Отправлено: 17.04.08 17:28. Заголовок: Дэвид Гланц. Ваше мнение.

Дэвид Гланц " как красная армия остановила Гитлера".
Ваше мнение.
такое ощущение что книга собирает западные исторические стереотипы + написана для солвсем не интересующихся историей.


Издательства: АСТ, Астрель, 2007 г.
возможно потому что книга еще 1998 года


Издательство: University Press of Kansas, 1998 г.

 Отправлено: 17.04.08 17:34. Заголовок: например характерист..

например характеристики танковых орудий:
" в 1941 году Германия оборудовала все танки PzKpfw.III 50-мм пушками со средней скоростью снаряда, в то время как на PzKpfw.IV оставила 75-мм пушку с низкой начальной скоростью снаряда. ... Ни одно немецкое орудие не могло пробить толстую лобовую броню средних танков Т-34 и тяжелых КВ-1..."
Может еонечно так и нужно для людей не интересующихся военной историей "низкая, средняя, и высокая скорость"?
или я просто придираюсь?

 Отправлено: 17.04.08 19:48. Заголовок: adante пишет: или я..

adante пишет:

цитата:

или я просто придираюсь?

Придирки Вы посмотрите название:прочитал ОДНУ эту книшку и всё знаешь о войне.Наверное,и в школе преподавать можно!Необходимыё минимум знаний уже есть.

 Отправлено: 17.04.08 20:09. Заголовок: adante пишет: такое..

adante пишет:

цитата:

такое ощущение что книга собирает западные исторические стереотипы + написана для солвсем не интересующихся историей

Совершенно справедливо. Только учитывайте, когда она была написана - кабы не в восьмидесятых еще. И для чьих граждан, "совсем не интересующихся историей" - для западной аудитории.

 Отправлено: 17.04.08 21:20. Заголовок: прочитав дальше повн..

прочитав дальше повнимательнее.
да книга обзорного характера.
многие вещи читаеются сейчас уже как минимум спортные.
в других сохраняется еще традиционный советский взгляд на межд. отношения (СССР борец за мир во всем мире), который западные историки принимают как данность.

 Отправлено: 17.04.08 21:29. Заголовок: adante пишет: да кн..

adante пишет:

цитата:

да книга обзорного характера.

- Да. честно говоря у Гланца все книги. на мой конечно взгляд. изданные Астом в современное время представляют макулатуру. Денег жалко. хоть и не сильно. так как не слишком дорогая.
Возможно интереснее «Танковые группы или другие книги. Ну а переведенные - отстой.
Ну. теперь при покупке изданий с этим лейблом(Гланц) буду начинать тщательно читать еще в месте покупки. что б потом не пришлось выкидывать.

 Отправлено: 17.04.08 21:32. Заголовок: Малыш пишет: Соверш..

Малыш пишет:

цитата:

Совершенно справедливо. Только учитывайте, когда она была написана - кабы не в восьмидесятых еще.

по источникам - вторая половина 90-х
потому что есть Кривошеев.
а научный редактор Исаев А.В.

 Отправлено: 17.04.08 21:32. Заголовок: adante пишет: такое..

adante пишет:

цитата:

такое ощущение что книга собирает западные исторические стереотипы + написана для солвсем не интересующихся историей.

Ровно наоборот. Книга написана для опровержения западных стереотипов, для тех, кто изучал Великую Отечественную только по немецким мемуарам и историографии написанной на базе немецких мемуаров. Книжку эту кое-где на западе ругали как раз за то, что во многих местах она следует советскому официозу.

 Отправлено: 17.04.08 21:43. Заголовок: у Гланца есть большо..

у Гланца есть большой плюс - струтурированность.
все главы с выводами.
каждая глава разбиты на подглавы по 2-5 страниц. Что в лучшую сторону отличается от Исаева, у которого главы от 20 до 50 страниц.
Правка: здесь придираюсь, в "Сталинграде" материал гораздо удобнее подается чем в "Бердине", структурирован.

 Отправлено: 17.04.08 21:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ровно наоборот. Книга написана для опровержения западных стереотипов, для тех, кто изучал Великую Отечественную только по немецким мемуарам и историографии написанной на базе немецких мемуаров. Книжку эту кое-где на западе ругали как раз за то, что во многих местах она следует советскому официозу

спасибо Игорь! хотел услышать также и Ваше мнение как человека лучше знающего западную историографию.

 Отправлено: 18.04.08 03:55. Заголовок: adante пишет: а науч..

adante пишет:

цитата:

а научный редактор Исаев А.В.

(меланхолично) Видать, ему "баппок" на колбасу не хватает...
Ну и уровень издательства прекрасно характеризует. Если у них ламеры в научных редакторах...

 Отправлено: 18.04.08 07:40. Заголовок: adante пишет: по ис..

adante пишет:

цитата:

по источникам - вторая половина 90-х потому что есть Кривошеев.

Ну, книга Кривошеева первый раз была издана в первой половине девяностых - в 1993-м году, если быть точным.

 Отправлено: 18.04.08 11:51. Заголовок: adante пишет: такое..

adante пишет:

цитата:

такое ощущение что книга собирает западные исторические стереотипы +

Гм, а можно примеры?

цитата:

написана для солвсем не интересующихся историей.

Люди, не интересующиеся историей, исторические книги просто не покупают. А Гланц писал для среднего западного читателя, у которого представление о войне на Восточном фронте либо самое общее (это не есть плохо, у моих сограждан представление о войне на Тихоокеанском ТВД наверняка не лучше) и который в силу языковых ограничений не может пользоваться советскими источниками. Так что в своей нише книга безусловно выполняет полезную функцию.
Малыш пишет:

цитата:

И для чьих граждан, "совсем не интересующихся историей" - для западной аудитории.

Это была ирония?

 Отправлено: 18.04.08 12:04. Заголовок: chem пишет: Это был..

chem пишет:

цитата:

Это была ирония?

Да. Речь шла о том, что для "среднестатистического западного обывателя" Великая Отечественная - это "неизвестная война", освещенная в лучшем случае через всякого рода "Утерянные победы" и "Воспоминания солдата" в общем направлении "Как я без трех минут затоптал всех этих тупых недочеловеков, не оттащи меня за фалды тупой ефрейтор^(ТМ) и не будь у русских нечестных танкофф^(ТМ)"...

 Отправлено: 18.04.08 12:07. Заголовок: Понятно. С такой фор..

Понятно. С такой формулировкой в целом согласен.

 Отправлено: 18.04.08 21:02. Заголовок: Диоген пишет: Видат..

Диоген пишет:

цитата:

Видать, ему "баппок" на колбасу не хватает...

Диоген !Да что ж вас на колбасу всё уносит?Детство голодное было?Проще ж быть надо и люди к вам потянутся

 Отправлено: 18.04.08 21:07. Заголовок: ВЛКСМ пишет: Да что ..

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Да что ж вас на колбасу всё уносит?

Дурной пример Алексашки Исаева заразителен

 Отправлено: 18.04.08 21:15. Заголовок: Диоген пишет: Дурно..

Диоген пишет:

цитата:

Дурной пример Алексашки Исаева заразителен

О-хо-хо... как не нарывались, а нарвались. Посидите в холодной, пока наш царь и Бог решит Вашу судьбу.

 Отправлено: 19.04.08 09:46. Заголовок: adante пишет: Дэвид..

adante пишет:

цитата:

Дэвид Гланц " как красная армия остановила Гитлера". Ваше мнение. такое ощущение что книга собирает западные исторические стереотипы

у нас здесь был один -тоже Гланца критиковал- так вот он плохо кончил, да !
Так, что можно посоветовать: попробуйте почитать другуие книжки автора- может полегчает .

 Отправлено: 21.04.08 10:30. Заголовок: Я бы лучше почитал п..

Я бы лучше почитал про наступление на Румынию весной 1944. В целом творчество тов. Гланца одобряю.

 Отправлено: 17.05.09 20:23. Заголовок: Народ! у кого есть &..

Народ! у кого есть "Харьков 1942" Гланца, дайте почитать, а?

 Отправлено: 18.05.09 16:56. Заголовок: Удафф пишет: Я бы л..

Удафф пишет:

цитата:

Я бы лучше почитал про наступление на Румынию весной 1944.

Угу, столько про нее слышал, но ни разу не встречал. Даже названия точного не знаю :(

 Отправлено: 19.05.09 16:23. Заголовок: sas пишет: Угу, сто..

sas пишет:

цитата:

Угу, столько про нее слышал, но ни разу не встречал. Даже названия точного не знаю :(

Red Storm Over the Balkans: The Failed Soviet Invasion of Romania, Spring 1944 (2006)

 Отправлено: 14.06.11 06:40. Заголовок: Скажите, вот я тут п..

Скажите, вот я тут посмотрел перевод. Написано:

Григоренко нарисовал равно сокрушительную картину готовности советских дивизий, мобилизованных на Дальнем Востоке, когда началась война:

Вместо каждой дивизии, отправленной на запад... [мы] сформировывали собственную заменяющую дивизию-. ..В ней не было никаких солдат, никакого оружия, никакого транспорта и снаряжения; фактически, вообще ничего не было... Апанасенко* [командующий на Дальнем Востоке] мобилизовал всех мужчин вплоть до пятидесятипятилетних, в том числе сидевших во всех концентрационных лагерях, располо-женных на шоссейных и железных дорогах. Он даже полу-чип определенное число рекрутов из Магадана [знаменитого концлагеря], в том числе офицеров. Таким образом он решил проблему с живой силой... Верно, эти подкрепления совершенно не годились для боев.
Так были сформированы дублирующие дивизии взамен тех, что были отправлены на запад. В конечном итоге было сформировано на две-три дивизии больше, чем у нас имелось первоначально. Когда же эти новые соединения стали реальностью, долго молчавший Генштаб наконец-то дал о себе знать. Все дивизии были утверждены и получили номера. И вдруг Москва настолько сильно поверила в эти новые соединения, что забрала четыре новых части на западный фронт»37.


Смортю у Григоренко. Во первых, это не в начале войны, а после того как резервы оборудования послали на запад. Во вторых:

Вместо каждой отправляемой на фронт Опанасенко приказывал формировать на том же месте второочередную. Центр знал о формированиях, но был убежден, что формировать что-либо на Дальнем Востоке, без помощи центра невозможно: людей нет, вооружения нет, транспорта нет и вообще ничего нет. Поэтому центр, зная об организационных потугах Дальневосточного фронта, делал вид, что ему об этом ничего не известно. Пусть, мол, поиграются там в мобилизацию. Но Опанасенко все нашел. Провел мобилизацию всех возрастов до 55 лет. Основательно пообчистил лагеря, имевшие выход к шоссейным или железным дорогам. Даже из Магадана получил какое-то количество призывного контингента, в том числе офицеров. Таким образом, вопрос с людьми был решен. Здесь не место подробно рассказывать как решались вопросы вооружения, транспорта. Что-то за счет развернувшегося местного военного производства, что-то подбрасывал и центр: лошадей из Монголии, артиллерию и транспорт из Сибири. Позднее стали присылать даже пополнение из Средней Азии. Правда, это была условная помощь, поскольку присылалось совершенно небоепригодное пополнение взамен хорошо обученных солдат — дальневосточников — отправляeмых по требованию Москвы маршевыми батальонами на фронт В общем, несмотря на совершенно невероятные трудности, взамен всех ушедших, были сформированы второочередные Их было сформировано даже больше на 2 или 3. Когда новые формирования стали реальностью, у генштаба, наконец, «прорезался голос». Были утверждены и получили номера все вновь сформированные дивизии. Причем центр настолько уверовал в серьезность новых формирований, что забрал в Действующую армию еще 4 дивизии, уже из числа второочередных.

Скажите, это переводчики, или Гланц действительно так безбожно дерет из контекста?

 Отправлено: 14.06.11 07:40. Заголовок: Скорее, переводчик. ..

Скорее, переводчик. Как-то уже разбирали вопрос откуда у Кривошеева появились легкие, средние и тяжелые пулеметы.

 Отправлено: 29.06.11 11:10. Заголовок: omeganian

Вот [url=http://www.alternatehistory.com/shwi/Japan%20vs.%20Russia,%201942.txt]здесь[/url] эта часть цитируется на английском. Вроде не в переводчиках дело.

 Отправлено: 07.07.11 19:24. Заголовок: Omeganian пишет: Ск..

Omeganian пишет:

цитата:

Скажите, это переводчики, или Гланц действительно так безбожно дерет из контекста?

Скорее даже - двойной перевод. Гланцу перевели Григоренко с русского на английский. Он его ещё и творчески обработал. А затем Гланца снова переводят на русский.

 Отправлено: 07.07.11 19:28. Заголовок: Григоренко пишет: О..

Григоренко пишет:

цитата:

Основательно пообчистил лагеря, имевшие выход к шоссейным или железным дорогам.

Тут непонятно - кого же Опанасенко мобилизовал? Зэков? Вольнонаёмных?

 Отправлено: 08.07.11 17:44. Заголовок: yossarian пишет: Ту..

yossarian пишет:

цитата:

Тут непонятно - кого же Опанасенко мобилизовал? Зэков? Вольнонаёмных?

Ранее написано:

цитата:

Была объявлена всеобщая мобилизация всех возрастов до 55 лет включительно. Но этого все равно было недостаточно. И Опанасенко приказал прокуратуре проверить дела лагерников и всех, кого можно, освободить и направить в войска.

Кстати, вот Гланц в предисловии пишет о Суворове (на Амазоне доступны соответствующие куски оригинала, вроде сходится):

цитата:

Эта откровенно ревизионистская книжка, изданная сперва в 1988 году во Франции, а потом в 1990 году в Англии, была написана бывшим майором советской армии Виктором Резуном. Написанная под псевдонимом «Виктор Суворов» — явная отсылка к великому полководцу императорской России — книга Резуна носила вызывающее ледяную дрожь название «Ледокол». Это была уже не первая книга Резуна. После бегства на Запад этот бывший советский майор написал серию разоблачительных книжек о советской армии, начиная с «Освободителя», которая описывала отдельные этапы его военной карьеры (в основном советское вторжение в Чехословакию), а также несколько «ин-сайдерных» книг, посвященных современной советской армии и советских разведывательных органов. В тех ранних книгах Резун попеременно изображал советскую военную машину то как невероятно мощную, то как никуда не годную — в зависимости от книги и периода, в который она была написана. Оставляя в стороне стремление к сенсационности, эти порожденные холодной войной тома хотя и интересовали западного читателя, но вызвали смешанную реакцию и не произвели никакого длительного воздействия на западную историческую мысль. Однако появление «Ледокола» и последовавшего за ним продолжения, «День М», изданного в 1994 году, вызвало совершенно иную реакцию.2 Учитывая содержание данных книг, реакцию эту вполне можно понять. Текст на обложке «Ледокола» четко возвещает новые дерзкие притязания Резуна: ... В «Ледоколе» Резун документировал свою точку зрения личными воспоминаниями и материалами, отобранными из массы открытых советских источников разной степени достоверности. Хотя Резун и утверждает, что имел доступ к секретным архивным материалам, он заранее подрывает возможные доводы тех, кто мог в дальнейшем использовать те же материалы для опровержения его утверждений, заявляя, что самую «крамольную» информацию в архивах с тех пор наверняка еще больше засекретили или уничтожили. Однако стоит как минимум задаться вопросом: каким образом офицер его невысокого звания — капитан или майор — мог вообще получить доступ к подобному материалу? Если же он такой доступ имел, то как ему удалось вспомнить мелкие подробности столь обширной информации после столь длительного периода? ... Наряду с множеством других утверждений он заявляет, что Сталин планировал совершить нападение на Германию летом 1941 года (а конкретнее 6 июля), что он умышленно мобилизовал и развернул для достижения победы массированный стратегический второй эшелон, что этот эшелон состоял из внушительных «черномундирных» (в оригинале "чернорубашечных") частей НКВД и отборных ударных армий (таких, как 16-я и 19-я), что Сталин умышленно демонтировал существующие оборонительные сооружения с целью способствовать предстоящему нападению, и что архитектором и намеченным исполнителем хитроумного сталинского плана был генерал А. М. Василевский, а не Г. К. Жуков.

Старинный принцип "Суворова не читал но критикую" налицо.

 Отправлено: 10.07.12 08:03. Заголовок: Вот еще перл. Гланц ..

Вот еще перл. Гланц в примечаниях к четвертой главе упоминает:

Ныне доступны полные протоколы совещания, а также сценарии военно-стратегических игр. Подробности см. в Glantz, Military Strategy, 81-86

Это о совещании в декабре 1940. По оригиналу сходится.

Часть указанной книги доступна на амазоне. Посмотрел.

1) Книга вышла за год до публикации материалов совещания.

2) Игры описываются по мемуарам Захарова.

3) Совещание не описывается вообще.

Склероз, что ли, у парня?