Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Отправлено: 27.02.15 00:29. Заголовок: marat пишет: Угу, а ..
marat пишет:
цитата:
Угу, а потом следует вывод, что следует четко понимать мобилизация - это война и нефиг гадать. ))))
Хорошо, допустим, что для первой мировой так оно и было. А что с другими войнами? На них это тоже распространяется? Когда, к примеру, по-вашему, началась советско-финская война 1939 года?
Отправлено: 27.02.15 07:17. Заголовок: Yroslav пишет: А ини..
Yroslav пишет:
цитата:
А инициатор превентивной войны соответственно будет агрессором.
Мне кажется, что у англосаксов всё проще всегда было: агрессор - тот, кто воюет против них и их союзников. У них сейчас агрессоры - Ливия, Сирия, Ирак, Сербия, Россия. И по барабану им, кто там первый начал. Поэтому в 1939 агрессора уже назначили - это Германия. И даже войну ей объявили. И огребли от неё потом. И продолжали огребать в 1941. Не понимаю, как в этой ситуации СССР мог стать агрессором, если бы протянул руку помощи Англии? А если бы ещё и Гитлер первый начал - например, "обстрелял" бы очередную советскую "Майнилу", то все формальности были бы соблюдены.
Хорошо, допустим, что для первой мировой так оно и было. А что с другими войнами? На них это тоже распространяется? Когда, к примеру, по-вашему, началась советско-финская война 1939 года?
После понимания, что переговоры не дадут результата. Майнила 27.11?
Грань между предвоенным и начальным периодом стерта. Если начинаешь мобилизационные мероприятия в предвоенный период то это фактически становится начальным периодом войны. Т.е. начальный период войны переносится до периода фактического начала боевых действий, о чем и пишут Шапошников и коллектив Иванова.
Коллектив Иванова об этом не пишет: "Проведение общей скрытой мобилизации до начала войны. Немецко-фашистское командование провело еще до начала военных действий в самые короткие сроки общую мобилизацию так же скрытно, как проводились и частичные мобилизации, причем состав сухопутных войск был увеличен до заранее определенных величин (см. таблицу 5). ... Таким образом, немецко-фашистское командование на практике отказалось от перехода в наступление армией вторжения, завершив к началу войны полное мобилизационное развертывание армии военного времени. Когда была развязана агрессия против Польши, гитлеровская Германия вложила в первый удар всю мощь своих главных сил, использование которых намечалось для проведения первой стратегической операции.
Этот принцип ведения боевых действий с начала войны — нанесение первого удара главными силами — стал ведущим в проведении начальных операций немецко-фашистской армии на западе и востоке. Он стал определять самый характер вступления фашистской Германии в войну." http://militera.lib.ru/science/npv/05.html
Отправлено: 27.02.15 11:44. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я п..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Я писал, как раз, про третий вариант - вариант превентивного удара. Т.е. обозначилась потенциальная угроза, но явных признаков будущего нападения на нас ещё нет. И вот тут принимается решение о нанесении нами превентивного удара. Полгода на подготовку у нас нет, поэтому действуем распорядительным порядком (отдельными директивами, вместо следования заранее подготовленному детальному плану, который вводится в действие короткой командой). Начинать же сразу открытую подготовку глупо, поскольку теряется весь эффект внезапности, и уже у противника появится возможность каким-то образом подготовиться и отреагировать на наш превентивный удар.
Вы снова пишете (другими словами) ровно то же самое: поскольку угроза невнятна, то следует достичь эффекта внезапности, по сути - безосновательно напасть без оглядки на третьи силы. Ну а если угроза внятна (что и следует из записки от 15.05) - то следует непонятно почему импровизировать, вместо выполнения заранее разработанного плана, в котором по определению больше плюсов, чем в импровизации. Я же вам предлагаю четкую и ясную картину событий: выбор между военной целесообразностью и политической неопределенностью.
Отправлено: 27.02.15 12:47. Заголовок: newton пишет: поскол..
newton пишет:
цитата:
поскольку угроза невнятна, то следует достичь эффекта внезапности, по сути - безосновательно напасть без оглядки на третьи силы.
1. Угроза достаточно внятна, ровно такая же угроза, о которой идёт речь в записке "15/05". Вы посчитали её внятной, и именно о такой угрозе я и говорю. Как-то странно у вас выходит - в записке угроза внятная, а точно такая же в моих словах - невнятная.
2. Третьи силы не смогут ни помочь, ни повредить в данной ситуации, если она будет развиваться быстротечно. Только Япония могла напасть на нас "со спины". Англия и США в 1941 не представляли для СССР угрозы. Вот в случае затяжной войны другое дело - имеет смысл искать могущественных союзников или по крайней мере обеспечить их нейтралитет.
newton пишет:
цитата:
Ну а если угроза внятна (что и следует из записки от 15.05) - то следует непонятно почему импровизировать, вместо выполнения заранее разработанного плана, в котором по определению больше плюсов, чем в импровизации.
Потому что заранее разработанного плана не было, были только общие наметки и некоторые проработки, но опять же рассчитанные скорее на 1942 год, нежели на 1941. Для лета 1941 нужен был новый конкретный план, рассчитанный на близкую реальную войну.
newton пишет:
цитата:
Я же вам предлагаю четкую и ясную картину событий: выбор между военной целесообразностью и политической неопределенностью.
Я уже вам сказал, что политическая неопределённость совершенно одинакова в обоих случаях, поскольку позиция третьих сил в противостоянии двух великих государств не зависит от того, кто первый нанёс удар. Поэтому руководствоваться нужно только военной целесообразностью.
Но даже если признать вашу правоту, то в ситуации, которая возникла после провала Берлинских переговоров 1940 года, руководству СССР следовало готовиться к стратегической обороне (а именно к стратегической оборонительной операции на ТВД, т.е. осуществляемой силами нескольких фронтов) и искать союзников. СССР не сделал ни того, ни другого. Значит либо вы неправы, либо Сталин со товарищи - неграмотные лохи.
Мне кажется, что у англосаксов всё проще всегда было: агрессор - тот, кто воюет против них и их союзников.
Вообще то я рассуждал с теоретической общей точки зрения о Вашем тезисе
цитата:
Таким образом для потенциальной жертвы есть три возможных варианта противодействия агрессору? 1. Оборона. 2. Упреждающий удар. 3. Превентивный удар.
когда предложил заменить "превентивный удар" на "превентивную войну". Что же касается частных случаев, то, конечно, каждый будет "натягивать одеяло на себя", но тем не менее в заданных координатах права. Как Вы и предлагаете, например:"А если бы ещё и Гитлер первый начал - например, "обстрелял" бы очередную советскую "Майнилу", то все формальности были бы соблюдены.". Возможно, что Майнила-2 в другой ситуации и прокатила бы.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не понимаю, как в этой ситуации СССР мог стать агрессором, если бы протянул руку помощи Англии?
Ну, вот Россия сколько протягивала руку помощи Украине, а, что имеем с точки зрения западных определенных кругов? Почему бы Гитлеру и западным заинтересованным кругам не разыграть карту по которой "СССР проявил свою сущность", в то время когда европейские государства заняты в ненужной им войне, и угрожает европейским ценностям. Видится даже, что чем успешнее будут действия СССР в его превентивной войне, тем больше шансов получить такую ответку.
Видится даже, что чем успешнее будут действия СССР в его превентивной войне, тем больше шансов получить такую ответку.
А в чём конкретно будет заключаться ответка? Обессиленная войной с Германией и не имеющая сильной сухопутной армии Англия объявит войну СССР, забыв о разбомбленных городах и погибших гражданах? Ну, ну. Пускай себе. Такая ответка и не страшна вовсе.
"Проведение общей скрытой мобилизации до начала войны.
Начало войны(я так понимая стрельба и бомбежка?) и начальный период разные вещи с т.з. военных теоретиков. Т.е. вы понимаете, что подменяете понятие начальный период понятием начало войны.
Отправлено: 27.02.15 16:25. Заголовок: marat пишет: Начало ..
marat пишет:
цитата:
Начало войны(я так понимая стрельба и бомбежка?) и начальный период разные вещи с т.з. военных теоретиков. Т.е. вы понимаете, что подменяете понятие начальный период понятием начало войны.
Не подменяйте точку зрения военных теоретиков своей. Я вам конкретно процитировал мнение коллектива авторов во главе с Ивановым. Есть война, есть мирное время. Война поделена на периоды. Плюс есть ещё предвоенный период. Содержание этих периодов меняется с течением времени - в XIX веке содержанием начального периода была мобилизация. С середины XX века мобилизация практически полностью переместилась в предвоенный период. А что же осталось в начальном периоде войны? Остались начальные операции. Только если раньше это были операции прикрытия, то теперь это стратегические операции полностью развернутых группировок главных сил. Об этой тенденции и писали авторы книги. "НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ - период войны, в течение к-рого воюющие гос-ва ведут боевые действия гр-ками вооруж. сил, развёрнутыми до начала войны, для достижения ближайших стратег. целей или для создания благоприятных условий вступления в войну главных сил и ведения последующих военных действий; осуществляются соответствующие внешнеполит. акции, полное мобилизац. развёртывание ВС и перевод нац. экономики страны на военное положение." Ссылка - кликнуть тут Вот я вам даже жирненьким выделил, что НПВ - это период войны, а не "кусок мирного времени".
Вот я вам даже жирненьким выделил, что НПВ - это период войны, а не "кусок мирного времени".
Зачем вы мне кидаете эти определения? Вопрос ведь не в определениях, а о проблемах начального периода войны, проще говоря как вступить в войну. Об этом и пишут Иванов со товарищи и Шапошников. Вы же все сводите к пострелюшкам.
Зачем вы мне кидаете эти определения? Вопрос ведь не в определениях, а о проблемах начального периода войны, проще говоря как вступить в войну. Об этом и пишут Иванов со товарищи и Шапошников. Вы же все сводите к пострелюшкам.
Проблемы начального периода войны начинаются ещё в предвоенном периоде, с этим я не спорю. И вступление в войну зависит от проведённой ещё в мирное время подготовки. Вот только это не даёт вам право устраивать терминологическую путаницу, включая в понятие НПВ "кусок мирной жизни".
И вернёмся к нашим "баранам" (документ 1936 года) Сергей ст утверждал, что "в представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны"". Я, честно говоря, не понял, почему он этот термин в кавычки взял. Вполне нормальный устоявшийся общепринятый термин. Видимо он имел ввиду операции прикрытия развертывания главных сил. Ну, так они в этом документе упоминаются - смотри пункты (г) и (д).
"г) с началом войны немедленно открыть самостоятельные операции всеми силами авиации с задачей уничтожить авиацию противника на аэродромах оперативного сосредоточения, сорвать железнодорожное сосредоточение сухопутных сил, парализовать управление в столичных центрах и работу основных промышленных предприятий оборонного значения, не допустить высадку немецких десантов в портах Прибалтики и появление их флота в Финском заливе. д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
И даже для предвоенного периода указание есть: "Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…"
Проблемы начального периода войны начинаются ещё в предвоенном периоде, с этим я не спорю. И вступление в войну зависит от проведённой ещё в мирное время подготовки. Вот только это не даёт вам право устраивать терминологическую путаницу, включая в понятие НПВ "кусок мирной жизни".
Еще раз. В СССР изучали проблему НПВ. Как, что, почему и т.д. Никого не интересует тыщ-пыщ-тра-та-та. Так что терминология это совсем не о том. dlshzw75 пишет:
цитата:
"Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…"
Отправлено: 27.02.15 23:19. Заголовок: marat пишет: В СССР..
marat пишет:
цитата:
В СССР изучали проблему НПВ.
Сергей ст говорил, что "в представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны"", а не о проблеме НПВ. Я так подозреваю, что он подразумевал планы прикрытия. Ну, в самом деле - взять хоть документы оперативного планирования 1941 года. Есть "Соображения...", где приводятся замыслы по стратегическому развёртыванию. Есть записки с замыслами оперативного развёртывания войск округов. И есть планы прикрытия. Т.е образуется целый комплекс документов, о котором и пишет Сергей ст. Причём в "Соображениях..." речь идёт о первых операциях главных сил, а о начальных операциях сил прикрытия речь идёт уже в ПП. А вот в документе 1936 года есть и то, и другое - пункты (г) и (д), как раз, о действиях сил прикрытия в начальный период войны. Возможно, что существовала ещё отдельная детализация этих пунктов, но вряд ли в ней написано что-то принципиально другое по сравнению с основным документом, т.е., например, в основном документе речь о вторжении, а в детализации об обороне на своей территории. Вот в этом я сильно сомневаюсь.
Отправлено: 27.02.15 23:29. Заголовок: dlshzw75 пишет: А в..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А в чём конкретно будет заключаться ответка? Обессиленная войной с Германией и не имеющая сильной сухопутной армии Англия объявит войну СССР, забыв о разбомбленных городах и погибших гражданах? Ну, ну. Пускай себе. Такая ответка и не страшна вовсе.
Ошибаетесь, все гораздо хуже. Англия может остаться на месте только обозначив свое отношение к агрессии СССР. А война СССР-Германия примет другой политический характер. В следствии чего на восточном фронте окажется в десятки раз больше добровольцев из европейских государств в дивизиях СС от Голландии, Франции, Дании...и т.д. и в своих национальных формированиях. Война примет национально-освободительный характер защиты от большевизма, когда СССР из жертвы превратится в империалистического агрессора. Сейчас, через 25 лет после СССР, все это легко форматируется, как можно наблюдать онлайн, а тогда - Англии достаточно высказать сомнение в намерениях СССР и уже обеспечить себе безопасную передышку и получить в руки козыри для торга с Германией и СССР.
