет:
цитата:
а главной задачей сборов было научить л/с ездить в поездах, которые выделили из НКПС потому, что не знали как использовать никому не нужные вагоны, тогда совершенно другое дело.
Я смотрю вам так понравилась повторять выданную вами глупость. Сборы - отдельно, перевозки - отдельно, формирования - отдельно. Не осилили? Jugin пишет:
цитата:
А что входило в эти 20 оставшихся процентов в реальном 1941 г.? Ездовые? Почта? Частично автотранспорт? И сколько нужно было времени, чтобы эти 20% призвать в армию? День? Два?
Тыл и снабжение в дивизиях 10 тыс состава. Плюс связь, разведка. "Комплект офицерского и сержансткого состава, а также механиков-водителей остался неполным" Теоретически в танковой дивизии 2-3 дня - понтонно-мостовые, ремонтно-восстановительные, автотранспортные и медико-санитарные батальоны, а также полевые хлебопекарни оставались в штатах мирного времени и должны были перейти на штаты военного времени с объявлением мобилизации. ...Проблема некомплекта в командном и техническом составе мотомехвойск так и не была решена...недоукомплектованы были и штабы мотомехчастей, вследствие чего они не могли считаться полноценными органами управления." "Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцирующихся в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС - не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений - через сутки...Кроме доукомплектования своих частей и соединений на штабы всех степеней возлагались дополнительные задачи по развертыванию новых формирований, которые в мирное время отсутствовали или находились в свернутом состоянии, имея лишь складированное имущество НЗ и по нескольку человек кадра. Эти дополнительные мобилизационные задания ложились тяжелым бременем на соединения и части"
Допустим, что предложение ГШ нанести превентивный внезапный удар Сталин отклонил. Но ведь угроза, указанная в преамбуле, никуда не делась. Нужно же было как-то реагировать. И возникает вопрос. А неужели перенос сроков начала учебных сборов никак не связан с этой угрозой? Вот я предполагаю, что перенос сроков сделали по инициативе ГШ именно по этой причине, а не потому, что потребовалось срочно освоить финансирование во втором квартале.
Да это шутка была :) Хотя Финуправление реально просило придерживаться четкости проведения мероприятий. Решение о переносе сроков сборов было принято ориентировочно начиная со второй половины дня 20 мая до полудня 21 мая. Идея же созрела раньше. Чем это было вызвано и кто конкретно был инициатором мне пока выяснить не удалось. Безусловно, перенос сроков сборов и их увеличение, проведенное в начале мая, повысило боевую и мобилизационную готовность РККА. Однако к "скрытой мобилизации", даже "под прикрытием учебных сборов", это не имеет никакого отношения. А вот мероприятия, которые обсуждались в районе 18-19 июня, это уже совсем другое дело.
Отправлено: 06.02.15 20:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Те..
Сергей ст пишет:
цитата:
Текст телеграммы о проведении скрытой мобилизации был установлен такой (это образец для Московского Военного Округа):
Т.е. сочетание БУС в телеграммах на места не употреблялось? В тоже время Военные советы округов получали директиву НКО, например №14650 от 06.09.1939 г, которая требовала "поднять на большие учебные сборы по литеру "А", согласно моей директивы №2/1\50698 от 20 мая 1939 г все войсковые части и учреждения округа по мобилизационному плану №22. Одновременно должны быть подняты и запасные части. Подтверждатеся, что поднятие на большие сборы по литеру "А" производить только рассылкой персональных повесток, но отнюдь не публиковать. Воспрещается оповещение расклейкой приказов."
Отправлено: 06.02.15 20:35. Заголовок: marat пишет: Т.е. с..
marat пишет:
цитата:
Т.е. сочетание БУС в телеграммах на места не употреблялось?
В телеграмме на оповещение? нет. Расшифровка мероприятия происходил в заранее отправленных документах. marat пишет:
цитата:
В тоже время Военные советы округов получали директиву НКО, например №14650 от 06.09.1939 г, которая требовала "поднять на большие учебные сборы по литеру "А", согласно моей директивы №2/1\50698 от 20 мая 1939 г все войсковые части и учреждения округа по мобилизационному плану №22.
В переводе на общечеловеческий это означает следующее: 20 мая была отправлена директива, где устанавливалось, что скрытая мобилизация проводится таким-то порядком, ей присваивается наименование "Большие Учебные Сборы", оповещение происходит таким-то способом (передачей телеграммы условного текста) с упоминанием такой-то директивы. 6 сентября и ушла телеграмма, провести мероприятия в соответствии с такой-то директивой. В 1941 году действовал аналогичный порядок, только номер директивы был другой (выпущена в 1941 году). Вот и все.
Отправлено: 06.02.15 20:53. Заголовок: Сергей ст пишет: В 1..
Сергей ст пишет:
цитата:
В 1941 году действовал аналогичный порядок, только номер директивы был другой (выпущена в 1941 году). Вот и все.
17 сентября 1939 была начата наступательная операция РККА, к которой готовились заранее. К ситуации, которая возникла в мае 1941, и которая расписана в преамбуле майской записки, никто заранее не готовился. Сосредоточение немецких войск и угроза внезапного удара создали ситуацию, в которой нужно было принимать нестандартные решения. Сомневаюсь, что директивой "с другим номером" собирались воспользоваться.
17 сентября 1939 была начата наступательная операция РККА, к которой готовились заранее. К ситуации, которая возникла в мае 1941, и которая расписана в преамбуле майской записки, никто заранее не готовился. Сосредоточение немецких войск и угроза внезапного удара создали ситуацию, в которой нужно было принимать нестандартные решения. Сомневаюсь, что директивой "с другим номером" собирались воспользоваться.
А в 1941 г собирались импровизировать. Все эти планы генералы рисовали просто так, от нечего делать(с: Закорецкий)
Сомневаюсь, что директивой "с другим номером" собирались воспользоваться.
А Вы не сомневайтесь. Порядок был установлен. Никакого смысла изобретать велосипед не было. Вот еще пример: в июне месяце были выпущены специальные указания о порядке проведения скрытой мобилизации в войсках, находящихся на лагерных сборах (это те, которые уехали с приписным составом на сборах в другие округа). Ведь суть то в чем: их приписной состав остался дома....
Отправлено: 06.02.15 21:03. Заголовок: marat пишет: А в 194..
marat пишет:
цитата:
А в 1941 г собирались импровизировать. Все эти планы генералы рисовали просто так, от нечего делать(с: Закорецкий)
О каких планах речь? Ведь все известные планы - наступательные. Если от наступления отказались, то остаётся только импровизация. Или вам придётся признать, что от идеи наступления никто не отказывался даже в течение дня 22 июня.
Отправлено: 06.02.15 21:07. Заголовок: Сергей ст пишет: А В..
Сергей ст пишет:
цитата:
А Вы не сомневайтесь. Порядок был установлен. Никакого смысла изобретать велосипед не было.
Смысл был. Если бы его не было, то этими директивами воспользовались бы ещё ДО нападения немцев. И ПП ввели бы заранее. Но этого не сделали. Значит, был какой-то другой план, "импровизированный", план действий в ручном режиме. А директивы с "установленным порядком" оставили на "после начала военных действий".
Отправлено: 06.02.15 21:10. Заголовок: dlshzw75 пишет: О к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
О каких планах речь? Ведь все известные планы - наступательные. если от наступления отказались, то остаётся только импровизация. Или вам придётся признать, что от идеи наступления никто не отказывался даже в течение дня 22 июня.
Наступательные планы не означают нападения. Меня особо поразил план сосредоточения на западном театре ВД, который был составлен на все случаи жизни, и при любом варианте угрозы предусматривал легкую трансформацию группировки. Например сосредоточение фланговых армий РГК в районе Ярославля и Воронежа чего стоит...
Смысл был. Если бы его не было, то этими директивами воспользовались бы ещё ДО нападения немцев. И ПП ввели бы заранее. Но этого не сделали. Значит, был какой-то другой план. А директивы с "установленным порядком" оставили на "после начала военных действий".
Не нужно приписывать собственные мысли другим. Этими директивами не воспользовались, потому не считали, что пришло время ими воспользоваться. Все очень просто. Тянули резину, пока поздно не стало.
Отправлено: 06.02.15 21:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Нас..
Сергей ст пишет:
цитата:
Наступательные планы не означают нападения.
Наступать в ответ можно только в том случае, если нападение противника настолько слабое, что не смогло прорвать оборону наших дивизий прикрытия. Во всех остальных случаях наступление в ответ по заранее составленному плану невозможно. О каком наступлении в ответ с фронта Чижев-Лютовиско можно говорить, если враг рвётся к Минску и к Ровно?
Оба-на! Так при мобилизации проводятся определенные меропрятия согласно приказа " о введении в действие наставления по мобилизационной работе....", например, а при учебных сборах нет.
Ну так вперед - посмотрите, проводились или нет эти определенные мероприятия, которые скрывались под видом учебных сборов. Ну или покажите приказ, в котором говорится о поставленных учебных целях, из-за которых несколько армий перебрасывалось в западные округа. Если Вы столь трепетно относитесь к приказам. Сергей ст пишет:
цитата:
2. Мобилизационный план, вернее на уровне всей РККА это "схема мобилизационного развертывания", которой определялась численность армии в военное время, ее организация на этот период, а также порядок перехода с состояния армии мирного времени на состояние армии военного времени. Опять же обычно этот план (вернее мобилизационное расписание) также пересматривался каждый год. 3. План развития РККА. В этом плане рассматривалась численность армии и ее организация в мирное время в течение какого-то определенного периода. Первый план был трехлетний, потом перешли к пятилетним. Последний такой план был принят в 1938 году (до 1942 года).
Итак: 1. МП-41 совпадает с планом развития, который был принят в 1938 г.? Да или нет? На июнь 1941 г. указаны эти цифры? Если да, то я признаю своё заблуждение. Если нет, то, увы, МП-41 не является планом развития РККА в мирное время. 2. План развития в мирное время и "схема мобилизационного развертывания", которой определялась численность армии в военное время не одно и то же. Так? Значит, для начала, МП-41 это либо план развития, либо план мобилизационного развертывания. Но одновременно и тем и другим быть не может, ибо иные цифры. Так или не так? Сергей ст пишет:
цитата:
Каждый из этих планов не являлся каким-то закостенелым документом и мог быть пересмотрен (уточнен) отдельными директивными указаниями хоть через неделю после утверждения. Например в декабре 1940 года начали реорганизацию ПВО, в феврале 1941 реорганизацию механизированных войск и ВВС.
А еще раньше, не позднее августа 1940 г. был составлен план войны с Германией, согласно которому и происходило развитие РККА в период осени 1940 г. - лета 1941 г. Естественно, с изменениями и уточнениями. Так что это не план развития РККА, принятый в 1938 г., а подготовка РККА к войне с Германией, которая велась с осени, как минимум, 1940 г. И МП-41 - это схема мобилизационного развертывания при подготовке к войне с Германией. Сергей ст пишет:
цитата:
Таким образом, состав армии мирного и военного времени (по дивизиям) и стал совпадать.
Как называется армия, у которой состав армии военного времени совпадает с армией мирного времени? Причем это совпадение произошло за счет увеличения этого самого состава. Когда еще в истории советских вооруженных сил армия мирного времени совпадала (по дивизиям) с армией военного времени? Да еще и совпадающий с оперативным планом войны. Сергей ст пишет:
цитата:
Из всего вышеизложенного и следует, что существовавшие на 13 июня 1941 года это не дивизии по мобплану, а дивизии по плану развития.
Не следует. Такой вывод можно сделать в случае: 1. Если план развития 1938 г. имеет те цифры, на которые вышли к лету 1941 г. 2. Если план развития армии и схема мобилизационного развития - это одно и то же. А вот если МП совпадает по цифрам с оперативным планом, предназначен для введения его в мирное время, делает армию мирного времени, совпадающей по численности соединений с армией военного времени и не предусматривает дополнительного формирования соединений при всеобщей мобилизации в случае войны, то это план мобилизации армии в мирное время.
Наступать в ответ можно только в том случае, если нападение противника настолько слабое, что не смогло прорвать оборону наших дивизий прикрытия. Во всех остальных случаях наступление в ответ по заранее составленному плану невозможно. О каком наступлении в ответ с фронта Чижев-Лютовиско можно говорить, если враг рвётся к Минску и к Ровно?
Так и был расчет, что дивизии прикрытия смогут сдержать наступление противника.
Отправлено: 06.02.15 21:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Не ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не нужно приписывать собственные мысли другим. Этими директивами не воспользовались, потому не считали, что пришло время ими воспользоваться. Все очень просто. Тянули резину, пока поздно не стало.
Ну, мне хочется видеть руководство страны более умным, чем выходит по вашим словам.
1. МП-41 совпадает с планом развития, который был принят в 1938 г.? Да или нет? На июнь 1941 г. указаны эти цифры? Если да, то я признаю своё заблуждение. Если нет, то, увы, МП-41 не является планом развития РККА в мирное время.
Елы-палы. Вот честно, хочется грубо послать Вас. Или просто спросить: Вы дурак? Я для кого выше УЖЕ ВСЕ РАСПИСАЛ. На остальное даже отвечать не буду.
Ну, мне хочется видеть руководство страны более умным, чем выходит по вашим словам.
Мы возвращаемся к одному из постулатов, которым нужно руководствоваться: о том, какой будет война до 22.6.41 в СССР не знали. Руководство страны исходило не из "истории второй мировой войны".
Отправлено: 06.02.15 21:58. Заголовок: Сергей ст пишет: Рук..
Сергей ст пишет:
цитата:
Руководство страны исходило не из "истории второй мировой войны".
Что само по себе странно, ведь ВМВ уже шла почти два года, и к 22 июня уже случилась Польша, и уже случилась Франция. Игнорировать Польшу можно, но игнорировать Францию...
Ну так вперед - посмотрите, проводились или нет эти определенные мероприятия, которые скрывались под видом учебных сборов. Ну или покажите приказ, в котором говорится о поставленных учебных целях, из-за которых несколько армий перебрасывалось в западные округа. Если Вы столь трепетно относитесь к приказам.
Может Вам еще ключ от квартиры где секретный Указ ВС СССР об учебных сборах лежит? Сами, сами, уж несколько армий перебрасывается в западные округа, а ответа как передать приказ об учебных (котрых надо учебных) сборах у Вас все нет.
Что само по себе странно, ведь ВМВ уже шла почти два года, и к 22 июня уже случилась Польша, и уже случилась Франция. Игнорировать Польшу можно, но игнорировать Францию...
Ну так что, французские руководители тоже были идиотами?
Отправлено: 06.02.15 22:21. Заголовок: dlshzw75 пишет: О к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
О каких планах речь? Ведь все известные планы - наступательные. Если от наступления отказались, то остаётся только импровизация. Или вам придётся признать, что от идеи наступления никто не отказывался даже в течение дня 22 июня.
А почему даже? Как вам написали, руководство исходило не из истории 2-й мировой войны. На 22.06.1941 г еще ничего не было ясно. Ну да, напали, так и что? Воюйте... Размер катастрофы ососнали позже. Планы были сдержать удар противника, нанести ему поражение в приграничном сражении, развернуть и сосредоточить галвные силы и перейти в наступление. Приграничное сражение проиграли. Но на этот сллучай перед войной предлагалось отрекогносциировать рубежи до Днепра включительно, строительные войска и УНР с работ на границе перебросить на строительство укреплений в тылу. Просто вот так не повезло - прозевали момент объявления мобилизации, армия оказалась под ударом фактически в казармах, все планы прикрытия нарушились.
Значит НКИД(читай Молотов+Сталин) потерял контроль над ситуацией и не принял решения о мобилизации в сроки, необходимые армии для приведения в боевую готовность.
цитата:
...при выборе времени для объявления мобилизации должны учитываться величины политические, но, с другой стороны, не следует забывать о военных условиях...выбор момента объявления мобилизации должен принадлежать дипломатам, но с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках генерального штаба, а в современных условиях - и иных органов, вплотную участвующих в деле обороны государства. ...чем более продолжительна мобилизация, чем хуже она с техническо-веонной стороны подготовлена, тем менее свободна внешняя политика в выборе момента объявления мобилизации, вынуждена считаться с работой своего генерального штаба
Отправлено: 06.02.15 22:36. Заголовок: Сергей ст пишет: Чег..
Сергей ст пишет:
цитата:
Чего тогда войну проиграли?
Слабее оказались. Бывает. В войне всегда кто-то оказывается слабее, а кто-то сильнее. Но, насколько я знаю, победить немцев, имея в прикрытии границы только жидкую цепочку пехотных дивизий (да и те не на своих позициях), а также не проведя мобилизации и развертывания, они не рассчитывали.
Пауль пишет:
цитата:
А что показал опыт Франции?
"Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции{131} характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции.
Что особо поучительного из действий на Западе?
1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника.
2. Решительные удары механизированных корпусов во встречном сражении и стремление их смело и самостоятельно прорываться в тыл оперативной группировке противника.
3. Массовое применение парашютных десантных частей и воздушных дивизий для захвата важнейших объектов в ближайшем и глубоком тылу противника, при этом частое применение этих войск в форме противника.
4. При прорыве УР немцы особое внимание уделяли тесному взаимодействию пехоты, артиллерии, танкам, саперам и авиации. Прежде чем атаковать тот или иной УР, в тылу немцев шла усиленная подготовка к атаке на учебных полях и макетах. В общем, немцы в этом отношении целиком использовали опыт Суворова по подготовке штурма Измаила.
5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км.
6. Наступательной операции, как правило, предшествовала заблаговременная выработка мощной сети шпионской агентуры и диверсионных групп. Эта агентура, как правило, подсаживалась ближе к аэродромам, УРам, важнейшим складам, железнодорожным мостам и другим важнейшим объектам.
Пользуясь данными этой агентуры, немцы действовали очень часто наверняка. Диверсионные группы в тылу терроризировали население, уничтожали связь, убивали важных лиц командного состава и захватывали важнейшие документы.
7. Это — умение немцев организовать непрерывность операций. Непрерывность операций во всех случаях обеспечивалась: предварительной тщательной подготовкой операции и наличием плана последующей операции, мощным автомобильным транспортом и широко развитой сетью железных дорог, обеспечивающих широкие перегруппировки, войск и устройства тыла, наличием эшелонированных резервов.
Как вывод можно сказать, что современные условия характеризуются наличием мощных технических средств борьбы, позволяющих наступающему:
1. В тесном взаимодействии авиации, танковых частей, артиллерии и стрелковых войск уничтожить не только полевую оборону, но и, как это показано на деле, прорвать современную укрепленную полосу.
2. Прорвав тактическую оборону, введя мощную подвижную группу, нанести решительное поражение оперативным резервам и развить успех оперативный в успех стратегический.
Слабее оказались. Бывает. В войне всегда кто-то оказывается слабее, а кто-то сильнее. Но, насколько я знаю, победить немцев, имея в прикрытии границы только жидкую цепочку пехотных дивизий (да и те не на своих позициях), а также не проведя мобилизации и развертывания, они не рассчитывали.
Т.е. оказывается мобилизация и развертывание не есть главное?
Ну или покажите приказ, в котором говорится о поставленных учебных целях, из-за которых несколько армий перебрасывалось в западные округа
Перевозка - отдельно. Сборы - отдельно. Формирования - отдельно. Не осилили? Усложним задачу - в июне 1941 г: Сергей ст пишет:
цитата:
в июне месяце были выпущены специальные указания о порядке проведения скрытой мобилизации в войсках, находящихся на лагерных сборах (это те, которые уехали с приписным составом на сборах в другие округа). Ведь суть то в чем: их приписной состав остался дома.
Jugin пишет:
цитата:
1. МП-41 совпадает с планом развития, который был принят в 1938 г.?
О том что в планы вносят измения не осилили? Jugin пишет:
цитата:
План развития в мирное время и "схема мобилизационного развертывания", которой определялась численность армии в военное время не одно и то же. Так? Значит, для начала, МП-41 это либо план развития, либо план мобилизационного развертывания. Но одновременно и тем и другим быть не может, ибо иные цифры. Так или не так?
Интересно, с кем вы спорите? С тараканами в своей голове - Сергей ст и не пишет что это одно и тоже. Вы же сами это и подчеркиваете. МП - на военное время, ПР - на мирное время. Не осилили? Jugin пишет:
цитата:
А еще раньше, не позднее августа 1940 г. был составлен план войны с Германией, согласно которому и происходило развитие РККА в период осени 1940 г. - лета 1941 г. Естественно, с изменениями и уточнениями. Так что это не план развития РККА, принятый в 1938 г., а подготовка РККА к войне с Германией, которая велась с осени, как минимум, 1940 г. И МП-41 - это схема мобилизационного развертывания при подготовке к войне с Германией.
Опять же с кем вы спорите? С тараканами в своей голове? Сергей ст и не утверждает, что это одно и тоже. 1. Оперативный план 2. Мобилизационный план 3. План развития Все планы разные, но взаимосвязанные. Не осилили? Jugin пишет:
цитата:
Как называется армия, у которой состав армии военного времени совпадает с армией мирного времени? Причем это совпадение произошло за счет увеличения этого самого состава. Когда еще в истории советских вооруженных сил армия мирного времени совпадала (по дивизиям) с армией военного времени? Да еще и совпадающий с оперативным планом войны.
Действительно, как? Ваш вариант? ))) Jugin пишет:
цитата:
1. Если план развития 1938 г. имеет те цифры, на которые вышли к лету 1941 г.
Имеет, имеет. С учетом внесенных изменений. Не осилили? Jugin пишет:
цитата:
Если план развития армии и схема мобилизационного развития - это одно и то же.
Что за глупости. Планы взаимосвязаны. Если 32 дивизии мирного времени развертываются в 96 дивизий военного времени, то это что-то необычное? Ведь уже писали, что в 1939 г приняли решение иметь в мирное время все дивизии развернутыми в связи со сложностями развертывания скрытых дивизий в военное время/в момент мобилизации. Не осилили?
Ну, мне хочется видеть руководство страны более умным, чем выходит по вашим словам.
А что делать? Любое решение базируется на том объеме информации, которое имеется в распоряжении. Значит информации оказалось недостаточно/не была во время проанализирована
Отправлено: 06.02.15 22:50. Заголовок: Сергей ст пишет: Т.е..
Сергей ст пишет:
цитата:
Т.е. оказывается мобилизация и развертывание не есть главное?
Для победы? Нет. Скажем так - в математических терминах: вовремя проведённые мобилизация и развертывание являются необходимым, но не достаточным условием. То есть гарантий победы не даёт, но не проведя эти мероприятия, почти гарантировано получаем разгром, такой как у РККА в 1941.
Значит информации оказалось недостаточно/не была во время проанализирована
О какой информации речь? Об угрозе со стороны немцев информации было более чем достаточно. Ведь появилась же майская записка как реакция на эту информацию. А дальше - либо одобряем майский план ГШ, либо готовимся к стратегической оборонительной операции, как французы. "Ни мира, ни войны" - это не вариант.
Отправлено: 07.02.15 05:49. Заголовок: dlshzw75 пишет: О к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
О какой информации речь? Об угрозе со стороны немцев информации было более чем достаточно.
О политинформации, вестимо. Ежели война есть продолжение политики, то какую политическую цель преследует Сталин своей инициативой? Такую же, какую преследует Англия - значит, будет для нее "таскать каштаны из огня"; другую - неизвестна реакция на это. Ошибка еще августа 1939 г.
Отправлено: 07.02.15 07:30. Заголовок: newton пишет: Ошибка..
newton пишет:
цитата:
Ошибка еще августа 1939 г.
