Отправлено: 18.11.14 12:38. Заголовок: Планы развертывания и планы первых операций (продолжение)
С планами прикрытия мобилизации и развертывания, которые разрабатывались в округах в 1941 г. все как бы ясно - рассекречено, опубликовано и уже 20 с лишним лет обсасывается.
А как быть с самими планами развертывания (по отношению к которым планы прикрытия являлись вторичными) ? А с планами первых операций ? А с планами использования авиации ?
Читаем внимательно ПП - штакор-9 в Богушовка, это 5 км от Луцка. Ульяники - это 10 км от Луцка. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Рокоссовский пишет, что приказ вскрыть "красные пакеты" был в той директиве из штарм 5.
Значит со временем напутал. Боевая тревога около 4-х часов, а приказ вскрыть пакет пришел позже. Или вообще телефонограмма. Раз уж замначоперотдела штарм-5 подписал. dlshzw75 пишет:
цитата:
3. Приказы своим дивизиям он раздавал уже после получения этой директивы. И было это в 4 часа утра.
Мемуары они такие мемуары.
цитата:
В четырнадцать часов 22 июня корпус выступил по трем маршрутам в общем направлении Новоград-Волынский, Ровно, Луцк.
За 10 часов много чего могло произойти. Во-вторых, почему-то маршрут проложен до Луцка, хотя якобы в директиве указано до Ковеля. )))
На 18 июня 1941 года соединения корпуса дислоцировались: [...]
Согласен. dlshzw75 пишет:
цитата:
18 июня 1941 года части корпуса подняты по тревоге и выведены в районы сосредоточения, таким образом к 22 июня 1941 года [...]
Согласен. dlshzw75 пишет:
цитата:
Понятия не имею. Задачи у войск ПрибОВО по плану стратегического развертывания чисто оборонительные
А это уже интерестно. dlshzw75 пишет:
цитата:
хотя это не отменяет поставленной в ПП ПрибОВО задачи срыва развертывания противника, как минимум, авиацией, а при благоприятных условиях и всеми войсками прикрытия, включая 3 мк.
Так внезапного мощного удара всеми силами в ПрибОВО - нЭма? Что то пахожегобудет только если будет благоприятные условия? dlshzw75 пишет:
цитата:
Я не знаю, что вы подразумеваете под словом "мощный". Удар десятком мехкорпусов при поддержке всей авиации трёх особых округов и приграничных стрелковых дивизий с резервами в 7 стрелковых корпусов во втором оперативном эшелоне - это достаточно мощный удар?
Так если МК в ПрибОВО наносить удар только в благоприятных условиях, то в вашей формулировке для нанесения внезапного удара остается только два особые огруга и восемь МК. Так? :)
Отправлено: 17.03.15 13:50. Заголовок: Vitold пишет: Так вн..
Vitold пишет:
цитата:
Так внезапного мощного удара всеми силами в ПрибОВО - нЭма? Что то пахожегобудет только если будет благоприятные условия?
Да. Хотя не совсем понятно, что подразумевали в ГШ под "благоприятными условиями", когда писалась майская директива № 503920/сс/ов на разработку ПП ПрибОВО.
Vitold пишет:
цитата:
Так если МК в ПрибОВО наносить удар только в благоприятных условиях, то в вашей формулировке для нанесения внезапного удара остается только два особые огруга и восемь МК. Так? :)
Да, два особых округа, десяток мехкорпусов - 4, 6, 8, 15, 14, 16, 22, 9, 13, 19.
Отправлено: 17.03.15 19:08. Заголовок: marat пишет: Откуда ..
marat пишет:
цитата:
Откуда вы об этом узнали? )))
Районы сосредоточения прописаны в ПП, а исходные рубежи для внезапного вторжения могут быть только на границе. 9-й мк приписан к 5-й армии, а её зона ответственности под Ковелем, у неё и штаб - Ковель. Вот я и "сложил два и два"...
Да, я знаю, что в ПрибОВО вся движуха началась на несколько дней раньше. Мехкорпуса из ПрибОВО получили такие приказы ещё 16 июня, а к 20 июня они должны были выйти в районы сосредоточения. В других особых округах подобные приказы пошли чуть позже. Я не знаю, были ли особые мероприятия в других особых округах, но приказы о выдвижении в районы сосредоточения по ПП получили все или почти все - некоторые ещё ДО войны (6 мк, 8 тд 4-го мк, 9 мк), а некоторые уже после её начала (17 мк, остальные дивизии 4-го мк). http://www.solonin.org/doc_razgrom-4-go-mehkorpusa2http://www.solonin.org/doc_doklad-o-boevyih-deystviyah-17
Читаем:
цитата:
17-й мехкорпус в 5-45 22.6.41 получил из штаба Запфронта телеграмму с приказанием поднять части по боевой тревоге, что было немедленно проделано путём передачи приказа в дивизии по телеграфу (в 209-ю моторизованную дивизию приказ был передан через 27-ю тд, так как к этому времени связь с 209-й мд была прервана.)
Районы сосредоточения прописаны в ПП, а исходные рубежи для внезапного вторжения могут быть только на границе. 9-й мк приписан к 5-й армии, а её зона ответственности под Ковелем, у неё и штаб - Ковель. Вот я и "сложил два и два"... Я уже писал об этом на предыдущей странице.
А...сами придумали. )) Луцк вообще-то входит в зону отвественности 5-й армии.
17-й мехкорпус в 5-45 22.6.41 получил из штаба Запфронта телеграмму с приказанием поднять части по боевой тревоге,
Да, с 17-м я погорячился - он не входит в десятку тех, которые должны были наносить "стремительные удары". И подняли его явно по Дир.1, а не по одной из предыдущих директив. Удаляю.
marat пишет:
цитата:
А...сами придумали. ))
Что я придумал? Что вторжение осуществляют с исходных рубежей на границе, а не с тыловых рубежей? Или что район сосредоточения 9-го мк находился под Луцком? Или может я придумал, что штаб 5-й армии располагался в Ковеле, и что именно туда через Луцк выдвигался 9-й мк?
Удар десятком мехкорпусов при поддержке всей авиации трёх особых округов и приграничных стрелковых дивизий с резервами в 7 стрелковых корпусов во втором оперативном эшелоне - это достаточно мощный удар?
Это, если я правильно понимаю, у вас называется "прикрытие вторжением". А кто будет прикрывать отмобилизование и сосредоточение указанных вами сил?
Отправлено: 18.03.15 11:35. Заголовок: newton пишет: А кто ..
newton пишет:
цитата:
А кто будет прикрывать отмобилизование и сосредоточение указанных вами сил?
Они уже в мирное время содержатся в штатах близких к штатам военного времени, а в силу своей высокой мобильности и/или в силу близкого расположения мест постоянной дислокации к предназначенным им оперативным планом позициям они практически не нуждаются в прикрытии, т.е. вполне могут справиться с этим сами, высылая передовые отряды на маршруты своего следования во время сосредоточения и развертывания. К примеру, 8-я тд 22 июня справилась со своим полным отмобилизованием и сосредоточением уже после нападения немцев.
" 8-я танковая дивизия выход частей дивизии в район сосредоточения начала по приказу [командира] 4-го механизированного корпуса от 18.06.41. 21.06.41. в лесах восточнее ЯНОВ были сосредоточены: 8-й мотострелковый полк, 15-й и 16-й танковые полки и 8-й гаубично-артиллерийский полк в полном составе, остальные части дивизии до 22.06.41. находились в городе ЛЬВОВЕ. 22.06.41. по приказу 4 МК остальные части дивизии были выведены из ЛЬВОВА в район сосредоточения по мобилизации. Полный вывод частей дивизии был произведён к 16:00 22.06.41, где и было произведено полное отмобилизование и ввод частей дивизии в бой." http://www.solonin.org/doc_razgrom-4-go-mehkorpusa2
Что я придумал? Что вторжение осуществляют с исходных рубежей на границе, а не с тыловых рубежей? Или что район сосредоточения 9-го мк находился под Луцком? Или может я придумал, что штаб 5-й армии располагался в Ковеле, и что именно туда через Луцк выдвигался 9-й мк?
Что исходный район для 9 мк в районе Ковеля. Вот-вот, именно что выдвигался в Ковель через Луцк. Потому что у 9 мк район по ПП в 5-15 км сз Луцка. И у Владимирского расписаны варианты контрударов 9 мк именно из района Луцка, а не Ковеля.
Отправлено: 18.03.15 16:03. Заголовок: marat пишет: Что исх..
marat пишет:
цитата:
Что исходный район для 9 мк в районе Ковеля.
А где ему быть? Для нанесения первого внезапного удара исходные могут быть только на границе, больше им быть негде - не с Урала же вторжение начинать?
marat пишет:
цитата:
Вот-вот, именно что выдвигался в Ковель через Луцк. Потому что у 9 мк район по ПП в 5-15 км сз Луцка.
Всё правильно. Если пункт постоянной дислокации (ППД) мехкорпуса находится далеко от района сосредоточения (РС) по оперативному плану, то сначала ему нужно туда добраться - своим ходом или по железной дороге. На выдвижение из ППД в РС нужен приказ из Москвы, сам корпус туда не поедет, и командование армией такого решения самостоятельно принять не может. Отмобилизование до штатов военного времени, судя по всему, должно было произойти уже на месте, в РС. А дальше вот схема: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif
marat пишет:
цитата:
И у Владимирского расписаны варианты контрударов 9 мк именно из района Луцка, а не Ковеля.
Контрудары - это на случай, если на нас напали с целью "диверсии" (т.е. цель - срыв нашего развертывания). Вот на такой случай ПП и пишут. А если всё наоборот, и "диверсанты" мы сами, то из РС мехкорпусу нужно будет выдвигаться на границу, после получения соответствующего распоряжения ГК.
Отправлено: 18.03.15 22:05. Заголовок: dlshzw75 пишет: А г..
dlshzw75 пишет:
цитата:
А где ему быть?
Не знаю. Найдутся документы - почитаем. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Для нанесения первого внезапного удара исходные могут быть только на границе, больше им быть негде - не с Урала же вторжение начинать?
Граница большая. Почему именно Ковель? dlshzw75 пишет:
цитата:
Всё правильно. Если пункт постоянной дислокации (ППД) мехкорпуса находится далеко от района сосредоточения (РС) по оперативному плану, то сначала ему нужно туда добраться - своим ходом или по железной дороге. На выдвижение из ППД в РС нужен приказ из Москвы, сам корпус туда не поедет, и командование армией такого решения самостоятельно принять не может. Отмобилизование до штатов военного времени, судя по всему, должно было произойти уже на месте, в РС. А дальше вот схема:
Так почему Ковель? Потому что сами придумали. dlshzw75 пишет:
цитата:
Контрудары - это на случай, если на нас напали с целью "диверсии" (т.е. цель - срыв нашего развертывания). Вот на такой случай ПП и пишут. А если всё наоборот, и "диверсанты" мы сами, то из РС мехкорпусу нужно будет выдвигаться на границу, после получения соответствующего распоряжения ГК.
1. От Луцка недалеко. 2. Место там удобное - там выступ на границе небольшой, и из него хорошо парой мехкорпусов наносить удар севернее Хелма в обход Люблина на соединение с мк из Львовского выступа с целью окружить Люблинскую группировку.
marat пишет:
цитата:
Найдутся документы - почитаем.
"...танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи: 1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника. 2. Окружить и уничтожить главную группировку противника. 3. Выйти на фланг и [в] тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника. 4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара. 5. Танковый корпус — только один из подвижных войск — в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html
Они уже в мирное время содержатся в штатах близких к штатам военного времени, а в силу своей высокой мобильности и/или в силу близкого расположения мест постоянной дислокации к предназначенным им оперативным планом позициям они практически не нуждаются в прикрытии, т.е. вполне могут справиться с этим сами, высылая передовые отряды на маршруты своего следования во время сосредоточения и развертывания.
Не изобретайте велосипед. Если указанная вами группировка не содержится "отмобилизованной, с развернутыми тылами", то перечисленные вами действия и будут действиями по ПП, с 2-мя вариантами развития событий (в зависимости от наличия указаний ГК): более ранний удар, но меньшими силами с ограниченными целями; более поздний удар всеми силами, предназначенными для первых стратегических операций. Другое дело, что по веским политическим причинам вместо четкого выполнения планов ограничивались полумерами в ручном режиме.
Отправлено: 19.03.15 09:10. Заголовок: newton пишет: Если у..
newton пишет:
цитата:
Если указанная вами группировка не содержится "отмобилизованной, с развернутыми тылами", то перечисленные вами действия и будут действиями по ПП
Нет, ПП предназначены для прикрытия главных сил, причем прикрывать должны именно приграничные войска, которые поэтому и называются силами прикрытия. Силы прикрытия же могут начинать боевые действия, не имея 100% штатов военного времени, поскольку всё необходимое для этого у них либо уже имеется, либо может быть получено в течение нескольких часов. Учитывая, что начинать они должны первые, противник просто не успеет среагировать, чтобы попытаться помешать развертыванию нашей группировки.
newton пишет:
цитата:
с 2-мя вариантами развития событий (в зависимости от наличия указаний ГК): более ранний удар, но меньшими силами с ограниченными целями; более поздний удар всеми силами, предназначенными для первых стратегических операций.
На самом деле вариант только один - первый, другой - не реализуемый по объективным причинам.
newton пишет:
цитата:
ограничивались полумерами в ручном режиме.
"Ручной режим" - это и был план. Во время войны, кстати, многие успешные наступательные операции готовились именно в таком "ручном режиме".
Силы прикрытия же могут начинать боевые действия, не имея 100% штатов военного времени, поскольку всё необходимое для этого у них либо уже имеется, либо может быть получено в течение нескольких часов.
Правильно - об этом и говорится в ПП: "быть готовыми по указанию ГК..." А вот для перехода от действий по заранее составленным планам в ручной режим директив должна быть веская причина.
Отправлено: 20.03.15 10:42. Заголовок: newton пишет: А вот ..
newton пишет:
цитата:
А вот для перехода от действий по заранее составленным планам в ручной режим директив должна быть веская причина.
Причина для этого всегда одна - цейтнот. Немцы своим слишком быстрым сосредоточением нарушили наши планы - мы не собирались воевать в 1941, а пришлось. Военная концепция у нас была одна - наступательная. Принципиально менять не стали, но пришлось скорректировать под текущий момент и действовать в "ручном" режиме (распорядительным порядком). Не успели.
"...танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи: 1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника. 2. Окружить и уничтожить главную группировку противника. 3. Выйти на фланг и [в] тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника. 4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара. 5. Танковый корпус — только один из подвижных войск — в состоянии и обязан расширить тактический успех в оперативный." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/64.html
В ПП об этом ничего. даже наоборот - мк должен во взаимодействии с авиацией и птабр разбить прорвавшегося противника.
1. От Луцка недалеко. 2. Место там удобное - там выступ на границе небольшой, и из него хорошо парой мехкорпусов наносить удар севернее Хелма в обход Люблина на соединение с мк из Львовского выступа с целью окружить Люблинскую группировку.
Начальный период - это ведение боевых действий ограниченными силами, пока прочие силы осуществляют отмобилизование и развертывание.(с)
marat пишет:
цитата:
Так на декабрьском совещании о наступательной операции, а здесь НПВ.
"1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника." (Павлов на совещании)
"Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. ... Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника." (Клёнов там же)
Там на совещании Павлов с Кленовым говорили об особых наступательных операциях в НПВ.
Причина для этого всегда одна - цейтнот. Немцы своим слишком быстрым сосредоточением нарушили наши планы - мы не собирались воевать в 1941, а пришлось. Военная концепция у нас была одна - наступательная. Принципиально менять не стали, но пришлось скорректировать под текущий момент и действовать в "ручном" режиме (распорядительным порядком). Не успели.
"Действия в цейтноте" - это обратная сторона бреда о "подготовке к мощной внезапности". Мол, это будет быстрей: учебные сборы вместо мобилизации, а вместо "приступить к выполнению" - "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". И смех и грех. А на самом деле нет ни цейтнота, ни подготовки к внезапности - а есть лишь политическая причина не быть инициатором войны.
Отправлено: 21.03.15 09:49. Заголовок: newton пишет: Мол, э..
newton пишет:
цитата:
Мол, это будет быстрей: учебные сборы вместо мобилизации, а вместо "приступить к выполнению" - "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".
Дело не в быстроте (ведь открытая мобилизация проводится быстрее скрытой), всё дело именно в сохранении скрытности - поэтому "учебные сборы" вместо мобилизации. И приступить к выполнению чего вы собираетесь, если не секрет, к выполнению каких планов? Планов прикрытия? Или ещё каких-то?
newton пишет:
цитата:
"Действия в цейтноте" - это обратная сторона бреда о "подготовке к мощной внезапности".
Я не понял, вы считаете, что начало войны, которое случилось в реальности, было нами запланировано? Потому что если это не форс-мажор, тогда что?
И почему такое пренебрежение к внезапности?
"Быстрота развития операций, как показали последние опыты сражений, достигается главным образом благодаря внезапному, смелому и массовому применению авиации, авиадесантов, танковых и моторизованных соединений." (Жуков на совещании) http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html
newton пишет:
цитата:
А на самом деле нет ни цейтнота, ни подготовки к внезапности - а есть лишь политическая причина не быть инициатором войны.
Полагаете, что наше высшее военно-политическое руководство собиралось подставить армию и страну под удар немцев?
Дело не в быстроте (ведь открытая мобилизация проводится быстрее скрытой), всё дело именно в сохранении скрытности - поэтому "учебные сборы" вместо мобилизации. И приступить к выполнению чего вы собираетесь, если не секрет, к выполнению каких планов? Планов прикрытия? Или ещё каких-то?
Если дело не в быстроте, то ни о каком цейтноте речь идти не может по определению (открытая мобилизация проводится не быстрее скрытой) - вы опять пишете о некой "тайности", неизвестной сущности. А "приступить к выполнению" - конечно, ПП.
цитата:
Я не понял, вы считаете, что начало войны, которое случилось в реальности, было нами запланировано? Потому что если это не форс-мажор, тогда что?
И почему такое пренебрежение к внезапности?
С нашей стороны - конечно, ведь все это делалось сознательно: вынести как можно больше мероприятий в предмобилизационный период, чтобы не быть инициатором (при нормальных действиях по плану). И никакого пренебрежения к внезапности нет, просто под этим почему-то подразумевают нечто большее, чем просто наличие либо отсутствие локальных боевых действий до полного отмобилизования и сосредоточения сил по плану первых стратегических операций. Жуков, конечно, голова, но максимальная внезапность + максимальная массовость = утопия, если нет веских причин на "хлопанье ушами" вражеского ГШ.
цитата:
Полагаете, что наше высшее военно-политическое руководство собиралось подставить армию и страну под удар немцев?
Так можно было бы сказать, если бы такой удар немцев был не вероятностью, а неизбежностью. Например, при наличии требования-ультиматума или проводимой мобилизации в мирное время. А на деле (из-за допущенной ранее ошибки) пришлось выбирать между политической определенностью и военной целесообразностью.
Отправлено: 22.03.15 19:28. Заголовок: newton пишет: Если д..
newton пишет:
цитата:
Если дело не в быстроте, то ни о каком цейтноте речь идти не может по определению
Может быть я не совсем верно выбрал слово. Цейтнот - недостаток времени для обдумывания ходов в шахматах. Я же имел ввиду сжатые сроки на подготовку к войне. Поясню: в СССР в конце 30-х годов имелась официальная военная концепция, которая была наступательной, причём это относится не только к действиям главных сил, но и к действиям сил прикрытия. Но была одна маленькая проблемка - план войны страдал отсутствием привязки к текущему моменту. Квинтэссенцией этой проблемы являются слова (предположительно Тухачевского): "Мы же не завтра воевать собираемся". И вот где-то в мае 1941 выясняется, что воевать нужно уже "завтра", т.е. уже этим летом, иначе будет поздно. А что у нас есть? Несколько вариантов плана войны. Есть сентябрьский, но он уже несколько устарел. Есть февральско-мартовский, но он рассчитан, самое раннее, на начало 1942 года. А ещё реформа, которую так некстати затеяли в начале 1941 года. И вот с этим всем, ввиду новых обстоятельств, нужно было срочно что-то делать. Вот эту ситуацию я и назвал не совсем удачно словом "цейтнот". В этой ситуации нужно было быстро переработать имеющиеся планы под текущий момент - под недостаток техники в новых формируемых соединениях, под незаконченную реформу армии, под текущее состояние группировки мирного времени в западных округах, под данные разведки о состоянии германской восточной группировки.
newton пишет:
цитата:
открытая мобилизация проводится не быстрее скрытой
При желании и открытую мобилизацию можно провести максимально медленно, например, открыто призывать по одному человеку в день. И тогда мобилизация трёх миллионов человек завершится через восемь тысяч лет. А можно за неделю призвать пять миллионов человек, перевести работу транспорта в режим военного времени и максимально быстро доставить всю эту кучу людей в войска, совершенно не заботясь о скрытности.
newton пишет:
цитата:
А "приступить к выполнению" - конечно, ПП.
Приступить к выполнению ПП можно в нескольких случаях: 1. Нападают на нас. ПП вводятся по тревоге сразу после начала вторжения. Слишком поздно - мы не успеваем организовать фронт и взаимодействие войск. 2. Заранее до нападения на нас. Практически не реализуемо, поскольку противник любит нападать внезапно, угадать момент начала вторжения возможно только в случае очень большой удачи разведки. 3. Нападаем мы - всеми силами, полностью отмобилизованной и развёрнутой группировкой, ПП вводим заранее для прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания вооруженных сил СССР. В этом случае придётся объявлять открытую мобилизацию заранее, до начала боевых действий. Скрытую делать бессмысленно, поскольку скрыть призыв трёх миллионов человек, а также массу лошадей и автомобилей из народного хозяйства просто невозможно. А раз скрыть всё равно нельзя, придётся проводить открыто. Мобилизация - это война. Противник тоже это знает, поэтому тут же начнет своё развёртывание и успеет закончить его раньше нас. Упредить противника в развёртывании главных сил не удастся, и он, конечно же, не станет ждать, пока мы нанесём свой удар, он нанесёт удар первым. Наш план общего наступления на Варшаву и Краков идёт коту под хвост. 4. Нападаем мы - внезапно, частью сил с ограниченными целями, ПП вводим или в момент начала боевых действий, или самое большое за пару-тройку дней до их начала. На мой взгляд, это самый реальный вариант, тем более, что он полностью укладывается в нашу официальную военную концепцию конца 30-х годов. А вот для подготовки к такому внезапному вторжению, как раз, и нужны поэтапно проводимые мероприятия "повышающие мобилизационную и боевую готовность войск". Отсюда и "учебные сборы", и "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".
newton пишет:
цитата:
Так можно было бы сказать, если бы такой удар немцев был не вероятностью, а неизбежностью.
Тут и вероятности достаточно, потому что такие вещи нельзя пускать на самотек.
newton пишет:
цитата:
А на деле (из-за допущенной ранее ошибки) пришлось выбирать между политической определенностью и военной целесообразностью.
Напомните, мне, пожалуйста, в чём заключалась эта ошибка, когда она была сделана, и, самое главное, почему её нельзя было исправить, скажем, в начале мая 1941 года.
Отправлено: 22.03.15 19:45. Заголовок: dlshzw75 пишет: Но ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Но была одна маленькая проблемка - план войны страдал отсутствием привязки к текущему моменту.
Ничего он не страдал. ПП были по сути аналогом армейской оборонительной операции. Оперативный план за месяц(типичный промежуток времени для НПВ по представлениям тех лет) можно было допилить напильником в нужную сторону. Проблема была в том, что действия руководства не соотвествовали имеющимся планам войны. Проще говоря следовало в апреле-мае либо принять точку зрения Ваислевского (и ГШ) и провести скрытную мобилизацию под видом учебных сборов, либо привести в соотвествие с реалиями планы войны. Т.е. придумать контрдовод опасениям военных. на деле же не было сделано ничего. не планы были плохими, а исполнение из рук вон. dlshzw75 пишет:
цитата:
А можно за неделю призвать пять миллионов человек, перевести работу транспорта в режим военного времени и максимально быстро доставить всю эту кучу людей в войска, совершенно не заботясь о скрытности.
Переброска войск к мобилизации какое отношение имеет? dlshzw75 пишет:
цитата:
1. Нападают на нас. ПП вводятся по тревоге сразу после начала вторжения. Слишком поздно - мы не успеваем организовать фронт и взаимодействие войск.
До этого существует так называемый угрожаемый период. dlshzw75 пишет:
цитата:
2. Заранее до нападения на нас. Практически не реализуемо, поскольку противник любит нападать внезапно, угадать момент начала вторжения возможно только в случае очень большой удачи разведки.
Опять же войны с бухты-барахты не начинаются. Существует угрожаемый период с предявлением претензий и ростом напряженности в отношениях. dlshzw75 пишет:
цитата:
3. Нападаем мы - всеми силами, полностью отмобилизованной и развёрнутой группировкой, ПП вводим заранее для прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания вооруженных сил СССР. В этом случае придётся объявлять открытую мобилизацию заранее, до начала боевых действий. Скрытую делать бессмысленно, поскольку скрыть призыв трёх миллионов человек,
Что за глупости? Что мешало скрытой мобилизации в сентябре 1939 г? Ничего и ее провели. После чего напали на Польшу. А после на Финляндию. dlshzw75 пишет:
цитата:
Нападаем мы - внезапно, частью сил с ограниченными целями, ПП вводим или в момент начала боевых действий,
Зачем вводить ПП именно в момент нашего нападения? Непонятно... dlshzw75 пишет:
цитата:
и "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".
Угу и границу не переходить. На кого нападать собираемся ограниченными силами - сами на себя??
Отправлено: 22.03.15 23:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: И к..
dlshzw75 пишет:
цитата:
И как вы себе это представляете? Они нам политические требования, а мы им в ответ мобилизацию? Шапошников уже раскритиковал такой подход.
Отмена отпусков, вывод войск в летние лагеря, учебные сборы. Повышение мобилизационной готовности. ))) Можно еще у Мельтюхова почитать по событиям 1938 г. Мобилизации ведь не было, но ползучее повышение мобготовности было. dlshzw75 пишет:
цитата:
А кто мог помешать? Поляки? Немцы? Не думаю, что проведение этой мобилизации осталось в секрете от немцев.
А это тут причем? Разве скрытую мобилизацию объявляют только когда никто помешать не может? dlshzw75 пишет:
цитата:
Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания.
Разве само нападение не будет прикрытием для мобилизации, сосредоточения и развертывания? Или вы нападаете для того, чтобы спровоцировать ответное действие и уйти в глухую оборону? ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
До особого распоряжения. А оно может прийти и сразу, и через несколько часов, и через пару дней.
Так в чем тогда смысл? Раз напасть сразу нельзя до особого распоряжения. ))
Отправлено: 22.03.15 23:59. Заголовок: marat пишет: Так в ч..
marat пишет:
цитата:
Так в чем тогда смысл? Раз напасть сразу нельзя до особого распоряжения. ))
Согласен - смысла в том, чтобы обязательно водить ПП, особого нет. Можно и не вводить, а продолжать давать конкретные директивы ГШ. Например, после занятия огневых точек УР в следующей директиве ГШ обязательно должно быть распоряжение занять предполье. И уж только после выхода стрелковых соединений на границу можно отдавать особое распоряжение на начало боевых действий с разрешением переходить и перелетать границу. А можно просто в определённый момент ввести ПП, объявить всеобщую мобилизацию, а через день-другой отдать приказ: "Начинайте мочить козлов" (с разрешением переходить границу, разумеется).
Отправлено: 23.03.15 09:15. Заголовок: marat пишет: Что за ..
marat пишет:
цитата:
Отмена отпусков, вывод войск в летние лагеря, учебные сборы. Повышение мобилизационной готовности. )))
Это всё и так делалось без всякого обострения. Да дело даже не в этом, весь вопрос в том, когда конкретно вводить ПП. Вот, к примеру, они острова потребовали или пролив какой - уже можно вводить ПП или ещё надо погодить (или опоздали уже)? А вдруг введём, а они только поговорить хотели? Или, наоборот, ввели, а уже слишком поздно - и все эти требования просто пыль в глаза, провокация, чтобы потом нас обвинить в агрессии, мол, мы к ним со всей душой, а они развёртывание начали, агрессоры проклятые, но и мы их чайником "запасным бронепоездом" "по большевистской морде". Вариантов масса, как Ньютон говорит, "неопределённость". Это в теории всё просто - ультиматум, значит, пора. А если не будет ультиматума? Тогда шо?
marat пишет:
цитата:
Что за глупости? Что мешало скрытой мобилизации в сентябре 1939 г? Ничего и ее провели.
Ситуация была другой. Узнают или не узнают поляки о начавшейся мобилизации, нам было всё равно. А немцы... с немцами у нас был договор, по которому мы имели право это сделать.
А вот в июне 1941 всё по другому - узнай немцы о массовом призыве, могли и догадаться, зачем мы это делаем.
Угу, то-то часть командиров оказалась вне дивизий и частей. dlshzw75 пишет:
цитата:
А вдруг введём, а они только поговорить хотели?
Хуже не будет. Поговорим с позиции силы. ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Или, наоборот, ввели, а уже слишком поздно - и все эти требования просто пыль в глаза, провокация, чтобы потом нас обвинить в агрессии, мол, мы к ним со всей душой, а они развёртывание начали, агрессоры проклятые, но и мы их чайником "запасным бронепоездом" "по большевистской морде". Вариантов масса, как Ньютон говорит, "неопределённость". Это в теории всё просто - ультиматум, значит, пора. А если не будет ультиматума? Тогда шо?
Тогда "Идет большая игра. Пока ничего не определено". Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. В конкретной ситуации апреля-июня 1941 г советское руководство не сделало всего возможного и необходимого по существующим планам. dlshzw75 пишет:
цитата:
Узнают или не узнают поляки о начавшейся мобилизации, нам было всё равно.
Откуда такая уверенность? Насчет финнов тоже было все равно? Кстати, финны уже собирались распускать свои войска, когда началась война. dlshzw75 пишет:
цитата:
А немцы... с немцами у нас был договор, по которому мы имели право это сделать.
Покажите мне пункт в договоре, где это прописано. dlshzw75 пишет:
цитата:
А вот в июне 1941 всё по другому - узнай немцы о массовом призыве, могли и догадаться, зачем мы это делаем.
Нет никакого массового призыва - есть учебные сборы. С т.з. дипломатии все чисто.
Мобилизацию и оперативное развертывание не проводят для того, чтобы просто поговорить с позиции силы, об этом ещё Шапошников писал.
marat пишет:
цитата:
Тогда "Идет большая игра. Пока ничего не определено". Кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. В конкретной ситуации апреля-июня 1941 г советское руководство не сделало всего возможного и необходимого по существующим планам.
Существующие планы ничего не говорят о чётком критерии, по которому можно было бы однозначно определить момент, в который нужно вводить планы прикрытия и объявлять мобилизацию в угрожаемый период. Поэтому я и утверждаю, что ПП не были предназначены для вариантов развития ситуации (1) и (2), которые я перечислял выше. https://clck.ru/9SsiH
marat пишет:
цитата:
Откуда такая уверенность?
В условиях, когда Польша напрягала свои последние силы в войне с Германией, она всё равно никак не могла повлиять на дальнейшее развитие событий, даже если бы узнала о проводимой в СССР скрытой мобилизации.
marat пишет:
цитата:
Покажите мне пункт в договоре, где это прописано.
В договоре есть приложение, в котором разграничиваются сферы интересов в Восточной Европе. И никак не ограничиваются те средства (включая войну), которыми каждая из сторон может достигать поставленных целей в своей зоне интересов.
marat пишет:
цитата:
Нет никакого массового призыва - есть учебные сборы. С т.з. дипломатии все чисто.
Ну, у меня речь шла не о том, что там с точки зрения дипломатии и международного права. Если немцы узнают о нашей мобилизации, они могут предпринять контрмеры. Речь о том, что они сделают, а не о том, как это выглядит с точки зрения дипломатии.
Приступить к выполнению ПП можно в нескольких случаях:
Опять же, не надо изобретать велосипед, ведь алгоритм действий вполне четко предлагался в "Соображениях..." от 15.05.41: фиксируется угроза, следует принять меры - ввести в действие ПП одновременно с началом скрытой мобилизации и сосредоточения войск (конечно, с мобилизацией и гражданских наркоматов - но это не в компетенции ГШ). После принятия такого политического решения вопрос о конкретном начале боевых действий опускается до чисто военной целесообразности - начать локально через несколько часов (дней) или же ожидать необходимой степени готовности для первых стратегических операций.
цитата:
Напомните, мне, пожалуйста, в чём заключалась эта ошибка, когда она была сделана, и, самое главное, почему её нельзя было исправить, скажем, в начале мая 1941 года.
Ошибка была сделана в августе 1939 г. и заключалась в отсутствии "предохранителя" для ПМР - параллельного ему договора с АиФ (с исключенной из него Польшей). После этого, в случае наличия войны между Англией и Германией, исправить ошибку было нельзя, потому что аннулирование ПМР есть соглашение на любые условия Англии (и наоборот).
Отправлено: 23.03.15 13:48. Заголовок: newton пишет: ввести..
newton пишет:
цитата:
ввести в действие ПП одновременно с началом скрытой мобилизации
Не, не, не... Про скрытую мобилизацию там написано: "... заблаговременно ...". Никаких одновременно. И ещё один момент - через несколько дней после введения ПП в действие о внезапности можно забыть, а в майских "Соображениях..." упор делается именно на внезапность.
newton пишет:
цитата:
После этого, в случае наличия войны между Англией и Германией, исправить ошибку было нельзя, потому что аннулирование ПМР есть соглашение на любые условия Англии (и наоборот).
Я говорю не о политике, а о военном аспекте. Насколько я вас понял, наличие такой "ошибки" не позволяло нам бить первыми. Допустим. Но тогда следовало изменить военную концепцию и полностью переработать план войны под оборонительную концепцию. Раз уж мы не можем бить первыми, значит нужно готовиться к обороне. Потому что готовиться к внезапному первому удару, который мы не можем нанести по объективным причинам, - это попахивает слабоумием.
Не, не, не... Про скрытую мобилизацию там написано: "... заблаговременно ...". Никаких одновременно. И ещё один момент - через несколько дней после введения ПП в действие о внезапности можно забыть, а в майских "Соображениях..." упор делается именно на внезапность.
Что нет-нет? О какой внезапности можно забыть через несколько дней - стратегической, оперативной или тактической? И какое значение имеет каждая из них в свете "Соображений..." К примеру, в 1941 г немцы добились тактической и оперативной внезапности. Стратегической не было - возможность войны с Германией рассматривалась. dlshzw75 пишет:
цитата:
Мобилизацию и оперативное развертывание не проводят для того, чтобы просто поговорить с позиции силы, об этом ещё Шапошников писал.
При этом, если вопрос удалось уладить переговорами(пусть и подкрепленными вооруженной силой), то зачем воевать? Да, мобилизация - это война и она показывает решимость стороны идти до конца. Что помогло в случае с Прибалтикой и Румынией решить спорный вопрос без использования силы(только одной угрозой использовать ее). А в случае с Финляндией силу пришлось применить. Кстати, Финляндия своей мобилизацией и показала неготовность идти на компромиссы даже под угрозой войны. dlshzw75 пишет:
цитата:
В условиях, когда Польша напрягала свои последние силы в войне с Германией, она всё равно никак не могла повлиять на дальнейшее развитие событий, даже если бы узнала о проводимой в СССР скрытой мобилизации.
Какие последние силы Польша могла напрягать 7 сентября, когда была начата скрытая мобилизация? Ведь даже 17 сентября на востоке страны находились резервные, маршевые и тыловые части, плюс кадровая ОГ "Восток"(три пд и кбр). Вполне могла оказать сопротивление либо даже попытаться нарушить наше развертывание. Другое дело, что не имея сведений о целях советского командования, польское руководство отдало приказ не оказывать сопротивление вступившим на территорию страны Польши. (Ага, якобы ПМР поделил Польшу между СССР и Германией. Вот только поляки почему-то считали, что СССР может вступить в войну с Германией). ))) dlshzw75 пишет:
цитата:
Существующие планы ничего не говорят о чётком критерии, по которому можно было бы однозначно определить момент, в который нужно вводить планы прикрытия и объявлять мобилизацию в угрожаемый период.
Вообще-то Василевский его указал - Германия имеет отмобилизованную армию. Некоторые участники форума могут вам подсказать про рост числа немецких дивизий на советской границе. В конце-концов сообщение ТАСС 13.06.1941 г было знаковым событием - все же советское руководство решило узнать чего ради немцы развертывают войск а на нашей границе. dlshzw75 пишет:
цитата:
В договоре есть приложение, в котором разграничиваются сферы интересов в Восточной Европе. И никак не ограничиваются те средства (включая войну), которыми каждая из сторон может достигать поставленных целей в своей зоне интересов.
А чего их ограничивать, когда в договоре прямо сказано - "в случае территориально-политического переустройства областей". Не СССР же начал это переустройство. dlshzw75 пишет:
цитата:
Если немцы узнают о нашей мобилизации, они могут предпринять контрмеры.
Риск есть всегда. Но знать наверняка они не будут.
Отправлено: 23.03.15 23:51. Заголовок: marat пишет: Что нет..
marat пишет:
цитата:
Что нет-нет? О какой внезапности можно забыть через несколько дней - стратегической, оперативной или тактической?
Об оперативной можно забыть, потому что ввод ПП означает массовую мобилизацию и начало оперативного развёртывания. В ответ немцы начнут своё развёртывание, и закончат его раньше нас. Поэтому задачу "упредить противника в развертывании", поставленную в майской записке, выполнить не удастся.
marat пишет:
цитата:
При этом, если вопрос удалось уладить переговорами(пусть и подкрепленными вооруженной силой), то зачем воевать?
То есть они нам: "Отдайте Кемску волость". А мы им мобилизацию в ответ - и такие: "Не отдадим". А они: "Ну, ладно, ладно... Чего кипятитесь-то?". И мы солдат по домам. Так?
marat пишет:
цитата:
Вполне могла оказать сопротивление либо даже попытаться нарушить наше развертывание.
Видимо наше руководство не считало эту угрозу реальной, либо эта возможность была предусмотрена планом. А вот если бы мы собирались нанести первый удар главными силами, а немцы захотели сорвать наше развёртывание, то всё было бы гораздо опаснее для нас, потому что немцы успевали собрать силы не только для локальных "диверсий", но успевали развернуть даже свои главные силы - время позволяло.
marat пишет:
цитата:
Вообще-то Василевский его указал - Германия имеет отмобилизованную армию.
Василевский писал это в середине мая, а ПП так и не ввели до самого начала войны. Поэтому это не может быть критерием, иначе бы им воспользовались ещё в мае.
marat пишет:
цитата:
В конце-концов сообщение ТАСС 13.06.1941 г было знаковым событием - все же советское руководство решило узнать чего ради немцы развертывают войск а на нашей границе.
Аналогично - не согласуется с фактами, поэтому это не может быть критерием, как и наличие отмобилизованной армии у Германии.
marat пишет:
цитата:
А чего их ограничивать, когда в договоре прямо сказано - "в случае территориально-политического переустройства областей". Не СССР же начал это переустройство.
Речь не о том, кто первый начал, а о том, что немцы спокойно смотрели на нашу мобилизацию, потому что она логично вытекала из заключенных договоренностей.
marat пишет:
цитата:
Риск есть всегда. Но знать наверняка они не будут.
Что они не будут знать наверняка? Что в СССР идёт массовый призыв приписных? Не понимаю, как можно скрыть факт массового призыва, если начнётся мобилизация 3 миллионов человек.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме