С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.
Отправлено: 08.05.09 13:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Кроме того, если уж взялись считать вероятности, стоит посчитать вероятность того что немцы используют патроны именно этой марки и года выпуска. А потом эти вероятности сравнить.
Марка и год выпуска - это те параметры, которые будут одинаковы для подсчета вероятностей их использования как для немцев, так и для НКВД. Поэтому их можно безболезненно сократить в обеих формулах. В чистом виде вопрос останется таким, как я его уже сформулировал - соотношение вероятностей того, что немцы используют собственные боеприпасы и что НКВД использует импортные боеприпасы. Неужели кто-то думает, что это соотношение будет 50:50?
цитата:
цитата: Как можно доказать, что НКВД таким способом не расстреливал?
Не знаю. Но без такого доказательства аргумент не полон.
Мне кажется, знаете. Поскольку для немцев Вы тут же наметили путь такого рода доказательства
цитата:
для немецких расстрельных погребений в Смоленской области характерно то, что трупы лежат без обуви (за крайне редкими исключениями) и чаще всего раздетыми до белья. Бурденко на это обращал специальное внимание. А в Катыни поляки лежат обутыми и в форме. Т.е. способ расстрела катынских поляков выглядит уже не 100% немецким, nicht war?
Опровергнуть Ваш вывод несложно. Достаточно посмотреть
1940 г. ноября 2, Москва. — Докладная записка Л.П. Берии И.В. Сталину о плане создания на территории СССР воинского соединения из польских военнопленных
№ 47/13б
Сов. секретно
ЦК ВКП(б) товарищу Сталину
Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4 022, рядовых — 13 321.
Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии.
Военнопленных, интернированных в Литве и Латвии и вывезенных в лагеря НКВД СССР, насчитывается 3 303 человека.
Подавляющая часть остальных военнопленных, за исключением комсостава, занята на работах по строительству шоссейной и железной дорог.
Кроме того, во внутренней тюрьме НКВД СССР находятся 22 офицера бывшей польской армии, арестованных органами НКВД как участники различных антисоветских организаций, действовавших на территории западных областей Украины и Белоруссии.
В результате проведенной нами фильтрации (путем ознакомления с учетными и следственными делами, а также непосредственного опроса) было отобрано 24 бывших польских офицера, в том числе: генералов — 3, полковников — 1, подполковников — 8, майоров и капитанов — 6, поручиков и подпоручиков — 6.
2. Со всеми отобранными был проведен ряд бесед, в результате которых установлено:
а) все они крайне враждебно относятся к немцам, считают неизбежным в будущем военное столкновение между СССР и Германии и выражают желание участвовать в предстоящей, по их мнению, советско-германской войне войне на стороне Советского Союза;..
Отправлено: 08.05.09 13:30. Заголовок: Змей пишет: Вы годо..
Змей пишет:
цитата:
Вы годовалый труп видели?
- У сторонников версии немцев странные манеры вести беседу. Ну, каккая разница видел ли личноя гоовалый труп или нет. Вы что-то хотите на меня как девушку впечатление произвести? Вы сделайте утверждение - и не по годовалым трупам, а по трупам которые лежали в яме нечего установить было нельзя. Бутет утверждение будем смотреть. Вон труп Гитлера по зубам определяли и по прочим зарактерным моментам. Не морочте голову, даже тогда такая работа была возможно, учтя ее значимость. Охрана лагеря состояла из различных людей, но надо не выдвигать гипотезы, а доказывать , здесь этого нет. До этого было утверждение, что у пленных не могло быть документов, а ведь документы бывают разные и тут надо более конкретно указывать тип документа и сразу выясняется, что кое-какие документы у пленных просто были в рамках Правил нахожденияя в лагере. Версию охраны надо как то обосновать, здесь этого нет. Я уж промолчу про то, что зачем немцам расстрелянную там же охрану хоронить? Отвели на 2 км попросили выкопать яму и там же расстреляли. И никогда эти два события не связать. Вместо этого охрану убивают вместе с поляками, хотя вроде как готовили профессиональную провокацию. В чем же профессиональность? Мне кажется в таком варианте, когда из палачей делают жертв в каком то плане издевательство над памятью.
Вон труп Гитлера по зубам определяли и по прочим зарактерным моментам.
Для этого нашли личного зубного врача. 917 пишет:
цитата:
Не морочте голову, даже тогда такая работа была возможно, учтя ее значимость.
Какая работа? Даже сейчас в России опознание по зубам не сильно распространено. У лагерной охраны в личное дело татуировки не заносят, родственников не приглашали. Так как опознать годовалый труп?
Отправлено: 08.05.09 14:00. Заголовок: 917 пишет: Я уж про..
917 пишет:
цитата:
Я уж промолчу про то, что зачем немцам расстрелянную там же охрану хоронить? Отвели на 2 км попросили выкопать яму и там же расстреляли. И никогда эти два события не связать. Вместо этого охрану убивают вместе с поляками, хотя вроде как готовили профессиональную провокацию. В чем же профессиональность?
Расстреливая охрану, конвой, вольнонаёмный персонал лагеря и в/п поляков в первой половине сентября 1941г. - гитлеровцы и их пособники тогда как-то не смогли предвидеть, что менее чем через полтора года после айнзаца их придётся откапывать для организации провокации.
гитлеровцы и их пособники тогда как-то не смогли предвидеть, что менее чем через полтора года после айнзаца их придётся откапывать для организации провокации.
- Резонно. Если предположить, что расстрел осуществляли немцы не с целью провокации (сама идея растрела немцами поляков не очень понятна, для провокации да - понятно, просто поляков, а что они так делали? Думаю , что нет) Но, допустим. Ну, так а те кто организовывал провокацию, по Вашему был видимо такой же идиот как у нас показывают немцев в кино? Т.е. не подобрали информацию, не оценили ее , а сразу давай как устроим провокацию. Ну, как то не очень история. Но, это так ... возможно действия преступников были не логичны. А вот какие цифры с какими нужно сравнивать? У Вас там написано 18 тыс человек. Есть справки о численности военнопленных. Там другие цифры. Как Вы их сравниваете и не испытаваете трудностей?
Какая работа? Даже сейчас в России опознание по зубам не сильно распространено. У лагерной охраны в личное дело татуировки не заносят, родственников не приглашали. Так как опознать годовалый труп?
- А я и не говорю, что это сделать легко. Я вообще не вижу смысла обсуждать легко это или ятжело. Обычно, что когда хотят, что тяжело, то хотят больше денег, обосновано или нет. Я предлагаю рассмотреть вопрос возможно, не возможно. Охрана это всегда Фамилии,имена , характерные признаки, татуировки в личном деле могли не быть, но их могли помнить родственники и так далее. Работать надо. Дело то не шуточное. Военное преступление , да еще и в таком масштабе. Не было там никакой охраны, поэтому и не нашли ничего конкретно.
Общее количество живых в/п польских офицеров с марта по ноябрь 1940г. увеличилось примерно на 3 тыс.
Призывал же вас, овладевайте арифметикой. Живых польских офицеров на конец февраля 1940 года в лагерях НКВД было примерно 8,400 человек, польских солдат и младших командиров примерно 23,200. Итого, значит, примерно 31,600 военнопленных поляков. На ноябрь 1940 налицо 17,300 рядовых и младших командиров и чуть меньше 1,000 офицеров. Рядовых и младший комсостав распускали по домам, их дефицит не вызывает особых вопросов.
А вот куда делись семь с половиной тысяч офицеров, если считать что в Катыни и Харькове НКВД никого не расстреливал?
Опровергнуть Ваш вывод несложно. Достаточно посмотреть
Да нет, недостаточно. Я же специально заострил внимание на Смоленской области. У разных исполнителей разный почерк, что кстати видно в ролике на который вы даёте ссылку: там расстреливают даже не в затылок. Поэтому обобщение "немецкий метод" не вытанцовывается, разные немцы стреляли по разному. Вот те которые работали в Смоленской области, по утверждению Бурденко, стреляли в основном в затылок, и заставляли жертвы разуваться (практически поголовно) и раздеваться (довольно часто).
Отправлено: 08.05.09 20:36. Заголовок: Я почему и спросил, ..
Я почему и спросил, бумага должна свидетельствовать о неизменном количестве офицеров, ну или каком-то схожем, а она мягко говоря свидетельствует об обратном. Но может у геолога есть какое то объяснение? И мы просто тне видим подвоха?
Отправлено: 08.05.09 20:44. Заголовок: Здрагер пишет: В чи..
Здрагер пишет:
цитата:
В чистом виде вопрос останется таким, как я его уже сформулировал - соотношение вероятностей того, что немцы используют собственные боеприпасы и что НКВД использует импортные боеприпасы. Неужели кто-то думает, что это соотношение будет 50:50?
Понятия не имею. Ваш аргумент, вам его и доводить до ума. В представленом виде он не работает.
Что же до моего личного мения, то я тут скорее солидарен с коллегой 917 - вероятности, отличные от нуля, тут как аргумент не работают. Если можно доказать, что НКВД не могло использовать такой боеприпас (например он никогда не поступал в СССР и в государства, территории которых СССР присоединил) - это аргумент. С другой стороны, вполне допускаю возможность, что данная партия патронов была изготовлена чисто на экспорт и никогда не поступала в распоряжение немцев.
один интересный документ, который я имел удовольствие держать в своих руках. 4 июня 1941 г. на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) было принято решение «утвердить создание в составе Красной Армии одной стрелковой дивизии, укомплектованной личным составом польской национальности и знающим польский язык». Срок исполнения - 1 июля 1941 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 35, л. 13)
Марк Семёныч как обычно вещает из историографического вакуума. Лебедева этот "один интересный документ" опубликовала ещё в 90-х годах. Да не один, а в подборке других, нужных для уяснения контексту.
Отправлено: 08.05.09 21:31. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Здрагер пишет:
цитата: Опровергнуть Ваш вывод несложно. Достаточно посмотреть
Да нет, недостаточно. Я же специально заострил внимание на Смоленской области.
Если ввести территориальные ограничения (Смоленская область) и еще временные ограничения (1940-41 годы), то тогда вообще придется выписать для НКВД безоговорочную индульгенцию. Поскольку никаких вообще примеров массовых казней НКВД там не найдется, все висят на немцах.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Здрагер пишет:
цитата: В чистом виде вопрос останется таким, как я его уже сформулировал - соотношение вероятностей того, что немцы используют собственные боеприпасы и что НКВД использует импортные боеприпасы. Неужели кто-то думает, что это соотношение будет 50:50?
Понятия не имею. Ваш аргумент, вам его и доводить до ума. В представленом виде он не работает.
Здесь Вы ошибаетесь. Работает стопудово.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если можно доказать, что НКВД не могло использовать такой боеприпас (например он никогда не поступал в СССР и в государства, территории которых СССР присоединил) - это аргумент.
Мне кажется, это бесперспективный путь. Я уже говорил, что доказать отсутствие чего-то крайне сложно. Для этого придется поднять всю документацию по довоенному импорту СССР, и все равно, даже если там будет чисто, останется лазейка типа "контробандой доставили" или "на толкучке на черный нал закупили".
Доказывать можно наличие, а не отсутствие. Пока никто не представил аргументированного объяснения, почему вдруг смоленская расстрельная команда НКВД вздумала пользоваться импортными изделиями и откуда они взялись. Бегают по сети две справки фирмы Геншов, но они противоречат друг другу. Туманно здесь все пока.
Поэтому будем исходить из общего принципа - орудие убийства указывает на преступника. Как объяснял Жеглов Шарапову, "пистолет - это такая улика, которая перетянет сто других улик". И потому бедный Юрский отсиживался в камере, пока умненький Шарапов не доказал, что его подставили. Пока в этом деле для немецкой расстрельной команды такого Шарапова не нашлось.
Поэтому будем исходить из общего принципа - орудие убийства указывает на преступника.
Так у нас нет орудия убийства. Если бы там были обнаружены пистолеты, принадлежавшие каким-либо германским органам или частным лицам; либо по гильзам и пулям удалось бы установить из какого оружия они выпущены и установить принадлежность этого оружия - тогда да. А так "убиты из неустановленного оружия".
И жегловские слова сюда не пристегнёшь.
Даже отвлекаясь от факта, что у нас нет в деле орудия убийства, орудие указывает на преступника только если удасться установить его принадлежность. Если, допустим, установлено, что какую-нибудь Политковскую убили из "Беретты", вы ведь не станете ограничивать круг подозреваемых итальянскими гражданами? Вот если вы найдёте эту конкретную "Беретту" и по номеру установите чья она - тут стопудов.
При этом я вполне понимаю, что немецкие патроны лучше ложатся на версию "стреляли немцы", чем на версию "стреляли энкавэдэшники". Но это всего лишь дополнительные (и незначительные) обстоятельства, а никак не основа аргументации.
цитата:
Здесь Вы ошибаетесь. Работает стопудово.
Запросто могу ошибаться. Но тогда вам не должно составить труда продемострировать логическую цепочку, стопудово ведущую от аргумента к тезису.
цитата:
Если ввести территориальные ограничения (Смоленская область) и еще временные ограничения (1940-41 годы)то тогда вообще придется выписать для НКВД безоговорочную индульгенцию
Угу. Но тогда и немцам тоже.
Я и говорю - этот аргумент ничего не аргументирует.
Есть понятие "почерк преступника", да. Но тут почерк выявить невозможно. И немцы расстреливали по разному, и НКВД. От конкретной команды зависело, и от сопутствующих обстоятельств. Нельзя однозначно утверждать, что это "немецкий почерк", потому что есть немцы с другим почерком..
Отправлено: 08.05.09 21:46. Заголовок: 917 пишет: Я предла..
917 пишет:
цитата:
Я предлагаю рассмотреть вопрос возможно, не возможно.
Ничего не имею сказать по самой теме. Но вот вопрос о логике разсуждения. Неужели вы всерьез принимаете постулат - "что возможно, то непременно имело место быть?" С точки зрения абсолютно абстрактной логики сие - правильно. А по жизни?
Отправлено: 08.05.09 21:49. Заголовок: Здрагер пишет: то т..
Здрагер пишет:
цитата:
то тогда вообще придется выписать для НКВД безоговорочную индульгенцию.
- Не прийдется, нет для этого оснований. НКВД работало в Катыне, да видно и не только с польскими офицерами, просто остальные случаи не рассматривались, но и конечно могли быть не столь массовыми. Здрагер пишет:
цитата:
Работает стопудово.
- Никак эта вероятность здесь не работает. Если бы только на этом основании устанавлива ли бы виновных, то да, тогда можно было бы посмотреть вероятность. Но, здесь это дело десятое. Вероятность примения может и не столь велика, однако же было применено. Это Мухин такой теоретик вероятностей? Здесь аргументом является то, что такие системы были у НКВД и этой вероятности достаточно. А так , где логика? У НКВД 100000 наганов и 2 парабеллума, ну и что? В купе с остальными бумагами и прочими вполне достаточно. И зачем на вероятность того, что они должны быть убиты из револьвера? С чего это взято? Тут же основой обвинения я так понимаю выступают бумаги и соответствующие решения, к которым идут дополнительные свидетельства, например системы такого оружия были у НКВД, а вероятность тут как показывает практика 100%. Тут для суда более, чем достаточно оснований.
Неужели вы всерьез принимаете постулат - "что возможно, то непременно имело место быть?" С точки зрения абсолютно абстрактной логики сие - правильно
С точки зрения "абстрактной логики", а конкретно модальной логики, это абсолютно неправильно. Правильно так: что невозможно, того точно не было. Именно в этом русле коллега 917 и высказывается. Если бы удалось доказать невозможность применения НКВДшниками импортных патронов, это было бы алиби. А иначе - импортность патронов нейтральное обстоятельство. Их могли применить как те, так и другие.
Немцы это прекрасно понимали, поэтому факт немецкого происхождения гильз скрывать не стали.
Отправлено: 08.05.09 22:51. Заголовок: Здрагер пишет: И ка..
Здрагер пишет:
цитата:
И какова вероятность того, что НКВД использует импортные боеприпасы? Я не считал, и вряд ли есть такая статистика, но наверняка не фифти-фифти. Может, 90:10, может 99:1. Конечно, есть минимальная вероятность, что и НКВД использовал немецкие патроны, и сам по себе этот факт еще не решающий, но все же он перевешивает весы слепой богини во вполне определенную сторону.
это вы инетерсные вопросы поднимаете , наверное их надо задать тем кто входил в состав расстрельых команд.
А вообще если соберетесь прикинуть такую вероятность, так надобно исходить не из отношения численности имп. стволов к общему кол-ву стволов в НКВД, a отношению таковых в расстрельных комaндах. Тогда могут выйти совсем другие цифири, может импортные были надежнее (если подходить к процессу как к конвееру)- кто знает ?!
Экспертиза пуль проводилась ? По ним можно опредилить оружие.
- Я точно не скажу, но с определенной точностью можно. Оружие и патроны были определены и являлись германскими. Но, это не вооружение германской армии, а продукции германской компании, которая поставлялась на экспорт в Польшу и вроде даже в СССР. Хотя в СССр она могло прийти и в кчестве польских трофеев. Это надо просто уточнить. Т.е. информация об оружии ничего не дает. Это дополнительный признак. Во всяком случае я лишь отмечал, что его применение никак не противоречит версии НКВД. Вероятность примения такого оружия не очень видимо велика, но мы то виноватых определям не из-за вероятности, а прежде всего из-за других документов по делу. Но, вот по патронам и оружию «Отчет доктора Бутца» . . . . . Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов. Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурлахе в 1922-31 годах.
ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ РАПОРТ НЕМЕЦКОЙ ПОЛИЦИИ ОТ 10 ИЮНЯ 1943 ГОДА» . . . . . . Вне могил было найдено некоторое количество пистолетных гильз, помеченных "Geco 7,65 D"; единичные гильзы были обнаружены также в могилах среди трупов. Почти во всех случаях выстрелы были произведены в голову: как правило, пулевое отверстие располагается ниже затылочного бугра, а выходное — на лбу над глазом (см. детальные снимки, заключение патологоанатома профессора Бутца и протокол осмотра, составленный польским врачом д-ром Водзинским). Во многих случаях было констатировано отсутствие выхода пули. Калибр найденных пуль соответствует характеру повреждений черепов и составляет 7,65 мм. Использованные боеприпасы — немецкого производства, фирмы Геншов. Согласно данным, полученным от Верховного командования армией (Ch. H. Rust und Befehlshaber des Ersatzheeres, письмо от 31 мая 1943 г.), боеприпасы к пистолетам этого калибра и сами пистолеты поставлялись СССР и Польше." Это одна часть версии. Но, у нее есть еще естественно и советская направляющая, о том, что поляки были убиты пулями калибра 9 мм. определенное количество которых найдено также на месте раскопок и якобы вывезено польским патриотом. Тут я так понимаю явный намек уже на немецкое оружие.
Отправлено: 09.05.09 08:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Марк Семёныч как обычно вещает из историографического вакуума. Лебедева этот "один интересный документ" опубликовала ещё в 90-х годах. Да не один, а в подборке других, нужных для уяснения контексту.
Этот документ желательно смотреть не по тем архивным данным, что привел г-н Солонин Лучше посмотреть оригинал. К нему и прилагаются пояснения....
- Резонно. Если предположить, что расстрел осуществляли немцы не с целью провокации (сама идея растрела немцами поляков не очень понятна, для провокации да - понятно, просто поляков, а что они так делали? Думаю , что нет)
Как раз немцы и без всяких провокаций вполне так делали. В 1939-40 годах в Польше расстреляли более 2000 представителей "правящих классов" - это была специальная операция (вот только название операции из головы вылетело).
Отправлено: 10.05.09 23:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет (21.04.09):
цитата:
геолог пишет: цитата: Вы возмётесь неопровержимо доказать, что пресловутые "записка" и некое "постановление" - не фальшивки?
Тут бремя доказательств лежит немного по другому. Т.к. бумаги обнаружены в ведомственном архиве, требуется доказывать не подлинность, а фальшивость.
Ю.Мухин со Стрыгиным пытались доказать их фальшивость, но вышло у них только доказательство своего слабого знания характера оформления и оборота документов в сталинском СССР в предвоенные годы.
Уважаемый Игорь! Вы серьезный и вдумчивый исследователь, поэтому очень досадно видеть подобную небрежность в стиле Ктыря. Какой ведомственный архив? Разве эти бумаги нашли в архиве ФСБ ? Да и история их предъявления Конституционному суду слишком мутная, чтобы безоговорочно верить в их подлинность.
Отправлено: 11.05.09 10:53. Заголовок: vlad пишет: А вообщ..
vlad пишет:
цитата:
А вообще если соберетесь прикинуть такую вероятность, так надобно исходить не из отношения численности имп. стволов к общему кол-ву стволов в НКВД, a отношению таковых в расстрельных комaндах. Тогда могут выйти совсем другие цифири, может импортные были надежнее (если подходить к процессу как к конвееру)- кто знает ?!
Один из многих парадоксов катынской истории в том, что обоснование использования импортных "Вальтеров" в НКВД для массового расстрела встречается только в интервью Токарева (там речь идет именно о пистолетах, а не только о боеприпасах). Токарев как раз отмечает, что Вальтеры характеризовались НЕнадежностью для расстрельного дела, и потому их требовалось специально для этого расстрела привезти из Москвы МНОГО. Расстрельщик (палач) на этом конвейере (речь идет о Калинине) был только один, он и менял выходящие из строя пистолеты в процессе.
Токарев между делом отмечает и уникальность использования импортного оружия, поскольку в его УНКВД (Калинин) были на вооружении две известные советские модели короткоствола того времени, и только для конкретного расстрела поляков уникальным образом якобы привезли из Москвы импортные пистолеты в количестве "чемодана", и надо полагать, еще несколько ящиков патронов.
Тут нарушены, по-моему, все логики вообще, включая деонтическую. Прежде всего потому, что в калининский эпизод катынской эпопеи была введена лишняя сущность (наличие "Вальтеров), что потребовалось с единственной целью подтвердить возможность использования энкаведешниками импортного оружия и в Смоленской области. Приняв эту вводную, Токарев обосновал ее тем самым парадоксальным образом, указав на НЕнадежность "Вальтеров". Далее, в захоронениях в Медном поляки послушно тоже нашли нужные гильзы, забыв при этом, что расстрел по официальной версии там у могил не производился, расстреливали в подвале в Калинине, где и должны были бы оставаться все гильзы.
Отправлено: 11.05.09 11:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если, допустим, установлено, что какую-нибудь Политковскую убили из "Беретты", вы ведь не станете ограничивать круг подозреваемых итальянскими гражданами?
Я не ограничавал круг подозреваемых, я с самого начала говорил только о вероятности. Не исключая и другой версии.
И не будем забывать об обстоятельствах. Если б речь шла о территории, которая находилась под контролем итальянской армии, то итальянское оружие в качестве орудия преступления было бы уликой против итальянцев.
Но тут итальянцев не было. Есть страны А и Б, находящиеся в состоянии войны. Есть военнослужащие страны А, убитые боеприпасами страны Б. А - Польша, Б - Германия.
Отправлено: 11.05.09 11:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
При этом я вполне понимаю, что немецкие патроны лучше ложатся на версию "стреляли немцы", чем на версию "стреляли энкавэдэшники". Но это всего лишь дополнительные (и незначительные) обстоятельства, а никак не основа аргументации.
В общем-то именно это я и стараюсь доказать. И не очень ясно, о чем вообще спор.
Не считаю этот факт основой аргументации, но не считаю его и незначительным обстоятельством. В этой истории выбор всего из двух подозреваемых, и любой аргумент, склоняющий подозрения на одну из сторон, автоматически уменьшает вероятность виновности другой стороны.
Отправлено: 11.05.09 11:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
цитата: Если ввести территориальные ограничения (Смоленская область) и еще временные ограничения (1940-41 годы)то тогда вообще придется выписать для НКВД безоговорочную индульгенцию
Угу. Но тогда и немцам тоже.
Я и говорю - этот аргумент ничего не аргументирует.
Есть понятие "почерк преступника", да. Но тут почерк выявить невозможно. И немцы расстреливали по разному, и НКВД. От конкретной команды зависело, и от сопутствующих обстоятельств. Нельзя однозначно утверждать, что это "немецкий почерк", потому что есть немцы с другим почерком..
Расстрел нескольких тысяч человек. Расстрел над могилами. Расстрел по приговору (приказу) органа неясной юридической природы. Расстрел по национальному признаку. Расстрел не в экстремальных условиях (окружение-отсупление), а неспешный, плановый и организованный.
Чей это "почерк"? Неужели НКВД? Можно найти пример таких действий НКВД, тем более при заданных ограничениях (Смоленская область, 1940-41)? Можно найти пример таких действий немцев?
Вопросы, по-моему, риторические. А командовали ли перед расстрелом "скидывай сапоги" или нет - вот это уже совершенно второстепенная деталь. НКВД вообще ТАК не делал. Немцы делали. Чей "почерк"?
Токарев между делом отмечает и уникальность использования импортного оружия, поскольку в его УНКВД (Калинин) были на вооружении две известные советские модели короткоствола того времени, и только для конкретного расстрела поляков уникальным образом якобы привезли из Москвы импортные пистолеты в количестве "чемодана", и надо полагать, еще несколько ящиков патронов.
ну вот видите какие случаи могут быть.. нелогичные. Но для расчета вероятности пока мало данных, точнее их совсем нет; так что сам принцип поиска математических обьяснений иррелевантен к проблeме Катыни.
ну вот видите какие случаи могут быть.. нелогичные.
Рассказ Токарева - это отдельная песТня. Он содержит столько нелогичных и фантастических деталей, что хорошим логичным выводом будет просто признать, мягко говоря, ограниченность его достоверности.
vlad пишет:
цитата:
Но для расчета вероятности пока мало данных, точнее их совсем нет; так что сам принцип поиска математических обьяснений иррелевантен к проблeме Катыни.
Отчего же нельзя? Вопрос я уже несколько раз формулировал - соотношение вероятностей того, что немцы и НКВД будут использовать немецкие боеприпасы. Точный подсчет невозможен, но что-то мне подсказывает, что ответ будет лежать в дипазоне от 51:49 до 99:1. Ведь не 50:50? (а то напоминает ответ одной барышни на вопрос "Какова вероятность, что вы на улице встретите живого динозавра?" - ответ был "50% - либо встречу, либо нет")
Для качественной (не количественной) оценки известной информации достаточно. Именно потому, что использование Вальтеров в НКВД представляется очень нетипичным, потому немецкие гильзы в могилах склоняют-таки чашечки весов Фемиды... ну не буду повторять, куда. И соответственно повышают противоположную чашечку.
Именно потому, что использование Вальтеров в НКВД представляется очень нетипичным, потому немецкие гильзы в могилах склоняют-таки чашечки весов Фемиды..
А Вы обладаете информацией об использовании пистолетов при расстрелах? Откуда?
Отправлено: 11.05.09 16:34. Заголовок: Здрагер пишет: Он с..
Здрагер пишет:
цитата:
Он содержит столько нелогичных и фантастических деталей,
конечно, как нпример ненадежность Вальтера . Как можно в это поверить ?- стволы испытываются на стенде на определнное кол-во циклов-выстрелов. Возможно выборочно, а не все , но все же как немецкие заводы могут выпускать ненадежное оружие, если конечно нет саботажа ? Здрагер пишет:
цитата:
Отчего же нельзя? Вопрос я уже несколько раз формулировал - соотношение вероятностей того, что немцы и НКВД будут использовать немецкие боеприпасы
а с патронами сложнее, я признаться в начале не совсем понял что немецкие патроны могут подходить под отечественное оружие, но ежели так ставить вопрос, то звучит уж дюже Невероятно. Что однако же показывает что дело именно в постановке вопроса.
Расстрел нескольких тысяч человек. Расстрел над могилами. Расстрел по приговору (приказу) органа неясной юридической природы. Расстрел по национальному признаку. Расстрел не в экстремальных условиях (окружение-отсупление), а неспешный, плановый и организованный.
Чей это "почерк"? Неужели НКВД?
Кроме "нацпризнака" вполне себе НКВД. Возьмите Куропаты - несколько тысяч, над могилами, неспешно, по приговорам органов неясной юридической природы.
Что же до "нацпризнака", то если бы в могилах лежали евреи или цыгане, то это бы указывало на немцев. Поляки на немцев не указывают.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И мы просто тне видим подвоха?
, наверное их надо задать тем кто входил в состав расстрельых команд. 
Лучше посмотреть оригинал. К нему и прилагаются пояснения....
- участник сейчас на форуме