Я наслышан об этой вашей теории. Она обсуждается тут на форуме уже несколько лет, и весьма подробно. На мой взгляд, вы так и не смогли её доказать, более того, позиция ваших оппонентов выглядит более обоснованной.
Отправлено: 07.02.15 09:08. Заголовок: Змей пишет: Но вопро..
Змей пишет:
цитата:
Но вопрос остался - где транспорт?
Простите, а разве у Василевского в "майской записке" речь о транспорте идёт? Если бы там было написано что-то типа "передать транспорт из нархозяйства в войска под видом мобилизационных учений", тогда, конечно, другое дело. А там только об отмобилизовании под видом УС. Ясно, что речь только о людях, ведь технику под видом УС не отмобилизуешь.
"Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции{131} характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции.
Что особо поучительного из действий на Западе?
Это поучительно в условиях идущей войны (для Франции - 8+ месяцев). Так-то и "Багратион" или "Тайфун" поучителен.
Отправлено: 07.02.15 10:14. Заголовок: Что касается поучите..
Что касается поучительности опыта Польши и Франции. Я показал уже, что Францию наши военспецы изучали. И изучали достаточно подробно. А что с Польшей? Неужели опыт Польши бесполезен, неужели его просто игнорировали? Возможно, кто-то и игнорировал из-за своего высокомерия, но не все: Скрытый текст
"После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил.
Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm
Об этом же пишет и Иссерсон в своей книге. "При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе." http://militera.lib.ru/science/isserson/02.html
Да, существует версия, что высшее руководство скептически относилось к подобным выводам, особенно к выводам Иссерсона. В качестве обоснования обычно приводят слова Кленова: Скрытый текст
"Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
Но дальше он пишет: "Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." Он пишет, что рецепт противодействия этой новой немецкой стратегии не только в разведке, но и в активных контрмерах. И правда - мало знать, нужно действовать. И каким же образом Кленов предлагает действовать? Да в следующих трёх абзацах он, как раз, подробно всё расписывает.
Но дело даже не в содержании рецепта противодействия, а в том, что, как прекрасно видно, наше высшее руководство не только было осведомлено о сути новой немецкой стратегии, но и искало эффективные контрмеры.
На эту тему можно спорить, но одно ясно - опыт Польши и Франции не игнорировался.
...к исходу третьего дня войны второй эшелон дивизии был сформирован и в ночь на 25 июня отправился вслед за боевыми частями первого эшелона, которые к тому времени сосредоточились северо-западнее Кишинева....расположить медсанбат, ремонтные мастерские, полевую хлебопекарню, дивизионный обменный пункт и другие подразделения тыла...
Видно, что второй эшелон составляли части обечпечения. Отмобилизование заняло 3 дня и один день перемещение к основным силам. Итого 4 дня. 2-й мк в это время в боях участия не принимал.
Отправлено: 07.02.15 11:13. Заголовок: dlshzw75 пишет: О к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
О какой информации речь? Об угрозе со стороны немцев информации было более чем достаточно. Ведь появилась же майская записка как реакция на эту информацию. А дальше - либо одобряем майский план ГШ, либо готовимся к стратегической оборонительной операции, как французы. "Ни мира, ни войны" - это не вариант.
О дате нападения. Если что, то еще в 1935 г была написана статья "Военные планы Гитлера"
цитата:
Но когда мы в настоящее время говорим о новых землях в Европе, то мы можем в первую очередь иметь в виду лишь Россию и подвластные ей окраинные государства. Сама судьба как бы указывает этот путь
цитата:
Маршал Петен в цитируемой выше статье говорит, что французская военная система "принятая в 1927—1928 гг., целиком основывалась на гипотезе, что наш возможный противник не способен в короткий срок выставить мощную армию и на надежде, что при его приближении мы найдем время для подготовки. Гипотеза эта не соответствует нынешним обстоятельствам". И, действительно, французская армия, с ее 20-ю дивизиями и большими сроками мобилизационного развертывания и сколачивания частей, уже не сможет активно действовать против Германии. Наоборот, прежде чем начать такое столкновение, ей придется потерять много времени на развертывание своих сил.
цитата:
Итак, обжегшись в 1914-м году при наступлении против Франции и считая, что практически в настоящее время Франция не способна быстро предпринять активные действия, правящие круги Германии основную стрелу своих операций направляют против СССР. При этом Гитлер надеется на свою дипломатию и на то, что Франция останется нейтральной.
цитата:
Само собою понятно, что империалистские планы Гитлера имеют не только{14} одно антисоветское острие. В случае осуществления своей безнадежной мечты о разгроме СССР, конечно, германский империализм обрушился бы всеми силами на Францию: ему нужна французская руда. Ему необходимо и расширение его морской базы. Опыт войны 1914—1918 гг. показал со всей очевидностью, что без прочного обладания портами Бельгии и северными портами Франции морское соперничество с Великобританским империализмом Германии не по плечу.
Все верно, все сбылось. Однако не вняли. Потому что было неизвестно самое главное - когда. Говоря терминами бизнеса - хочет и должен. Знали что Гитлер хочет разгромить Ангнлию и завоевать Европу. Не знали когда он перейдет к активным действиям. И уж тем более не предполагали что Гитлер решит разгромить СССР в ходе быстротечной кампании.
цитата:
Если подойти к вопросу о возможных замыслах Гитлера в отношении войны против СССР, то вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР. максимум на что Гитлер может надеяться, это на отторжение от СССР отдельных территорий. И такая задача очень трудна и сколь-нибудь серьезно может мыслиться только при войне СССР на два фронта: на западе и на Дальнем Востоке.
При наличии информации о подписании директивы 21 "Барбаросса" не была получена информация о содержании этой директивы с конкретными целями и задачами. Поступавшая информация содержала сведения о предварительном выдвижении германией ультиматума, подкрепленного угрозой военной силы. Сроки изменялись от 15 мая до конца июня. Достоверные данные о нападении 22.06.1941 г были добыты 19 июня 1941 г группой Ильзе Штёбе, но советское посольство уже было под колпаком агентов гестапо и встретиться с куратором не удалось. Оставалось в бессильной злобе сжимать кулаки. Поэтому нагнетание напряженности это одно, а точная информация это совсем другое. Обороной войны не выигрываются. ))) Не надо поддаваться магии слов - "стратегическая оборонительная операция". Тогда же в мае 1941 г был отрекогносциирован рубеж Осташково - Ржев-Вязьма-Брянск и сделаны расчеты по строительству укрепелений на этом рубеже. Проблема не в отсутствии планов, а в несвоевременности передачи распоряжения о введении в действие ПП и мобилизации. Военное и политическое руководство рассматривало два варианта развития событий - удастся удержать немцев на границе и перейти в наступление либо постепенно отходить вглубь страны, создавая условия для перехода в наступление. Отсюда на уровне ПП требование отрекогносциировать тыловые оборонительные рубежи до Днепра и на стратегическом уровне рекогносцировка третьего рубежа обороны Осташков-Брянск с намеченной высадкой там двух армий резерва: 24-й и 28-й. Опять же в мемуарах мелькало назначение 16-й и 19-й армий на Украине - нанесение флангового удара по прорвавшимся немецким мотомехчастям с целью отсечь и прижать к Полесью. Т.е. наступление советских войск ставилось в зависимость от обстановки. Чтоб два раза не вставать - директива №3 о нанесении удара и выхода к Люблину основывалась на неполных сведениях с фронта, слишком оптимистичной оценке обстановки в Москве(см. сводку Главного командования №1 за 22.06.1941 г)
цитата:
СВОДКА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ за 22 июня 1941 года С рассветом 22 июня 1941 года регулярные войска германской армии атаковали наши пограничные части на фронте от Балтийского до Черного моря и в течение первой половины дня сдерживались ими. Со второй половины дня германские войска встретились с передовыми частями полевых войск Красной Армии. После ожесточенных боев противник был отбит с большими потерями. Только в Гродненском и Кристынопольском направлениях противнику удалось достичь незначительных тактических успехов и занять местечки Кальвария, Стоянув и Цехановец, первые два в 15 км и последнее в 10 км от границы. Авиация противника атаковала ряд наших аэродромов и населенных пунктов, но всюду встретила решительный отпор наших истребителей и зенитной артиллерии, наносивших большие потери противнику. Нами сбито 65 самолетов противника. СОВИНФОРМБЮРО.
Или что никакого регламента на применение словосочетания "Большие учебные сборы" просто не было.
Может и так. В таком случае придется гадать, что же имели ввиду под учебными сборами - учебу или мобилизацию - и привлекать дополнительные факты. А они пока говорят в пользу учебного процесса. Хотя Сергей ст. написал, что содержание мероприятий расшифровывается в исполнительных докмуентах. И я привел отрывок из директивы наркома обороны Военныс Советам окургов от 06.09.1939 г где а) было употреблено словосочетание БУС б) расписано что оно означает и как действовать. Посему за сторонниками скрытой мобилизации в 1941 г всего-то лишь привести аналогичную директиву НКО. И есть вот такое
цитата:
Постановление ГКО № 234 от 22.07.41: 1. Разрешить НКО призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, развертывающихся по схеме оргразвертывания на территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа, а также ресурсов, занаряженных для этих округов с территории Сибирского, Уральского и Средне-Азиатского ВО.
dlshzw75 пишет:
цитата:
А в предыдущие годы СССР всё было по другому, или СССР стал "сельскохозяйственной страной" только в 1941?
Ясно, что речь только о людях, ведь технику под видом УС не отмобилизуешь.
Как вы ошибаетесь.
цитата:
С 22.07.41 под видом БУС началось отмобилизование частей и соединений ДВФ, ЗабВО. Л/с в них направлялся из УрВО, СибВО, САВО, которые тем самым участвовали в БУС. Постановление ГКО № 234 от 22.07.41: 1. Разрешить НКО призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, развертывающихся по схеме оргразвертывания на территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа, а также ресурсов, занаряженных для этих округов с территории Сибирского, Уральского и Средне-Азиатского ВО. 2. Призыв на сборы и поставку произвести скрытым порядком в период с 22 июля по 2 августа 1941 г. 3. На сборы призвать: для войск ДВФ – начсостав - 11100 чел. младший начсостав и рядовой состав - 146797 лошадей - 61890 легковых машин - 1656 грузовых машин и специальных - 23156 тракторов - 2990 для войск ЗабВО - начсостав - 10767 чел. младший начсостав и рядовой состав - 199075 лошадей - 23462 легковых машин - 800 грузовых машин и специальных - 8101 тракторов - 1550 для частей НКВД и ВМФ: начсостав - 468 чел. младший начсостав и рядовой состав - 19585 лошадей - 1321 легковых машин - 418 грузовых машин и специальных - 1889 тракторов - 958.
4. От призыва на военные сборы освобождать только имеющих отсрочки согласно таблиц бронирования и постановлений Комиссии по отсрочкам при Совнаркоме СССР . 5. С призванными в Армию на предприятиях и в хозяйствах произвести полный расчет с выдачей двухнедельного выходного пособия. 6. Совнаркомам союзных республик обеспечить проведение призыва и поставку на Большие учебные сборы согласно заявок местных органов НКО и перестройку работы промышленности, сельского хозяйства и транспорта с учетом изъятия в Армию личного состава и тяговой силы. 7. НКПС обеспечить выполнение внутриокружных и внеокружныъх мобилизационных снабженченских перевозок и перевозок по сосредоточению в точном соответствии с заявками НКО . 8. НКВД обеспечить через органы РКМ* своевременное оповещение в городах призываемых военнообязанных и пресечение возможных случаев уклонения от сборов, рассматривая такие как дезертирство.
Отправлено: 07.02.15 11:47. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
Наступательные планы не означают нападения.
Это как???????????????????? Как можно планировать наступление как первую стратегическую задачу и при этом не напасть первым? Ведь в ином случае первой стратегической операцией будет операция оборонительная, после которой, даже в случае ее успеха, необходимо, как минимум, создать наступательные группировки с учетом существующей реальности, которая обязательно будет отличаться от довоенной. Чудите? Сергей ст пишет:
цитата:
Елы-палы. Вот честно, хочется грубо послать Вас. Или просто спросить: Вы дурак? Я для кого выше УЖЕ ВСЕ РАСПИСАЛ. На остальное даже отвечать не буду.
Истерика началась потому, что ни в каком плане развития ничего не сказано о 300 дивизиях к лету 1941 г., а МП-41 - это план развертывания армии мирного времени в армию военного времени по штатам военного времени. В чем Вы не в состоянии признаться, но чего и не в состоянии аргументированно отрицать. Вот началась бабская истерика, имеющая только одну цель - не говорить ничего конкретно. Пауль пишет:
цитата:
Это поучительно в условиях идущей войны (для Франции - 8+ месяцев). Так-то и "Багратион" или "Тайфун" поучителен.
А вот для Бельгии и Голландии войны не было вплоть до момента немецкого нападения. Так что вполне поучительно. Впрочем, как и для Франции, ибо немецкое наступление показало, что удар будет наноситься всеми силами. marat пишет:
цитата:
Обороной войны не выигрываются. )))
Кутузов в гробу переворачивается, когда слышит эту странную идею.)))))
Отправлено: 07.02.15 11:53. Заголовок: Факт рекогносцировки..
Факт рекогносцировки "третьего рубежа" уже широко известен. Да, не исключалось, что придётся отходить, что придётся обороняться аж под самой Москвой. Но планов самой обороны не было, да и не могло быть - как-то странно планировать оборону на рубежах в глубоком тылу, когда война даже ещё не началась. А вот планировать оборону на приграничных рубежах и на рубежах в ближайшем тылу (на случай отхода) можно и нужно. Разумеется, оборону на этих рубежах имеет смысл планировать, только если нет других планов, например, плана превентивного удара. И вот план такого удара мы знаем (утвержден или не утвержден - это уже другой вопрос), и план прикрытия развертывания для подготовки такого удара мы тоже знаем. А вот плана стратегической оборонительной операции мы не знаем. Ну, не нашли его, как ни старались, нет его в природе.
Если учесть этот нюанс, то тогда непонятно, в чем разница между первой операцией и операцией "8+".
Если учесть этот нюанс, то о какой войне говорит т-щ Сталин в своем интервью? 1.03.1936 г. )))) Так то и японцы 9 февраля 1904 г напали без объявления войны. Но вспыхнула ли война на пустом месте? Вот что следует понимать, бездумно цитируя эту фразу - все говорят о неизбежности войны(sic! накануне 22.06.1941 г каждая кухарка знала о неизбежности войнс с Германией) и предсказать ее начало невозможно. )))
цитата:
Говард. Во всем мире говорят о войне. Если действительно война неизбежна, то когда, мистер Сталин, она, по-Вашему, разразится? Сталин. Это невозможно предсказать. Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляют. Они просто начинаются.
И далее
цитата:
Говард. Если вспыхнет война, то в какой части света она может разразиться раньше? Где грозовые тучи больше всего сгустились – на Востоке или на Западе? [c.104]
Сталин. Имеются, по-моему, два очага военной опасности. Первый очаг находится на Дальнем Востоке, в зоне Японии. Я имею в виду неоднократные заявления японских военных с угрозами по адресу других государств. Второй очаг находится в зоне Германии. Трудно сказать, какой очаг является наиболее угрожающим, но оба они существуют и действуют. По сравнению с этими двумя основными очагами военной опасности итало-абиссинская война является эпизодом. Пока наибольшую активность проявляет дальневосточный очаг опасности. Возможно, однако, что центр этой опасности переместится в Европу.
Вот так вот - война разразится внезапно, но предпосылки для войны имеются в двух частях света. ))) Почему-то эти слова Сталина предпочитают не цитировать.
цитата:
Советские люди, конечно, хотят, чтобы лицо окружающих государств изменилось, но это дело самих окружающих государств.
Не укладывается в чью-то картину мира. )))
цитата:
Видите ли, мы, марксисты, считаем, что революция произойдет и в других странах. Но произойдет она только тогда, когда это найдут возможным или нужным революционеры этих стран. Экспорт революции – это чепуха. Каждая страна, если она этого захочет, сама произведет свою революцию, а ежели не захочет, то революции не будет.
Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации.
Возможно, в 1939 так оно и было. Вот только где гарантия, что это обозначение сохранилось и на 1941? Применять его по инерции могли и дальше 1939-го, но вот Сергей ст приводил образец телеграммы на 1941 - там упоминания БУС нет.
С другой стороны, есть такой документ: "1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел." http://www.solonin.org/doc_spravka-o-chislennosti-krasnoy
Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий."
Ну там вообще-то Польша еще весной 1939 г провела частичную мобилизацию в ответ на заявления Гитлера о данцигском коридоре. Во вторых, приготовления германцев были обнаружены, но в силу политики(Англия надавила на Польшу с целью заставить последнюю отложить мобилизацию и попытаться договориться с Германией) была упущена возможность своевременно отмобилизоваться. По первоначальному плану Германия собиралась наенсти удар 25 августа силами примерно 60% намеченных к вторжению сил. Опять же в силу политики удар был отменен и удалось собрать к 1.09.1939 г для удара больше сил(провести мобилизацию). Поэтому и писали о зазнавшихся поляках, проигнорироваших угорозу. Но под мудрым руководством Сталина и ВКП(б) в СССР таоке невозможно. ))) На всякий случай - советская разведка заблаговременно(по памяти числа 19.08.1939 г) информировала руководство СССР о дате вторжения немцев в Польшу. dlshzw75 пишет:
цитата:
При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется.
Но при этом военные приготовления ведутся с марта 1939 г. ))) И о них известно - Англия, Франция, Польша ведут напряженные переговоры на случай войны с Германией. )))
Отправлено: 07.02.15 12:15. Заголовок: Jugin пишет: Это ка..
Jugin пишет:
цитата:
Это как???????????????????? Как можно планировать наступление как первую стратегическую задачу и при этом не напасть первым? Ведь в ином случае первой стратегической операцией будет операция оборонительная, после которой, даже в случае ее успеха, необходимо, как минимум, создать наступательные группировки с учетом существующей реальности, которая обязательно будет отличаться от довоенной. Чудите?
Да так. Уже сто раз перетиралось, а Юджин все так и не осилил. Jugin пишет:
цитата:
Истерика началась потому, что ни в каком плане развития ничего не сказано о 300 дивизиях к лету 1941 г., а МП-41 - это план развертывания армии мирного времени в армию военного времени по штатам военного времени. В чем Вы не в состоянии признаться, но чего и не в состоянии аргументированно отрицать. Вот началась бабская истерика, имеющая только одну цель - не говорить ничего конкретно.
Вам уже писали, что вы клинически не в состоянии осмыслить написанное? Jugin пишет:
цитата:
А вот для Бельгии и Голландии войны не было вплоть до момента немецкого нападения. Так что вполне поучительно. Впрочем, как и для Франции, ибо немецкое наступление показало, что удар будет наноситься всеми силами.
Сферический конь в вакууме. Даже Швейцария готовилась к войне, держала армию отмобилизованной на случай немецкого вторжения. А Бельгия и Голландия все не знали, что война идет. )) На всякий случай -Швейцария отмобилизовалась в конце августа 1939 г и держала отмобилизованной армию почти год - как раз перед принятием немцами решения распустила армию(уже все было ясно, Франция слилась). Jugin пишет:
цитата:
Кутузов в гробу переворачивается, когда слышит эту странную идею.
Ха-ха, разве Наполеон сдался под Москвой? Не было преследования Наполеона до границ империи и Александр 1 не вошел в Париж?
Отправлено: 07.02.15 12:18. Заголовок: marat пишет: Как вы ..
marat пишет:
цитата:
Как вы ошибаетесь.
Ничуть. "Призвать на сборы" и "осуществить поставку" стоят рядом, но это не означает, что техника поставляется под видом учебных сборов. Как видно из документа, эти два мероприятия осуществляются параллельно в рамках скрытой мобилизации, которую авторы директивы уже привычно называют термином "Большие учебные сборы". Ясно, что для вызова приписных повестками, используется прикрытие "призыв на учебные сборы", хотя об этом в данной директиве и не написано. А вот какое прикрытие используют для скрытых поставок лошадей и техники? Видимо для этого тоже существовала определённая схема, о которой нам в данной директиве не сообщили.
Не представляю, как это будет выглядеть - типа, "у нас учёба начинается, поэтому нам нужны ваши лошади и трактора с легковыми автомобилями". Ага, какая ж учеба без лошадей и тракторов.
Отправлено: 07.02.15 12:40. Заголовок: dlshzw75 пишет: А в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А вот планировать оборону на приграничных рубежах и на рубежах в ближайшем тылу (на случай отхода) можно и нужно.
Почитайте ПП - там распиано что делать на ближайших рубежах. Типа на М-3 100-я сд прибывает в Ружаны во второй эшелон 4-й армии. 47-й ск прибывает в район Обуз-Лесна и готовит оборону.
цитата:
а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов;
цитата:
а) 21-й стр[елковый] корпус в составе 17-й и 37-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 сосредоточивается по жел|езной] дороге в районе ст. Друскеники, ст. Жидомля, Скидель, Дзембрув и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, Лунно;
цитата:
47-й стр[елковый] корпус в составе 55, 121 и 155-й стр[елковых] дивизий, который с М-3 по М-10 автотранспортом, походом и по жел[езной] дороге сосредоточивается в районе Пружаны, Запруды, Береза- Картуска, Блудень и до получения боевой задачи готовит оборонительный рубеж на фронте Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец
цитата:
17-й механизированный] корпус в составе 27-й и 36-й танковых дивизий, 209-й моторизованной дивизии в районе Волковыск;
Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте:
1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М –3 распоряжением командира 21-го стрелкового} корпуса; далее р. Неман до устья р. Россь, р. Россь до Волковыск, Порозув, Новы-Двур, иск. Мурава – командиром 17-го механизированного] корпуса, а с его убытием - нач[альником] инженеров округа; далее Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец – распоряжением командира 47-го стр[елкового] корпуса;
2) Ошмяны, Субботники, р. Гавья до устья, р. Неман до устья р. Шара, оз. Выгоновске, Огиньский канал, Пинск с отсечной позицией на фронте Ошмяны, Вельке, Солечники, Куже, Ейшишкес, Мончагиры, который готовится распоряжением начальника инженеров округа, и промежуточный рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Подзитва, Мыто, Поречаны, Пески - готовится распоряжением командира 8-й противотанковой бригады;
3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа;
4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа.
Плюс второй стратегический эшелон, который выгружают на Днепре и первоначально он готовит оборону там. Плюс фланговая позиция 16-й и 19-й армий Поскуров-Киев. Плюс третий стратегический эшелон (две армии) на Осташков - Брянск.
47-й ск прибывает в район Обуз-Лесна и готовит оборону.
Отлично. И как? Готовил он там оборону? Вот он туда прибыл, и чем он там занимался? Или эту оборону он должен был готовить уже после начала военных действий? Хоть кто-то занимался подготовкой обороны до 22 июня, кроме гарнизонов УР и приграничных дивизий?
Разумеется, оборону на этих рубежах имеет смысл планировать, только если нет других планов, например, плана превентивного удара.
Не смешите. По вашей логике стратегическая оборона начитается с оборудования позиций на Урале. Знаете, читал давно: мальчик пошел на шахматный матч. Применю защиту имениекого-то. А что он будет делать, если противник не будет нападать? Так и здесь - удастся сдержать противника на рубеже границы и развернуть главные силы - перейдут в наступление. Нет - будут оборонятся/отходить с наращиванием сил из глубины. По Кутузову. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
А вот плана стратегической оборонительной операции мы не знаем.
Кхм, даже поперхнулся. А рекогносцировка и подготовка тыловых оборонительных рубежей аж до Волги - это что? Может, вы за деревьями леса не видите?
Отправлено: 07.02.15 12:49. Заголовок: dlshzw75 пишет: С д..
dlshzw75 пишет:
цитата:
С другой стороны, есть такой документ: "1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел."
Это к вопросу норм применения терминологии. Что там думал автор записки - уже неизвестно. В любом случае для проведения БУС требуется специальное решение СНК, коего нет.
удастся сдержать противника на рубеже границы и развернуть главные силы - перейдут в наступление. Нет - будут оборонятся/отходить с наращиванием сил из глубины.
Вот с этим я, как раз, и не спорю, сам утверждал то же самое, и не раз. Вот только каковы шансы удержать оборону на рубеже границы, если немцы применят ту же самую стратегию, которую применили в Польше и в Голандии, Бельгии, Франции? Никаких шансов.
"— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление.
— А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас, — холодно парировал Кирпонос. — Для чего у нас разведка существует?
— Правильно, товарищи, — вмешался в разговор Вашугин, — не пристало нам думать об обороне. Если враг навяжет нам войну, наша армия будет самой нападающей из всех армий. Она сумеет нанести противнику сокрушительный ответный удар, а затем добить там, откуда он пришел." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Эвфемизмы "навяжет войну" и "ответный удар" не следует понимать слишком буквально. Что должно делать "уважающее себя государство", если разведка доложит о "многомесячном сосредоточении войск", Кленов на совещании высшего рук.состава очень хорошо расписал.
"Призвать на сборы" и "осуществить поставку" стоят рядом, но это не означает, что техника поставляется под видом учебных сборов.
Здрасьте , приехали. Вы заголовок видели?
цитата:
Разрешить НКО призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений,
Понятно, что транспорт, лошадей и тару не призывают на сборы. Поэтому и напсиано "осуществить поставку". Вы проконсультируйтесь у знатока русского языка Юджина. Мне и самому интересно, что он скажет. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Как видно из документа, эти два мероприятия осуществляются параллельно в рамках скрытой мобилизации, которую авторы директивы уже привычно называют термином "Большие учебные сборы".
Не множьте сущности. То что БУС это шифрованное обозначение скрытой мобилизации написано в директиве НКО от 20 мая 1939 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
А вот какое прикрытие используют для скрытых поставок лошадей и техники?
Такое же. Для обеспечения проведения учебных сборов и опытных учений. Каждый колхоз не в состоянии знать объемы мобилизации по стране. dlshzw75 пишет:
цитата:
Не представляю, как это будет выглядеть - типа, "у нас учёба начинается, поэтому нам нужны ваши лошади и трактора с легковыми автомобилями". Ага, какая ж учеба без лошадей и тракторов.
А вы почитайте документы по сборам 1938 г, вполне написано про поставку техники и лошадей. Просто количество мизерное по сравнению с мобилизацией, но колхозник об этом не знает.
цитата:
6. Лошадей от населения, сроком на 30 дней пребывания в части, привлекается 103.630.
7. Выделение из народного хозяйства сроком на 30 суток пребывания в части на учебные сборы, опытные мобилизации и маневры в 1938 году: автомобилей грузовых - 7.579 автомобилей легковых - 638 тракторов - 964 Всего - 9.181
dlshzw75 пишет:
цитата:
Отлично. И как? Готовил он там оборону? Вот он туда прибыл, и чем он там занимался? Или эту оборону он должен был готовить уже после начала военных действий? Хоть кто-то занимался подготовкой обороны до 22 июня, кроме гарнизонов УР и приграничных дивизий?
Ага, занимались. 170 саперных и строительных батальонов на границе. По 1сб от полка и 1 артдивизиону от артполка приграничных дивизий(впрочем, про них вы написали). УНР. НКВД(ГУЛАГ, УПРШОСДОР, УПРАЭДРОМСТРОЙ). Особый железнодорожный корпус. А вот глубинные части должны этим заниматься после приказа о введении ПП и мобилизации, выхода в район сосредоточения до получения новых приказов. Смысл копать траншеи в Перми в первый день войны? Вот приедут в Полоцк и приступят. Корпус до начала войны прибыть не успел. Причины в непонятой вами теории Лангольера - решение о дате начала мобилизации принимаю политики в связи с международной обстановкой.
Отправлено: 07.02.15 13:04. Заголовок: marat пишет: В любом..
marat пишет:
цитата:
В любом случае для проведения БУС требуется специальное решение СНК, коего нет.
А с чего вы взяли, что Василевский пишет именно о БУС? Он пишет о мероприятиях, которые Сергей ст называет "повышение боевой и мобилизационной готовности войск".
Отправлено: 07.02.15 13:17. Заголовок: marat пишет: А вот г..
marat пишет:
цитата:
А вот глубинные части должны этим заниматься после приказа о введении ПП и мобилизации, выхода в район сосредоточения до получения новых приказов. Смысл копать траншеи в Перми в первый день войны? Вот приедут в Полоцк и приступят. Корпус до начала войны прибыть не успел.
Этот не успел. Зато другие успели. Приказы о выдвижении в районы сосредоточения по ПП с целью повышения боевой готовности глубинные корпуса получили ещё до начала войны, заранее. И ни один из них не получил приказа начинать готовить в этих районах рубежи обороны, как то положено по планам прикрытия. А что происходит, если оборона не организована заранее, вам Баграмян уже расписал.
Ха-ха, разве Наполеон сдался под Москвой? Не было преследования Наполеона до границ империи и Александр 1 не вошел в Париж?
Очередное подтверждение того, что с маратами разговаривать даже относительно всерьез невозможно, но все равно повторю: война 1812 г. была выиграна обороной в чистом виде. Даже последний бой, который показал, что войну Наполеон проиграл, под Малоярославцем, был оборонительный. После него Наполеон бежал из России именно потому, что он войну проиграл. Даже если бы Кутузов не стал преследовать Наполеона, Наполеон все равно бежал бы из России потому, что он войну проиграл. И речь идет не о том, где закончилась война, а о том, как она была проиграна. Это понятно? Если нет, то уж точно ничего не поможет. Кстати, 1МВ тоже была выиграна обороной, при помощи которой была истощена Германия. И таких случаев множество, начиная от греко-персидских войн, 2 пунической или разгром вьетнамцами монголов. Так что забывайте идиотские фразы, война выигрывается по-разному.
Вот только каковы шансы удержать оборону на рубеже границы, если немцы применят ту же самую стратегию, которую применили в Польше и в Голандии, Бельгии, Франции? Никаких шансов.
цитата:
2. Прежде всего, о праве обороны на существование в связи с неудачным опытом ее в последних войнах.
Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939 — 1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны.
Такой вывод не обоснован.
Его нельзя делать из того, что ни на польском, ни на французском фронтах немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (механизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства).
Оборонительная линия Вейгана, например, будучи наспех и не совсем по-современному оборудована, в добавление к этому, как тактическая оборонительная полоса, совершенно не имела подготовленной оперативной глубины. И все же, несмотря на свое многократное превосходство, немцы потратили более недели на преодоление с боем только этого препятствия.
3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи.
При этих условиях оборона приобретает вновь свою устойчивость и сохраняет все права гражданства и в будущем. ...11. Ведение современной обороны против мощных ударных средств наступления переросло за рамки тактики, стало делом оперативного порядка, делом армий и фронтов.
— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление.
Это послевоенные сказки какие мы были умные, но нас не слушали.dlshzw75 пишет:
цитата:
Эвфемизмы "навяжет войну" и "ответный удар" не следует понимать слишком буквально. Что должно делать "уважающее себя государство", если разведка доложит о "многомесячном сосредоточении войск", Кленов на совещании высшего рук.состава очень хорошо расписал.
И что должно делать уважающее себя государство? )))) Если будет точно установлена неизбежность войны, то да, а если нет? Худой мир лучше доброй ссоры. Блин, про доклад о многомесячном сосредоточении войск это убило наповал. Т-щ Сталин, разведка докладывает - немцы три года сосредотачивают войска у нашей границы. Мы, как уважающее себя госудраство, должны нанести немедленно упреждающий удар! Интересно, сколько должны немцы сосредотачивать свои войска, чтобы СССР мог нанести упреждающий удар - месяц, три, десять, двадцать?
PS Специально для Юджина -
цитата:
Оборона не является решительным способом действий для поражения противника: последнее достигается только наступлением. К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления, или тогда, когда она выгодна в создавшейся обстановке для того, чтобы подготовить наступление.
Причины в непонятой вами теории Лангольера - решение о дате начала мобилизации принимаю политики в связи с международной обстановкой.
Начинать мобилизацию не обязательно, готовиться к обороне можно и не вводя планы прикрытия в действие. Можно ведь сделать многое из того, что содержится в ПП, частично, вводя части плана отдельными директивами, под видом повышения боевой и мобилизационной готовности войск. Что собственно и делалось - перенос сроков начала учебных сборов, выдвижение штабов на полевые КП, выдвижение глубинных дивизий в районы сосредоточения по ПП. На каждое такое действие были соответствующие директивы. Вот только директивы готовить тыловые рубежи обороны войска не получали.
Может Вам еще ключ от квартиры где секретный Указ ВС СССР об учебных сборах лежит? Сами, сами, уж несколько армий перебрасывается в западные округа, а ответа как передать приказ об учебных (котрых надо учебных) сборах у Вас все нет.
Вы сейчас о чем говорите? Что такое: об учебных (котрых надо учебных) сборах? А любой приказ можно передать разными способами. Например, передать по радио:"Над всей Испанией безоблачное небо." А можно просто приказать:"Начать учебные сборы с такого-то числа". В чем сложность-то? Кстати, а в чем проблема для Вас проверить то, что Вы сами же и пишете? Ответа не жду, просто интересно. Сергей ст пишет:
цитата:
Ну так что, французские руководители тоже были идиотами?
Да.
цитата:
В армии господствовали концепции, которых придерживались еще до окончания Первой мировой войны. Этому в значительной мере способствовало и то обстоятельство, что военные руководители дряхлели на своих постах, оставаясь приверженцами устаревших взглядов, принесших им в свое время славу. ... Пребывая во власти иллюзии, что, объявив войну войне, якобы можно помешать агрессорам развязать ее, помня об атаках, за которые пришлось заплатить столь дорогой ценой, и не представляя себе отчетливо всей той технической революции, которая за это время произошла в военном деле, общественное мнение даже и не помышляло о наступательных действиях.
Это до войны.
цитата:
Прежде чем вернуться к месту службы в Вангенбург, я провел несколько дней у премьер-министра на Кэ д'Орсэ. Этого времени было вполне достаточно, чтобы убедиться, до какой степени деморализации дошел правящий режим. Во всех партиях, в печати и в государственных учреждениях, в деловых и профсоюзных кругах весьма влиятельные группировки открыто склонялись к мысли о необходимости прекратить войну. Люди осведомленные утверждали, что такого мнения придерживается и маршал Петен, бывший послом в Мадриде, которому через испанцев якобы известно, что немцы охотно пошли бы на соглашение.
Это накануне немецкого наступления. И это не коммунистическая пропаганда, это де Голль.
Отправлено: 07.02.15 13:42. Заголовок: marat пишет: К обор..
marat пишет:
цитата:
К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления, или тогда, когда она выгодна в создавшейся обстановке для того, чтобы подготовить наступление.
Спасибо. Я именно об этом и говорю. И с ее помощью можно выиграть войну, что и происходило неоднократно в истории. С историей спорить будете? Кстати, советская военная теория кануна войны в изложении Карпова в пересказе слов Тимошенко, возможно, Жуковым, и военная история это далеко не одно и то же. Особенно если учесть, что перелома в войне с Германией СССР добился как раз в оборонительных сражениях. Так что фраза веселая, но глупая.
Отправлено: 07.02.15 13:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я ж..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я же не зря кавычки поставил. Сократил я так. Полную цитату из выступления Кленова привести, или сами найдёте?
Зачем? Никакое многомесячное сосредотчение не является основанием для нанесения превентивного удара. Главное - намерения. dlshzw75 пишет:
цитата:
А с чего вы взяли, что Василевский пишет именно о БУС? Он пишет о мероприятиях, которые Сергей ст называет "повышение боевой и мобилизационной готовности войск".
Читать надо полностью документ:
цитата:
Прошу: Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией; Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации; Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении; Обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки; Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов.
Скрытое отмобилизование это БУС, см. директиву НКО от 20 мая 1939 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
Приказы о выдвижении в районы сосредоточения по ПП с целью повышения боевой готовности глубинные корпуса получили ещё до начала войны, заранее.
Срок - к 1 июля. Вы считаете, они должны были совершать марш в район сосредоточения или копать траншеи на каждой дневке? Вот по выходу в район сосредоточения и будут копать. dlshzw75 пишет:
цитата:
И ни один из них не получил приказа начинать готовить в этих районах рубежи обороны, как то положено по планам прикрытия. А что происходит, если оборона не организована заранее, вам Баграмян уже расписал.
Ни один из этих корпусов в район сосредоточения до начала войны не вышел. Поэтому ничего и не копал - шли они еще туда. Jugin пишет:
цитата:
Очередное подтверждение того, что с маратами разговаривать даже относительно всерьез невозможно, но все равно повторю: война 1812 г. была выиграна обороной в чистом виде.
Бла-бла-бла. Вам цитату повторить?
цитата:
Оборона не является решительным способом действий для поражения противника: последнее достигается только наступлением. К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления, или тогда, когда она выгодна в создавшейся обстановке для того, чтобы подготовить наступление.
В противном случае Наполеон мог прийти в Смоленск и продолжить войну. Jugin пишет:
цитата:
И речь идет не о том, где закончилась война, а о том, как она была проиграна. Это понятно? Если нет, то уж точно ничего не поможет.
Наступлением руссской армии и преследованием разбитого противника. ))) Jugin пишет:
цитата:
Так что забывайте идиотские фразы, война выигрывается по-разному.
Не учите других, пока не выучитесь сами. Ни одна война обороной не выигрывалась.
Начинать мобилизацию не обязательно, готовиться к обороне можно и не вводя планы прикрытия в действие.
Нельзя. Если противник приготовляется к нападению, то любые ваши мероприятия могут стать катализатором для нападения. Поэтому без прикрытия никак. dlshzw75 пишет:
цитата:
Можно ведь сделать многое из того, что содержится в ПП, частично, вводя части плана отдельными директивами, под видом повышения боевой и мобилизационной готовности войск.
Что из этого вышло иллюстрирует 22.06.1941 г. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот только директивы готовить тыловые рубежи обороны войска не получали.
Потому что глупо копать траншеи на Урале, когда еще и война то не началась.
Отправлено: 07.02.15 13:54. Заголовок: marat пишет: В прот..
marat пишет:
цитата:
В противном случае Наполеон мог прийти в Смоленск и продолжить войну.
Так ведь и пришел! И ушел не потому, что на него давил Кутузов, а потому, что не было продовольствия. И главное: преследование можно организовать только против проигрывающего, а иначе он сам тебя будет преследовать, как это и было до вступления в Москву. ))))) marat пишет:
цитата:
Не учите других, пока не выучитесь сами. Ни одна война обороной не выигрывалась.
Дык, я уже такие назвал: греко-персидские войны, 2 Пуническая, 1МВ, вторжение монголов во Вьетнам, Северная война, это навскидку.
Ещё раз напоминаю, что дело не в количестве очередей, а в перенесении сроков начала сборов во всех дивизиях на примерно одно и то же время с таким расчётом, чтобы к определённой дате в войсках оказалось максимально возможное количество приписных. А в одну очередь можно и в течение всего года сборы проводить - для разных дивизий начало будет выпадать на разные даты.
Скрытое отмобилизование это БУС, см. директиву НКО от 20 мая 1939 г.
Повторюсь. Ну, возможно, в 1939 было такое обозначение обязательным для скрытой мобилизации. Не факт, что оно осталось таковым и в 1941. А утвержденный бланк телеграммы 1941 года вам Сергей ст дал - нет там БУС. Употреблять же это словосочетание могли даже и в 1942, по привычке, так сказать, по известной инерции мышления. Написал же полковник Ефремов в своей справке, что почти 700 тыс было призвано в июне 1941 на БУС до объявления мобилизации.
Отправлено: 07.02.15 15:18. Заголовок: marat пишет: Ну там ..
marat пишет:
цитата:
Ну там вообще-то Польша еще весной 1939 г провела частичную мобилизацию в ответ на заявления Гитлера о данцигском коридоре.
У нас тоже армия к 22 июня из 5 млн чел состояла.
marat пишет:
цитата:
Во вторых, приготовления германцев были обнаружены, но в силу политики(Англия надавила на Польш
А кто надавил на СССР?
marat пишет:
цитата:
Но при этом военные приготовления ведутся с марта 1939 г. )))
И что это меняет? Это отменяет тот факт, что нападение главными силами на Польшу оказалось внезапным?
marat пишет:
цитата:
Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину.
В чью "глубину"? Я так думаю, что в немецкую.
marat пишет:
цитата:
3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа;
Ну, и как - было такое распоряжение?
marat пишет:
цитата:
Не смешите. По вашей логике стратегическая оборона начитается с оборудования позиций на Урале.
Стратегическая оборона начинается с подготовки ТВД.
marat пишет:
цитата:
так и здесь - удастся сдержать противника на рубеже границы и развернуть главные силы - перейдут в наступление. Нет - будут оборонятся/отходить с наращиванием сил из глубины
Вам Баграмян русским языком написал, что никакого варианта с отходом нет и быть не может.
marat пишет:
цитата:
Кхм, даже поперхнулся. А рекогносцировка и подготовка тыловых оборонительных рубежей аж до Волги - это что?
А рекогносцировка тыловых позиций по Березине была намечена на июль.
Отправлено: 07.02.15 17:04. Заголовок: Jugin пишет: С исто..
Jugin пишет:
цитата:
С историей спорить будете?
История ваш псевдоним? ))) Jugin пишет:
цитата:
Кстати, советская военная теория кануна войны в изложении Карпова в пересказе слов Тимошенко, возможно, Жуковым, и военная история это далеко не одно и то же. Особенно если учесть, что перелома в войне с Германией СССР добился как раз в оборонительных сражениях. Так что фраза веселая, но глупая.
Там прямая речь из доклада Тимошенко. Так что кто у нас историю изучает по романам писателей? ))) Jugin пишет:
цитата:
И с ее помощью можно выиграть войну, что и происходило неоднократно в истории.
цитата:
мысль добровольно отнести военные действия на значительное расстояние внутрь России, таким путем приблизиться к своим подкреплениям, выиграть некоторое время, ослабить противника, принудив его выделить ряд отрядов и получить возможность, когда военные действия распространятся на большом пространстве, стратегически атаковать его с флангов и с тыла.
цитата:
отступление было еще недостаточно глубоким для получения значительных подкреплений.
цитата:
Если бы неприятель переправился через реку с чрезмерно большими силами и, таким образом, чересчур ослабил бы себя на левом берегу, то Пфуль намеревался двинуться с превосходными силами из лагеря и атаковать эту ослабленную часть неприятельской армии.
цитата:
Как раз в тот день, когда Наполеон собрался выступить из Москвы, Кутузов атаковал авангард Мюрата.
цитата:
В Ригу прибыл 20 сентября из Финляндии генерал Штейнгель с 2 дивизиями, составлявшими вместе 12 000 человек. Усилив свой отряд частью гарнизона, он предпринял 26 сентября наступление против пруссаков; однако, после упорного боя с генералом Иорком, длившегося три дня, 28-го, 29-го и 30-го, в котором большой опасности подвергался французский осадный парк близ Руэнталя, он оказался вынужденным вернуться в Ригу, понеся значительные потери. Вскоре после этого генерал Штейнгель выступил на соединение с Витгенштейном; но так как последний собрался перейти в наступление, то он переправился под Друей на левый берег Двины, чтобы атаковать Полоцк с тыла. Он прибыл в окрестности Полоцка в самый день боя, но существенного участия в нем не принял.
цитата:
На юге Чичагов, выступивший 31 июля с тридцативосьми-тысячной Молдавской армией из Бухареста, соединился 18 сентября близ Луцка с Тормасовым; оба вместе располагали теперь армией 65 000 человек против Шварценберга и Ренье, силы которых сократились до 40 000 человек. Тормасов принял главное начальство и перешел в наступление.
Ни где не говорится, что надо выиграть войну обороной. Ослабить противника для нанесения удара - да. Но не выигрыш обороной. ))) И, кстати, откуда вы взяли, что отступление это и есть оборона? Русские уклонялись от сражения, понимая что не смогут устоять против превосходящих сил врага. Назвать это обороной язык не поворачивается. Можно сказать, что русские решили дать генеральное сражение при Бородино, избрав оборонительную тактику. Но, как известно, даже это не принесло успеха русской армии - отсутпление продолжилось.
Отправлено: 07.02.15 17:14. Заголовок: Jugin пишет: Так ве..
Jugin пишет:
цитата:
Так ведь и пришел! И ушел не потому, что на него давил Кутузов, а потому, что не было продовольствия. И главное: преследование можно организовать только против проигрывающего, а иначе он сам тебя будет преследовать, как это и было до вступления в Москву. )))))
Угу, и потому что Кутузов шел за ним. Jugin пишет:
цитата:
И главное: преследование можно организовать только против проигрывающего, а иначе он сам тебя будет преследовать, как это и было до вступления в Москву. )))))
И какое сражение русские успели проиграть у границы? Как узнать проиграл ты или нет, если не было сражения? Русские в 1812 г оказались не готовы к войне, поэтому и выбрали тактику затягивания, уклонения от генерального сражения. Благо время позволяло. Заключи мир с Турцией двумя месяцами ранее, чем в реальности, руссике легко могли удвоить ДА. Разве в случае своевременной мобилизации КА в 1941 г уступала немцам в численности? Jugin пишет:
цитата:
Дык, я уже такие назвал: греко-персидские войны, 2 Пуническая, 1МВ, вторжение монголов во Вьетнам, Северная война, это навскидку.
Греко-персидские войны завершились походом Александра. Это не наступление? 2-я пуническая завершилась высадкой в Африку. Это не наступление? Или считаете, что персы и карфагеняне рухнули бы без наступления противника под тяжестью своих преступлений? ))) Северная война была чисто оборонительной? Ну вы даете! При этом шведы еще трижды(или дважды) в течение 100 лет воевали с русскими. Пока русские не пришли в Швецию в 1809 г. Про монголов не знаю, но подозреваю что вы ошибаетесь.
Отправлено: 07.02.15 17:40. Заголовок: dlshzw75 пишет: А о..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А отсутствие мероприятий - ещё больший катализатор, как же не напасть на слабого-то.
А с этим к Лангольеру про ловушку августа 1939 г. Со слов Димитрова известно, что Молотов на вопрос о ситуации ответил: "- Ещё ничего неизвестно. Идет большая игра". Заигрались. Тем более что мероприятия по повышению готовности армии принимались. Это и перевод сборов на начало июня(хотя еще неизвестна причина этого, но в результате сыграло в плюс), перевозка второго эшелона на Запад, выдвижение глубинных корпусов в районы сосредоточения. Но в целом была дилемма между объявить мобилизацию и показать готовность к войне при наличии действующего договора о дружбе и границах(спровоцировать Германию на нападение) или тянуть время в надежде "авось пронесет"(в надежде что Германия не намерена вести войну на два фронта). dlshzw75 пишет:
цитата:
Ещё раз напоминаю, что дело не в количестве очередей, а в перенесении сроков начала сборов во всех дивизиях на примерно одно и то же время с таким расчётом, чтобы к определённой дате в войсках оказалось максимально возможное количество приписных. А в одну очередь можно и в течение всего года сборы проводить - для разных дивизий начало будет выпадать на разные даты.