Отправлено: 27.02.15 23:41. Заголовок: Говорят, все познает..
Говорят, все познается в сравнении. Насчет теории "контрудара" можно посмотреть как готовился "контрудар" по Финляндии (с пониманием, во что это все вылилось в ноябре 1939 и к весне 1940) (из мемуаров Мерецкого):
цитата:
Финская кампания ..... В конце июня 1939 года меня вызвал И. В. Сталин. У него в кабинете я застал видного работника Коминтерна, известного деятеля ВКП(б) и мирового коммунистического движения О. В. Куусинена. ....
После ухода Куусинена Сталин еще раз вернулся к вопросу о Ленинграде. Положение на финляндской границе тревожное. Ленинград находится под угрозой обстрела. Переговоры о заключении военного союза с Англией и Францией пока не приносят успеха. Германия готова ринуться на своих соседей в любую сторону, в том числе на Польшу и СССР. Финляндия легко может стать плацдармом антисоветских действий для каждой из двух главных буржуазно-империалистических группировок — немецкой и англо-франко-американской. Не исключено, что они вообще начнут сговариваться о совместном выступлении против СССР. А Финляндия может оказаться здесь разменной монетой в чужой игре, превратившись в науськиваемого на нас застрельщика большой войны.
Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается. Имеются различные варианты наших ответных действий в случае удара Финляндии по Мурманску и Ленинграду. В этой связи на меня возлагается обязанность подготовить докладную записку. В ней следует изложить план прикрытия границы от агрессии и контрудара по вооруженным силам Финляндии в случае военной провокации с их стороны.
И. В. Сталин подчеркнул, что еще этим летом можно ждать серьезных акций со стороны Германии. Какими бы они ни были, это неизбежно затронет либо прямо, либо косвенно и нас и Финляндию. Поэтому следует торопиться. Через две-три недели я должен был доложить свой план в Москве. Независимо от этого, попутно на всякий случай форсировать подготовку войск в условиях, приближенных к боевым. Ускорить и развернувшееся в ЛВО военное строительство. Все приготовления держать в тайне, чтобы не сеять паники среди населения. Жданова держать в курсе дела. Мероприятия маскировать, осуществлять по частям и проводить как обычные учения, никак не подчеркивая, что мы вот-вот можем быть втянуты в большую войну.
Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я [179] исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ.
Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном военном совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных. Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием «план Шапошникова». Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова.
По всем вопросам, связанным с планом контрудара, я звонил непосредственно Сталину. Ему же лично докладывал обо всем, касавшемся финляндских дел, как летом — осенью 1939 года, так и на первом этапе финской кампании. В двух-трех случаях при этом присутствовал в его кабинете нарком обороны К. Е. Ворошилов, а в последний раз — начальник Главного политического управления РККА Л. 3. Мехлис и народный комиссар финансов А. Г. Зверев. В кабинете Сталина я часто встречал Н. Н. Воронова. Этот видный специалист, возглавлявший в годы Великой Отечественной войны артиллерию Красной Армии, уже тогда начал заметно выдвигаться. Мне это нравилось. В Испании я убедился в отличных боевых качествах и широких познаниях Николая Николаевича, охотно прибегал к его консультациям. Во время финской кампании, где артиллерия сыграла особенно существенную роль, его советы в целом, как и распоряжения по артиллерийской линии в частности, всегда были кстати и серьезно помогли общему делу.
Зачем простыни постить? Все читали мемуары Мерецкова. Можно ещё мемуары Василевского вспомнить - там точно о том же самом. И ясно, что "контрудар" у них - это просто эвфемизм слова "вторжение".
P.S. Интересно, что слово "контрудар" появилось в мемуарной литературе уже после окончания ВОВ. Когда там писались все эти "воспоминания"? А вот в 1940 на совещании высшего рук.состава формулировки у того же Мерецкова были несколько иные. Тогда это ещё называлось "попытки со стороны империалистов испытать наше могущество и втянуть в войну".
Сергей ст говорил, что "в представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны"", а не о проблеме НПВ.
Причем здесь документ? Вроде обсуждаем книги. А Сергей вам написал в связи с тем, что приведенный вами документ не может рассматриваться как мероприятие для использования в начале войны, т.к. не рассмотрен вопрос вступления в эту войну. dlshzw75 пишет:
цитата:
а в детализации об обороне на своей территории.
Детализации обороны быть не может, т.к. это не прогнозируемое событие. Остается все в общих чертах - рубежди отвода войск, рекогносцировка этих рубежей, намеченные стратегические рубежи.
Отправлено: 28.02.15 10:43. Заголовок: marat пишет: Причем ..
marat пишет:
цитата:
Причем здесь документ? Вроде обсуждаем книги.
Книги обсуждались позже, а сначала был документ. И книги мы начали обсуждать именно в связи с этим документом, точнее в связи вот с этими слова Сергея ст. Давайте я вам напомню тот диалог.
Сергей ст: "Все планы скалькированы с одного сценария: приграничная оборона силами прикрытия, затем "сокрушающий удар"."
Я: "В своей статье "Первый удар" М.Солонин цитирует выдержки из документа 1936 года "Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937-38 г.г.". http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Не похоже, что этот документ составлен по указанному вами сценарию."
Сергей ст: "Потому что т. Солонин любит рассматривать каждый документ в отдельности. А нужно в комплексе. В представленном документе совершенно не рассматривается "начальный период войны"."
Я: "Как это не рассматривается? Очень даже рассматривается - читайте пункты (г) и (д) в приведённой Солониным цитате."
Вы: "Начальный период это не то что делать с началом войны, а что делать перед вступлением."
И вот только после этого мы перешли к обсуждению книг.
marat пишет:
цитата:
Детализации обороны быть не может, т.к. это не прогнозируемое событие. Остается все в общих чертах - рубежди отвода войск, рекогносцировка этих рубежей, намеченные стратегические рубежи.
Ну, хотя бы в общих чертах, потому что если в "Исходных положениях..." 1936 года было бы написано что-то типа: "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо организовать прочную оборону и прикрытие госграницы...", то обязательно потребовался бы более детальный документ с планами прикрытия, в котором было бы написано всё то, о чём вы говорите (рубежи, рекогносцировка, строительство стратегических линий в глубоком тылу, и т.д.).
Но в приведённом отрывке этого нет, зато есть пункты (г) и (д), в которых написано, что наши силы прикрытия в начальный период войны, должны заниматься захватом на территории противника выгодных рубежей для развертывания наших главных сил, а также решать задачи по срыву сосредоточения и развертывания противника. Как видим, перед войсками прикрытия поставлена задача вторжения на сопредельную территорию, а не задача упорной обороны госграницы с целью прикрыть наше развертывание. А детализировать вторжение в отдельном документе - это вовсе не то же самое, что детализировать оборону, хотя бы и в общих чертах.
1. Детализации обороны быть не может, т.к. это не прогнозируемое событие. 2. Остается все в общих чертах - рубежди отвода войск, рекогносцировка этих рубежей, намеченные стратегические рубежи.
С ума сошли? 1. Что значит "не прогнозируемое событие"? А какого рожна это "не прогнозируемое событие" более года обси... э-э-э .... обсуждалось на самом Верхнем Главковерхнем уровне (с ВЕСНЫ 1940 г.)? Еще "Барбаросса" не была принята и даже не начала проектироваться.
2. В каких это "Общих чертах?" Вообще ноль понятия в военном деле? Разу... э-э-э.... раскройте карту ЮЗФ и всмотритесь - куда там вломились главные силы немцев? А вломились они в пустое место между 5-й Армией и 6-й Армией. Никто не задавался вопросом - а почему это место оказалось достаточно не прикрыто при "офигенной угрозе"?
А ответ простой - раскройте карты КШУ и др., найденные Сергеем Ст., Солониным и др. посетителями ЦАМО. И посмотрите, какая армия должна была там оказаться "по плану" и вспомните, какие армии в середине июня 1941 г. начали поступать на Украину.
Да, к 22 июня не успели (ну так сроки по плану ж были ж какие-то другие).
А во что это все вылилось?
А вылилось в необходимость разворачивать мехкорпуса, загнанных по каким-то планам в совершенно ненужные места Львовского выступа с точки зрения обороны страны. При этом было потеряно время (за которое немцы проломились до Луцка - Ровно и успели организовать там ПТО с зенитками - послушайте Исаева на его лекции). Кроме того, за время марша была потеряна часть матчасти танков и других (особенно артиллерии). Потом, когда оставшиеся танки доехали наконец-то до немецких окопов (без артподготовки), их немецкая ПТО расстреляла. И всё - фронт рухнул. Там же были потеряны офигенных размеров склады БП и прочего имущества (подготовленные там же по каким-то планам но не обороны). В итоге фронт за две недели откатился до Киева (на ЮЗФ). Чтобы его удержать пришлось везти новые войска с востока (а это тоже время, так как армии мгновенно телепортироваться еще не научились). Вместе с новыми БП и новым имуществом. Плюс дороги забиты эвакуацией. И т.д. Это так "научно" оборону готовили? И заранее об этом нельзя даже догадаться, да?
Отправлено: 28.02.15 16:35. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Но даже если признать вашу правоту, то в ситуации, которая возникла после провала Берлинских переговоров 1940 года, руководству СССР следовало готовиться к стратегической обороне (а именно к стратегической оборонительной операции на ТВД, т.е. осуществляемой силами нескольких фронтов) и искать союзников. СССР не сделал ни того, ни другого. Значит либо вы неправы, либо Сталин со товарищи - неграмотные лохи.
В вас зачем-то булькает послезнание. "Готовиться к стратегической обороне" в военном смысле означает менять всю концепцию развития ВС, а в политическом - именно не "проваливать переговоры 1940 г.", а принять предложения Германии с другим "центром аспирации", нежели Европа. Т.е. способствовать замещению старого доброго Черчилля на молодого бесноватого Гитлера как рулевого каплагерем. Еще раз вам повторяю: Сталин допустил некритичную (т.к. в итоге выиграл) ошибку лишь в августе 1939 г.
P.S. Кратко по предшествующим вашим репликам: - я изложил варианты не/явности угрозы, т.к. не смог определиться, к какому из них относится это: "обозначилась потенциальная угроза, но явных признаков будущего нападения на нас ещё нет"; - Англия уже в войне с Германией, следовательно любое ее без/действие идет для нашей войны с той же Германией или в плюс, или в минус; - ежели в любой момент времени в ГШ нет плана на случай начала войны в этот самый момент времени - это не ГШ; - политическая определенность не может быть одинаковой в обоих случаях, если для одного случая есть неоднократные заявления (письменные и устные), а для другого нет никаких.
Книги обсуждались позже, а сначала был документ. И книги мы начали обсуждать именно в связи с этим документом, точнее в связи вот с этими слова Сергея ст. Давайте я вам напомню тот диалог.
Так и что? Я вам и сказал, что в книгах обсуждают проблему НПВ. Вы же постоянно перескакиваете на сам НПВ. dlshzw75 пишет:
цитата:
Ну, хотя бы в общих чертах, потому что если в "Исходных положениях..." 1936 года было бы написано что-то типа: "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо организовать прочную оборону и прикрытие госграницы...", то обязательно потребовался бы более детальный документ с планами прикрытия, в котором было бы написано всё то, о чём вы говорите (рубежи, рекогносцировка, строительство стратегических линий в глубоком тылу, и т.д.).
Вам уже заметили, что данное положение рассматривается в других сопряженных документах. МС любит выдергивать подходящие документы и изучать их под микроскопом. Как говорят - за деревьями леса не видит. Т.е. этот документ одно из деревьев целого леса стратегического планирования. dlshzw75 пишет:
цитата:
Но в приведённом отрывке этого нет,
В этом нет, но это не единственный документ, а один из. Как уже Сергей ст. писал планирование заключаетт в себя а) записку о стартегическом развертывании на случай войны б) мобплан в) план развития вооруженных сил на период.
Отправлено: 28.02.15 18:02. Заголовок: marat пишет: В данно..
marat пишет:
цитата:
В данном случае вся детализация наступления сродни планам иметь тыловые оборонительные рубежи до Днепра с рекогносцировкой до 1 или 15 июля.
Ну, это уже смешно.
- Как вы собираетесь воевать? - Сначала я силами прикрытия нанесу первый удар с целью сорвать развертывание противника и захватить удобные рубежи для развертывания своих главных сил. Затем закончу развертывание и пойду в общее наступление. - А как вы будете наносить этот первый удар? - Какой ещё удар? Сидеть буду в глухой обороне за линией приграничных укреплений с тыловыми рубежами до Днепра и дальше. - То есть вы собираетесь отступать, а не наступать? - Я просто хочу зайти им в тыл - Земля-то круглая.
Короче, вы или крестик снимите, или трусы наденьте.
Я так понимаю это все сложно для вас, поэтому успокойтесь. Если что будет непонятно - спрашивайте. Закорецкий пишет:
цитата:
1. Что значит "не прогнозируемое событие"? А какого рожна это "не прогнозируемое событие" более года обси... э-э-э .... обсуждалось на самом Верхнем Главковерхнем уровне (с ВЕСНЫ 1940 г.)? Еще "Барбаросса" не была принята и даже не начала проектироваться.
Вы уверены что поняли то, на что взялись отвечать? Тогда перечислите что обсуждали в течении года на высшем уровне. )))) А я снизойду до сообщения о том ли я писал. )))) Закорецкий пишет:
цитата:
2. В каких это "Общих чертах?" Вообще ноль понятия в военном деле? Разу... э-э-э.... раскройте карту ЮЗФ и всмотритесь - куда там вломились главные силы немцев? А вломились они в пустое место между 5-й Армией и 6-й Армией. Никто не задавался вопросом - а почему это место оказалось достаточно не прикрыто при "офигенной угрозе"?
Потому что это было одно из нескольких вероятных направлений удара немцев. Потому что части не успели занять указанные позиции и образовлась дыра. Потому что части второго эшелона не успели занять оборону на второй полосе обороны армии и фронта. Потому что направление главного удара немцев не было известно. а лишь предполагалось как одно из возможных направленией.
цитата:
Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь.... Особо ответственные направления: Томашув, Львов; Ярослав, Львов... подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, 37 ск - на фронте Каменка, Магерув, Яворов,
Закорецкий пишет:
цитата:
А вылилось в необходимость разворачивать мехкорпуса, загнанных по каким-то планам в совершенно ненужные места Львовского выступа с точки зрения обороны страны.
Читайте задачи мк по ПП.
цитата:
...22 мк - резерв командующего армией. Штаб - Миляновиче. б) Задача: оборонять госграницу на фронте иск. Радымно, Перемышль, иск.Лютовиска, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону Перемышльского укрепрайона и полевых укреплений, возведенных в приграничной полосе. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
Закорецкий пишет:
цитата:
агнанных по каким-то планам в совершенно ненужные места Львовского выступа с точки зрения обороны страны.
Странно слышать от военного, что оборона части страны совершенна не нужна с т.з. обороны страны. )))) Закорецкий пишет:
цитата:
Это так "научно" оборону готовили? И заранее об этом нельзя даже догадаться, да?
Вы так и остались на уровне СОБ? Вам же две книжки назвали для изучения проблем НПВ - Начальные период войны под редакцией Иванова и Мозг армии Шапошникова, где разжевывается проблема вступления в войну. Описанный вами исход приграничного сражения обусловлен не неправильным расположением войск(кстати. машины времени у них не было, а планами германское командование поделится забыло), а несвоевеременны м введением в действие ПП и мобилизации. Ни штабы не успели занять ФКП и развернуть устойчивую связь, ни войска не успели занять позиции согласно ПП. Отсюда и метания по всей длине фронта мехкорпусов.
Ну, это уже смешно. - Как вы собираетесь воевать? - Сначала я силами прикрытия нанесу первый удар с целью сорвать развертывание противника и захватить удобные рубежи для развертывания своих главных сил. Затем закончу развертывание и пойду в общее наступление. - А как вы будете наносить этот первый удар? - Какой ещё удар? Сидеть буду в глухой обороне за линией приграничных укреплений с тыловыми рубежами до Днепра и дальше. - То есть вы собираетесь отступать, а не наступать? - Я просто хочу зайти им в тыл - Земля-то круглая.
Смешно наступать по вашим запискам - сначала я захвачу район Люблина, потом выйду к Балтийскому морю. Где конкретика в таком случае?
Короче, вы или крестик снимите, или трусы наденьте.
Сами выдумали что-то, а другие должны отдуватся. Первый удар наносят главными силасми, а не силами прикрытия. Силы прикрытия лишь авиацией и мехвойсками проводят диверсии с целью сорвать/помешать развертыванию противника. При благоприятных обстоятельствах могут нанести удар силами армий прикрытия с ограниченными целями. А вот при неблагоприятных условиях должны быть готовы отходить на тыловые рубежи.
Отправлено: 28.02.15 19:35. Заголовок: marat пишет: Сами вы..
marat пишет:
цитата:
Сами выдумали что-то, а другие должны отдуватся. Первый удар наносят главными силасми, а не силами прикрытия.
Ага, конечно, сам выдумал.
"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154]
Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания.
Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
Отправлено: 28.02.15 19:52. Заголовок: marat пишет: При бла..
marat пишет:
цитата:
При благоприятных обстоятельствах могут нанести удар силами армий прикрытия с ограниченными целями.
В документе 1936 года нет речи о благоприятных условиях, это вы из майских ПП 1941 года взяли. В документе 1936 года всё чётко:
"г) с началом войны немедленно открыть самостоятельные операции всеми силами авиации с задачей уничтожить авиацию противника на аэродромах оперативного сосредоточения, сорвать железнодорожное сосредоточение сухопутных сил, парализовать управление в столичных центрах и работу основных промышленных предприятий оборонного значения, не допустить высадку немецких десантов в портах Прибалтики и появление их флота в Финском заливе. д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил."
Вы вообще читаете на что овтечаете? "Трусы наденьте или крестик снимите" - это ваше. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Ни фига себе диверсия.
Вы еще определение из словаря приведите. Диверсия в то время совсем не то что сейчас. Нападение, помеха какому-либо действию. Отличие от наступления главными силами. Еще определитесь какими силами там предусматривалось начать вторжение с целью уничтожения сил прикрытия. В 1939 г обошлись 21 сд и 13 кд с 13 тбр и 2 спбр. Так что именно что диверсия.
Отправлено: 28.02.15 22:03. Заголовок: marat пишет: Первый ..
marat пишет:
цитата:
Первый удар наносят главными силасми, а не силами прикрытия.
Это когда как. Если в плане написано, что первый удар наносят силы прикрытия, значит они его и наносят. В документе 1936 года именно это и написано
marat пишет:
цитата:
Силы прикрытия лишь авиацией и мехвойсками проводят диверсии с целью сорвать/помешать развертыванию противника.
Это тоже зависит от конкретного плана. В документе 1936 года речь об операции вторжения.
marat пишет:
цитата:
При благоприятных обстоятельствах могут нанести удар силами армий прикрытия с ограниченными целями.
В документе 1936 года удар они наносят не при благоприятных условиях, а немедленно с началом войны, причём внезапно.
marat пишет:
цитата:
А вот при неблагоприятных условиях должны быть готовы отходить на тыловые рубежи.
Неблагоприятные - это когда не мы нанесли первый внезапный удар, а нам. Тогда да - мы вынужденно обороняемся и отходим в случае, если противник совершит прорыв, который мы не сможем ликвидировать.
marat пишет:
цитата:
детализация наступления сродни планам иметь тыловые оборонительные рубежи
А вот это бред. План наступления - это план наступления, а тыловые рубежи это в плане обороны, как раз на тот случай, если мы проспали развертывание противника.
marat пишет:
цитата:
Смешно наступать по вашим запискам - сначала я захвачу район Люблина, потом выйду к Балтийскому морю. Где конкретика в таком случае?
Отправлено: 01.03.15 09:59. Заголовок: newton пишет: В вас ..
newton пишет:
цитата:
В вас зачем-то булькает послезнание.
Никакого послезнания. Только логика.
newton пишет:
цитата:
"Готовиться к стратегической обороне" в военном смысле означает менять всю концепцию развития ВС
Именно так. Грубо, в первом приближении: Наша концепция - мы бьем первыми. Ой, они могут нас опередить. Надо что-то делать? Два варианта - бьем их сейчас же или срочно меняем нахрен всю концепцию.
newton пишет:
цитата:
а в политическом - именно не "проваливать переговоры 1940 г.", а принять предложения Германии с другим "центром аспирации", нежели Европа. Т.е. способствовать замещению старого доброго Черчилля на молодого бесноватого Гитлера как рулевого каплагерем.
Не понял я вашу мысль. О чем это вы сейчас? Не могли бы вы чуточку поподробней об этом моменте?
newton пишет:
цитата:
Еще раз вам повторяю: Сталин допустил некритичную (т.к. в итоге выиграл) ошибку лишь в августе 1939 г.
1. Вы забываете про цену этой победы. Победа-то получилась пиррова. Да и шанс проиграть был весьма велик. Как-то говорить про некритичность, язык не поворачивается. 2. Если это и ошибка, то шанс всё исправить у Сталина был до 22 июня неоднократно.
newton пишет:
цитата:
Англия уже в войне с Германией, следовательно любое ее без/действие идет для нашей войны с той же Германией или в плюс, или в минус;
Звучит примерно так же, как "Тринидад уже в войне с Германией, следовательно..."
newton пишет:
цитата:
ежели в любой момент времени в ГШ нет плана на случай начала войны в этот самый момент времени - это не ГШ
Тем не менее так оно и вышло - 22 июня у ГШ не оказалось плана на такой случай.
newton пишет:
цитата:
политическая определенность не может быть одинаковой в обоих случаях, если для одного случая есть неоднократные заявления (письменные и устные), а для другого нет никаких.
Эта неодинаковость для нас несущественна, поскольку вы требовали определённости, а её всё равно не было - ни в том, ни в другом случае.
А если вам повезет и найдете другие документы от 1936 г, то тогда и поймете что это всего лишь диверсия. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Это тоже зависит от конкретного плана. В документе 1936 года речь об операции вторжения.
Ага, вторжение армией вторжения=армия прикрытия. )))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Неблагоприятные - это когда не мы нанесли первый внезапный удар, а нам.
Источником откровенного знания не поделитесь? dlshzw75 пишет:
цитата:
План наступления - это план наступления, а тыловые рубежи это в плане обороны, как раз на тот случай, если мы проспали развертывание противника.
Я вам о том, что степень детализации приведенного вами плана наступления и имеющегося упоминания о рубежах обороны в ПП одинаковой степени проработки. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
В планах первых операций главных сил.
Т.е. про оборону мы знаем больше чем о наступлении. )))
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме