Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)

С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.

А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?

 Отправлено: 11.02.15 19:32. Заголовок: RVK пишет: Так запис..

RVK пишет:

цитата:

Так записка с "Соображениями...", план или предложение?

Набросок плана, который предлагали Сталину.

 Отправлено: 11.02.15 19:36. Заголовок: dlshzw75 пишет: Наб..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Набросок плана, который предлагали Сталину.

Тогда и нечего было одобрять. Можно лишь дать согласие на дальнейшую проработку, а вот когда это станет нормально проработанным планом можно и задуматься над его оценкой и утверждением/неутверждением.

 Отправлено: 11.02.15 19:37. Заголовок: marat пишет: Ну так ..

marat пишет:

цитата:

Ну так "Пока ничего не ясно. Идет большая игра."(Молотов Димитрову накануне войны)

Игра игрой, а обед по расписанию. Политические игры не могут заставить военных делать глупые ошибки в той области, в которой они являются профессионалами.

 Отправлено: 11.02.15 19:38. Заголовок: dlshzw75 пишет: Наб..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Набросок плана, который предлагали Сталину.

Вы это серьезно написали?

 Отправлено: 11.02.15 19:43. Заголовок: RVK пишет: Почти по..

RVK пишет:

цитата:

Почти получилось. Только не хватает во множественном числе - обычно не хватало.

Что получилось? Вы можете ответить прямо на прямо поставленный вопрос по Вашим же словам?
RVK пишет:

цитата:

Опередили с самым ярким примером: marat пишет:  цитата: Линия Мажино. Щит, под прикрытием которого наступают в Бельгии.

Сорри, но если говорить вежливо, то это бред сивой кобылы. Наступали в Бельгии немцы и никак не под прикрытием линии Мажино. Французы шли на помощь бельгийцам, которые дрались под прикрытием бельгийских укреплений. Так кто там наступал под прикрытием линии Мажино и на кого? Марсиане на джедаев?
Так что попробуйте еще раз:
RVK пишет:

цитата:

Одним из действий по подготовки страны к войне/обороне, далеко не самым важным, но вполне себе в духе времени.

Т.е., обороняться тоже можно? И УРы строят не только для наступления под их прикрытием непонятно кого и куда, но и для обороны страны? Я правильно Вас понял?
dlshzw75 пишет:

цитата:

Набросок плана, который предлагали Сталину.

Который при этом каким-то совершенно удивительным образом выполнялся вплоть до 21 июня. Хорош набросочек))))))))))

 Отправлено: 11.02.15 19:43. Заголовок: RVK пишет: И потом я..

RVK пишет:

цитата:

И потом я, теперь уже я, не вижу однозначной связи между планированием оборонительной операции и строительством т.н. линий Сталина и Молотова. На мой взгляд эти линии можно использовать не только в оборонительной операции.

Насчёт линии Сталина не знаю, её строили, когда СССР был ещё слаб и думал в основном об обороне. А вот линию Молотова в обороне использовать можно, только если для прикрытия подготовки к наступлению.

 Отправлено: 11.02.15 19:50. Заголовок: RVK пишет: Тогда и н..

RVK пишет:

цитата:

Тогда и нечего было одобрять. Можно лишь дать согласие на дальнейшую проработку, а вот когда это станет нормально проработанным планом можно и задуматься над его оценкой и утверждением/неутверждением.

Там прорабатывать особо нечего - проработку закончили ещё в феврале 1941 (см. уточненный план стратегического развёртывания ВС СССР от "11 марта" 1941). Почти год прорабатывали (Василевский утверждает, что план начали разрабатывать ещё в апреле 1940). Майская (1941) записка это всего лишь урезанная версия февральско-мартовского плана.

 Отправлено: 11.02.15 19:58. Заголовок: dlshzw75 пишет: Та..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Там прорабатывать особо нечего - проработку закончили ещё в феврале 1941 (см. уточненный план стратегического развёртывания ВС СССР от "11 марта" 1941).

Очередная глупость. Ничего в феврале не закончили. Есть календарные планы, записки о проработке оперативного плана. Вам необходимо с ними ознакомиться.

 Отправлено: 11.02.15 20:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы это серьезно написали?

А что не так? Может я не совсем верно слова подобрал?
Два факта:
1. Майская записка действительно является неким предложением - там об этом прямо написано в первой же строке.
2. В записке содержится предложение "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.".

Показывали эту записку Сталину или нет, мне лично неизвестно, но Жуков пишет, что предлагал Сталину нанести удар первыми. Какой ещё вывод из всего этого можно сделать?

 Отправлено: 11.02.15 20:02. Заголовок: dlshzw75 пишет: Пок..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Показывали эту записку Сталину или нет, мне лично неизвестно, но Жуков пишет, что предлагал Сталину нанести удар первыми. Какой ещё вывод из всего этого можно сделать?

Никакого. В огороде бузина, в Киеве сейчас последствия Майдана.

 Отправлено: 11.02.15 20:07. Заголовок: Сергей ст пишет: Оче..

Сергей ст пишет:

цитата:

Очередная глупость. Ничего в феврале не закончили.

"Полировать бляху" можно до бесконечности - всё будет казаться, что процесс не закончен. Но если предыдущие документы были "Соображениями", то этот уже "Уточненный план", и все основные вопросы к тому времени уже были проработаны, оставались только второстепенные детали.

 Отправлено: 11.02.15 20:22. Заголовок: Сергей ст пишет: Ник..

Сергей ст пишет:

цитата:

Никакого. В огороде бузина, в Киеве сейчас последствия Майдана.

Ну, какой-то вывод из имеющихся фактов всегда можно сделать. Можно предложить несколько гипотез на выбор. Одна из этих гипотез: майская записка - это план превентивного удара. Если точнее, то соображения по плану.
Вот такая вот гипотеза, причём не противоречащая известным фактам. У вас другая версия? Ну, что же - я очень рад.

 Отправлено: 11.02.15 20:33. Заголовок: dlshzw75 пишет: ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

"Полировать бляху" можно до бесконечности - всё будет казаться, что процесс не закончен. Но если предыдущие документы были "Соображениями", то этот уже "Уточненный план", и все основные вопросы к тому времени уже были проработаны, оставались только второстепенные детали.

Причем тут "полировать"? План не был разработан "в основном".

 Отправлено: 11.02.15 20:44. Заголовок: Сергей ст пишет: Пла..

Сергей ст пишет:

цитата:

План не был разработан "в основном".

Ну, не был, значит, не был. Почти год разрабатывали и так и не разработали до конца. Непонятно только, чем занимались всё это время.

 Отправлено: 11.02.15 20:53. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ну,..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Ну, не был, значит, не был. Почти год разрабатывали и так и не разработали до конца. Непонятно только, чем занимались всё это время.

Вы хоть немного представления имеете, как это делалось? И чем вообще занимался народ в ОУ ГШ?

 Отправлено: 11.02.15 21:05. Заголовок: Немного представлени..

Немного представления имею. Специалистом ни в коем случае себя не считаю.

 Отправлено: 11.02.15 21:06. Заголовок: dlshzw75 пишет: Нем..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Немного представления имею.

Ну расскажите, как Вы себе представляете порядок разработки....

 Отправлено: 11.02.15 21:08. Заголовок: Сергей ст пишет: Пла..

Сергей ст пишет:

цитата:

План не был разработан "в основном".

Это зависит от того, что считать "основным". Не договорившись о терминах, препираться можно сколь угодно долго.

 Отправлено: 11.02.15 21:11. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Ну расскажите, как Вы себе представляете порядок разработки....

Порядок я никак себе не представляю. Знаю, что работа шла, над чем работали тоже имею примерное представление. А вот в каком порядке всё это происходило, мне ни капельки не интересно.

 Отправлено: 11.02.15 21:12. Заголовок: dlshzw75 пишет: Это..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Это зависит от того, что считать "основным". Не договорившись о терминах, препираться можно сколь угодно долго.

Не были проработаны боевые составы, не были проработаны варианты перебросок и т.д. Предварительные расчеты Ватутин делал "на коленке" в начале июня.

 Отправлено: 11.02.15 21:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: Пор..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Порядок я никак себе не представляю. Знаю, что работа шла, над чем работали тоже имею примерное представление

Хорошо. Над чем же шла работа? Вы хотя бы это можете сформулировать?
dlshzw75 пишет:

цитата:

А вот в каком порядке всё это происходило, мне ни капельки не интересно.

Как же Вам это неинтересно? Вы же пишете что dlshzw75 пишет:

цитата:

Непонятно только, чем занимались всё это время.

 Отправлено: 11.02.15 21:14. Заголовок: Jugin пишет: Что по..

Jugin пишет:

цитата:

Что получилось?

Понять, то что предельно ясно изложено.