Еще раз - учитываются интересы других наркоматов. Сборы это не война. Сборы во всех дивизия проводятся в одно время - 37 тройчаток и 31 кадровая с 1 июня 1938 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
Повторюсь. Ну, возможно, в 1939 было такое обозначение обязательным для скрытой мобилизации. Не факт, что оно осталось таковым и в 1941.
Вы читаете что вам цитируют? На БУС призвали в июле 1941 г. Кроме того, межокружные перевозки из округов, в которых не была объявлена мобилизация 23.06.1941 г, также осуществлялись по БУС персональными повестками. dlshzw75 пишет:
цитата:
А утвержденный бланк телеграммы 1941 года вам Сергей ст дал - нет там БУС.
Это бланк для исполнителей. Не надо им знать что там за сборы. Он же написал, то что делать при получении такой телеграммы, раскрыта в разработанных документах, хранящихся в сейфах исполнителей. Что знают двое, знает и свинья. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Да это я понимаю. Только какое отношение это имеет к смыслу самой фразы? Или вы хотите сказать, что контекст меняет её смысл на противоположный?
Меняется смысл, который вы вкладываете в эту фразу. Да, ходят слухи о неизбежной войне. На вопрос когда начнется - а черт его знает. На вопрос где начнется - более конкретный ответ либо в Азии, либо в Европе. Потому что там милитаристкая Япония и нацисткая Германия. Япония напала на Китай в 1937 г, но мировой война не стала. Германия напала на Польшу и война превратилась в мировую. Про неизбежность которой все говорили лет 20. Еще Фош сказал о Версале - это не мир, это перемирие на 20 лет. Ага, никто о войне не подозревает, бац - и вдруг война. Но все о ней знают. Таким образом неизвестно не то что война будет, а неизвестна конкретная дата ее начала. Вот не выступи Франция и Англия 3.09.1939 г так бы и остался германо-польский конфликт локальным конфликтом. А они-то заранее предупредили германию и войну ей объявили. )))) Т.е. все стало известно задним числом, что это та война, которую предсказывали.
Написал же полковник Ефремов в своей справке, что почти 700 тыс было призвано в июне 1941 на БУС до объявления мобилизации.
Характеризует лишь бардак в использовании терминологии. Если бы он сослался на постановление СНК(типа из них на БУС согласно постановления СНК № ... от ... ), то вопросов бы не возникало. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ага. Расскажите это прибалтам. Наверное, они сами захотели.
Кто б сомневался. Тут верим, тут не верим, а здесь селедку заворачивали. Вы внимательно прочитали про разжигание мировой революции в других странах? Так теперь может расскажете о революции в Прибалтике и КА, пришедшей ей на помощь? КА вошла в Прибалтику в соотвествии с межправительственными соглашениями, а вовсе не в результате инспирированной коммунистами революции.
Отправлено: 07.02.15 18:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: У н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
У нас тоже армия к 22 июня из 5 млн чел состояла.
Так и что? Либо Польша собиралась внезапно напасть на Германию, либо меры в СССР принимались адекватно складывающейся в представлении руководства обстановке. При этом ведь я не отрицаю, что о предстоящем столкновении с Германией знали и принимали меры. Вот только для крайнего шага - объявления мобилизации - не хватало информации. Типа для чего немцы сосредотачивают силы у границы - разгромить СССР в скоротечном конфликте либо предъявить ультиматум, покрепленный вооруженной силой. dlshzw75 пишет:
цитата:
А кто надавил на СССР?
Сами себя перехитрили. Желание как можно дольше оставаться вне войны и снимать сливки. У США же получилось. Опять же отсутствие однозначной информации о намерениях немцев. dlshzw75 пишет:
цитата:
И что это меняет? Это отменяет тот факт, что нападение главными силами на Польшу оказалось внезапным?
Оно не было стратегически внезапным. Тактически - да. При этом советское руководство имело сведения о дате нападения от разведки. Почему в 1941 г должно было быть иначе? dlshzw75 пишет:
цитата:
В чью "глубину"? Я так думаю, что в немецкую.
Думайте. Я писал о наращивании усилий из своей глубины - глубинные корпуса(тыловой оборонительный рубеж), ВСЭ, ТСЭ. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, и как - было такое распоряжение?
Что вас заставляет думать, что не было? КиУР подготовили. По минскому УР была интересная дискуссия на ВИФе. Кратко - руководство ЗФ имело силы в МиУРе(управление 44 ск, четыре сд), сам МиУР, бригаду ПВО и 43-ю иад под Минском. Но оказалось не готовым к нестандартным решениям - объединить войска в единый кулак. Разделило войска на два ск(подошло управление 2-го ск), отдало приказ возглавить два корпуса управлению 13-й армии(которое было где-то там далеко) и успокоилось. Плюс заместитель командующего по УРам застрял под Белостоком, а начштаба оказался не на высоте. В результате войска не получили схемы заполнения УРов, подчинения и снабжения. Шанс был упущен, а Павлов вел себя как на учениях с посредником-корешом - тут подправим, тут поддержим. Победа в кармане. dlshzw75 пишет:
цитата:
Стратегическая оборона начинается с подготовки ТВД.
И что вы под этим подразумеваете? dlshzw75 пишет:
цитата:
Вам Баграмян русским языком написал, что никакого варианта с отходом нет и быть не может.
Баграмян написал не мне лично, вы ошибаетесь. Что он там придумал после войны при написании мемуаров может быть вообще перпендикулярно реальности. мемуары конечно источник, но использоваться должен с соответствующей проверкой. План первой операции разрабатывался в ГШ, а не Кирпоносом. Соотвественно создание ударной группировки для контрнаступления дело Москвы. А от Кирпоноса может потребоваться в пределах ПП. dlshzw75 пишет:
цитата:
А рекогносцировка тыловых позиций по Березине была намечена на июль.
А руководство исходило из тех реалий, которые были ему доступны на момент написания приказа. А не информации, доступной в 2015 г каждому школьнику. )))
Отправлено: 07.02.15 18:50. Заголовок: marat пишет: Ни где..
marat пишет:
цитата:
Ни где не говорится, что надо выиграть войну обороной.
Ага. Везде говорится, что войну надо выигрывать тем способом, каким можешь выиграть войну.))))) marat пишет:
цитата:
Ослабить противника для нанесения удара - да.
Ослабить противника - это и есть цель как обороны, так и наступления, только разные способы достижения цели. marat пишет:
цитата:
И, кстати, откуда вы взяли, что отступление это и есть оборона?
А что? Откройте новую страницу в военной истории))))) marat пишет:
цитата:
И, кстати, откуда вы взяли, что отступление это и есть оборона? Русские уклонялись от сражения, понимая что не смогут устоять против превосходящих сил врага. Назвать это обороной язык не поворачивается.
Назовите это наступлением.)))) Дайте возможность в очередной раз посмеяться. marat пишет:
цитата:
Угу, и потому что Кутузов шел за ним.
ОООООООООООООчень медленно))))) Если бы Вы не только шлепали по клаве, а еще и читали бы книги, то могли бы узнать, чего же хотел Наполеон))) Но Вам это ведь не нужно, не правда ои? marat пишет:
цитата:
И какое сражение русские успели проиграть у границы?
Никакого. Наполеон, кстати, тоже. Даже под Тарутино проиграл не Наполеон, а Мюрат. И ничего, бежал... marat пишет:
цитата:
Русские в 1812 г оказались не готовы к войне
Бред полный. Русские не только были готовы к войне, но даже хотели в 1811 г. начать первыми. О всякой чепухе вроде увеличения армии, реформах, новых частях я писать не буду, ибо для Вас это слишком сложно. marat пишет:
цитата:
Греко-персидские войны завершились походом Александра. Это не наступление?
Это бред. Греко-персидские войны закончились лет за сто до рождения Александра.)))) И речь идет все время не о том, чем закончились войны, а о том, как была достигнута победа. Как добивали побежденных не столь важно. marat пишет:
цитата:
2-я пуническая завершилась высадкой в Африку. Это не наступление?
Это показатель успеха оборонительной тактики, выработанной Фабием Максимом. )))))) marat пишет:
цитата:
Или считаете, что персы и карфагеняне рухнули бы без наступления противника под тяжестью своих преступлений? )))
Да как-то так и произошло. Рухнули настолько, что афиняне смогли даже без спартанцев устраивать походы в Персию, а римляне не вооружать рабов, как это было после их наступления под Каннами, а самим высаживаться в Африке,Ю не обращая особого внимания на армию Ганнибала в Италии. И еще раз повторю: Вы бредили не о том, что войны заканчивают обороной, а о том, что нельзя одержать победу обороной. Так вот: во всех этих и очень и очень многих других победу в войне достигли именно обороной. Так что выбросьте свой тупой лозунг на помойку. marat пишет:
цитата:
Про монголов не знаю, но подозреваю что вы ошибаетесь.
Вы песТня!)))) Даже не в состоянии скрыть, что реальность Вас интересует мало, главное отметиться. Спасибо, порадовали.
Отправлено: 07.02.15 19:28. Заголовок: dlshzw75 пишет: О к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
О какой информации речь?
О достаточной. dlshzw75 пишет:
цитата:
Об угрозе со стороны немцев информации было более чем достаточно.
О какой информации идет речь? ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Ведь появилась же майская записка как реакция на эту информацию.
Там был исключительно военный аспект. Если до этого момента предполагалось соревнование сторон в мобилизации и развертывании, то в 1941 г внезапно выяснилось, что противник уже отмобилизован. dlshzw75 пишет:
цитата:
А дальше - либо одобряем майский план ГШ, либо готовимся к стратегической оборонительной операции, как французы. "Ни мира, ни войны" - это не вариант.
Время есть, мы в курсе - идет большая игра. Не подумайте что это я в курсе. ))) Или вариант - да, вы правы, но тут такая жопа - либо мобилизоваться и воевать , либо надеятся, что пронесет - так воевать не хочется. Я так понимаю стратегическая оборонительная операция это такая мантра, +100 к готовности. Как уже писал - эшелонирование, тыловые рубежи и пр. разве не свидетельствуют о готовности вести оборону?
Ага. Везде говорится, что войну надо выигрывать тем способом, каким можешь выиграть войну.
Так где выиграли обороной? Везде переходили в наступление. Максимум выигрыш времени. Jugin пишет:
цитата:
Ослабить противника - это и есть цель как обороны, так и наступления, только разные способы достижения цели.
Мы не про ослабление, а про выигрышь в войне, если не забыли. Jugin пишет:
цитата:
А что? Откройте новую страницу в военной истории)))))
Вы удивитесь - это отступление. ))) Jugin пишет:
цитата:
Назовите это наступлением.)))) Дайте возможность в очередной раз посмеяться.
Да вы можете это делать сами, зачем вам я? ))) Отступление это отступление, оборона это оборона, наступление это наступление. Не слишком много слов для вас? Осилите? Jugin пишет:
цитата:
ОООООООООООООчень медленно
Это вам так кажется. Может, ваш псевдоним молниеносный? Jugin пишет:
цитата:
Никакого. Наполеон, кстати, тоже. Даже под Тарутино проиграл не Наполеон, а Мюрат. И ничего, бежал...
Ммм, Мюрат и Наполеон это национальность, такая же как и русский? Вы меня пугаете. Jugin пишет:
цитата:
Если бы Вы не только шлепали по клаве, а еще и читали бы книги, то могли бы узнать, чего же хотел Наполеон))) Но Вам это ведь не нужно, не правда ои?
Вам же не надо знать знаю ли я? Не правда ли? ))) Самоудовлетворяйтесь. Jugin пишет:
цитата:
Бред полный. Русские не только были готовы к войне, но даже хотели в 1811 г. начать первыми. О всякой чепухе вроде увеличения армии, реформах, новых частях я писать не буду, ибо для Вас это слишком сложно.
Хотели и могли - разные вещи. Речь, кстати, о 1812 г, а не 1811. Если вы не в курсе, то Кутузов с половиной армии воюет с Турцией в 1811г. Но вам же это мешает строить свой мир, не правда ли? Кстати, вы тут походя назвали Клаузевица недоумком, пишущим бред. Неудобно вышло. ))) Хотя, если вы читаете книжки-раскраски, вам простительно не знать автора мысли неготовности России к войне в 1812 г. Jugin пишет:
цитата:
Греко-персидские войны закончились лет за сто до рождения Александра.
Да-да-да, Александр сражался с призраками. Может закончились походы персов в Грецию, но противостояние осталось. Jugin пишет:
цитата:
Это показатель успеха оборонительной тактики, выработанной Фабием Максимом.
Показателем было бы если бы карфагеняне убились ап стену. А так пришлось высаживаться и давать сражение при Заме.
цитата:
Однако римляне вскоре смогли перехватить инициативу и перешли в наступление.
Вы, кстати, путаете оборону с уклонением от сражения в невыгодной ситуации. И после Фабия Максима были Канны. Jugin пишет:
цитата:
Да как-то так и произошло. Рухнули настолько, что афиняне смогли даже без спартанцев устраивать походы в Персию, а римляне не вооружать рабов, как это было после их наступления под Каннами, а самим высаживаться в Африке,Ю не обращая особого внимания на армию Ганнибала в Италии.
Так война шла не только в Италии, но и в Испании. А там карфагеняне терпели поражения, съедавшие все пополнения для Ганнибала. Jugin пишет:
цитата:
Вы песТня!)))) Даже не в состоянии скрыть, что реальность Вас интересует мало, главное отметиться. Спасибо, порадовали.
В отличие от вас я не ставлю целью быть правым на словах. )))
Характеризует лишь бардак в использовании терминологии. Если бы он сослался на постановление СНК(типа из них на БУС согласно постановления СНК № ... от ... ), то вопросов бы не возникало.
Что вы прицепились к этому постановлению? Вот представьте ситуацию - ГШ предлагает превентивный удар, не упреждающий, а именно превентивный. Сталин утверждает. Нужно ещё 700 тыс. чел для осуществления удара. Где взять? А вот есть мартовское постановление СНК о призыве на сборы почти миллиона человек в течение лета и начала осени. Всего-то нужно сдвинуть сроки на июнь и дело в шляпе - к началу операции все нужные приписные уже в войсках. Ловкость рук и никакого дополнительного постановления СНК о призыве на БУС.
Отправлено: 07.02.15 20:02. Заголовок: Jugin пишет: Вы сей..
Jugin пишет:
цитата:
Вы сейчас о чем говорите? Что такое: об учебных (котрых надо учебных) сборах? А любой приказ можно передать разными способами. Например, передать по радио:"Над всей Испанией безоблачное небо." А можно просто приказать: "Начать учебные сборы с такого-то числа". В чем сложность-то?
Не знаю в чем у вас с dlshzw75 сложность. Чем вас не устраивает приказ начать БУС? Нет такого приказ поэтому приходиться вертеться ужом?
Отправлено: 07.02.15 20:07. Заголовок: marat пишет: КА вошл..
marat пишет:
цитата:
КА вошла в Прибалтику в соотвествии с межправительственными соглашениями, а вовсе не в результате инспирированной коммунистами революции.
А зачем нужна революция, если результат тот же? Были буржуазные республики, а стали советские социалистические. И без всякого референдума или революции. Надавили на их правительства, и они "сами попросили" их советизировать. Финнам то же самое предлагали, они заартачились. Получите войну.
Отправлено: 07.02.15 20:18. Заголовок: marat пишет: Вот тол..
marat пишет:
цитата:
Вот только для крайнего шага - объявления мобилизации - не хватало информации.
Мобилизация не нужна - пятимиллионной армии вполне достаточно для организации стратегической обороны на своей территории. Если, конечно, организовывать её по всем правилам, а не по тем филькиным грамотам с названием "Планы прикрытия".
Кстати, 1МВ тоже была выиграна обороной, при помощи которой была истощена Германия. И таких случаев множество, начиная от греко-персидских войн, 2 пунической или разгром вьетнамцами монголов. Так что забывайте идиотские фразы, война выигрывается по-разному.
Сталиград еще. "Переломил хребет германскому фашизму". В общем ВМВ тоже обороной выиграна, причем в СССР.
Отправлено: 07.02.15 20:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: А з..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А зачем нужна революция, если результат тот же?
Тогда с чем вы спорите? Сталин ничего не говорил про ввод армии по межгосударственному соглашению. dlshzw75 пишет:
цитата:
И без всякого референдума или революции
Ошибаетесь. Были выборы в палату, которая приняла решение о вхождении в состав СССР. dlshzw75 пишет:
цитата:
Финнам то же самое предлагали, они заартачились.
Так вы готовы обсуждать все угодно, лишь бы не признаться что были в отношении интервью не правы? Здесь читаем, здесь не читаем, а здесь вообще селедку заворачиваем. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Надавили на их правительства, и они "сами попросили" их советизировать.
И опять вы не в курсе. Правительства согласились на ввод войск и создание баз. Революции произошли потом. ))
Мобилизация не нужна - пятимиллионной армии вполне достаточно для организации стратегической обороны на своей территории. Если, конечно, организовывать её по всем правилам, а не по тем филькиным грамотам с названием "Планы прикрытия".
Хотелось бы чего-нибудь больше, чем ИМХО. Типа высказывания военных авторитетов, ссылок на расчеты и наставления. Или хотя бы ваш диплом выпускника АГШ.
отдало приказ возглавить два корпуса управлению 13-й армии(которое было где-то там далеко) и успокоилось.
13-я армия по плану должна была наступать. Не было у нас постоянной армии с таким номером. Её несколько раз создавали, и каждый раз перед очередным походом, а после окончания военных действий тут же расформировывали. Нафига она, вообще нужна, если обороняться собираемся? Неужели три уже существующие армии не справятся с обороной? А так вышло, что управление 13 армии на 22 июня только создавалось.
Отправлено: 07.02.15 20:29. Заголовок: marat пишет: И что в..
marat пишет:
цитата:
И что вы под этим подразумеваете?
" В. Подготовка театров военных действий
Подготовка театров военных действий имеет исключительное значение для проведения современных операций. Это слагается из следующих мероприятий:
— подготовка рельсовых и автомобильных путей; — заложение баз материально-технического снабжения и создание ремонтной механической базы; — развитие аэродромной сети; — развитие сети связи; — создание санитарно-ветеринарной базы; — издание хорошей карты театра; — подготовка квартирного расположения войск; — агентурная подготовка театра на территории противника; — изучение театра штабами и командным составом; — инженерная подготовка театра; — развитие системы ПВО."
— Брошюра «Заключительная речь Народного Комиссара Обороны Союза ССР Героя и Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко на военном совещании 31 декабря 1940 года.» (Для служебного пользования). Москва, 1941 год.
Вот представьте ситуацию - ГШ предлагает превентивный удар, не упреждающий, а именно превентивный. Сталин утверждает.
Представил. dlshzw75 пишет:
цитата:
Нужно ещё 700 тыс. чел для осуществления удара.
Допустим. dlshzw75 пишет:
цитата:
Где взять? А вот есть мартовское постановление СНК о призыве на сборы почти миллиона человек в течение лета и начала осени. Всего-то нужно сдвинуть сроки на июнь и дело в шляпе - к началу операции все нужные приписные уже в войсках.
А что потом? Или вы дальше одного шага не планируете? Ну разбили силы прикрытия немцев и что дальше? Гитлер обидится и застрелится? dlshzw75 пишет:
цитата:
Ловкость рук и никакого дополнительного постановления СНК о призыве на БУС.
Транспорт, лошадей и прицепы с повозками как привлечем? ПП вводить не будем? 22.06.1941 г представили? Вот тоже самое будет без прикрытия. Кстати, немцы прикрытие осуществляли. Листал книжку "Немецкая пехота на восточном фронте" о 31-й пд от Бреста до Москвы. Так вполне себе в конце мая вышла на границу и сменила какой-то ландштурм с целью прикрытия границы на период развертывания.
— Брошюра «Заключительная речь Народного Комиссара Обороны Союза ССР Героя и Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко на военном совещании 31 декабря 1940 года.» (Для служебного пользования). Москва, 1941 год.
Баграмян написал не мне лично, вы ошибаетесь. Что он там придумал после войны при написании мемуаров может быть вообще перпендикулярно реальности. мемуары конечно источник, но использоваться должен с соответствующей проверкой.
Да я вам не о том, имела место описанная им ситуация в реальности или нет. Я о том, что произойдёт с дивизиями прикрытия, если немцы воспользуются своей излюбленной стратегией. Тут Баграмян несомненный эксперт. Результат он показал - оборона прорвана, а глубинные дивизии просто не успевают организовать оборону на тыловых рубежах, потому что к обороне даже и не собирались готовиться. Мне тут как-то писали, что войска всегда должны быть готовы (как пионеры) выполнить приказ командования, но по-моему, это больше смахивает на шапкозакидательство, мол зачем готовиться, когда у нас и так чудо-богатыри, готовые выполнить любой приказ. Нафига зарываться в землю, готовить засады на танкоопасных направлениях, готовить минные поля и прочие сюрпризы, если мы их и так одними шапками закидаем. На деле вышло даже ещё страшнее - у нас даже приграничные дивизии далеко не все успели свои места занять. Немцам даже прорываться не пришлось.
Отправлено: 07.02.15 20:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я о..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я о том, что произойдёт с дивизиями прикрытия, если немцы воспользуются своей излюбленной стратегией.
Для подпирания дивизий прикрытия есть мехкорпуса. dlshzw75 пишет:
цитата:
Результат он показал - оборона прорвана, а глубинные дивизии просто не успевают организовать оборону на тыловых рубежах, потому что к обороне даже и не собирались готовиться.
Вы упускаете из виду тот факт что они не успели занять районы обороны. Т.е. это не проблема военных, это проблема политиков, не давших вовремя отмашку на прикрытие и мобилизацию. Понятно, что обвинить ЦК ВКП(б) и Сталина Баграмяну бы никто не позволил. dlshzw75 пишет:
цитата:
Мне тут как-то писали, что войска всегда должны быть готовы (как пионеры) выполнить приказ командования, но по-моему, это больше смахивает на шапкозакидательство, мол зачем готовиться, когда у нас и так чудо-богатыри, готовые выполнить любой приказ.
Ну если вам так писали... Я то тут причем? dlshzw75 пишет:
цитата:
На деле вышло даже ещё страшнее - у нас даже приграничные дивизии далеко не все успели свои места занять.
Вина военных то тут где? Решение о войне принимают политики.
Отправлено: 07.02.15 21:00. Заголовок: marat пишет: Если д..
marat пишет:
цитата:
Если до этого момента предполагалось соревнование сторон в мобилизации и развертывании, то в 1941 г внезапно выяснилось, что противник уже отмобилизован.
Что само по себе странно. С чего бы немцам с нами соревноваться, если они собираются на нас нападать, а значит они начинают мобилизацию и развертывание первыми? А если они начинают первыми, то они первыми и заканчивают, поскольку все преимущества на их стороне, и они традиционно быстрее нас в этом вопросе, по многим объективным причинам. Соревноваться с нами они могли только в том случае, если первыми начинаем мы, а они нас пытаются догнать. И даже в этом случае у них достаточно большие шансы выиграть гонку. А тут - "Ой, а они оказывается уже отмобилизованы и с развернутыми тылами".
Что само по себе странно. С чего бы немцам с нами соревноваться, если они собираются на нас нападать, а значит они начинают мобилизацию и развертывание первыми?
А причем тут немцы? Соревноваться собирались мы. dlshzw75 пишет:
цитата:
А если они начинают первыми, то они первыми и заканчивают, поскольку все преимущества на их стороне, и они традиционно быстрее нас в этом вопросе, по многим объективным причинам.
Есть много странного на свете. Мы собирались победить не в отмобилизовании, а в совокупности мобилизации и развертывания. dlshzw75 пишет:
цитата:
Соревноваться с нами они могли только в том случае, если первыми начинаем мы, а они нас пытаются догнать
Немцы ни с кем соревноваться не собирались. dlshzw75 пишет:
цитата:
А тут - "Ой, а они оказывается уже отмобилизованы и с развернутыми тылами".
Отправлено: 07.02.15 21:45. Заголовок: marat пишет: Я так п..
marat пишет:
цитата:
Я так понимаю стратегическая оборонительная операция это такая мантра, +100 к готовности.
Это возможность избежать сокрушительного разгрома, возможность сохранить армию и организованно отходить от одной заранее подготовленной позиции к другой, устраивая при этом наступающему противнику целую кучу проблем, и выигрывая для себя время для проведения мобилизации и сосредоточения резервов.
marat пишет:
цитата:
Как уже писал - эшелонирование, тыловые рубежи и пр. разве не свидетельствуют о готовности вести оборону?
Нет, не свидетельствует. Тыловые рубежи были только на бумаге, на местности никаких следов этих рубежей не обнаружено.
marat пишет:
цитата:
И опять вы не в курсе.
Да в курсе я, в курсе... Всё знаю, и как переговоры проходили, и как правительства сменили, и как потом прибалты "попросились". Вот только они до сих пор считают, что их насильно советизировали. Видно так хотели в СССР, аж кушать не могли, а тут и Молотов со своими предложениями подоспел.
marat пишет:
цитата:
Ну разбили силы прикрытия немцев и что дальше? Гитлер обидится и застрелится?
А дальше мобилизация, и на захваченных выгодных рубежах сосредотачиваются наши главные силы, а дальше вперёд на Люблин и Краков силами 150 дивизий с фронта Чижев-Лютовиско.
marat пишет:
цитата:
Транспорт, лошадей и прицепы с повозками как привлечем? ПП вводить не будем?
Будем вводить. Обязательно будем, и мобилизацию объявим одновременно с вводом их в действие. Вот только вводить и объявлять будем уже после начала нашего вторжения.
marat пишет:
цитата:
На 22.06.1941 г управление было, передислоцировалось под Молодечно.
Не было его там 22 июня. Штарм формировался с мая в Могилёве. На 22 июня он был укоиплектован только на 50% от штата. Где он оказался 22 июня, мне не известно. Но не в Молодечно это точно.
marat пишет:
цитата:
Вообще-то в ПП указано.
В ПП много чего указано, как на том сарае, а там и дров даже нет.
marat пишет:
цитата:
И вообще, какое это имеет значение для того, что я написал по ее использованию?
Прямое. То что происходило с 13 армией, можно назвать только одним словом - бардак. Причём её создание имело смысл в случае нашего наступления, а вот в случае обороны нужно было создавать её либо на пару месяцев пораньше (ведь она присутствовала на бумаге чуть ли не с апреля 1940, а в реальности её формирование началось только в мае), либо не создавать вообще.
marat пишет:
цитата:
Прекрасно. И где здесь про оборону?
Здесь про подготовку ТВД, в том числе и в инженерном отношении. Если планируется оборона, значит нужно готовить оборону - окопы рыть, мины устанавливать, колючую проволоку натягивать, танки в землю закапывать, противотанковые ежи на танкоопасных направлениях и бетонные блоки на дорогах устанавливать, засады оборудовать и т.д. и т.п.
marat пишет:
цитата:
Это доказывает вашу неосведомленность.
Вы сами расписали тот бардак, который там творился. А теперь пеняете мне на мою неосведомленность.
marat пишет:
цитата:
Вы упускаете из виду тот факт что они не успели занять районы обороны. Т.е. это не проблема военных, это проблема политиков, не давших вовремя отмашку на прикрытие и мобилизацию.
Я ничего не упускаю, я так и написал, что в реальности вышло ещё хуже.
marat пишет:
цитата:
Вина военных то тут где? Решение о войне принимают политики.
Вины военных тут нет - готовилось наступление, а не оборона.
Отправлено: 07.02.15 21:53. Заголовок: marat пишет: А приче..
marat пишет:
цитата:
А причем тут немцы? Соревноваться собирались мы.
Без разницы кто с кем. Мы с немцами или немцы с нами, в данном случае это одно и то же.
marat пишет:
цитата:
Мы собирались победить не в отмобилизовании, а в совокупности мобилизации и развертывания.
Я именно об этой совокупности и говорил.
marat пишет:
цитата:
Немцы ни с кем соревноваться не собирались.
Если бы они нападать и не думали, а мы первыми начали мобилизацию, то им бы пришлось. Никто не стал бы спрашивать, чего они там собирались, а чего нет.
marat пишет:
цитата:
А вот это для нас очень серьезно.
Вот про это самое "серьёзно", которое случилось недалеко от наших границ, как раз, и пишет Василевский в преамбуле "майской записки". Поэтому и потребовалась наша срочная реакция. Тут уже не до политики. Вопрос перешёл в область чисто военной стратегии.
Вот про это самое "серьёзно", которое случилось недалеко от наших границ, как раз, и пишет Василевский в преамбуле "майской записки". Поэтому и потребовалась наша срочная реакция. Тут уже не до политики. Вопрос перешёл в область чисто военной стратегии.
А срочность-то в чем? Планировали воевать с немцами еще с лета 1940 г. , так что время было для всего. Да и Василевский все же не пишет, а переписывает. Пишут Сталин, Тимошенко и Жуков.
Отправлено: 08.02.15 08:23. Заголовок: Jugin пишет: Вы не..
Jugin пишет:
цитата:
Вы не могли бы ясней сказать, правы или нет У-Ш, когда заявили, что красные директора могли и отказаться от военного заказа? А то складывается впечатление, что Вы что-то хотите сказать, но пока не знаете, что именно.
Про дефекты в книжке Уланова-Шеина обсуждали в соответствующей ветке, но я отвечу. Вы не привели ссылку на конкретное место в опусе, поэтому я процитирую, можно?
цитата:
Наркомат и „Глававтотрактородеталь“ совершенно отказываются от изготовления сложных дефицитных узлов и деталей (колеса, полуоси, балансиры, кривошипы, крышка бортовой передачи, гитары и т. д.). Заключенные договора „Глававтотрактородеталью“ на 1.6.41 выполнены только на 0.3 %.
Это, замечу, цитата из двух фантазёров, только не Уланова и Шеина, а Федоренко и Коробкова, а пишут они некоему чудаку по фамилии Малышев. Уланов и Шеин здесь только публикаторы. Или Вы считаете их фальсификаторами? Jugin пишет:
цитата:
Особенно интересно, что я именно на него ссылаюсь, когда говорю, что ни при каких обстоятельствах РККА не могла получить автомобили в количестве, достаточном для заполнения штатов военного времени.
Сослался, простите не Вы, а я. Причём Вы ухитрились прочесть и понять лишь первую часть предложения и категорически не замечаете его окончания. Память переполняется?
цитата:
Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной.
Вы способны прочесть всё предложение от начала до точки в конце? Jugin пишет:
цитата:
Когда даю данные по автомобилям 1МК?
На какое число? Из Вашего перепева Карузо Дрига это не ясно. Jugin пишет:
цитата:
Вы до сих пор не прочитали его доклад?
Прочёл. Jugin пишет:
цитата:
А планы призвать были.
Были. И уважаемый их выкладывал. Он, кстати, и ответил на Ваши дальнейшие вопросы. Сергей ст., большое спасибо!
Отправлено: 08.02.15 08:31. Заголовок: Jugin пишет: Это ка..
Jugin пишет:
цитата:
Это как????????????????????
Начало ПМВ - хороший пример. Jugin пишет:
цитата:
Как можно планировать наступление как первую стратегическую задачу и при этом не напасть первым?
Лехко. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, как и для Франции, ибо немецкое наступление показало, что удар будет наноситься всеми силами.
А не хрен было, объявив войну, восемь месяцев сидеть и ковырять в носу. marat пишет:
цитата:
Северная война была чисто оборонительной? Ну вы даете!
Ломаете Юджину картину мира? Помогу.
цитата:
В этом же 1713 году русские начали финскую кампанию, в которой большую роль впервые стал играть русский флот. 10 мая после обстрела с моря сдался Гельсингфорс. Затем без боя был взят Брег. 28 августа десантом под командованием Апраксина была занята столица Финляндии — Або. А 26—27 июля (6—7 августа) 1714 года в Гангутском сражении русский флот одержал первую крупную победу на море. На суше же, русские войска под командованием князя Голицына нанесли поражение шведам у р. Пялькане (1713), а затем под с. Лаппола (1714). В июле 1719 года русский флот под командованием Апраксина провёл высадку десантов в районе Стокгольма и рейды по пригородам шведской столицы.
Отправлено: 08.02.15 09:20. Заголовок: Jugin пишет: А срочн..
Jugin пишет:
цитата:
А срочность-то в чем?
Срочность в том, что ситуация в мае сложилась совсем не та, которая планировалась. Поэтому и потребовалась реакция. Отсутствие реакции или промедление с ней смерти подобно. СССР отреагировал - в июне было начато развёртывание, но даже эта реакция была слишком запоздалой.
Отправлено: 08.02.15 12:00. Заголовок: dlshzw75 пишет: А д..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А дальше мобилизация, и на захваченных выгодных рубежах сосредотачиваются наши главные силы, а дальше вперёд на Люблин и Краков силами 150 дивизий с фронта Чижев-Лютовиско.
Т.к. в этой гипотетической ситуации инициатива начала войны за СССР, неизбежно встает вопрос о политической цели, которую СССР пытается достичь применением такого средства. Попробуете ее озвучить?
Это возможность избежать сокрушительного разгрома, возможность сохранить армию и организованно отходить от одной заранее подготовленной позиции к другой, устраивая при этом наступающему противнику целую кучу проблем, и выигрывая для себя время для проведения мобилизации и сосредоточения резервов.
Это набор благих пожеланий. Как конкретно вы видите стратегическую оборону - можно по пунктам. Потому что: а) думаете предполагалось отходить от одной заранее подготовленной позиции к другой нестройной дезорганизованной толпой? Читаем ПП - с началом мобилизации/войны все толпы строителей организованно отходят в тыл и начинают строить следующий тыловой рубеж. И так до Днепра. Все прибывающие в район сосредоточения войска первым делом готовят обороны в районе сосредоточения до получения других приказов. И это логично - должны быть готовы защитить себя от неожиданностей. б) думаете не предполагалось устраивать наступающему противнику кучу проблем? Мехкорпуса под прикрытием ПТАБР выходят на фланг прорвавшейся мотомехгруппы противника и при поддержке авиации наносят контрудар. в) думаете планы прикрытия имели иную цель, чем обеспечение мобилизации и развертывания? dlshzw75 пишет:
цитата:
Нет, не свидетельствует. Тыловые рубежи были только на бумаге, на местности никаких следов этих рубежей не обнаружено.
Ну и что? Это лишь свидетельствует о том, что планы были нарушены. Политики должны дать приказ о мобилизации с учетом времени для приведения войск в готовность. А мобилизация началась на второй день войны. Кстати, третий тыловой рубеж государственной обороны вполне себе оставил следы на местности. ))) Даже мемуары какого-то лейтенанта выкладывали. Вы все же не путайте планы и реальность - в реальности война застала армию практически в казармах. Надеюсь вы не считаете что так и было запланировано? dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот только они до сих пор считают, что их насильно советизировали.
Это не повод переписывать историю. Вообще-то был спор конкретно по интервью Сталина 1.03.1936 г. Вы полезли в какие-то дебри, чтобы уйти от ответа на вопрос деятельности СССР в других странах по организации революции. Конкретно зачем-то приплели Прибалтику, хотя там никакой революции извне заранее не готовили. Ведь можно сейчас заявлять, что их насильно капитализировали в 1990 г. ))) Государственная власть отказалась противодействовать выступлениям маргиналов, заявивших о желании уйти из СССР и строить свободный капитализм. Не смотря на наличие желающих остаться в составе Союза. ВС Эстонии и Литвы сначала приняли решение о выходе из СССР и потом через год провели "опрос". dlshzw75 пишет:
цитата:
А дальше мобилизация, и на захваченных выгодных рубежах сосредотачиваются наши главные силы, а дальше вперёд на Люблин и Краков силами 150 дивизий с фронта Чижев-Лютовиско.
Вы знаете, в таком случае Сталину не стоило множить сущности, а просто отдать распоряжение о начале мобилизации. Потому что у вас предлагается нанести удар силами прикрытия, т.е. разыграть сценарий, предусмотренный советскими военными планами. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Будем вводить. Обязательно будем, и мобилизацию объявим одновременно с вводом их в действие. Вот только вводить и объявлять будем уже после начала нашего вторжения.
Видите ли, если уж решили воевать, то зачем городить огород? Проще сразу объявить БУС. В том то и проблема, что советское руководство летом 1941 г решило не начинать войну по собственной инициативе. dlshzw75 пишет:
цитата:
Не было его там 22 июня. Штарм формировался с мая в Могилёве. На 22 июня он был укоиплектован только на 50% от штата. Где он оказался 22 июня, мне не известно. Но не в Молодечно это точно.
А я и не писал что было в Молодечно. Читайте внимательнее - с 20 июня передислоцировалось на запад. 23.06.1941 г выгрузилось под Молодечно. dlshzw75 пишет:
цитата:
В ПП много чего указано, как на том сарае, а там и дров даже нет.
Извините, однообразие надоедает. Диплом выпускника АГШ покажете? Планы только тогда дают результат, если ими воспользуются в соответствии с планами использования. А если ПП вводят по факту нападения, а мобилизацию вообще со следующего дня, при том что противник полностью развернут и отмобилизован, то трудно ожидать чуда от плана, не предусматривающего подобное использование. dlshzw75 пишет:
цитата:
Здесь про подготовку ТВД, в том числе и в инженерном отношении. Если планируется оборона, значит нужно готовить оборону - окопы рыть, мины устанавливать, колючую проволоку натягивать, танки в землю закапывать, противотанковые ежи на танкоопасных направлениях и бетонные блоки на дорогах устанавливать, засады оборудовать и т.д. и т.п.
Вы уверены что Тимошенко имел ввиду именно перекрытие дорог в мирное время, засеивание полей минами, перегораживание противотанковыми рвами и колючей проволокой? Не боитесь за вывод из оборота сельхоз земель и разрыв транспортно-экономических связей быть обвиненным во вредительстве? Кстати, танки по предвоенным уставам, ЕМНИП, в землю не закапывали. Если это не списанные в УР корпуса с башнями для использования в качестве ТОТ. Сила мехкорпусов не в том, что танки можно закопать в землю(это, извините, у вас родовая травма от знаний событий ВОВ), а в возможности быстро перебросить на угрожаемое направление или для атаки прорвавшегося противника. К вашим закопанным танкам враг может вообще не приехать. dlshzw75 пишет:
цитата:
То что происходило с 13 армией, можно назвать только одним словом - бардак.
А что с ней происходило? dlshzw75 пишет:
цитата:
Причём её создание имело смысл в случае нашего наступления, а вот в случае обороны нужно было создавать её либо на пару месяцев пораньше (ведь она присутствовала на бумаге чуть ли не с апреля 1940, а в реальности её формирование началось только в мае), либо не создавать вообще.
Вам уже писали, что советское руководство исходило не из ваших знаний событий ВОВ/истории вообще. Поэтом либо воевать не собирались, либо события развивались настолько быстро, что не успевали анализировать и принимать решения. Вообще это занятно: были сформированы - ага, готовились напасть. Не были сформированы - ага, к обороне не готовились. )))) Белое/черное. Жизнь намного ярче и разнообразнее. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы сами расписали тот бардак, который там творился.
Не бардак, а благодушие. Типа войска управлениям корпусов подчинили, управление армии для них нашли, можно и кофейку попить, подождать что из этого выйдет. Как на учениях. dlshzw75 пишет:
цитата:
Я ничего не упускаю, я так и написал, что в реальности вышло ещё хуже.
Может так, а может и нет. Если бы остались в ППД, то могли нормально отмобилизоваться, но находились бы дальше от границы. И к районам сосредоточения точно не поспели бы. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вины военных тут нет - готовилось наступление, а не оборона.
Халва, халва. Мне вот так и не понятно - провели расчет трех государственных рубежей обороны, определили потребности в людях, материалах для строительства в случае необходимости, определили какие войска займут эти рубежи и будут готовить там оборону. А все пишут - готовили наступление! Конечно, готовили. ведь обороной война не выигрывается. Поэтому при благоприятных условиях предусматривался переход в наступление с целью разгромить армию противника. А то оборону до Москвы и Волги подготовишь, а он до Днепра даже не дойдет. И что делать? Ждать, пока он об стенку убьется?
Без разницы кто с кем. Мы с немцами или немцы с нами, в данном случае это одно и то же.
Откуда одно и тоже? Это наша проблема, не немцев. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если бы они нападать и не думали, а мы первыми начали мобилизацию, то им бы пришлось. Никто не стал бы спрашивать, чего они там собирались, а чего нет.
Вы же пишите что они фавориты в силу обстоятельств. ))) Чего им соревноваться, армия уже отмобилизована, остается перебросить к границе. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот про это самое "серьёзно", которое случилось недалеко от наших границ, как раз, и пишет Василевский в преамбуле "майской записки". Поэтому и потребовалась наша срочная реакция. Тут уже не до политики. Вопрос перешёл в область чисто военной стратегии.
Он пишет не о том, что случилось у наших границ, а о том, что немцам, по сути, воевать в Европе больше не с кем, кроме как с нами. Ага, вы еще напишите, что решение о войне принимает нарком обороны. ))) От 15 мая до 22 июня больше месяца. Немцы еще окончательную дату даже не установили.
Это, как раз, и означает, что МиУР к обороне не готовили. Если бы готовили, то такого бардака бы не было.
Хе-хе, это всего лишь означает, что для УРа в 300 км от границы не было назначено полевого заполнения. Что и не удивительно - удержать врага планировалось на границе, а для МиУР предназначались войска из внутренних округов - за пару недель могли бы разобраться что к чему. Да и в реале был шанс, просто Павлов и Ко проявили недопустимое благодушие и нераспорядительность.
Отправлено: 08.02.15 16:18. Заголовок: Yroslav пишет: Не з..
Yroslav пишет:
цитата:
Не знаю в чем у вас с dlshzw75 сложность. Чем вас не устраивает приказ начать БУС? Нет такого приказ поэтому приходиться вертеться ужом?
И быть не может. Ибо все проходило под видом учебных сборов. Змей пишет:
цитата:
Про дефекты в книжке Уланова-Шеина обсуждали в соответствующей ветке, но я отвечу. Вы не привели ссылку на конкретное место в опусе, поэтому я процитирую, можно?
А на кой Вы цитируете то, о чем я не говорю ни слова? Не проще ли было попросить, если Вы не в курсе, что танковая программа Сталина началась в 1932 г. И основанием для штамповки 10 000 танков в год У-Ш выдвинули весьма странную идею:
цитата:
Вот, значит, — задумчиво говорите вы, — какими силами эти нехорошие люди располагают… А сколько, например, они могут произвести Самого Грозного Оружия — танков?
— Много, товарищ Сталин, — отвечает Берзин. — ОЧЕНЬ много. По нашей оценке на 28-й год, в случае войны только Англия и Франция будут способны производить около 4000 танков.
— Навэрное, за год?
— Никак нет, товарищ Сталин — за месяц!
«Возможности танкостроения в будущую войну весьма значительны. Так месячная продукция танков к 7-му месяцу войны (по состоянию производственных возможностей к 1928 г.) может выразиться:
во Франции ок. 1500 танков
в Англии ок. 2500 танков
в Чехо-Словакии ок. 200 танков
в Польше ок. 100 танков»[2]
Никогда в реальности ни Франция, ни Англия даже с помощью ленд-лиза не производили такого количества танков. Великобритания за 6 лет войны выпустила, например, 27,896, т.е., меньше, чем указано у двоих "специалистов" за год. Понятно, что эти цифры не они придумали, а взяты из советской пропагандистской литературы, Военной энциклопедии, если я не ошибаюсь, но что получается у них: - либо Сталин угробил огромные материальные ресурсы на танковую программу, основываясь на собственной пропаганде. - либо он основывался на выдумках разведки, если это действительно были цифры советской разведки. И так и не узнал за все время, что это чушь, продолжая наращивать выпуск танков. - либо эти цифры ошибочны, а Сталин ошибочно принял решение о начале танковой программы и так и не узнал, что на самом деле все было не так. - либо это объяснение чушь собачья, а в основе сталинского решения лежали совершенно иные мотивы. А значит, У-Ш просто не понимают того времени и не знают вопроса, о котором они пытаются писать. Змей пишет:
цитата:
Сослался, простите не Вы, а я. Причём Вы ухитрились прочесть и понять лишь первую часть предложения и категорически не замечаете его окончания. Память переполняется?
Вы о какой второй части предложения говорите?????? Всем предложение вот:
цитата:
Потребность военного времени: Всего автомобилей: 755878 .... Некомплект по военному времени: Всего автомобилей: 483738 ... Поступит машин по мобилизации из нар. хозяйства: Всего автомобилей: 239744 ... Некомплект с учетом поступления из нар. хозяйства: Всего автомобилей: 243994
Итого: не хватает после мобилизации 244 тыс. автомобилей при условии что поступит по мобилизации 240 00. В реальности поступило 206 тыс. на 23 августа 1941 г. И некомплект не мог быть закрыт ни при каких обстоятельствах, ибо по данным все того же ГАВТУ КА всего в СССР в н/х было исправных 444 тыс. автомобилей. Так что если бы даже изъяли все автомобили, что в принципе невозможно, то их все равно бы не хватило для полного заполнения штатов. Вы не читали доклад Федоренко? Змей пишет:
цитата:
Лехко.
Расскажите, плз. А то я Вам на слово не верю. Увы... Змей пишет:
цитата:
А не хрен было, объявив войну, восемь месяцев сидеть и ковырять в носу.
И не хрен было в 1939 г. заключать ПМР и помогать Гитлеру.))) Кстати, Вы заметили, что речь шла не о том, как французы все прошляпили, а о том, как действовали немцы? Неужто не заметили. Змей пишет:
цитата:
Ломаете Юджину картину мира?
Вряд ли это возможно))))) К 1713 г. война Швецией была проиграна за счет кампании 1708-09 гг. Сам финский поход был показателем этого, как и сидение Карла в Турции. Вы о Полтавской битве совсем ничего не слышали? dlshzw75 пишет:
цитата:
Срочность в том, что ситуация в мае сложилась совсем не та, которая планировалась.
Почему Вы так думаете? Какие советские документы это подтверждают. На мой взгляд, как раз наоборот, о чем и сказано в Соображениях: планов немцев не знали и действовали по собственным планам, не подозревая ничего особо плохо. Даже 21 июня все происходило тихо и мирно.
Отправлено: 08.02.15 16:50. Заголовок: Jugin пишет: И быть..
Jugin пишет:
цитата:
И быть не может. Ибо все проходило под видом учебных сборов.
Наличие двух документов(от 06.09.1939 г и 21.07.1941 г), где прямо упоминается необходимость призыва по БУС, вас не смущает? Jugin пишет:
цитата:
Никогда в реальности ни Франция, ни Англия даже с помощью ленд-лиза не производили такого количества танков.
Хе-хе, во-первых, дана оценка 1928 г. А те жестяные коробки образца 1928 г вполне могли штамповаться при необходимости в таких количествах. США за 3 года наштамповало 45 тыс Шеманов по 30 тонн весом. Считайте по одному весу могли наштамповать в 10 раз больше танкеток. А с учетом использования автомобильных деталей... Jugin пишет:
цитата:
и не знают вопроса, о котором они пытаются писать.
К себе бы обратили сию критику. Ведь никто не ставит в вину Сталину и Ко что они не произвели 100 тыс танков с 1930 г. Усложнилась техника -уменьшился возможный выпуск танков. Jugin пишет:
цитата:
Вряд ли это возможно))))) К 1713 г. война Швецией была проиграна за счет кампании 1708-09 гг. Сам финский поход был показателем этого, как и сидение Карла в Турции. Вы о Полтавской битве совсем ничего не слышали?
Правда Швеция еще 12 лет после Полтавы воевала. Если бы не было наступления и высадок десанта под Стокгольмом шведы имели возможность оправиться и продолжить войну. А так пример есть - замирились и через н-цать лет опять получили войну со шведами.
Вам, хотя бы, прочесть с десяток форумных веток на эту тему.
Я на форуме давно. Читал. Не воспринимайте всё так буквально. Разумеется, финнам никто не предлагал впрямую стать 16-й республикой СССР. Наши предложения на переговорах были аналогичны тем, которые выдвигались на переговорах с прибалтами. Чем всё закончилось у прибалтов, мы все в курсе. Думаете, что если бы финны согласились на все наши требования, у них не закончилось бы так же? Я на 100% уверен, что согласись они на все наши требования, их в 1940 принимали бы в СССР вместе с прибалтами.
Отправлено: 08.02.15 17:24. Заголовок: Jugin пишет: Почему ..
Jugin пишет:
цитата:
Почему Вы так думаете? Какие советские документы это подтверждают. На мой взгляд, как раз наоборот, о чем и сказано в Соображениях: планов немцев не знали и действовали по собственным планам, не подозревая ничего особо плохо. Даже 21 июня все происходило тихо и мирно.
Да вот тот самый документ от "15 мая" и подтверждает. Вы просто сравните записки от "11 марта" и от "15 мая". Ясно, что мартовская рассчитана, как минимум на 1942 год, а майская - это экспромт, "Всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает, надо что-то делать". И дальше понеслась - сроки сборов переносят, глубинные дивизии и резервы РГК гонят на запад, войсковые управления выносят на полевые КП, самые боеспособные мехкорпуса получают директивы на выдвижение в районы сосредоточения, формируются фронты, в ПрибОВО комдивы получают боевые приказы. Для меня показатель - создание 13 армии. Откройте записку от 18 сентября. Видите там 13 армию? Конечно, ведь она уже там - рвётся на Люблин и Радом. А когда её создали в реальности? Только в мае 1941. Вопрос: А что же случилось в мае? А далеко ходить не надо и гадать тоже не нужно - всё написано в преамбуле майской записки, до руководства РККА наконец доперло, что немцы уже в состоянии нанести мощный внезапный удар. В сентябре 1940 они его нанести не могли, и в марте 1941 тоже, а вот в мае у них такая возможность появилась, и это очень плохо.
Думаете, что если бы финны согласились на все наши требования, у них не закончилось бы так же?
50/50 - либо да, либо нет. После войны как-то обошлось без включения Финляндии в качестве 16-й республики. До войны многое диктовалось военной необходимостью - подготовить плацдарм для будущей войны. dlshzw75 пишет:
цитата:
а майская - это экспромт, "Всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает, надо что-то делать".
Ага, и запрашивают разрешения запланировать строительство УР на венгерской границе.
Отправлено: 08.02.15 18:38. Заголовок: dlshzw75 пишет: Да ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Да вот тот самый документ от "15 мая" и подтверждает. Вы просто сравните записки от "11 марта" и от "15 мая". Ясно, что мартовская рассчитана, как минимум на 1942 год, а майская - это экспромт,
Мне это не ясно. Майская - это уточненный вариант мартовской с переходом в последнюю стадию - окончания развертывания и мобилизации. Все встраивается в общую систему, складывающуюся с августа 1940 г. dlshzw75 пишет:
цитата:
"Всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает, надо что-то делать".
Что такое "клиент уезжает"??????? Если полагают, что немцы что-то пронюхали и готовятся сверхактивно к отражению удара, это обозначало бы как раз, что планы раскрыт и нужно придумывать что-то иное. Если же немцы сами собираются атаковать, по мысли советского руководства, то нужно что-то реально делать с обороной. dlshzw75 пишет:
цитата:
ля меня показатель - создание 13 армии. Откройте записку от 18 сентября. Видите там 13 армию?
И что? С сентября до мая прошло 7 месяцев, ситуация изменилась, да и формирование новых дивизий происходило в марте, майские действия - это предпоследнее звено в длительной цепочке подготовки к войне. dlshzw75 пишет:
цитата:
Для меня показатель - создание 13 армии. Откройте записку от 18 сентября. Видите там 13 армию? Конечно, ведь она уже там - рвётся на Люблин и Радом. А когда её создали в реальности? Только в мае 1941. Вопрос: А что же случилось в мае?
Ничего не случилось. А для того, чтобы 5 мая начать формирование 13 армии, нужно ДО 5 мая решить: - необходимость еще одной армии. - определить решаемые ею задачи. - дислокацию. - состав. - командование. Это возможно только по планам, составленным существенно ранее 5 мая. dlshzw75 пишет:
цитата:
А далеко ходить не надо и гадать тоже не нужно - всё написано в преамбуле майской записки, до руководства РККА наконец доперло, что немцы уже в состоянии нанести мощный внезапный удар. В сентябре 1940 они его нанести не могли, и в марте 1941 тоже, а вот в мае у них такая возможность появилась, и это очень плохо.
Вот только эта возможность рассматривалась как теоретическая и никаких видимых опасений у советского руководства не вызывала. Если бы вызывала, проводились совсем бы иные военные и политические действия. Напомню, де-юре продолжал действовать ПМР, по которому стороны обязались не проводить никаких агрессивных действий друг против друга, а в случае возникновения проводить консультации друг с другом.
Отправлено: 08.02.15 19:05. Заголовок: Jugin пишет: Мне это..
Jugin пишет:
цитата:
Мне это не ясно. Майская - это уточненный вариант мартовской с переходом в последнюю стадию - окончания развертывания и мобилизации. Все встраивается в общую систему, складывающуюся с августа 1940 г.
Всё верно вы говорите, только это не просто уточненный вариант, а вариант сильно урезанный, так сказать вариант "Лайт".
"В середине мая (на приложенной к текстовому документу карте рукой Василевского отчетливо проставлена дата "15.5.41") появляется очередной вариант "Соображений по плану стратегического развертывания". Строго говоря, этот пятый по счету (с августа 1940 г.) вариант плана войны против Германии с точки зрения оперативного замысла ничем не отличался от всех предшествующих. Майские "Соображения" по задачам, направлениям главных ударов, срокам и рубежам почти полностью повторяют "Уточненный план стратегического развертывании" от 11 марта 1941 г. И тем не менее - есть по меньшей мере два серьезных отличия. Одно из них сразу же бросается в глаза при взгляде на оперативную карту: "ромбиков" стало значительно меньше! В наступательной операции должны принять участие "всего лишь" 10 мехкорпусов. Три (6-й, 13-й и 14-й) на левом фланге Западного фронта, два (22-й и 19-й) в составе 5-й Армии Юго-Западного фронта в районе Любомль, пять (4-й, 15-й, 9-й, 8-й, 16-й) на самом острие "Львовского выступа". На момент составления "Соображений" все эти корпуса уже существовали; некоторые (6 МК, 4 МК, 15 МК, 8 МК) были укомплектованы, в том числе и танками "новых типов", близко к штатным нормам; еще три (14-й, 22-й, 16-й) имели на своем вооружении по 500 и более танков, т.е. в этом отношении не уступали типичной советской Танковой армии периода 44-45 годов. Другими словами, "Соображения" от 15 мая - это реальный план войны. Войны близкой, а не абстрактно-теоретической." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
Отправлено: 08.02.15 21:08. Заголовок: Jugin пишет: Что та..
Jugin пишет:
цитата:
Что такое "клиент уезжает"??????? Если полагают, что немцы что-то пронюхали и готовятся сверхактивно к отражению удара, это обозначало бы как раз, что планы раскрыт и нужно придумывать что-то иное. Если же немцы сами собираются атаковать, по мысли советского руководства, то нужно что-то реально делать с обороной.
Это означает ровно то, что написано в преамбуле: у немцев достаточно сил для нанесения мощного внезапного удара. Это опасно. Нужно нанести превентивный удар, не упреждающий, а именно превентивный, т.е. не с целью опередить, а с целью предотвратить опасность. Что же касается "клиент уезжает", то это означает то же самое, что и в фильме, из которого эта фраза, означает она, что ситуация изменилась, и придерживаться предыдущего плана стало невозможно, значит нужно что-то срочно предпринимать.
Отправлено: 08.02.15 21:18. Заголовок: Сергей ст пишет: Уже..
Сергей ст пишет:
цитата:
Уже несколько рах разбирали. Карта, где стоит "15.5.41" никакого отношения к обсуждаемому тексту не имеет.
Не сомневаюсь в этом. Но от этого суть моего тезиса не меняется - майские "Соображения..." - это урезанный вариант "мартовского" плана. И Солонин где-то даже прав - это действительно реальный вариант, в отличие от мартовского, который выглядит, как научная фантастика.
Отправлено: 08.02.15 21:23. Заголовок: Jugin пишет: И что? ..
Jugin пишет:
цитата:
И что? С сентября до мая прошло 7 месяцев, ситуация изменилась, да и формирование новых дивизий происходило в марте, майские действия - это предпоследнее звено в длительной цепочке подготовки к войне.
Формирование новых дивизий никак не связано с формированием управления армии. Управлению армии в любой момент могут быть переданы в подчинение любые дивизии - хоть старые, хоть новые.
Jugin пишет:
цитата:
Ничего не случилось. А для того, чтобы 5 мая начать формирование 13 армии, нужно ДО 5 мая решить: - необходимость еще одной армии. - определить решаемые ею задачи. - дислокацию. - состав. - командование. Это возможно только по планам, составленным существенно ранее 5 мая.
Дык все эти пункты, кроме состава, проработаны ещё в плане от "19 августа" 1940. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1489&Itemid=119 Вот только кочевала эта виртуальная армия из плана в план, менялся её состав и прочее, а создавать её, почему-то, не торопились. Напомню, что создавали её несколько раз, и каждый раз к какому-нибудь нашему вторжению, а по окончании миссии её расформировывали. Интересная закономерность, не правда ли?
Отправлено: 08.02.15 22:28. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что значит "урезанный"?
Да вот хоть сравнить количество дивизий в составе фронтов. Западный - 55 дивизий в "мартовском" плане и 45 в майских "соображениях". ЮЗФ - 144 дивизии в "мартовском" плане и 122 в майских "соображениях".
А в справке Ватутина и того меньше - 44 и 97 соответственно. Это говорит о том, что аппетиты ещё урезали к июню. На главном "южном" направлении аж в полтора раза меньше получается, чем "мечталось" в "марте".
Отправлено: 08.02.15 23:02. Заголовок: Пауль пишет: Удар в ..
Пауль пишет:
цитата:
Удар в уже идущей 8 месяцев войне.
И то его "проспали" французы. Так что ваш же аргумент против вас и работает. Если уж во время войны армия одной из самых крупных и развитых стран Европы может "проспать" стратегическую наступательную операцию такого масштаба, то что же говорить о начальном периоде.
Формирование новых дивизий никак не связано с формированием управления армии. Управлению армии в любой момент могут быть переданы в подчинение любые дивизии - хоть старые, хоть новые.
Формирование новых дивизий, как и формирование новых управлений армий, говорит о подготовке РККА к войне. Yroslav пишет:
цитата:
Как не может!? Под видом учебных сборов это БУС - специально задуманна и применяющаяся для скрытности.
И? Нужен приказ, где эта скрытность раскрывается? Или что конкретно Вы сказать хотите? dlshzw75 пишет:
цитата:
Да вот хоть сравнить количество дивизий в составе фронтов.
А почему Вы резерв ГК не считаете? А так получается в августе планировали 143 стрелк.дивизии, из которых 23 со сроком готовности от 15 до 30 дней и 6 национальных прибалтийских;
8 моторизованных дивизий;
18 танковых дивизий;
10 кавалерийских дивизий;
14 отд.танковых бригад; Всего 179 дивизий и 14 танковых бригад. В июне 1941 г. В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10. Все, в принципе, соответствует. Пауль пишет:
цитата:
Это, мягко говоря, неравные соперники. Так что не показатель.
С учетом того, что они становились частью англо-французской армии, вполне показатель. Кстати, а если и не равные, то что? Пауль пишет:
цитата:
Надо было ещё Норвегию привести пример. Как там десятком дивизий страну захватили.
Надо было. И Грецию с Югославией. Дабы ясней было видно, что немцы начинали войну только одним способом - удар главными силами. Пауль пишет:
цитата:
Удар в уже идущей 8 месяцев войне. А вот начальный период войны (который и был важен) ничего такого в отношении Франции не показал.
Совершенно верно. Удар в уже идущей войне. Без всяких там частей прикрытия или передовых частей. А вот в начальный период, когда Франция объявила войну, немцы не могли ничего такого в отношении Франции показать, ибо они были слегка заняты и уже воевали с Польшей. Так что в начальный период войны это французы ничего такого в отношении Германии не показали, а Германия показала, только в отношении Польши. Кстати, а чем он был столь важен в войне антигитлеровской коалиции против Германии в 1939 г.? Немцы, не показав чего-то там в отношении Франции, вынесли ее через 8 месяцев после начала важного начального периода. А вот если бы стали показывать в отношении Франции, то такое им вряд ли бы удалось.
Отправлено: 08.02.15 23:49. Заголовок: dlshzw75 пишет: И т..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И то его "проспали" французы.
Французы "проспали" по вашей терминологии, а на деле неверно определили направление главного удара. Не считая довольно пассивной и заторможенной реакции.
Французы "проспали" по вашей терминологии, а на деле неверно определили направление главного удара. Не считая довольно пассивной и заторможенной реакции.
К проблеме НПВ это имеет малое отношение.
Хорошо - неверно определили и пассивно отреагировали. И это после 8+ месяцев войны. А теперь представьте НПВ - те же проблемы, только многократно усиленные неполной отмобилизованностью и незаконченным развёртыванием. У нас ведь было всё то же самое - неверное определение направления главного удара, пассивная и заторможенная реакция. Плюс неразбериха НПВ. А ещё у нас даже не все приграничные дивизии успели занять свои боевые позиции по планам прикрытия. О том и речь - если французы не справились в "спокойной" обстановке, значит немцы хороши, значит есть повод задуматься, а что же они могут натворить в начальный период.
Отсюда напрашивается вывод - личный состав собирали с целью чему-то научить.
Сборы приписных не имеют целью "чему-то научить". Главным образом - это сколачивание и слаживание подразделений и расчетов, т.е. приобретение таких совместных навыков, которые могут быть использованы непосредственно после окончания такого слаживания, т.к. спустя непродолжительное время этих навыков уже не будет (хотя бы просто из-за того что приписник уедет жить в другой город).
Отправлено: 09.02.15 05:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: О т..
dlshzw75 пишет:
цитата:
О том и речь - если французы не справились в "спокойной" обстановке, значит немцы хороши, значит есть повод задуматься, а что же они могут натворить в начальный период.
Так а как будет проходить этот начальный период? Немцам дадут спокойно развернуться и сосредоточиться? У нас считали, что нет.
Отправлено: 09.02.15 05:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: У н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
У нас ведь было всё то же самое - неверное определение направления главного удара, пассивная и заторможенная реакция.
Это, конечно же, не так. Особенно в плане реакции. Организация контрударов была напротив, в высшей степени энергичной. А определение направления главного удара в сложившихся условиях 22 июня мало бы помогло, когда на границе "тонкая красная линия", а не как у французов.
Отправлено: 09.02.15 08:28. Заголовок: Yroslav пишет: Вы хо..
Yroslav пишет:
цитата:
Вы хорошо подумали? Как это "скрытность раскрывается" мероприятием специально разработаным для скрытой мобилизации!? Это же нонсенс.
А как же шпионы? Есть мероприятие, которое специально разработано для скрытой мобилизации. О нем информировано достаточно большое количество людей. Наших людей, но кто их знает, секретность излишней не бывает. Об этом можно особо не заботиться, если готовится поход против "папуасов", а если это не Румыния, а Германия? Тогда имеет смысл перестраховаться. Пусть шпионы, если они есть, думают, что скрытая мобилизация ещё не началась, поскольку "специально разработанное мероприятие" не инициировано.
А вот, что думает об этом НГШ Жуков: "Я не буду подробно останавливаться на всех деталях этих мероприятий. Они сводились к тому, чтобы создать у противника впечатление, что мы не готовимся наступать, а готовимся обороняться. Для этого были приняты все меры, включая дезинформацию и применение широковещательной станции, имитирующей по ночам окопные и всякие инженерные работы. Были выпущены различные специальные листовки с целью обеспечения проведения оборонительных мероприятий и т. д.
По радио передавались различные сводки, характеризующие настроение командования по подготовке оборонительной операции. И японцы, как потом выяснилось, действительно до часа удара не предполагали и не знали о готовящемся наступлении.
Была принята особая осторожность при донесении в Москву в Генеральный штаб плана операции, а срок удара был донесен, по существу, накануне самой операции." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Речь о Халхин-Голе. Но важен сам подход к секретности и маскировке. Особенно интересно последнее предложение - срок назначен в последний момент, хотя я больше чем уверен, что существовали специальные меры безопасности для обеспечения сохранения секретности при передачи директив из Генштаба в войска. Жуков - мастер маскировки.
Отправлено: 09.02.15 08:32. Заголовок: Пауль пишет: Это, ко..
Пауль пишет:
цитата:
Это, конечно же, не так. Особенно в плане реакции. Организация контрударов была напротив, в высшей степени энергичной. А определение направления главного удара в сложившихся условиях 22 июня мало бы помогло, когда на границе "тонкая красная линия", а не как у французов.
Одинаковых войн не бывает, но бывают сходства. Что же касается энергичности, то иногда лучше вообще ничего не делать, чем бестолково суетиться.
Пауль пишет:
цитата:
Так а как будет проходить этот начальный период? Немцам дадут спокойно развернуться и сосредоточиться? У нас считали, что нет.
Я до сих пор так считаю. Я считаю, что СССР готовился нанести мощный удар для срыва их сосредоточения и возможного развертывания. Всё как у Кленова сказано: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Читать последние три абзаца. Обратите внимание на конец второго абзаца, там речь идёт о "захвате рубежей для принятия выгодного положения для развертывания". А теперь сравните с этим: "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Естественно, что после таких ударов и захвата выгодных рубежей для развертывания можно за этими рубежами развернуть главные силы, чтобы затем продолжить общее наступление "с фронта Чижев - Лютовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских".
Что же касается энергичности, то иногда лучше вообще ничего не делать, чем бестолково суетиться.
"15. Начиная с молодых солдат, надо всем предъявлять требование - самостоятельно полностью вкладывать моральные, духовные и физические силы. Только при этом проявится полная работоспособность войск в согласованном действии. Только в этом случае вырастут люди, которые и в момент опасности сохранят мужество и решимость и увлекут за собой более слабых товарищей на смелый подвиг.
Таким образом, первым требованием на войне остается решительность действий. И старший начальник, и молодой солдат должны постоянно сознавать, что бездействие и упущение ложатся на их доброе имя более тяжелым бременем, чем ошибка в выборе стредств".
Германский устав "Вождение войск" 1933 г. М., 1936. С. 10. Выделение в оригинале.
Отправлено: 09.02.15 12:17. Заголовок: Пауль пишет: Не пок..
Пауль пишет:
цитата:
Не показатель, т.к. война с Англией и Францией идёт уже 8+ месяцев.
Показатель для первой операции, так как вплоть до 10 мая Бельгия и Голландия были нейтральными и это была первая операция. Пауль пишет:
цитата:
То никаких "главных сил" не требует.
Вас больше устраивает такая формулировка: немцы ВСЕГДА наносили первый удар максимальными силами, необходимыми для быстрой победы? Какую часть от этих сил они составляли в вермахте, зависело от противника. И НИКОГДА не нападали незначительными относительно армии противника силами с вводом в дальнейшем главных сил. Такая формулировка устраивает? Пауль пишет:
цитата:
Вам не смешно? Мне смешно. Если бы немцы сунулись подобными "главными силами" против СССР, то результат был бы предсказуем.
Дык, сравнивать нужно не с РККА, а с противостоящими немцам силам. 500 тыс. греков и британцев против 1.1 млн немцев и итальянцев. 850 тыс. югославов против 700 тыс. немцев. И как-то никто не доказывает, что Германия собиралась нападать на СССР теми силами, которые были выделены против Норвегии, а речь идет о том, что немцы нападали, нанося удар всеми выделенными для операции силами (или почти всеми, если учесть незначительные резервы). Так что Ваша идея вызывает сильное недоумение. Yroslav пишет:
цитата:
Вы хорошо подумали? Как это "скрытность раскрывается" мероприятием специально разработаным для скрытой мобилизации!? Это же нонсенс.
Да. И пришел к выводу, что Вы несете бессмысленную чушь, не имеющую никакого отношения к тому, что я сказал. А на бессмысленную чушь ответить осмысленно невозможно.
Для сохранения "доброго имени" лучше одно, а для сохранения армии иногда бывает лучше совсем другое. Кутузов как пример.
Кутузов - плохой пример. Его бездействие во время преследования привело к тому, что из 120 тыс. в Тарутинском лагере к границе вышло около 30 тыс. Впрочем, даже у него было не бездействие, а недостаточно решительное действие. Вообще-то, бездействие оправдано только тогда, когда оно является частью планов какого-то действия. Классический пример - Наполеон перед и в начале Аустерлицкого сражения. Или Кутузов в Тарутино.
Отправлено: 09.02.15 12:37. Заголовок: dlshzw75 пишет: то ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
то иногда лучше вообще ничего не делать, чем бестолково суетиться.
С вами многие не согласаться. Лучше сожалеть о сделанном, чем о несделанном. dlshzw75 пишет:
цитата:
Речь о Халхин-Голе.
Это маскировка наступления в ходе войны. А речь о начальном периоде войны - как в неё вступить. Jugin пишет:
цитата:
Формирование новых дивизий, как и формирование новых управлений армий, говорит о подготовке РККА к войне.
Открою тайну - любая армия с момента окончания войны готовится к следующей войне. Потому что ни для чего более армия не нужна. РККА, в частности, прям вот с 1924 г и начала готовиться(разработка первого оперативного плана). В 1923 г тоже готовилась к походу в Европу на помощь революционной Германии. Jugin пишет:
цитата:
Нужен приказ, где эта скрытность раскрывается?
Не скрытность раскрывается, а перечень необходимых мероприятий/действий по указанным директивам о проведении БУС(в отличие от учебных сборов). Jugin пишет: [quote]А вот если бы стали показывать в отношении Франции, то такое им вряд ли бы удалось.[/quote] Хм, если так, то почему руководство СССР должно было ориентироваться на вынос Польши, а не невозможность выноса Франции?
Отправлено: 09.02.15 14:08. Заголовок: marat в своем реперт..
marat в своем репертуаре! Можно читать только для того, чтобы поднять себе настроение. marat пишет:
цитата:
Не скрытность раскрывается, а перечень необходимых мероприятий/действий по указанным директивам о проведении БУС(в отличие от учебных сборов).
Перечень необходимых мероприятий/действий по указанным директивам о проведении БУС(в отличие от учебных сборов) не раскроет, что это приказ о мобилизации, а не о сборах?)))))) Скрытность в Вашем понимании это что? Неужто подробное описание того, что скрывают? marat пишет:
цитата:
Jugin пишет: [quote]А вот если бы стали показывать в отношении Франции, то такое им вряд ли бы удалось.
Хм, если так, то почему руководство СССР должно было ориентироваться на вынос Польши, а не невозможность выноса Франции? ` Руководство СССР, в отличие от марата, как-то могло догадаться, что вынести мгновенно, как это получилось с поляками, немецкими 68 дивизиями 75 французских, которые к тому же стоят за линией Мажино, несколько сложней, чем 39 польских, у которых к тому же почти нет танков и самолетов. ))))) Но для марата столь глубокий анализ слишком сложен. марат, Вы меня радуете, каждый раз, когда смотрю, что Вы пишете, настроение поднимается и мир кажется лучше, чем он есть.
Отправлено: 09.02.15 14:14. Заголовок: "Зри в корень..
"Зри в корень" (К.Прутков) Давайте воспользуемся советом мэтра.
Начнем с начала. Допустим, мы планируем первую стратегическую наступательную операцию, в которой должно быть задействовано условно 100 дивизий.
Есть две схемы действий в начальный период войны (НПВ): 1. Действия начинаем малыми силами, скажем десятью дивизиями, в то время как главные силы (90 дивизий) продолжают сосредотачиваться и развертываться на исходных рубежах. 2. Действия начинаем сразу главными силами (90), а ещё 10 оставляем в резерве.
Соотношение 10-90 условное, оно может быть другим.
Вопрос. Какой из указанных схем предпочитают пользоваться немцы во ВМВ? Что нам (советским военачальникам) в начале 1941 говорит опыт уже идущей больше года мировой войны? Ответ очевиден - однозначно второй вариант. И опыт французской кампании не противоречит этому выводу, а, наоборот, ещё больше нас в нем утверждает, несмотря на 8+ месяцев странной войны. И если уж французы, имея отмобилизованную и развернутую на хорошо укрепленной линии обороны армию не смогли ничего противопоставить немцам, то на что же должны рассчитывать мы, имея неотмобилизованную и неразвернутую армию под прикрытием "жидкой цепочки" приграничных дивизий, как метко подметил Баграмян?
Итак что мы имеем? Только факты: 1. Немцы имеют преимущество в скорости сосредоточения и развертывания, тем более, что сейчас (май 1941) они отмобилизованы и держат развернутыми свои тылы. Их преимущество в скорости - это широко известный факт, о котором ещё Шапошников писал, если мне склероз не изменяет. 2. Немцы не начинают свои операции малыми силами - ни в НПВ, ни в "8+". Это эмпирический факт. 3. Немцы активно используют мотомехсилы (ММС) и авиацию, для нанесения решительных мощных глубоких ударов. Тоже вроде бесспорный факт.
Думаем, каковы шансы удержать оборону на линии приграничных УР, даже если разведка вскроет цели их сосредоточения?
Думаем, каковы шансы удержать оборону на линии приграничных УР, даже если разведка вскроет цели их сосредоточения?
Мы не считали, что немцам удастся развернуть главные силы для первого удара незаметно. И опыт войны это подтверждает - развертывание немцев против Польши было установлено, причины задержки собственного развертывания поляков не военные. К маю 1940 г были развернуты как главные силы немцев, так и главные силы французов. проигрыш французов в неверном определении направления главного удара, малой глубине обороны. Отсюда вывод - развертывание главных сил противника мы обнаружим заранее и должны успеть развернуть свои силы. Для парирования мощного удара оборона должна быть развернута в глубину. Например, до Осташков-Ржев-Брянск. ))) Для внезапного удара армии вторжения наличных сил прикрытия достаточно. Занавес.
Можно читать только для того, чтобы поднять себе настроение.
Можете не утруждать себя подобными репликами для поднятия собственного эго. Ваше мнение в данном случае для меня перпендикулярно. Jugin пишет:
цитата:
Перечень необходимых мероприятий/действий по указанным директивам о проведении БУС(в отличие от учебных сборов) не раскроет, что это приказ о мобилизации, а не о сборах?
Каким образом? При получении условной телеграммы делай раз, при получении другой телеграммы делай два... Jugin пишет:
цитата:
Скрытность в Вашем понимании это что? Неужто подробное описание того, что скрывают?
То что надо - не понятно, сборы как обычно или уже война. ))) Про подробное описание того что скрывают сами придумали или в узком кругу единомышленников кто подсказал? Jugin пишет:
цитата:
Руководство СССР, в отличие от марата, как-то могло догадаться, что вынести мгновенно, как это получилось с поляками, немецкими 68 дивизиями 75 французских, которые к тому же стоят за линией Мажино, несколько сложней, чем 39 польских, у которых к тому же почти нет танков и самолетов. ))))) Но для марата столь глубокий анализ слишком сложен. марат, Вы меня радуете, каждый раз, когда смотрю, что Вы пишете, настроение поднимается и мир кажется лучше, чем он есть.
Оно как-то мыслило в русле вашей логики - вынести мгновенно 120 дивизиями 170 советских как-то затруднительно. Что самое смешное, ход событий и показал невозможность данного события. В принципе, на поляков ставку делали только идиоты. Вопрос был в том через сколько они загнутся - 2 или 6 месяцев. Но для Юджина понять смысл написанного неприодолимое препятствие. Проще выдумать тезис и бороться тараканами в голове.
Отправлено: 09.02.15 15:05. Заголовок: marat пишет: Оно ка..
marat пишет:
цитата:
Оно как-то мыслило в русле вашей логики - вынести мгновенно 120 дивизиями 170 советских как-то затруднительно. Что самое смешное, ход событий и показал невозможность данного события.
Жутко интересно: а где такое в моей логике? С учетом того, что о возможности выноса, впрочем, как и вноса, немцами РККА я не писал ни слова и вопроса этого даже не касался? Хреновый из марата телепат, однако...
Отправлено: 09.02.15 15:31. Заголовок: dlshzw75 пишет: А к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А как же шпионы? Есть мероприятие, которое специально разработано для скрытой мобилизации. О нем информировано достаточно большое количество людей. Наших людей, но кто их знает, секретность излишней не бывает. Об этом можно особо не заботиться, если готовится поход против "папуасов", а если это не Румыния, а Германия? Тогда имеет смысл перестраховаться. Пусть шпионы, если они есть, думают, что скрытая мобилизация ещё не началась, поскольку "специально разработанное мероприятие" не инициировано.
Угу, шпионы значит, резонно. Будем считать, что разработчики скрытой (от кого?) операции этот момент упустили? Ну, а как инициировать скрытую мобилизацию не специально разработанным мероприятием "БУС", чтобы ввести в заблуждение шпионов? Ответственные лица должны же провести ровно те же мобилизационные мероприятия, но инициация проходит не установленным порядком. А как? Это же ключевой вопрос. Сам коллега Jugin, похоже, уже не помощник в его решении, вдруг стал непонятливым, чушь, говорит, вы несете, мол "Нитсего не понимаю!". А он не "зеленый пацан был" в тайной мобилизации СССР 1941 года, много лет в теме вращался. И не важно, что безуспешно.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Речь о Халхин-Голе. Но важен сам подход к секретности и маскировке. Особенно интересно последнее предложение - срок назначен в последний момент, хотя я больше чем уверен, что существовали специальные меры безопасности для обеспечения сохранения секретности при передачи директив из Генштаба в войска. Жуков - мастер маскировки.
Довести срок удара дело второе, сначала удар надо подготовить. А как же шпионы времен Халхин-Гола? БУС и есть специальные меры безопасности для сохранения секретности. Ну, ладно, ладно, будем повышать секретность. Значит нужна секретная директива инициирующая мобилизацию, но не та которая предписана по наставлению о мобилизации. Есть конкретные предложения как сделать? Jugin предлагал условной фразой типа "Над Испанией безоблачное небо", но фраза то должна быть установлена и известна исполнителям заранее, а это тоже самое, что отдать приказ о БУС, ну не годиться же, правильно?
Jugin пишет:
цитата:
Да. И пришел к выводу, что Вы несете бессмысленную чушь, не имеющую никакого отношения к тому, что я сказал. А на бессмысленную чушь ответить осмысленно невозможно.
Но, Вы же предлагали
цитата:
А любой приказ можно передать разными способами. Например, передать по радио:"Над всей Испанией безоблачное небо." А можно просто приказать: "Начать учебные сборы с такого-то числа".
А почему не приказать начать БУС? Шпионы? Чего теперь "вставать в третью позицию". Давайте решать со шпионами. Есть предложения? "Над всей Испанией безоблачное небо" не годиться.
Отсюда вывод - развертывание главных сил противника мы обнаружим заранее и должны успеть развернуть свои силы.
Как, если у немцев преимущество в скорости?
marat пишет:
цитата:
Для парирования мощного удара оборона должна быть развернута в глубину. Например, до Осташков-Ржев-Брянск. )))
Она не развернута, а в случае глубокого прорыва немцев, мы не успеем организовать оборону главными силами. Так немцы до Брянска и дойдут, не встречая серьёзного сопротивления. Это и есть ваш план?
marat пишет:
цитата:
Для внезапного удара армии вторжения наличных сил прикрытия достаточно.
Немцы не начинают войну малыми силами. Так что - наличных сил не достаточно, даже если они вовремя займут свои позиции по ПП.
Итого: Только мощный превентивный удар может нарушить возможные планы немцев. Ну, или заранее подготовленная глубоко эшелонированная стратегическая оборона с заранее отмобилизованными и развернутыми на своих хорошо укрепленных позициях главными силами.
Отправлено: 09.02.15 16:17. Заголовок: marat пишет: Оно как..
marat пишет:
цитата:
Оно как-то мыслило в русле вашей логики - вынести мгновенно 120 дивизиями 170 советских как-то затруднительно.
Отнюдь нет: Из 170-и 21 сторожат финнов, а при сосредоточении главных сил на Минском направлении им противостоят только 69 дивизий в ЗапОВО и ПрибОВО. Выносятся на раз, тем более, что оборона ими даже толком не организована. Ну, а оставшиеся 77 дивизий в КОВО и ОдВО пытаются трепыхаться на Украине, вынести их не получится, но сковать вполне можно.
А я про первое место в группе ничего не писал. ))) Сколько успеем, столько и развернем. Плюс начнем немцам мешать с помощью авиации. А там как получится - либо удержим, либо отступим до подхода главных сил. dlshzw75 пишет:
цитата:
Она не развернута, а в случае глубокого прорыва немцев, мы не успеем организовать оборону главными силами. Так немцы до Брянска и дойдут, не встречая серьёзного сопротивления. Это и есть ваш план?
Читаем ПП - с объявлением мобилизации строители приграничных укреплений стройными рядами идут в тыл и готовят тыловые полосы последовательно. Плюс уже можно привлекать население. Плюс резервы сажаются на определенные тыловые полосы и тоже готовят оборону(в ожидании новых распоряжений). dlshzw75 пишет:
цитата:
Немцы не начинают войну малыми силами.
См. написанное выше. )))) Я не знаю с чем вы спорите - развертывание главных сил не может произойти незамеченным. Для их отражения будут привлекаться главные силы КА. dlshzw75 пишет:
цитата:
Итого: Только мощный превентивный удар может нарушить возможные планы немцев. Ну, или заранее подготовленная глубоко эшелонированная стратегическая оборона с заранее отмобилизованными и развернутыми на своих хорошо укрепленных позициях главными силами.
Итого - в худших традициях некоторых участников форума вы не читаете что вам пишут, или не понимаете, и предпочитаете спорить с фантомами в своей голове. Рушится построенная картина мира. )))
развертывание главных сил не может произойти незамеченным
Прошло же.
marat пишет:
цитата:
А я про первое место в группе ничего не писал. ))) Сколько успеем, столько и развернем.
То есть вы предлагаете воевать недоразвернутой армией против полностью готовых главных сил вермахта?
Нет, похоже, это у вас картина мира шатко построена.
marat пишет:
цитата:
Читаем ПП - с объявлением мобилизации строители приграничных укреплений стройными рядами идут в тыл и готовят тыловые полосы последовательно. Плюс уже можно привлекать население. Плюс резервы сажаются на определенные тыловые полосы и тоже готовят оборону(в ожидании новых распоряжений).
Ну, это дилетантские рассуждения. Вы бы лучше придерживались одной позиции, а то у вас раздвоение идёт - то вы рассуждаете, исходя из советского послевоенного постулата о генералах, готовящихся к прошлой войне, то вдруг, что ПП были вполне достаточными для организации обороны в этой совершенно новой войне. Вы или крестик снимите, или трусы оденьте, потому что одновременно эти две теории не уживаются. Даже Гареев об этом писал в первой главе своей книги о Жукове. http://militera.lib.ru/bio/gareev/01.html
Отправлено: 09.02.15 17:19. Заголовок: dlshzw75 пишет: а п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
а при сосредоточении главных сил на Минском направлении им противостоят только 69 дивизий в ЗапОВО и ПрибОВО. Выносятся на раз, тем более, что оборона ими даже толком не организована. Ну, а оставшиеся 77 дивизий в КОВО и ОдВО пытаются трепыхаться на Украине, вынести их не получится, но сковать в
Что, все 120???? Если уж считать, то севернее Полесья 79 дивизий(6 охранных) против 69 советских(6 территориальных национальных дивизий). Плюс 1-й мк РГК - реально можно перебросить. На Украине 39 дивизий вермахта против где-то 50 советских дивизий(без 16 и 19 армий). Румыния/ОдВО, Венгрия/12 армия, Финляндия/ЛВО не учитываем. Не так все плохо с учетом глубины: пять армий на Днепре и две армии Осташков-Брянск.
Я же не писал что не прошло. Считали что не пройдет. И на самом деле развертывание видели, но никак не могли понять, что Гитлер собирается делать с 129 дивизиями(плюс 23 подойдут в ходе операции) против 258 советских. dlshzw75 пишет:
цитата:
То есть вы предлагаете воевать недоразвернутой армией против полностью готовых главных сил вермахта?
Ваше предложение сдаваться? ))) Вы вообще предлагали 700 тыс резервистов атаковать вермахт и под прикрытием атаки мобилизоваться. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, это дилетантские рассуждения.
Так вы все же закончили АГШ? Я-то по наивности думал тут два любителя. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы бы лучше придерживались одной позиции, а то у вас раздвоение идёт - то вы рассуждаете, исходя из советского послевоенного постулата о генералах, готовящихся к прошлой войне, то вдруг, что ПП были вполне достаточными для организации обороны в этой совершенно новой войне.
Это не советский постулат, это слова Уинстона Леонарда Спенсера Черчилля.
цитата:
Он имел в виду практически объективный факт: готовясь к возможным военным конфликтам, военачальники исходят, как правило, из своего прошлого опыта и в известном смысле действительно готовятся к «прошлой» войне, поскольку опыта будущей, возможной войны не существует.
ПП предусматривали возможность отхода и необходимость создания тыловых оборонительных рубежей. Т.е. новые веяния в виде ударов на большую глубину большими силами вполне учитывались. )) Тезисно - силы прикрытия обеспечивают мобилизацию от внезапного наскока армии вторжения, в случае использования противником главных сил предусмотрен последовательный отход с наращиванием сил из глубины: ВСЭ и ТСЭ.
цитата:
С первых дней войны проявилась недоработанность мобилизационного плана развертывания инженерно-строительных частей и плана оперативного оборудования войсковых и тыловых рубежей. Эти упущения были обусловлены недостатками развития теории стратегической обороны, ошибочными взглядами политического, военного руководства страны на характер начального периода войны. Генштаб считал, что вермахту для развертывания своих главных сил при нападении на СССР потребуется не менее 10–15 суток.
Только вот не ГШ считал, а так вышло, что вермахт уже отмобилизован и удар наносит 129 дивизиями вместо ожидаемых 180. Плюс политики заигрались и не отдали вовремя приказ "с учетом реальных оснований к успеху мобилизации, лежащих в руках ГШ". Проще говоря военные предлагали скрытую мобилизацию примерно с середины мая, а политики не видели оснований для этого.
цитата:
Мобилизационный план предусматривал развертывание инженерно-строительных батальонов на основе строительных уже к исходу второго дня боевых действий(или мобилизации - прим. мое). Па восьмой день войны планировалось развертывание фронтовых управлений военно-инженерного строительства (УВИС) на базе окружных управлении начальников строительств (УНС). Таким образом, каждый фронт для ведения оборонительных работ должен был получить 1–2 УВИС и 3–4 батальона [3].
цитата:
Оперативный план в общих чертах ставил следующие задачи по оборудованию войсковых и фронтовых рубежей:
Прибалтийскому особому военному округу – три войсковых рубежа и тыловой по старой государственной границе с Эстонией, Латвией, Литвой; Западному особому военному округу – четыре войсковых и тыловой рубеж по р. Березине; Киевскому особому военному округу – пять войсковых рубежей и тыловой фронтовой рубеж по р. Днепр; Одесскому военному округу – три войсковых и тыловой рубеж по р. Днестр.
В стратегическом масштабе предусматривалась оборона на всю глубину вплоть до дальних подступов к Москве. Так, оперативным планом на случай войны предполагалось строительство второго государственного рубежа обороны по линии: Нарва, Сольцы, Порхов, Великие Луки, Витебск, Валдай, Гомель, Конотоп; третий государственный рубеж обороны планировалось оборудовать по линии: Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск.
Для решения этих задач предполагалось привлечь помимо инженерно-строительных частей около 500 тыс. человек.
Строительство рубежей намечалось завершить на 15-й день от начала мобилизации [4].
цитата:
Развитие боевых действий на советско-германском фронте нарушило реализацию мобилизационного и оперативного планов, привело к значительным потерям среди военных строителей, затруднило их отход на планируемые войсковые, тыловые и государственные рубежи обороны.
Отправлено: 09.02.15 17:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы или крестик снимите, или трусы оденьте, потому что одновременно эти две теории не уживаются. Даже Гареев об этом писал в первой главе своей книги о Жукове.
В вашем изложении - не уживаются. В моем все нормально: для развертывания главных сил требуется до 15 дней, это развертывание не может пройти незамеченным. Для создания помех развертывания противной стороны следует использовать ВВС, самим же для ускорения заблаговременно перевести части из внутренних округов в районы, приближенные к районам сосредоточения. На случай попыток противника помешать нашему развертыванию использовать план прикрытия и приграничные дивизии.
Показатель для первой операции, так как вплоть до 10 мая Бельгия и Голландия были нейтральными и это была первая операция.
Но немцы развернулись под прикрытием идущей войны с Францией и Англией. И Бельгия с Голландией тоже отмобилизовались и развернулись, т.е. были в том же положении, что и Франция.
цитата:
Вас больше устраивает такая формулировка: немцы ВСЕГДА наносили первый удар максимальными силами, необходимыми для быстрой победы? Какую часть от этих сил они составляли в вермахте, зависело от противника. И НИКОГДА не нападали незначительными относительно армии противника силами с вводом в дальнейшем главных сил. Такая формулировка устраивает?
Так речь идёт о том, что кто же позволит просто так, незамеченно собрать немцам мощную группировку против СССР? Естественно, никто, потому и предполагалось, что сосредоточение будет вскрыто, дана отмашка на мобилизацию и развёртывние, военные действия начнутся силами, с одной стороны, вторжения, а с другой - прикрытия.
Но тов. Сталин сыграл на руку немцам в достижении стратегической и оперативной внезапности. Товарищи военные, естественно, не закладывались, что политическое руководство будет тупить и думать о своём.
Jugin предлагал условной фразой типа "Над Испанией безоблачное небо", но фраза то должна быть установлена и известна исполнителям заранее, а это тоже самое, что отдать приказ о БУС, ну не годиться же, правильно?
Чего это вдруг? Тем более что это совсем другой разговор о том, как отдать приказ, чтобы он был понятен, вот я и ответил, отдать можно как угодно, если заранее известно, что следует за этим приказом. А вот рядовым исполнителям просто ни к чему знать, для чего выполняются те или иные действия. Военком отправляет повестки и не его дело, что за этим последует - мобилизация или учеба. Командир части принимает призванных, зам по тыла одевает и кормит. И т.д., и т.п. Кто-то, конечно, догадывается, из-за чего вся эта движуха, все вспоминают, что чувствовали угрозу приближающейся войны, не имея никакой информации о том, что делает Гитлер, но от умных людей никуда не деться. Yroslav пишет:
цитата:
А почему не приказать начать БУС? Шпионы? Чего теперь "вставать в третью позицию". Давайте решать со шпионами. Есть предложения?
Есть. "Провести плановые учебные сборы с 1 июня". И подписать приказ может какой-нибудь замначмобуправления. Пауль пишет:
цитата:
Но немцы развернулись под прикрытием идущей войны с Францией и Англией. И Бельгия с Голландией тоже отмобилизовались и развернулись, т.е. были в том же положении, что и Франция.
И что? Это меняет тот факт, что удар наносился всеми имеющимися силами? Или надо было ждать чего-то другого летом 1941 г., когда немцы были уже отмобилизованными и разворачивались под прикрытием идущей войны с Англией? Пауль пишет:
цитата:
Так речь идёт о том, что кто же позволит просто так, незамеченно собрать немцам мощную группировку против СССР?
Политбюро, ЦК, НКО и ГШ. Только, конечно, не просто так и не незамеченную. Пауль пишет:
цитата:
Естественно, никто, потому и предполагалось, что сосредоточение будет вскрыто, дана отмашка на мобилизацию и развёртывние, военные действия начнутся силами, с одной стороны, вторжения, а с другой - прикрытия.
Ну такого анекдота, точно не было и быть не могло. Отмашка на мобилизацию и развертывание, которое должно длиться около месяца, может быть дана исключительно при условии, что известна дата немецкого нападения, ибо во всех иных случаях успеть не могли, если, конечно, немцы не станут благородно ждать месячишко, пока СССР не подготовится. Но что-то у меня есть сомнения, что советский ГШ рассчитывал ан благородство Гитлера в своих планах. Кстати, а что Вы называете "силами, с одной стороны, вторжения, а с другой - прикрытия." А то, кроме резерва ГК в советских планах эти силы совпадают. Пауль пишет:
цитата:
Но тов. Сталин сыграл на руку немцам в достижении стратегической и оперативной внезапности.
Что Вы имеете в виду? Пауль пишет:
цитата:
Товарищи военные, естественно, не закладывались, что политическое руководство будет тупить и думать о своём.
Они и сами тупили, уверенные, что смогут ударить первыми. Пауль пишет:
Здесь все та же мысль, что: 1. Будет какое-то безумное производство у Англии и Франции.
цитата:
развернув ежемесячное производство: во Франции ок 1500 танков в Англии - ок. 2500 танков
2. Еще более безумная идея, что на СССР нападет Польша, Румыния и т.д., о чем никто никогда не думал, тем более в нач.30-х гг. Как раз наоборот, они до безумия боялись, что СССР нападет на них. И уж тем более обеспечить военную поддержку, пусть даже только материальную, в реальных условиях Европы с учетом отношений Франции и Германии и единственного польского морского порта Гдыни, было невозможно. 3. И уж точно к 7 месяцу войны от слабых армий прибалтов, Польши и Румынии не останется ничего, что требовало бы столь огромной помощи. Пауль пишет:
А здесь просто написано о другом, что вполне нормально, ибо Тухачевский со всеми своими фантазиями никогда не предлагал штамповать по 10 000 танков в год в мирное время. Проблема У-Ш и им подобным в том, что они не изучают историю, а занимаются пропагандой, доказывая вещи, несовместимые с реальностью. Потому и все время попадают впросак. А когда они написали, что красные директора могут отказаться от оборонного заказа, читать дальше совсем расхотелось, ибо сие уже совсем ни в какие ворота не лезет.
Отправлено: 09.02.15 22:36. Заголовок: Juginпишет: Чего эт..
Juginпишет:
цитата:
Чего это вдруг? Тем более что это совсем другой разговор о том, как отдать приказ, чтобы он был понятен, вот я и ответил, отдать можно как угодно, если заранее известно, что следует за этим приказом. А вот рядовым исполнителям просто ни к чему знать, для чего выполняются те или иные действия. Военком отправляет повестки и не его дело, что за этим последует - мобилизация или учеба. Командир части принимает призванных, зам по тыла одевает и кормит. И т.д., и т.п. Кто-то, конечно, догадывается, из-за чего вся эта движуха, все вспоминают, что чувствовали угрозу приближающейся войны, не имея никакой информации о том, что делает Гитлер, но от умных людей никуда не деться.
Никакой не другой, а все тот же разговор. Вы же сейчас повторяете наставление
цитата:
6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий;
Как Вы и говорите без всеобщего сведения и без разглашения действительной цели. Разница в том, что по БУС установленный круг лиц знает, что в его части, округе.. проходит мобилизация, а у Вас "Военком отправляет повестки и не его дело, что за этим последует - мобилизация или учеба. Командир части принимает призванных, зам по тыла одевает и кормит." Но мобилизация это более широкий круг мероприятий, чем отправить повестки и принять призванных
цитата:
Мобилизация отдельной войсковой части слагается из следующих мероприятий: а) своевременного оповещения о мобилизации начальствующего и рядового состава части; б) прикрытия районов отмобилизования войсковой части; в) организационного развертывания в соответствии с указаниями по мобилизационному плану; г) укомплектования начальствующим и рядовым составом; д) укомплектования лошадьми, обозом и мехтранспортом; е) обеспечения всеми видами боевой техники, вооружения, обозно-вещевого имущества и продовольствия по табелям и нормам военного времени и разработки вопросов сдачи имущества, не берущегося в поход; .......
Это такая конкретная движуха, что командир может легко сам квалифицировать ее как мобилизацию, поскольку все мероприятия ей точно и соответствуют, а мобплан части он сам же и разрабатывал (см. IV. Мобилизационный план войсковой части 1. Мобилизационный план войсковой части и участие начальствующего состава в его разработке.) К чему тогда держать командира и военкома за китайского болвана, а не дать ему команду БУС по разработаному плану скрытой мобилизации?
Jugin пишет:
цитата:
Есть. "Провести плановые учебные сборы с 1 июня". И подписать приказ может какой-нибудь замначмобуправления.
Ну, а в чем разница с "Провести большие учебные сборы с 1 июня". А подпись "замначмобуправления" ничем не лучше, что и подпись по БУС когда телеграмму части получают из округа:
цитата:
19. При скрытом отмобилизовании войсковые соединения, отдельные части, не входящие в состав соединений, и облвоенкоматы получают от военного совета округа условную телеграмму. Текст телеграммы устанавливается особыми указаниями.Распоряжение райвоенкоматам о вызове приписного состава и поставке лошадей, повозок, упряжи и мехтранспорта дает облвоенкомат.
Может у Вас приказ "замначмобуправления" "Провести плановые учебные сборы с ...." не секретный, а обычным порядком дается? Типа - нам скрывать нечего. А то не понятно в чем "интрига" и разница с БУС.
Отправлено: 10.02.15 01:46. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..
Yroslav пишет:
цитата:
Как Вы и говорите без всеобщего сведения и без разглашения действительной цели. Разница в том, что по БУС установленный круг лиц знает, что в его части, округе.. проходит мобилизация, а у Вас "Военком отправляет повестки и не его дело, что за этим последует - мобилизация или учеба. Командир части принимает призванных, зам по тыла одевает и кормит."
А у меня военком не входит в тот самый установленный круг лиц. А у Вас входит? Yroslav пишет:
цитата:
Это такая конкретная движуха, что командир может легко сам квалифицировать ее как мобилизацию, поскольку все мероприятия ей точно и соответствуют, а мобплан части он сам же и разрабатывал
Все, что квалифицирует командир - это его личное дело. А вот если он своими мыслями поделится, то можно сажать за разглашение. Проблема-то в чем? Если, конечно, не считать Вашего страстного желания сказать что-то в противовес мне. Вы попробуйте все свои мысли собрать воедино и выразить их в виде какого-то утверждения, беря за основу БУС 1939 г., о существовании которого никто не спорит, не используя при этом слово "БУС". Yroslav пишет:
цитата:
Ну, а в чем разница с "Провести большие учебные сборы с 1 июня". А подпись "замначмобуправления" ничем не лучше, что и подпись по БУС когда телеграмму части получают из округа:
Ну вот и славно! Договорились, никакого смысла использовать слово "БУС" не было. Вы мысль свою все же выразите, плз. Ибо я утверждаю, что никакого особого значения кто и в какой форме отдавал приказ на проведение БУС не имело значение, ибо настоящий приказ отдал усатый горец в Кремле, и он мог звучать просто:"Начинаем!". А те, кто был в курсе, знали, что и зачем делать. Yroslav пишет:
цитата:
Может у Вас приказ "замначмобуправления" "Провести плановые учебные сборы с ...." не секретный, а обычным порядком дается? Типа - нам скрывать нечего. А то не понятно в чем "интрига" и разница с БУС.
А у меня ничего, мне это глубоко до лампочки.Меня интересуют цели и задачи. И то, как представляло советское руководство будущую войну с Германией. А текст приказа на начало БУСа мне абсолютно безразличен. Кстати, БУС проводится под видом учебных сборов, а потому было несколько странно, если бы эти самые учебные сборы не афишировались. Так что вряд ли Ваша идея несет хоть какой-то смысл. Впрочем, и идею я не заметил.
Отправлено: 10.02.15 03:10. Заголовок: Jugin пишет: А у ме..
Jugin пишет:
цитата:
А у меня военком не входит в тот самый установленный круг лиц. А у Вас входит?
А конкретнее, военком у Вас это кто?
Jugin пишет:
цитата:
Все, что квалифицирует командир - это его личное дело. А вот если он своими мыслями поделится, то можно сажать за разглашение. Проблема-то в чем? Если, конечно, не считать Вашего страстного желания сказать что-то в противовес мне.Вы попробуйте все свои мысли собрать воедино и выразить их в виде какого-то утверждения, беря за основу БУС 1939 г., о существовании которого никто не спорит, не используя при этом слово "БУС".
Сажать за разглашение его можно в любом случае. Нас же дело интересует, а не его ответственность. А для дела командиру части достаточно команды на проведение регламентированных мероприятий в его компетенции. Цель же мероприятия не доводится. Т.е. как команду не отдай - на мобилизационных мероприятиях это не сказывается. Ну и какой смысл менять БУС на мыло? Вы себя не переоценивайте, Вы мне до лампочки, меня Ваши тезисы занимают.
Jugin пишет:
цитата:
Ну вот и славно! Договорились, никакого смысла использовать слово "БУС" не было. Вы мысль свою все же выразите, плз. Ибо я утверждаю, что никакого особого значения кто и в какой форме отдавал приказ на проведение БУС не имело значение, ибо настоящий приказ отдал усатый горец в Кремле, и он мог звучать просто:"Начинаем!". А те, кто был в курсе, знали, что и зачем делать.
Согласен, славно. Особого значения кто и в какой форме отдавал приказ на проведение БУС значение не имеет. Значение имеет только то, чтобы получившие приказ усатого "Начинаем!" поняли, что надо провести мобилизацию. Даже, скажем так, мероприятия которые мобилизация, но так никто их не называет. А если кто догадается, то того за разглашение посадят. Так?
Jugin пишет:
цитата:
А у меня ничего, мне это глубоко до лампочки.Меня интересуют цели и задачи. И то, как представляло советское руководство будущую войну с Германией. А текст приказа на начало БУСа мне абсолютно безразличен.
Да мне тоже. "Начинаем!" в Кремле годиться. Но в части то надо тоже "Начинаем!" передать, чтобы маховик мобилизации начал движение по этой команде. Схема запуска таже - БУС. Как не назови, а мероприятия теже. И, кстати, приказ "Начали!" должен оставить след в частях, как и по БУС, телеграммы не горят.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, БУС проводится под видом учебных сборов, а потому было несколько странно, если бы эти самые учебные сборы не афишировались. Так что вряд ли Ваша идея несет хоть какой-то смысл. Впрочем, и идею я не заметил.
Не беспокойтесь, я об этом уже подумал. Войска получают шифровку "Начали!", а в Красной Звезде где то в статье косвенно упоминаются учебные сборы. Или специально, с задержкой во времени, описывается проверка мобготовности проведенная в рамках проходящих учебных сборов. Шпионы же не дремлют, через несколько дней чего то разнюхают, а тут открытое обьяснение. Тут надо творчески, с опорой на разведку.
Но почему Вы не замечаете что смысла менять разработанный БУС (скрытая мобилизация) на Ваш "Начинай!" (скрытая мобилизация) нет? Вот загадка. Ваш "Начинай!" тоже самое и даже не яйца в профиль.
Отправлено: 10.02.15 07:23. Заголовок: Jugin пишет: И что?..
Jugin пишет:
цитата:
И что? Это меняет тот факт, что удар наносился всеми имеющимися силами?
Не в начальном периоде войны.
Jugin пишет:
цитата:
Отмашка на мобилизацию и развертывание, которое должно длиться около месяца, может быть дана исключительно при условии, что известна дата немецкого нападения,
Это, конечно же, не так.
Jugin пишет:
цитата:
Они и сами тупили, уверенные, что смогут ударить первыми.
Отправлено: 10.02.15 07:59. Заголовок: Пауль пишет: Это, ко..
Пауль пишет:
цитата:
Это, конечно же, не так.
Конечно, не так - отмашка может быть дана в любое время. Суть-то в другом - она должна быть вовремя - не рано, когда противник ещё даже и не собирается осуществлять развертывание, и не поздно, когда развертывание у него уже заканчивается, и войска противника стоят на исходных позициях. Вот и подумайте, к чему это приведёт, если отмашку дать, не зная строго достоверно на все 100% точной даты начала вторжения противника. Но даже если мы, не зная даты вторжения, чётко увидели начало немецкого развёртывания, то и тогда отмашка на начало мобилизации запоздает, поскольку наши мобилизация, сосредоточение и развертывание длятся около месяца, а немцам на это нужно максимум пятнадцать дней, а в реальности дней десять или того меньше. Вы уже осознали сложность задачи, стоящей перед советским руководством? Если не осознали, то вот вам Иссерсон в помощь:
"При этом отбрасывается старая традиция, согласно которой нужно, прежде чем ударить, предупредить об этом. Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе. Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной стратегической внезапностью для поляков." http://militera.lib.ru/science/isserson/02.html
Предполагалось, что у мы-то не прошляпим и отследим.
Допустим, не прошляпим и отследим. И что сделаем? Вот Кленов там же четко расписывает "рецепт" противодействия.
"Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
Пауль пишет:
цитата:
Но у тов. Сталина было своё мнение на сей счёт, а это в планирование не заложишь.
А из чего следует, что у тов. Сталина было другое мнение? И какое другое? Более радикальное? Или наоборот?
Отправлено: 10.02.15 09:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: Вы ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы уже осознали сложность задачи, стоящей перед советским руководством? Если не осознали, то вот вам Иссерсон в помощь:
Для упрощения "сложности" отделите мух военное руководство от котлет политического - все эти "сомнения", "твердая решимость" есть политическое обеспечение войны. На самом деле фраза в соображениях ГШ от 15.05.41 "прошу своевременно разрешить" означает "надо еще вчера".
Отправлено: 10.02.15 09:24. Заголовок: newton пишет: Для уп..
newton пишет:
цитата:
Для упрощения "сложности" отделите мух военное руководство от котлет политического - все эти "сомнения", "твердая решимость" есть политическое обеспечение войны.
На самом деле политики с их метаниями и сомнениями не упрощают, а наоборот, усложняют задачу.
Отправлено: 10.02.15 09:37. Заголовок: dlshzw75 пишет: На ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
На самом деле политики с их метаниями и сомнениями не упрощают, а наоборот, усложняют задачу.
Это справедливо лишь для двух сфероконей сторон конфликта в вакууме. В катехизисе СССР звучит примерно так: "когда потенциалы социалистического и капиталистического лагерей уравняются".
Отправлено: 10.02.15 09:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: А и..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А из чего следует, что у тов. Сталина было другое мнение?
Из реальных событий 1941 г. Мобилизацию не объявили, развертыванию немцев не мешали. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вот и подумайте, к чему это приведёт, если отмашку дать, не зная строго достоверно на все 100% точной даты начала вторжения противника.
Правда, наверное достаточно знать истинные цели развертывания противника - не предъявление ультиматума, подкрепленного военной силой, в конце июня-начале июля и ожидание продолжения переговоров от ноября 1940 г, а нанесение внезапного удара с целью разгрома ВС в течение короткой кампании. dlshzw75 пишет:
цитата:
не зная строго достоверно на все 100% точной даты начала вторжения противника. Но даже если мы, не зная даты вторжения, чётко увидели начало немецкого развёртывания, то и тогда отмашка на начало мобилизации запоздает, поскольку наши мобилизация, сосредоточение и развертывание длятся около месяца,
Специальные мероприятия позволяют уменьшить этот срок, как-то заблаговременная перевозка войск ближе к районам сосредоточения и нарушение развертывания противника ударами авиации и мехвойск. dlshzw75 пишет:
цитата:
Вы уже осознали сложность задачи, стоящей перед советским руководством? Если не осознали, то вот вам Иссерсон в помощь:
Мне кажется, вы выступаете в роли капитана Очевидность. Вот только у советского руководства были какие-то свои резоны и их выявление и представляет интерес.
Кто-то, конечно, догадывается, из-за чего вся эта движуха, все вспоминают, что чувствовали угрозу приближающейся войны, не имея никакой информации о том, что делает Гитлер, но от умных людей никуда не деться.
Кстати, предчувствие войны, которую все ждали + учебные сборы(цели которых исполнителям неизвестны) + начавшаяся вскоре война и приводят к уверенности, что была скрытая мобилизация. Jugin пишет:
цитата:
Отмашка на мобилизацию и развертывание, которое должно длиться около месяца, может быть дана исключительно при условии, что известна дата немецкого нападения,
Вовсе нет. Василевский(Жуков) свои предложения строил не из знания сроков немецкого нападения или целей развертывания. Просто как военный понимал, что успех мобилизации зависит от скорости проведения. От того и предлагал "чтобы не дать иницативы". Другое дело, что донести озабоченность и знания до политического руководства, принимавшего решения, не смогли. Jugin пишет:
цитата:
Они и сами тупили, уверенные, что смогут ударить первыми.
Где это написано? Jugin пишет:
цитата:
А когда они написали, что красные директора могут отказаться от оборонного заказа, читать дальше совсем расхотелось, ибо сие уже совсем ни в какие ворота не лезет.
Отправлено: 10.02.15 10:43. Заголовок: Yroslav пишет: А ко..
Yroslav пишет:
цитата:
А конкретнее, военком у Вас это кто?
Военком у меня - это руководитель военного комиссариата, военный, так сказать, комиссар, который и ответственный за военно-мобилизационную и учётно-призывную работу в вооружённых силах Союза . А у Вас? Yroslav пишет:
цитата:
Ну и какой смысл менять БУС на мыло?
Вы что этим сказать хотите? Мысль выразите ясней, перейдя, наконец-то, от игры в то, сколько может задать дурак вопросов, чтобы 100 умных перестали отвечать, к чему-ь\то более жизнеутверждающему. Yroslav пишет:
цитата:
Согласен, славно. Особого значения кто и в какой форме отдавал приказ на проведение БУС значение не имеет. Значение имеет только то, чтобы получившие приказ усатого "Начинаем!" поняли, что надо провести мобилизацию. Даже, скажем так, мероприятия которые мобилизация, но так никто их не называет. А если кто догадается, то того за разглашение посадят. Так?
Так. А если учесть, что этих понимающих могло быть 6 человек, которые заранее определили все нюансы, то вряд ли могли возникнуть проблемы с пониманием. А Вы как полагаете: могло хватить ума наркому НКО, начальнику ГШ и 4 командующим округами заранее спланировать свои действия, которые нужно будет провести в случае начала мобилизации, или нет? Yroslav пишет:
цитата:
Да мне тоже. "Начинаем!" в Кремле годиться. Но в части то надо тоже "Начинаем!" передать, чтобы маховик мобилизации начал движение по этой команде. Схема запуска таже - БУС. Как не назови, а мероприятия теже. И, кстати, приказ "Начали!" должен оставить след в частях, как и по БУС, телеграммы не горят.
С чего бы это? В части должны быть документы, в которых указано, что прибыло столько-то призывников, им выдано такое-то довольствие, такое-то оружие, они распределены по таким-то отделениям. Какой еще маховик нужен командиру полка, чтобы принять призванных????????????? Вы о чем это сейчас говорите? Yroslav пишет:
цитата:
Но почему Вы не замечаете что смысла менять разработанный БУС (скрытая мобилизация) на Ваш "Начинай!" (скрытая мобилизация) нет? Вот загадка. Ваш "Начинай!" тоже самое и даже не яйца в профиль.
О чем Вы говорите? О том, что можно любым словом запустить любое действие, если заранее известно, что нужно делать? Или о том, что тупые советские военные не могут ничего сделать, если им прямо не сказать, зачем производится то или иное действие? Выразите свою идею ясней, если она есть. А то лично я пока ничего, кроме благородного желания поспорить ни о чем, не вижу. Пауль пишет:
цитата:
Не в начальном периоде войны.
Именно в начальном периоде войны. Так было в начальном периоде войны с АиФ и Польшей, с АиФ и Бельгией и Голландией, с Норвегией, Грецией и Югославией. Другими словами, всегда. И никогда иначе. Пауль пишет:
цитата:
Это, конечно же, не так.
А как? Как Вы себе реально представляете действие этого механизма? Мобилизация и развертывание, судя по планам РККА, должны были занять месяц. 22 мая немецкая авиация еще воевала в Греции, на Крите и никакой видимой опасности для СССР не представляла, и никто не знал, когда она окажется у границ с СССР. А вот, по этой идее, нужно было начинать мобилизацию и развёртывание. Пауль пишет:
цитата:
Здесь другая мысль.
Ну так озвучьте ее, используя приведенные там данные о возможном производстве танков в Англии и Франции с их бредовыми цифрами. Ведь Ваша фраза не говорит ничего, кроме того, что Вы с чем-то и по непонятной причине не согласны.
Специальные мероприятия позволяют уменьшить этот срок, как-то заблаговременная перевозка войск ближе к районам сосредоточения и нарушение развертывания противника ударами авиации и мехвойск.
Эти "специальные мероприятия" уменьшают срок, только если осуществляются в мирное время. Будучи осуществляемы в угрожаемый период, они не уменьшают, а наоборот, увеличивают это время, поскольку их невозможно проводить быстро (из-за соображений скрытности), чего уже требует сложившаяся ситуация.
Отправлено: 10.02.15 11:47. Заголовок: marat пишет: Мне каж..
marat пишет:
цитата:
Мне кажется, вы выступаете в роли капитана Очевидность. Вот только у советского руководства были какие-то свои резоны и их выявление и представляет интерес.
Эти резоны существуют только в вашей картине мира, в другой же модели они "нужны" так же, как эпициклы Птолемея в теории Ньютона или в общей теории относительности.
Отправлено: 10.02.15 12:09. Заголовок: Опомнитесь. Просто н..
Опомнитесь. Просто на самом деле одни комментаторы эти резоны политического руководства (не мобилизация, а вынесение некоторых мероприятий в предмобилизационный период) называют "не верили в нападение Германии", "подкрадывались аки тигр к лани", а другие - "не знали последствий своей инициативы". Соответственно первые - ясноглазые альтруисты, вторые - циничные прагматики. Как вы считаете, к какой категории относятся государственные деятели?
Военком у меня - это руководитель военного комиссариата, военный, так сказать, комиссар, который и ответственный за военно-мобилизационную и учётно-призывную работу в вооружённых силах Союза . А у Вас?
И у нас. Но у меня входит потому, что он ответственный за военно-мобилизационную и учётно-призывную работу, а при мобилизации войсковые части комплектуются по штатам военного времени личным составом, конским составом и обозом, мехтранспортом. Все это дело военкомата, следовательно, от него тоже нет смысла скрывать, что проводятся мобилизационные мероприятия.
Jugin пишет:
цитата:
Вы что этим сказать хотите? Мысль выразите ясней, перейдя, наконец-то, от игры в то, сколько может задать дурак вопросов, чтобы 100 умных перестали отвечать, к чему-ь\то более жизнеутверждающему.
Ну Вы зря ерепенитесь, так последние, кто Вам несколько лет обьясняет что такое мобилизация, разбегутся. Ведь простой вопрос: какой смысл менять БУС на Вашу скрытую мобилизацию, если все проводимые действия одни и те же? Кстати, можно же просто поменять название, если шпионы в курсе "БУС".
Jugin пишет:
цитата:
Так. А если учесть, что этих понимающих могло быть 6 человек, которые заранее определили все нюансы, то вряд ли могли возникнуть проблемы с пониманием. А Вы как полагаете: могло хватить ума наркому НКО, начальнику ГШ и 4 командующим округами заранее спланировать свои действия, которые нужно будет провести в случае начала мобилизации, или нет?
100% могло. Они же это и сделали: спланировали мероприятия которые прописаны в НАСТАВЛЕНИИ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ.
Jugin пишет:
цитата:
С чего бы это? В части должны быть документы, в которых указано, что прибыло столько-то призывников, им выдано такое-то довольствие, такое-то оружие, они распределены по таким-то отделениям. Какой еще маховик нужен командиру полка, чтобы принять призванных????????????? Вы о чем это сейчас говорите?
Как какой маховик!? Призванных то военкомат в части призывает, а так же призывает лошадей и комплектует мехтранспортом. Материально-техническое обеспечение опять же
цитата:
Для обеспечения войсковой части с объявлением мобилизации используется:
а) имущество текущего довольствия; б) неприкосновенные запасы, хранимые на складах войсковой части; в) имущество, получаемое при мобилизации с окружных складов или со складов других частей в порядке дообеспечения развертываемых частей; г) имущество, заготовляемое средствами войсковой части для покрытия мобилизационной потребности; д) имущество, получаемое и закупаемое от местных гражданских органов.
там же много чего в наставлении по мобработе, Вы почитайте "ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ НАСТАВЛЕНИЯ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме