Отправлено: 21.04.09 11:20. Заголовок: Катынь ? (продолжение)

С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.

 Отправлено: 18.05.09 19:58. Заголовок: учитель пишет: Все ..

учитель пишет:

цитата:

Все таки на время войны в соответствии с Женевской ковенциией. Значит не расстреливали пленных польских офицеров массово?

Еще раз. Плененные немецкой армией во время польско-германской войны польские офицеры в массе своей сидели в лагерях до конца войны. Никакой польско-германской войны в 1941 уже не было, да и Польши не было, были поляки, жители провинции Рейха. А тут тысячи офицеров бывшей Польши, с которыми непонятно что делать.

учитель пишет:

цитата:

Вобще то очень старое. Кто среди поляков был коммунистом и комисаром?

Это я Ктырю индивидуально. Про то, что пленных расстреливали и в приказном порядке с самого верху и так, без высоких приказов "за что либо".

учитель пишет:

цитата:

Вот только зачем тогда международную комисию тащить на вскрытие могил?

А как в международной прессе осветить? Геббельс сказал, что что-то там нашли?

 Отправлено: 18.05.09 21:20. Заголовок: 50 cent пишет: Еще ..

50 cent пишет:

цитата:

Еще раз. Плененные немецкой армией во время польско-германской войны польские офицеры в массе своей сидели в лагерях до конца войны. Никакой польско-германской войны в 1941 уже не было, да и Польши не было, были поляки, жители провинции Рейха. А тут тысячи офицеров бывшей Польши, с которыми непонятно что делать.

Еще раз. Если неизвестно что делать, значит должна была состояться переписка между воинской частью, и внутри тоже, ведь людей надо было от службы отрывать, потом под расписку кому то передавать. Так что не одноа часть, а также хозуправлением вермахта, какими то высшими инстанциями. Кто то что то решал и бумаги писал. Во всяком случае, тут же, на месте никто бы непонятных людей расстреливать бы не стал. Как минимум несколько сотен человек НЕ расстельных команд в совершенно разных местах должны были видеть людей и бумаги.

 Отправлено: 19.05.09 05:24. Заголовок: 50 cent пишет Нет. ..

50 cent пишет

цитата:

Нет.

Да. У немцев работали все. Если они им нужны были. После лавины пленных РККА выбор стал очень простым.

цитата:

При чем тут польские пленные у немцев и польские офицеры, захваченные в лагерях на советской территории? Они не пленные. Зачем вы их сравниваете?

Как их могли захватить?!!! Их в живых-то уже не было.

цитата:

При чем тут советские граждане и угловные дела в отношении них и польские военопленные? Как видно все аресты генералов прводились уже после вхождения Прибалтики в состав СССР.

Какие ещё советские граждане с каких пор они стал советскими? После того как войска ввели что ли? А граждане Ирака это американские подданные что ли?

цитата:

Тут мотив как раз таки понятен. Граждане СССР, на которых соответсвующие уголовные дела завели и осудили.

Во первых они не граждане СССР. Они даже паспорт не успели получить да и незахотели. Особенно те кого летом 1940 арестовали. Во вторых их жены и сёстры тоже не гражданки СССР ясное дело.

цитата:

Работали по этим генералам давно и с их деятельностью были знакомы. Родственников, как социально опасный элемент туда же. Практика распространенная. При чем тут польские пленные? Их в несколько дней по непонятным мотивам оформили.

При том что поляки не менее опасные и точно такие же классово чуждые особо мерзостные буржуазные элементы. И так совсем недружественные, а уж после 1939 тем более.

цитата:

При чем тут польские офицеры, захваченные в лагерях на советской территории? Когда немцы их в пленные умудрились оформить и на каком основании? Зачем вы сравниваете разные вещи?

Во первых никаких пленных офицеров они не захватывали. Во вторых при всём желании не смогли бы этого сделать - почему указано в 183 томиках подшитых к делу и нескольким тысячам неоформленных томиков.

цитата:

Если по поводу расстрела конкретно пленных, то немцы и этим занимались. Не знал, что для вас это открытие. "Приказ о комиссарах" для вас, наверно, что-то новое.

Я отлично знаю что немцы этим занимались. Мало того они это никогда не скрывали.

цитата:

Поднаберитесь знаний здесь Убийства военнопленных.

А ну ка.

цитата:

цитата: Известно об убийствах югославских офицеров в Офлаге Оснабрюк в период 1942–1944 гг.[7]Причем речь идет о кадровых военнослужащих, попавших в плен в апреле 1940 г., так как позднее военнослужащих Народно-Освободительной армии Югославии, вставших на путь борьбы с фашизмом, немецкая сторона военнопленными не признавала, и Женевская конвенция на них не распространялась.

И правильно немцы делали враг должен быть уничтожен. Вы думаете у нас военнопленным или партизанам в попу дули? Нет также в расход совершенно спокойно с теми же формулировками. У нас с конвенциями вообще Коба дел наворотил.
Поляки для нас враг - такой же как и немцы. Удивительно что с ними так долго возились.

цитата:

цитата: Есть также сведения о казни польских офицеров в Бухенвальде в 1941 г.[10]

Вот именно всё есть. Мелкие расстрелы происходили регулярно, но вот чтобы немцы расстреляли скажем 4 тысячи польской элиты ака купчишек, полковников, бургомистров и прочих враждебных народу СССР личностей польской национальности я пока не слышал. Поляки своим Лидице сделали бы.

цитата:

цитата: Группа польских офицеров в июле–августе 1942 г. была расстреляна в лагере Флоссенбюрг.Они держались мужественно. К месту казни офицеры шли строевым шагом. Эсэсовский офицер, видевший эту картину, сказал, обращаясь к одному из польских офицеров: «Я вам завидую и желал бы умереть с таким же достоинством, как и вы». Польский офицер ответил ему: «Это единственное, что нам осталось в жизни»[11].

Вот видите немцы ничего не скрывают. Там кстати не указали за что? А то так бы немцы их в течении месяца всех перестреляли, ан нет почти все дожили до конца войны.

цитата:

Кто вам сказал, что нацисты никогда не заморачивались расстрелами? По моим сведения растреливали много и активно. Взять хотя-бы Бабий Яр.

Вообще-то я как раз и говорил о том что они не пытались как-то скрывать свои деяния ничем кроме слоя земли. Какой смысл?

Так вот ещё раз вопрос есть ли данные о расстрелах польских военнопленных? Не то гроссфуфло что предоставили, а реальные данные. А то ведь немцы так расстреливали всех военнопленных мира от марроканцев до финнов. Мы же тут немного о другом. О массовой резне. Не несколько десятков, не несколько сотен, а сразу несколько тысяч. Такое может быть только в случае восстания. Есть примеры? Я уже слышу от братьев поляков нет нету почему-то.

цитата:

Немцы в том числе работали и так.

Нет проблем - примеры. Город такой-то - расстреляно столько-то элитменов.

цитата:

На время войны в соответствии с Женевской конвенцией. После войны планировали поистреблять и депортировать всех в Сибирь.

Вот именно как жили поляки так и жили вся их элита оказавшаяся у немцев ёлы-палы совершенно спокойно пережила войну. А вот почему-то у нас поляки забуксовали.

 Отправлено: 19.05.09 05:26. Заголовок: PKL пишет: А вот де..

PKL пишет:

цитата:

А вот деталей этих в Катынском деле катастрофически не хватает. Начиная с оружия и патронов (имеется ввиду не общие рассуждения, а баллистическая экспертиза и данные по этой самой фабрике - где они в деле?) и кончая описанием трупов

Это совершенно вотричные детали. Как видите что кто-то акцентируется на баллистических экспертизах и описании трупов - знайте, вам пудрят мозг.

Первичным во всей катынской истории является местонахождение интересующих нас поляков. До мая 1940 эти поляки были в советских лагерях, по ним есть длинный документальный хвост, а после мая 1940 - сплыли. Нашли их уже только в 1943, присыпанных песочком.

Так вот, пока не удастся найти что-нибудь про этих поляков после мая 1940 г., версию ответственности немцев за расстрел поляков можно даже не рассматривать. Они физически не могли их расстрелять, поскольку поляков у них не было.

И что бы ни показали разные баллистические экспертизы или там описания трупов, этого факта они никак изменить не смогут.

 Отправлено: 19.05.09 07:09. Заголовок: Добавлю, что это тем..

Добавлю, что это тем более верно, так как, например, имеющиеся описания трупов и т.п., зачастую допускают несколько интерпретаций (версий). Фантазия интерпретатора тут играет главную роль.

 Отправлено: 19.05.09 08:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Это совершенно вотричные детали. Как видите что кто-то акцентируется на баллистических экспертизах и описании трупов - знайте, вам пудрят мозг. Первичным во всей катынской истории является местонахождение интересующих нас поляков. До мая 1940 эти поляки были в советских лагерях, по ним есть длинный документальный хвост, а после мая 1940 - сплыли. Нашли их уже только в 1943, присыпанных песочком. Так вот, пока не удастся найти что-нибудь про этих поляков после мая 1940 г., версию ответственности немцев за расстрел поляков можно даже не рассматривать. Они физически не могли их расстрелять, поскольку поляков у них не было. И что бы ни показали разные баллистические экспертизы или там описания трупов, этого факта они никак изменить не смогут.

Ваши рассуждения совершенно справедливы в случае исторического исследования (хотя и в этом случае добросовестный историк обязан оговориться, что это версия и упомянуть и другие варианты).
Однако я то писал об уголовном деле, а это совсем другое и предполагает совсем другой подход и к фиксированию деталей и к экспертизам и к проверке подлинности источников.

Кроме того есть данные об этапировании некоторых офицеров, перечисленных в катынских списках, в ноябре-декабре 1940 года.

 Отправлено: 19.05.09 08:21. Заголовок: учитель пишет: Ужас..

учитель пишет:

цитата:

Ужасно интересно, а никто не интересовался, когда за 2 года 650тыс расстреляли сколько потребовалось чемоданов с пистолетами или как то обшлись?

Фокус в том, уважаемый учитель, что поляки в Катыни расстреляны из нетипичного (для СССР 1937-40 годов) оружия - пистолетов калибра 7.65 .
Если бы это было сделано из табельного оружия калибра 7.62, то никаких вопросов бы и не возникало.

 Отправлено: 19.05.09 09:05. Заголовок: Причём этго нетепичн..

Причём этого нетипичного оружия имелись тысячи экземпляров уже до оккупации Прибалтики да ещё после оккупации дополнительно затарились плюс и польские запасы тоже к руками прибрали.

Кстати немцы какие пули нашли в трупах неужто 7,62-мм Токарев?

 Отправлено: 19.05.09 09:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Первичным во всей катынской истории является местонахождение интересующих нас поляков. До мая 1940 эти поляки были в советских лагерях, по ним есть длинный документальный хвост, а после мая 1940 - сплыли

- собственно критика "официальной" версии с этого и начиналась: польские офицеры были не только в Катыни, кои оказались за Волгой - почему то выжили, основной доказательный документ - "записка" - явно канцелярский нестандарт, но если сляпали "секретную папку" (достаточно высокий уровень руководства) то вполне могли и "смыть" "документальный хвост" после 40-го (во всяком случае основные документы).
И только после этого обращают внимание на подтверждающие детали: нестандартное оружие, пионерский лагерь вблизи, осенние листья, нестыковка в документах и т.д. и т.п.

 Отправлено: 19.05.09 10:41. Заголовок: vova пишет: собств..

vova пишет:

цитата:

собственно критика "официальной" версии с этого и начиналась: польские офицеры были не только в Катыни, кои оказались за Волгой - почему то выжили, основной доказательный документ - "записка" - явно канцелярский нестандарт, но если сляпали "секретную папку" (достаточно высокий уровень руководства) то вполне могли и "смыть" "документальный хвост" после 40-го (во всяком случае основные документы).

Вы хотите обосновать версию, что расстреляли немцы?
Отлично! Можно по-подробнее, по пунктам: первое, второе, третье, и т.д. Но только не с голословными утверждениями-догадками, а с обоснованиями и т.п. Тогда и разбирать ее можно будет.

 Отправлено: 19.05.09 10:58. Заголовок: PKL пишет: Фокус в ..

PKL пишет:

цитата:

Фокус в том, уважаемый учитель, что поляки в Катыни расстреляны из нетипичного (для СССР 1937-40 годов) оружия - пистолетов калибра 7.65 . Если бы это было сделано из табельного оружия калибра 7.62, то никаких вопросов бы и не возникало.

Знаете, когда начинают про пистолеты ужасно нетипичные мне как то скучно становится. Мой дед, очень маленький начальник, его потолок после войенный жилищно-комунальный трест в городе на, чтоб не соврать что то вроде 50 тыс жителей, имел в конце 30-х иностранный вполне официальный пистолет, после войны еще один неофициальный который утопил в нужнике когда стали гайки закручивать. В 30-40е при всей борбе с разными троцкистами-террористами очень многие имели личное оружие и это не считалось чем то из ряда вон. Менялись даже. Наши представления об оружии на руках базируются на 70-80-х.

 Отправлено: 19.05.09 11:20. Заголовок: учитель пишет: Знае..

учитель пишет:

цитата:

Знаете, когда начинают про пистолеты ужасно нетипичные мне как то скучно становится. Мой дед, очень маленький начальник, его потолок после войенный жилищно-комунальный трест в городе на, чтоб не соврать что то вроде 50 тыс жителей, имел в конце 30-х иностранный вполне официальный пистолет, после войны еще один неофициальный который утопил в нужнике когда стали гайки закручивать. В 30-40е при всей борбе с разными троцкистами-террористами очень многие имели личное оружие и это не считалось чем то из ряда вон. Менялись даже. Наши представления об оружии на руках базируются на 70-80-х.

Да ведь вопрос не в том, что этих пистолетов не было. Естественно, после первой мировой и гражданской разных стволов гуляло по стране немеряно. НО ! Для того чтобы перебить несколько тысяч народу - нужен небольшой склад этих самых патронов 7.65х17. При всем при том штатным оружием был все-таки несколько другой калибр.

 Отправлено: 19.05.09 11:36. Заголовок: учитель да выясняли ..

учитель да выясняли уже что были тысячи стволов калибра 7.65-мм в союзе - причём и на базах. Это уже пройденный этап.

 Отправлено: 19.05.09 13:52. Заголовок: Вы плохо читали Мухи..

Вы плохо читали Мухина. Он пишет, что немцы все документы по Катыни, которые у них были, уничтожили в конце войны. Странно, зачем им уничтожать свидетельства своей невиновности?

 Отправлено: 19.05.09 14:10. Заголовок: PKL пишет: Для того..

PKL пишет:

цитата:

Для того чтобы перебить несколько тысяч народу - нужен небольшой склад этих самых патронов 7.65х17.

А вы точно знаете что ВСЕХ убили из иностранного оружия? Может там были патроны, а может не только иностранные образцы. Дело то было неоднодневное.
alexis18 пишет:

цитата:

Вы плохо читали Мухина. Он пишет, что немцы все документы по Катыни, которые у них были, уничтожили в конце войны.

Он много чего понаписал. Вот только после глупости по поводу конвоя бросившего охраняемых его писания у меня проходят по разряду форумной трепотни. Я не помню это уже здесь было или нет, но можно и перечитать
http://oun-upa.org.ua/articles/evakutur.html
Ктырь пишет:

цитата:

да выясняли уже что были тысячи стволов калибра 7.65-мм в союзе - причём и на базах. Это уже пройденный этап.

У некоторых он как у ленты Мебиуса бесконечное возвращение О чем бы не говорили обязательно вспомнят патроны.

 Отправлено: 19.05.09 14:20. Заголовок: учитель пишет: посл..

учитель пишет:

цитата:

после глупости по поводу конвоя бросившего охраняемых его писания у меня проходят по разряду форумной трепотни. Я не помню это уже здесь было или нет, но можно и перечитать http://oun-upa.org.ua/articles/evakutur.html

?? Вы сами-то читали статью по этой ссылке?

цитата:

"3. Всех осужденных по Указам Президиума Верховного Совета СССР от 26. 6, 10. 8 и 28.12 - 1940 г. и 9.4 с. г., а также тех осужденных за бытовые, служебные и другие маловажные преступления, или подследственных по делам о таких преступлениях, которые не являются социально опасными, использовать организованно на работах оборонного характера по указанию военного командования, с досрочным освобождением в момент эвакуации охраны тюрьмы."

Это называлось не "конвой бросил охраняемых", а "досрочное освобождение в момент эвакуации охраны".

Таких случаев там немало перечислено

цитата:

"[...] заключенные были эвакуированы из тюрем: Глубокое, Молодечно, Пинск, Столин, Дрогичин, Орша, Полоцк, Витебск, Могилев, Мозырь, Гомель, Червень, Вилейка и Столбцы, Из остальных тюрем з/к или были выведены из тюрем и разбежались по дороге во время налета на них немецких самолетов, или же были оставлены в тюрьмах при занятии городов немецкими войсками. " В первый день войны 22 июня 1941 года в связи с вступлением немцев в г. Брест в 5 часов утра, Ломжу в 12 часов дня, ввиду невозможности эвакуации тюрем, заключенные были оставлены в корпусах. Львовская область - Из тюрем Львовской области убыло по 1-й категории 2464 человека, освобождено 808 заключенных, вывезено перебежчиков 201 и оставлено в тюрьмах 1546, В остальных двух тюрьмах г. Самбор и Стрый содержалось 2242 заключенных. Во время эвакуации по 1-й категории убыло по обеим тюрьмам 1101 человек, освобождено 250 человек, этапировано в вагонах 637 чел. и оставлено в тюрьмах 304 чел. заключенных.

Зря Вы называете "форумной трепотней" официальные документы кровавой гэбни.

 Отправлено: 19.05.09 14:20. Заголовок: PKL пишет: Ваши рас..

PKL пишет:

цитата:

Ваши рассуждения совершенно справедливы в случае исторического исследования

Да.

цитата:

хотя и в этом случае добросовестный историк обязан оговориться, что это версия и упомянуть и другие варианты

Есл бы существовало, опирающееся хоть на какие-нибудь факты, описание судьбы интересующих нас поляков после мая 1940, то можно было бы вести речь о версии (одном из нескольких возможных вариантов событий). А так - никаких версий. Набор фактов, которыми мы на сегодня располагаем, не позволяет иметь разных версий. Известно, что было принято решение этих поляков расстрелять, известно, что после мая 1940 о них ни слуху ни духу. Пока не появились какие-либо факты об их судьбе после мая - простора для версий нет.

 Отправлено: 19.05.09 14:44. Заголовок: alexis18 пишет: Вы ..

alexis18 пишет:

цитата:

Вы плохо читали Мухина.

Это говорит о хорошем вкусе читающего. Тщательно пережёвывают говно только говноеды. У нормального человека на вкус говна одна реакция - скорее выплюнуть.

Ю.Мухина (не путать с приличным историком М.Мухиным) достаточно почитать несколько страниц, чтобы понять, что дальше читать у же не стоит.

 Отправлено: 19.05.09 14:50. Заголовок: Ну вот докатились до..

Ну вот докатились до го..ноедства. Девятый круг не за горами.

 Отправлено: 19.05.09 14:58. Заголовок: vova пишет: польски..

vova пишет:

цитата:

польские офицеры были не только в Катыни, кои оказались за Волгой - почему то выжили

Кто и почему выжил довольно неплохо известно. Переписка сохранилась обширная. Часть поляков по разным причинам не была "передана в распоряжение УНКВД", а вместо этого отправлена в Юхновский лагерь (это Калужская область). Там оказалось чуть менее 400 поляков из трёх особых лагерей. "За Волгу" (в Грязовецкий лагерь) их переправили чуток позднее, после присоединения Прибалтики, когда Юхновский лагерь понадобился для размещения нового потока интернированных.

 Отправлено: 19.05.09 15:01. Заголовок: Здрагер пишет: Это ..

Здрагер пишет:

цитата:

Это называлось не "конвой бросил охраняемых", а "досрочное освобождение в момент эвакуации охраны".

У вас избирательное зрение? Вы не заметили что польские офицеры никак не относились к числу бытовиков и социально-близких. А размера документации по каждому случаю не видите? 4 лагеря и не одной бумажки. Можете продолжать не верить что за такое пошли бы под суд без разговоров.
Здрагер пишет:

цитата:

Зря Вы называете "форумной трепотней" официальные документы кровавой гэбни.

Я книгу Мухина так назвал. А официальных бумаг этой самой гэбни по поводу лагерей начиная с осени 1940г нет. Так что покажите доклад лейтената/капитана из охраны хотя бы одного лагеря где он рассказывает что произошло и будет нам щастье.
Зы. И вот что интересно, чем патриотичнее высказывания, тем чаще поминают кровавую гэбню. Вот, совершенно честно, я считаю что они исполнили свой долг перед Родиной расстреляв этих самых польских офицеров, являющимися антисоветчиками и борцами за независимую Польшу, которой в то время не существовало по заявлению советского правительства. Чисто с моральной точки зрения это выглядит как свинство, почему и хочется спихнуть на немцев. Вот только политика - она и есть свинство. А так, слегка поторопились, думая что поляки уже не понадобятся. ИМХО расстрел 650тыс советских граждан тоже совершенно неоправдан и является моральным свинством и разбазариванием трудовых ресурсов. Лучше бы они в шахтах работали.

 Отправлено: 19.05.09 15:02. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Ну вот докатились до говноед..тва.

Ну а как прикажете называть внимательное чтение Ю.Мухина, Фоменко и др. подобных фриков? Оно и есть.

 Отправлено: 19.05.09 15:11. Заголовок: учитель пишет: Так ..

учитель пишет:

цитата:

Так что покажите доклад лейтената/капитана из охраны хотя бы одного лагеря где он рассказывает что произошло и будет нам щастье

Ну, ващета, есть ведь доклад Ветошникова:

цитата:

Начальник лагеря № 1-ОН лейтенант госбезопасности Ветошников В. М., давая объяснения о судьбе порученного ему лагеря, в своем рапорте на имя начальника Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР от 12 августа 1941 года пишет: «После того, как я получил от Вас указание подготовить лагерь к эвакуации, я принял к этому необходимые меры. Охрана и пленные поляки были мною предупреждены. Я ожидал приказа о ликвидации лагеря, но связь со Смоленском прервалась. Тогда я сам с несколькими сотрудниками выехал в Смоленск для выяснения обстановки. В Смоленске я застал напряженное положение. Я обратился к начальнику движения Смоленского участка Западной железной дороги тов. Иванову с просьбой обеспечить лагерь вагонами для вывоза военнопленных поляков. Но тов. Иванов ответил, что рассчитывать на получение вагонов я не могу. Я пытался связаться также с Москвой для получения от Вас разрешения двинуться пешим порядком, но мне это неудалось. К этому времени Смоленск уже был отрезан немцами от лагеря, и что стало с военнопленными поляками и оставшейся в лагере охраной, я не знаю».

Только вот такая фигня - в УВПИ, на имя начальника которого идёт рапорт, периодически составлялись отчёты с указанием лагерей и численности контингента в них. Надо ли говорить, что ни "лагеря 1-ОН", ни 8000 польских офицеров из Козельска и Старобельска в них после мая 1940 года нет. Ну и подлинника этого рапорта Ветошникова нам неизвестно, только воспроизведение его в советской "Справке о предварительном расследовании...".

 Отправлено: 19.05.09 16:00. Заголовок: учитель пишет: У ва..

учитель пишет:

цитата:

У вас избирательное зрение? Вы не заметили что польские офицеры никак не относились к числу бытовиков и социально-близких

Я вроде ничего не писал про социальную близость или далекость, не говоря уж о том, что Вы не заметили слов "и другие маловажные преступления".

Причиной моего поста было то, что Вы назвали глупостью и форумной трепотней предположение о том, что в 1941 году зеков могли при приближении немцев освобождать. Я взял на себя смелость только укажать на примерах, пользуясь Вашей же ссылкой, что в этом отношении вы заблуждались. Такие случаи были неоднократно.

 Отправлено: 19.05.09 18:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

После того, как я получил от Вас указание подготовить лагерь к эвакуации, я принял к этому необходимые меры.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

К этому времени Смоленск уже был отрезан немцами от лагеря, и что стало с военнопленными поляками и оставшейся в лагере охраной, я не знаю».

То есть на самом деле он ничего не знает. Расследование в дальнейшем не проводилось. Что крайне странно в свете всех этих событий. Иначе на Нюренберге предъявили бы рапорт и вполне достаточно, не требуется могилы раскапывать. Приказ об эвакуации был получен. Охрана пленных оставить не могла. А если оставила должна была ответить за не выполнение приказа.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну и подлинника этого рапорта Ветошникова нам неизвестно, только воспроизведение его в советской "Справке о предварительном расследовании...".

А мы подождем когда Мухин нас осчастливет работой в архиве и все узнаем.
Здрагер пишет:

цитата:

Я вроде ничего не писал про социальную близость или далекость, не говоря уж о том, что Вы не заметили слов "и другие маловажные преступления".

Не знаю что вы называете маловажными преступлениями. У вас есть данные что польских офицеров, включая генералов судили за кражу мотка ниток? Какие собственно они преступления совершили вообще воюя против РККА хотя бы в теории и какой срок получили?
Здрагер пишет:

цитата:

Причиной моего поста было то, что Вы назвали глупостью и форумной трепотней предположение о том, что в 1941 году зеков могли при приближении немцев освобождать. Я взял на себя смелость только укажать на примерах, пользуясь Вашей же ссылкой, что в этом отношении вы заблуждались. Такие случаи были неоднократно.

Зэков. Бытовиков. А здесь были ярые враги советской власти. Соответствие разве что 58-й, которую никто не освобождал. Кстати, разбегающихся и отказывающихся идти расстреливали. Что совершенно правильно. У охраны свои обязаности и за свои действия она отвечает.

 Отправлено: 19.05.09 18:41. Заголовок: учитель пишет: Каки..

учитель пишет:

цитата:

Какие собственно они преступления совершили вообще воюя против РККА хотя бы в теории и какой срок получили?

"В теории" - до 8 лет. Особое совещание больше не давало. Этот орган не для опасных преступников. Зря Вы не читаете глубоких и всесторонних трудов уважаемого историка Ю. И. Мухина, у него данная тема изучена на академическом уровне и изложена доступным языком.

Преступление они не совершали, воюя против СССР. Они против СССР, в подавляющем большинстве, совсем не воевали.

 Отправлено: 19.05.09 18:46. Заголовок: Уважаемый Игорь Курт..

Уважаемый Игорь Куртуков, Вы всегда называете г....м то, что не соответствует Вашим представлениям по этому вопросу? По существу,значит, сказать ничего не можете.
И Вы всегда критикуете то, что не читали?

 Отправлено: 19.05.09 18:49. Заголовок: учитель пишет: Зэко..

учитель пишет:

цитата:

Зэков. Бытовиков. А здесь были ярые враги советской власти.

ИМХО это по яковлевской версии их записали в неисправимых врагов советской власти. Из точно таких же неиспрвимых врагов позже польскую армию сформировали. По другой версии это могли быть те самые обычные зеки, м.б. со статусом.

 Отправлено: 19.05.09 18:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну а как прикажете называть внимательное чтение Ю.Мухина, Фоменко и др. подобных фриков?

Ну, приказывать я Вам не могу.
Но судя по тому, что появились подобные выражения и новые участники, отнюдь не расположенные к спокойному хождению по кругу обсуждению - ключик от замка я верчу на пальце.
А другой палец на спусковом крючке.

 Отправлено: 19.05.09 19:01. Заголовок: alexis18 пишет: Вы ..

alexis18 пишет:

цитата:

Вы всегда называете г....м то, что не соответствует Вашим представлениям по этому вопросу?

Нет. Например, работа Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина" во многих местах не соответствует моим "представлениям по этому вопросу". Но я её называю не г..., а очень хорошей работой. С выводами Ю.Жукова (который "Иной Сталин") я резко не согласен, но г... его работы ни в коем случае не назову.

Ю.Мухин же ничего кроме г... производить не может, потому что методом исследования не владеет. Вместо метода у него здравый смысл, поэтому г... и получается.

цитата:

И Вы всегда критикуете то, что не читали?

Я Ю.Мухина не критикую. Я высказываю свою оценку исследовательского уровня его работ. Уровень этот называется "г...". Для того чтобы это понять не нужно читать целиком.

 Отправлено: 19.05.09 19:03. Заголовок: Штеймле работал в те..

Штеймле работал в тесном контакте с Аренсом (числившимся в Смоленске командиром 537 батальона, а во Ржеве - 6-го) вермахта (т. е. батальоны эти числились от абвера при вермахтовской группе ""Центр", но собственно в ее структуру не входили). На самом деле Аренс работал в абвере. Третьим был Андреев, агент одновременно абвера и польской разведки. Это Борисовская школа абвера, точно следовавшая по маршруту зондеркоманды 7а, которой руководил Штеймле (Северная Белоруссия - Смоленск - Калинин - Ржев). В Воронеже позднее Штеймле руководил ЗК 4а (той самой, которая осенью 1941 г. производила массовые расстрелы в Бабьем яру). Там же тогда же работал Андреев в теснейшем контакте с ним в школе абвера в Хохле. Один неисследованный пробел в биографии Штеймле - с 15 января по 27 июля 1943 г. Это как раз время между разгромом Альпийской дивизии Муссолини, с которой он работал тогда в полном контакте, и датой назначения его руководителем группы курирования итальянским направлением в 6-м отделе РСХА. Т. е. колоссальное повышение. Как раз в то время в Смоленске и разыгрывался спектакль "Катынь". А потом он занимался тем же любимым делом - массовыми расстрелами военнопленных, только уже не польских, а итальянских. Так что покойники в Медном - дело на 100% Штеймле, Аренса (хотя это, конечно, явно вымышленная фамилия, псевдоним) и Андреева.
А НКВД к расстрелам в Козьих горах и в Медном никакого отношения не имело. О чем говорить, если там было найдено от силы полтора десятка пуговиц с орлами, которых должно было быть порядка 23 тысяч. Причем нашли в верхних слоях земли, а удельный вес латуни выше, чем у грунта, поэтому уговицы должны были не вверх, а вниз идти. Опознали трупы по "предметам польского происхождения" (расчески, портсигары и т. п. мелкая дребедень; а Штеймле в Варшаве до начала ВОВ около года кантовался). Кроме того, у польских полицейских была характерная granatowa (синяя) форма, а форма польских армейцев от немецкой по сути отличалась только пуговицами. Так ведь полицейской формы в Медном найдено не было. Из Осташкова полицейских отправили сначала в Белбалтлаг (январь 1941 г.). Половина из них осталась работать в районе 2-го шлюза на ГЭС, другая направилась на строительство дороги Поной - Мурманск. По завершении строительства проследовала в Бузулук и в конечном счете сложила свои кости под Монте-Касино. Хотя по дороге баржи с ними нацисты могли и потопить, поскольку недалеко от Понойского лагеря был секретный аэродром абвера, который случайно нашли в 1971 г., после чего население Поноя (50 дворов) срочно переселили в Сосновку. Опять же неизвестно, в какую сторону и когда именно баржи двинули - в Архангельск или наоборот, на юг по Беломорканалу. Короче, там секрет на секрете секретом погоняет... И любопытно, что архив БелБалтлага финны захватили. Причем совсем чуть-чуть поздней, чем в Смоленске архив УНКВД...
И еще. Непонятно, почему вдруг в документах середины 1941 г. резко исчез Вяземлаг и вместо него появился Львовский лагерь с точно такой же численностью поляков. Этого не понимает вообще никто. Фальсификационный новодел, созданный с целью еще раз запутать разбирательство?

 Отправлено: 19.05.09 19:15. Заголовок: Вячеслав Сачков хоро..

Вячеслав Сачков,
хорошая, годная трава.

 Отправлено: 19.05.09 19:25. Заголовок: Когда по существу ар..

Когда по существу аргументированно нечем крыть в силу незнания вопроса, гораздо корректнее отправляться в эротическое путешествие с целью рытья картошки. Все только что изложенное мной элементарно проверяется с помощью поисковых машин. Я лично пользуюсь яндексом. Рекомендую.

 Отправлено: 19.05.09 19:29. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Все только что изложенное мной элементарно проверяется с помощью поисковых машин

Вот она источникoвая база смелого исследователя!

 Отправлено: 19.05.09 19:30. Заголовок: Ктырь пишет: Да. У ..

Ктырь пишет:

цитата:

Да. У немцев работали все. Если они им нужны были. После лавины пленных РККА выбор стал очень простым.

Офицеры у немцев не работали, если не хотели. Выше я привел положение польских офицеров в германских лагерях. 50 тыс. сидели на середину 1944 в лагерях. Рядовые и унтер-офицеры работали принудительно.

Ктырь пишет:

цитата:

Как их могли захватить?!!! Их в живых-то уже не было.

Относительно советской версии еще были. Так что... При чем тут польские пленные у немцев и польские офицеры, захваченные в лагерях на советской территории? Они не пленные. Зачем вы их сравниваете?

Ктырь пишет:

цитата:

Какие ещё советские граждане с каких пор они стал советскими? После того как войска ввели что ли? А граждане Ирака это американские подданные что ли?

Из вашего списка литовских генералов видно, что их арестовывали после воссоединения Литвы с братскими народами СССР. Так что судили их как советских граждан.
Ирак не является 51 штатом США, поэтому опять непонятно зачем вы сравниваете апельсин с дверью.

Ктырь пишет:

цитата:

Во первых они не граждане СССР. Они даже паспорт не успели получить да и незахотели. Особенно те кого летом 1940 арестовали. Во вторых их жены и сёстры тоже не гражданки СССР ясное дело.

Все они граждане, т.к. Литва вошла в состав СССР. В СССР не практиковалась процедура неграждан.
Как они не успели получить паспорт, если основная волна арестов приходится на осень 1940-лето 1941?

Ктырь пишет:

цитата:

При том что поляки не менее опасные и точно такие же классово чуждые особо мерзостные буржуазные элементы. И так совсем недружественные, а уж после 1939 тем более.

Тогда почему всех не убрали?

Ктырь пишет:

цитата:

Я отлично знаю что немцы этим занимались. Мало того они это никогда не скрывали.

Зачем тогда пишите...

Ктырь пишет:

цитата:

В Лидице немцы не замарачивались, да они вообще нигде и никогда не замарачивались с расстрелами

Получается либо не знаете, либо одно из двух.

Ктырь пишет:

цитата:

И правильно немцы делали враг должен быть уничтожен. Вы думаете у нас военнопленным или партизанам в попу дули? Нет также в расход совершенно спокойно с теми же формулировками. У нас с конвенциями вообще Коба дел наворотил. Поляки для нас враг - такой же как и немцы. Удивительно что с ними так долго возились.

Поляки для нас не враг, мы с ними даже не воевали.

Ктырь пишет:

цитата:

Вот именно всё есть. Мелкие расстрелы происходили регулярно, но вот чтобы немцы расстреляли скажем 4 тысячи польской элиты ака купчишек, полковников, бургомистров и прочих враждебных народу СССР личностей польской национальности я пока не слышал. Поляки своим Лидице сделали бы.

А какая разница, 100 по 10-20 расстрелять или сразу несколько тысяч. У себя немцы и не могли сразу много расстрелять, союзники бы узнали и использовали в целях пропаганды. Немцы все же заявили, что будут Ж. конвенции придерживаться.

Ктырь пишет:

цитата:

Так вот ещё раз вопрос есть ли данные о расстрелах польских военнопленных? Не то гроссфуфло что предоставили, а реальные данные. А то ведь немцы так расстреливали всех военнопленных мира от марроканцев до финнов. Мы же тут немного о другом. О массовой резне. Не несколько десятков, не несколько сотен, а сразу несколько тысяч. Такое может быть только в случае восстания. Есть примеры? Я уже слышу от братьев поляков нет нету почему-то.

А я написал почему не было. Читайте внимательно. Немцы в 1939 союзникам заявили, что будут по правилам воевать. Расстрелы мелкими партиями были. Окончательно вопрос собирались решить после войны.

Ктырь пишет:

цитата:

Вот именно как жили поляки так и жили вся их элита оказавшаяся у немцев ёлы-палы совершенно спокойно пережила войну. А вот почему-то у нас поляки забуксовали.

Поляки не "как жили так и жили", а находились в статусе пленных. Между тем в общем и целом польскую элиту нацисты все таки подчистили. Сколько там поляков в войну погибло, ЕМНИП 6 млн. Это гражданские, без военных потерь. Евреи из них не больше половины. Чистили Польшу нацисты, усиленно.

 Отправлено: 19.05.09 19:46. Заголовок: Вот она источникoва..

цитата:

Вот она источникoвая база смелого исследователя!

Это типа шутка? Плохая. Инет, по сути, - та же бумага, из которой документы и книги делаются. И если документ или книга в сеть попали, то из-за этого они не перестали быть источниками.
Короче. Завязывайте с балабольством. Прошу Вас впредь отвечать на мои тексты по существу или не отвечать вовсе. Не фига пустофлейм разводить.

 Отправлено: 19.05.09 20:00. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Инет, по сути, - та же бумага, из которой документы и книги делаются. И если документ или книга в сеть попали, то из-за этого они не перестали быть источниками

Носитель конечно неважен. Важна возможность проследить происхождение информации до первоисточника. Судя же, например, по удивительному рассказу про судьбу пoловины осташковских полицейских, вы в интернете нашли истоРчник типа "слышал звон". Ну или коротко если, то "траву". Собственно это относится почти ко всем фактическим утверждениям вашего постинга.

 Отправлено: 19.05.09 20:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

по удивительному рассказу про судьбу пoловины осташковских полицейских, вы в интернете нашли истоРчник типа "слышал звон".

Какой именно половины? Какой именно звон? Инфа - из документов, опубликованных Н. Лебедевой. В них черным по белому написано про Понойский лагерь, указана численность его контингента. Кроме того, масса свидетельских подтверждений и ныне живущих бывших понойцев. Существующие до сих пор могилы поляков с каменными надгробиями вблизи Поноя. Никакого звона вообще.
Далее. Маршрут следования из Калинина в Поной - сначала в район Медвежьегорска, откуда на юге начинался Беломорканал, оттуда на Поной прямая водная дорога. Конвои в Белбалтлаг в публикациях Гуреева задокументированы.
Чего же еще, милостивый государь, Вашей душеньке угодно, чтобы принять представленные не мной, а видными катыноведами доказательства?

 Отправлено: 19.05.09 21:11. Заголовок: Здрагер пишет: Зря ..

Здрагер пишет:

цитата:

Зря Вы не читаете глубоких и всесторонних трудов уважаемого историка Ю. И. Мухина, у него данная тема изучена на академическом уровне и изложена доступным языком. Преступление они не совершали, воюя против СССР. Они против СССР, в подавляющем большинстве, совсем не воевали.

Э... простите кем уважаемого? и простите какого историка? Про доступный язык возражений не имею. Очень доступный. Читаю и ухахатываюсь. Глубокий и разностороний человек. Про американцев на Луне мне очень нравится и про Ельцина не с тем пальцем. Собственно в любой его книшке такого много. Но в главном то он прав (с) говорят патриоты

За что ж все таки до 8 лет давали если они преступлений не совершали? Неужто как социально-вредным? Так они ж не граждане СССР были? Темная история

 Отправлено: 19.05.09 21:25. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Какой именно половины?

Ну откуда мне знать. Вы пишете:

цитата:

Из Осташкова полицейских отправили сначала в Белбалтлаг (январь 1941 г.). Половина из них осталась работать в районе 2-го шлюза на ГЭС, другая направилась на строительство дороги Поной - Мурманск. По завершении строительства проследовала в Бузулук и в конечном счете сложила свои кости под Монте-Касин

Из документов опубликованных Лебедевой картина получается совсем другая:

В Белбалтлаг никого не отправляли, отправляли в СевЖелдорЛаг (строительство Северo-Печорской ж.д.) в июне 1940 года. Туда уехало примерно 8000 поляков рядового и младшего командного состава, ранее работавших на Украинских шахтах, в системе НКЧМ (лагеря Еленовский, Каракубский, Запорожский, Никопольский, Октябрьруда, Дзержинскруда). Они трудились на этом строительстве до самого начала войны.

Буквально в мае 1941 началась отправка военнопленных поляков на строительство аэродрома Поной, на Кольском п-ове. Туда было отправлено 3929 человек рядового и младшего комсостава и чинов полиции из Козельского и Юхновского лагерей. Осташковского лагеря в это время уже не было в природе, оттуда никого не отправляли.

Из Осташкова полицейских отправляли только в два места - в распоряжение Калининского УНКВД и в Юхновской лагерь. К концу мая в Юхнове собрали 395 поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей по разным причинам избежавших отправки в "распоряжение УНКВД". В июне их переводят в Грязовецкий лагерь, а Юхнов заполняется интернированными поляками полученными по наследству из присоединённых прибалтийских республик.

Вот я и говорю, источник типа "слышал звон".