Jugin пишет:

цитата:

Сорри, но если говорить вежливо, то это бред сивой кобылы. Наступали в Бельгии немцы и никак не под прикрытием линии Мажино. Французы шли на помощь бельгийцам, которые дрались под прикрытием бельгийских укреплений. Так кто там наступал под прикрытием линии Мажино и на кого? Марсиане на джедаев? Так что попробуйте еще раз:

Согласен с Вами - Вы действительно написали весьма странно, именно бред сивой кобылы.. Попробуйте еще раз.

Jugin пишет:

цитата:

Т.е., обороняться тоже можно? И УРы строят не только для наступления под их прикрытием непонятно кого и куда, но и для обороны страны? Я правильно Вас понял?

Вы прям капитан очевидность в изложении своих мыслей, правда иногда нет.

dlshzw75 пишет:

цитата:

Насчёт линии Сталина не знаю, её строили, когда СССР был ещё слаб и думал в основном об обороне. А вот линию Молотова в обороне использовать можно, только если для прикрытия подготовки к наступлению.

Это не моя мысль была.

 Отправлено: 11.02.15 21:35. Заголовок: Сергей ст пишет: Хор..

Сергей ст пишет:

цитата:

Хорошо. Над чем же шла работа? Вы хотя бы это можете сформулировать?

Разрабатывался план войны с Германией.

 Отправлено: 11.02.15 21:37. Заголовок: Сергей ст пишет: Как..

Сергей ст пишет:

цитата:

Как же Вам это неинтересно? Вы же пишете что

Неужели вся работа заключалась в том, что они придумывали порядок разработки оперативных планов?

 Отправлено: 11.02.15 21:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: Раз..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Разрабатывался план войны с Германией.

И это все что можете сказать? У сотрудников ОУ других обязанностей нет?
dlshzw75 пишет:

цитата:

Неужели вся работа заключалась в том, что они придумывали порядок разработки оперативных планов?

Причем тут "порядок разработки"? Хотя например выделение "прикрытия" и проработка отдельных директив продумывалось еще зимой 1941 г. С приходом Жукова это было выделено в отдельный пункт работы.

 Отправлено: 11.02.15 21:58. Заголовок: Сергей ст пишет: И э..

Сергей ст пишет:

цитата:

И это все что можете сказать? У сотрудников ОУ других обязанностей нет?

Есть у них другие обязанности. И Германия не единственный противник, над которым работали. Не пойму только, какое это всё имеет отношение к теме обсуждения, которое шло тут до вашего появления.

 Отправлено: 11.02.15 22:02. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Не пойму только, какое это всё имеет отношение к теме обсуждения, которое шло тут до вашего появления.

Так вернитесь назад, если забыли о чем речь. Или у Вас нет возможности просматривать ветку? :)

 Отправлено: 11.02.15 22:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Так..

Сергей ст пишет:

цитата:

Так вернитесь назад, если забыли о чем речь.

У меня память хорошая - вы цепляетесь к словам, то вам не понравилось, когда я назвал майскую записку наброском плана, который предлагали Сталину, потом вы прицепились к законченности плана войны. Ну, допустим, что записка наброском не была и/или её Сталину не докладывали. Также допустим, что план войны не был закончен к марту. И что это меняет?

 Отправлено: 11.02.15 22:27. Заголовок: dlshzw75 пишет: Игр..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Игра игрой, а обед по расписанию. Политические игры не могут заставить военных делать глупые ошибки в той области, в которой они являются профессионалами.

О-ло-ло, для смелых и инициативных военных было открыто несколько закрытых кладбищ.
Неважно какие военные гении, важно что когда начинать войну решают политики, которые обычно в военном деле полные профаны.

 Отправлено: 11.02.15 22:30. Заголовок: Jugin пишет: Наступ..

Jugin пишет:

цитата:

Наступали в Бельгии немцы и никак не под прикрытием линии Мажино. Французы шли на помощь бельгийцам

Немцы наступали, а французы шли - смешно. Внимание , вопрос - куда бы шли французы, не будь линии Мажино?

 Отправлено: 11.02.15 22:31. Заголовок: dlshzw75 пишет: Нас..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Насчёт линии Сталина не знаю, её строили, когда СССР был ещё слаб и думал в основном об обороне.

Т.е. она не прикрывала узлы и станции, где выгружались войска для последующего наступления?

 Отправлено: 11.02.15 22:55. Заголовок: marat пишет: Неважно..

marat пишет:

цитата:

Неважно какие военные гении, важно что когда начинать войну решают политики, которые обычно в военном деле полные профаны.

А разве речь о выборе момента начала войны у меня шла? Я лично считаю, что если ты выбираешь момент, то должен нападать сам, иначе не получится. А если ты не выбираешь и нападать не собираешься, то тогда изволь готовиться к обороне - выводи приграничные дивизии хотя бы в лагеря рядом с боевыми позициями, сажай гарнизоны в УР, проводи скрытую мобилизацию, копай окопы и прочее, что положено делать при подготовке стратегической обороны.

marat пишет:

цитата:

Т.е. она не прикрывала узлы и станции, где выгружались войска для последующего наступления?

Написал же - не знаю.

 Отправлено: 11.02.15 23:14. Заголовок: dlshzw75 пишет: У м..

dlshzw75 пишет:

цитата:

У меня память хорошая - вы цепляетесь к словам, то вам не понравилось, когда я назвал майскую записку наброском плана, который предлагали Сталину, потом вы прицепились к законченности плана войны. Ну, допустим, что записка наброском не была и/или её Сталину не докладывали. Также допустим, что план войны не был закончен к марту. И что это меняет?

Это не меняет, это доказывает, что Вы или не понимаете о чем идет речь, или сознательно обманываете. Что выбираете?

 Отправлено: 11.02.15 23:16. Заголовок: dlshzw75 пишет: А е..

dlshzw75 пишет:

цитата:

А если ты не выбираешь и нападать не собираешься, то тогда изволь готовиться к обороне - выводи приграничные дивизии хотя бы в лагеря рядом с боевыми позициями, сажай гарнизоны в УР, проводи скрытую мобилизацию, копай окопы и прочее, что положено делать при подготовке стратегической обороны.

Перестаньте бросаться терминами, которых не понимаете.

 Отправлено: 11.02.15 23:41. Заголовок: Сергей ст пишет: Это..

Сергей ст пишет:

цитата:

Это не меняет, это доказывает, что Вы или не понимаете о чем идет речь, или сознательно обманываете. Что выбираете?

Полную логическую цепочку доказательства приведите, пожалуйста, а то получается, что оно существует только в вашей голове.

 Отправлено: 11.02.15 23:47. Заголовок: Сергей ст пишет: Пер..

Сергей ст пишет:

цитата:

Перестаньте бросаться терминами, которых не понимаете.

Может я какие-то термины и употребляю неправильно, но от этого суть не меняется. Или, или... Или нападай, или защищайся. Боишься напасть сам по каким-то причинам - готовься к защите. Что не так?

 Отправлено: 12.02.15 08:33. Заголовок: Сергей ст пишет: Пер..

Сергей ст пишет:

цитата:

Перестаньте бросаться терминами, которых не понимаете.

"Кстати, о птичках" (с)
И какой же термин я не понимаю, по-вашему?

 Отправлено: 12.02.15 09:11. Заголовок: dlshzw75 пишет: И к..

dlshzw75 пишет:

цитата:

И какой же термин я не понимаю, по-вашему?

Cтратегическая оборона, естественно.

 Отправлено: 12.02.15 09:17. Заголовок: dlshzw75 пишет: Нап..

dlshzw75 пишет:

цитата:

Написал же - не знаю.

Так ведь УРам все равно для какой цели они прикрывают станции и жд узлы - для выгрузки войск, прибывающих обороняться или последующего перехода в наступление. Назначение УР - затруднить развертывание/продвижение противника, прикрыть вероятные направления наступления противника, прикрыть развертывание своих войск.
dlshzw75 пишет:

цитата:

А разве речь о выборе момента начала войны у меня шла? Я лично считаю, что если ты выбираешь момент, то должен нападать сам, иначе не получится. А если ты не выбираешь и нападать не собираешься, то тогда изволь готовиться к обороне - выводи приграничные дивизии хотя бы в лагеря рядом с боевыми позициями, сажай гарнизоны в УР, проводи скрытую мобилизацию, копай окопы и прочее, что положено делать при подготовке стратегической обороны.

Перечисленные вами мероприятия это война. С чего бы вам выводить войска в предполье и сажать в оборону, если воевать не собираетесь? Мобилизация это война и другого назначения мы не знаем(Шапошников). Николай2 вот всех убеждал, что мобилизуется только для защиты сербов, а в итоге получил ПМВ.

 Отправлено: 12.02.15 10:23. Заголовок: marat пишет: Cтратег..

marat пишет:

цитата:

Cтратегическая оборона, естественно.

Господи, чего там сложного? Интернет же есть - открываешь словарь или энциклопедию, и пожалуйста: