Отправлено: 21.04.09 11:20. Заголовок: Катынь ? (продолжение)

С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.

 Отправлено: 21.05.09 14:35. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет

цитата:

Хотя в одном только Смоленске в одном только массовом захоронении отрыли 115 тысяч покойников.

Сколько?!! Можно узнать где у вас там такая могилка и не одна (!!!) и кто там вообще похоронен?!
В Смоленске чего пункт переработки всея Остланда что ли был? Там проживало-то до войны сколько вообще? Или к вам отовсюду везли?

цитата:

А всего обнаружили намного-намного больше.

А где обнаружили-то? Там хоть памятники в вашей области стоят с указанием что эксгуматоры Пупкин и Тапкин лично нашли вот прям здесь 100-200 тысяч костяков?! Буду в ваших краях обязательно зайду на пару могилок с 100 тысячами костяков.
Я так понимаю там всё бетонировано (мрамор, гранит опять же), горит вечный огонь - люди цветы несут и.т.д.?

 Отправлено: 21.05.09 14:36. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Служенье Клио не терпит суеты.

Служенье Клио не терпит копипастов на 10,000 знаков. И высказываний по принципу "слышал звон".

 Отправлено: 21.05.09 14:37. Заголовок: учитель пишет: Я ем..

учитель пишет:

цитата:

Я ему вообще не верю.

А я могу поверить. Знаете, почему? Есть такие люди дураки и мелкие хвастунишки. В данном случае похоже на то, что мемуарист на самом деле видел материалы дела, особенно интересуясь судьбами родственников. А по делу поляков увидел пару каких-то бумажек, из которых не понял вообще ничего и пошел сочинять, будто личные дела видел. И притом сам верил собственным фантазиям... Есть такие чудаки. А гестаповцы из этих бумажек, уверяю, выжали максимум для них полезного. Потому что умней Щербатова были. К слову, у американцев сильно похожим образом оказались фотокопии договора Молотова-Риббентропа. Скромненько они так заявляют, что их им подарил высокоставленный дипломат Гитлера Леш, и, кажется (их слово!), они его за это как-то отблагодарили. Материально, разумеется. А чего бы не купить, если баксы есть. Небось, сгодится. Вот и сгодилось, как мы это сейчас наблюдаем.

 Отправлено: 21.05.09 14:42. Заголовок: учитель пишет: Если..

учитель пишет:

цитата:

Если вы напишете синим или красным это еще больше внушит. Вас уже спрашивали конкретику про архив и указывали что вы путаете разные архивы.

При официальной передаче "Смоленского архива", из предварительно заявленных профессором политологии Гарвардского университета М.Фейнсодом 200 тыс. листов, смоленские архивисты смогли насчитать только 72 373 листа.

Вывод - в американских спецхранах осталось ещё нерассекречеными 127 627 листов.
По всем вопросам связанным с этим секретной частью советских архивных дел смоленского происхождения обращаться лично к профессором политологии Гарвардского университета М.Фейнсод или тому кто его сейчас замещает.

 Отправлено: 21.05.09 14:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Кс..

Сергей ст пишет:

цитата:

Кстати, учетные дела наших осужденных (некоторые категории) в 50-е года уничтожались в товарных количествах...

И ранее. Во время эвакуации Белбалтлага пришлось половину его сжечь, но все равно оставшееся захватили финны, потом вернули меньшую половину (250 тыс. личных дел), а бОльшую якобы где-то посеяли. В нынешней дискуссии по катынской теме этих документов ой как не достает. Отправили этап из Осташкова в Калинин. Дальше он вполне мог, как я показал, проследовать в Медвежьегорск. Взяли там, посмотрели, разобрались. Было бы замечательно. Так ведь нет архива.

 Отправлено: 21.05.09 14:59. Заголовок: геолог пишет: Вывод..

геолог пишет:

цитата:

Вывод - в американских спецхранах осталось ещё нерассекречеными 127 627 листов.

Это правильно что пишете красным. Вывод только не правильный. Архив то Смоленский партийный. А считают листы только дебилы. Там опись должна прилагаться.
Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Есть такие люди дураки и мелкие хвастунишки. В данном случае похоже на то, что мемуарист на самом деле видел материалы дела, особенно интересуясь судьбами родственников. А по делу поляков увидел пару каких-то бумажек, из которых не понял вообще ничего и пошел сочинять

Если он дурак стоил ли принимать на веру ЛЮБЫЕ его слова. Или как это делает геолог - здесь цитируем, здесь сообщаем что источник мутный, а здесь рыбу заворачиваем?

 Отправлено: 21.05.09 15:00. Заголовок: Голицын пишет: Так ..

Голицын пишет:

цитата:

Так что, без советов

Ну и прекрасно. Но я что-то совсем мало таких повышений встречал.

 Отправлено: 21.05.09 15:08. Заголовок: Ктырь пишет: Там хо..

Ктырь пишет:

цитата:

Там хоть памятники в вашей области стоят с указанием что эксгуматоры Пупкин и Тапкин лично нашли вот прям здесь 100-200 тысяч костяков?!

Тут кто-то недавно справку по Смоленской области постил. И мне эта цифра запомнилась, а там было много и других гораздо меньших цифр. Просто поскольку контраст был разительный со 134-ю тысячами, которые вменяются всей айнзатцкоманде В.
А эти 115 тыс. покойников, если меня не подводит память, - по сводному лагерю военнопленных. Там, кажется, попросту не кормили и тиф косил многими тысячами. И раньше я в самом деле по всей Смоленской области видел цифру 115 тыс. Так что, возможно, меня в этом с толку сбили. Просто лениво искать. По мне это непринципиальный вопрос. Достаточно верного представления на уровне порядка.

 Отправлено: 21.05.09 15:10. Заголовок: геолог пишет: Вывод..

геолог пишет:

цитата:

Вывод - в американских спецхранах осталось ещё нерассекречеными 127 627 листов.

Это не то. Это архив обкомовский, а не энкавэдэшный.

 Отправлено: 21.05.09 15:24. Заголовок: учитель пишет: Если..

учитель пишет:

цитата:

Если он дурак стоил ли принимать на веру ЛЮБЫЕ его слова.

А какие слова я на веру принял? Объясните, пожалуйста, не понял. Я смотрю на ситуацию так. В действительности не имеет даже значения, сохранился ли тот архив вообще. В смысле, сожгли его чекисты при отступлении или просявали. Если поляки действительно оставались под Смоленском, от них можно было страшно многое узнать. И всю их историю, в итоге которой они здесь оказались, и о других лагерях, и списки заключенных восстановить можно было путем допросов. Все это было для СД достаточно реально. А документы архива, даже пара каких-нибудь третьестепенных бумаг, были для них важны необычайны. Ведь это оригинальные бланки, подписи, печати и т. д. и т. п. Дальше только плоди фальшивки, пользуясь оригиналами секретных документов. А фальшивки они исполняли дай бог. По техническому исполнению безукоризненные, экспертизой тогда не выявлялись. Подводило незнание серийных номеров, входящих-исходящих, правил документооборота. Именно того самого, на что сейчас указывает коллега Швед.
Кроме того, самоценна была информация в документах, поскольку она была секретной.

 Отправлено: 21.05.09 15:59. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

В нормальных наградных документах ясно указывается, за что и чем награждают. А тут эта самая вторая страница просто отсутствует. Ясно, как подобные "документы" "делаются".

А мне не ясно, не имею такого опыта - поделитесь конкретным примером, пожалуйста. Лучше всего таким, где фальсификация не предположена Вами, а доказана.Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

И не бывает вообще таких приказов в природе, поскольку разные по чину и по заслугам сотрудники заслуживают разных наград, что ясно в приказах указывается

А Вы готовы вообще за все в природе приказы поручиться? Сильно сомневаюсь. Короче, опять вместо ответов одни вопросы. В сопроводительном тексте, если не заметили, о различиях - только не в наградах, а в денежных выплатах - говорится.
С удовольствием бы в Вашем тексте увидел бы вместо предположений убедительные опровержения
Однако, увы в который раз. Много эмоций и запросов при полном отсутствии фактов.
Пропускаю.Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

А тут гадай, чем таким одинаковым могли наградить по случаю наступающего праздника 7 ноября

Дату, вестимо, тоже срочно сфальсифицировали, перепечатав на другой машинке шапку к Новому году.

 Отправлено: 21.05.09 17:26. Заголовок: Дмб пишет: А мне не..

Дмб пишет:

цитата:

А мне не ясно, не имею такого опыта - поделитесь конкретным примером, пожалуйста.

Дорогой мой! Это же очевидно. Вы разве не поняли юмора? Вам в самом деле не приходилось никогда подобными манипуляциями с документами заниматься? Данный ведь вполне очевидно построен по блочному принципу типа: "Служил Гаврила почтальоном, Гаврила почту разносил". Этот документ состоит из трех составных блоков. Можно свободно менять первую и вторую страницы и получать текст практически любого содержание. Главный, смыслонесущий блок в нем - список чекистов. А все остальное спереди свободно меняй как хошь.

цитата:

цитата: И не бывает вообще таких приказов в природе, поскольку разные по чину и по заслугам сотрудники заслуживают разных наград, что ясно в приказах указывается А Вы готовы вообще за все в природе приказы поручиться? Сильно сомневаюсь. Короче, опять вместо ответов одни вопросы. В сопроводительном тексте, если не заметили, о различиях - только не в наградах, а в денежных выплатах - говорится.

Вы это серьезно? В последнее время я занимаюсь в основном тем, что копипощу сюда выдержки из сборника документов, где это самое чудо современной полиграфии опубликовано полностью. И очень хорошо представляю поэтому, о чем идет речь. И прошу Вас отталкиваться в анализе от смысла, сущности, ситуации, а не от того, что находится на самой поверхности событий, вещей. Как Вы думаете, почему об очень многих людях, включенных в список, нам сейчас абсолютно ничего не известно, а приказ публикуется в газете, выходящей большим тиражом? И попробуйте дальше поразмышлять в этом направлении.

цитата:

С удовольствием бы в Вашем тексте увидел бы вместо предположений убедительные опровержения

А что тут опровергать, когда докУмент печатается с довеском очевидной липы - показаний Токарева? У Вас чувство стиля есть? Вы в самом деле считаете господина Петрова честным историком после этого? Что, думаете, он не знает, как воспринимают его стряпню способные самостоятельно мыслить люди? Поверьте, знает не хуже меня с Вами. Но гонит и гонит бог знает, с коих пор одну и ту же туфту, в которую сам давно не верит. А размышлизмы его насчет отношения Сталина к палачам? Вы в самом деле считаете, что Петров в голове сидел у Сталина и знал все его сокровенные мысли? Это совсем не история. Это historical fantazy. Получается попсовая солянка из домыслов, лжесвидетельств и документов, производящих впечатление крайне сомнительных, которые сами по себе ни о чем вообще не говорят.
Представьте себе, что коллектив премируемых занимается не борьбой с врагами народа, а изготовлением плюшевых мишек. И начальство, довольное его работой, захотело его поощрить. Что в том криминимального, необычного? Банальность. Если бы Токарев явно не самооговаривал себя в расстреле собственных коллег переставшего уже существовать государства, Петров на этот документ не обратил бы никакого внимания и не стал бы его печатать. Но нынче такие поделки хорошо оплачиваются, помогают выбираться в бомондный истеблишмент. А никакой решительно научной ценности не представляют. Наоборот, невооруженным взглядом видно: липа. Так и что я должен Вам далее в этой связи объяснять?

цитата:

цитата: А тут гадай, чем таким одинаковым могли наградить по случаю наступающего праздника 7 ноября Дату, вестимо, тоже срочно сфальсифицировали, перепечатав на другой машинке шапку к Новому году.

Вы, право, чудак. А что Вы знаете еще о людях, которых якобы премировали? Наверно, думаете, что эти бездельники дрыхнули круглый год, не ударяя палец о палец, и больше решительно ничем не занимались. А значит, премии они заслуживали исключительно за хорошо проведенную операцию "Катынь". [Тут я сказал нехорошее слово]! И как же дешево-то их купили! За какую-то $раную премию. Вам не приходило в голову, что премия в действительности была за что-то совсем другое? Мне лично такая версия гораздо более правдоподобной представляется.
И главное, единственное Вам скажу. Если бы Вы работали в спецслужбе, Вы бы знали, что такой приказ в принципе не мог быть. Знаете почему? Просто представьте себе процедуру получения премии. "Прочти приказ. Распишись. Получи". Так тебе, выдадут запросто полный список всех секретных работников по трем областным управлениям. Шире рот. Теперь понятно?

 Отправлено: 21.05.09 17:32. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

И главное, единственное Вам скажу. Если бы Вы работали в спецслужбе, Вы бы знали, что такой приказ в принципе не мог быть. Знаете почему? Просто представьте себе процедуру получения премии. "Прочти приказ. Распишись. Получи". Так тебе, выдадут запросто полный список всех секретных работников по трем областным управлениям. Шире рот. Теперь понятно?

Товарищ, вы знаете слово "выписка"? Это во-первых, во-вторых, Вы с приказами НКВД вообще сталкивались?

 Отправлено: 21.05.09 17:45. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Мне лично такая версия гораздо более правдоподобной представляется.

- Только не чем не обоснованная. Да и не кажется она более правдоподобной. Работа по Каьтыне была проделана большая и наверняка нуждается в премии. Такие приказы опубликованы в материалах того же Автобронетанкового управления. Типичный приказ.

 Отправлено: 21.05.09 17:54. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Как может быть не в теме публикатор основных источников? Ась?

Вы на год то посмотрите. Все течет, все изменяется...

 Отправлено: 21.05.09 18:04. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Это не то. Это архив обкомовский, а не энкавэдэшный.

Повторяю специально для Вас, не рассекречено 127 627 листов советских архивных дел смоленского происхождения.
Фэрштеен зи, или как...

 Отправлено: 21.05.09 18:11. Заголовок: геолог пишет: Повто..

геолог пишет:

цитата:

Повторяю специально для Вас, не рассекречено 127 627 листов советских архивных дел смоленского происхождения.

Повторяю специально для вас: назовите единицы хранения этих засекреченных листов. До того будем считать это вашим обычным трёпом.

 Отправлено: 21.05.09 18:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Повторяю специально для вас: назовите единицы хранения этих засекреченных листов. До того будем считать это вашим обычным трёпом.

геолог пишет:

цитата:

По всем вопросам связанным с этим секретной частью советских архивных дел смоленского происхождения обращаться лично к профессором политологии Гарвардского университета М.Фейнсод или тому кто его сейчас замещает.

 Отправлено: 21.05.09 18:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Повторяю специально для вас: назовите единицы хранения этих засекреченных листов. До того будем считать это вашим обычным трёпом.

геолог пишет:

цитата:

По всем вопросам связанным с этой засекреченной американской стороной частью советских архивных дел смоленского происхождения обращаться лично к профессором политологии Гарвардского университета М.Фейнсод или тому кто его сейчас замещает.

P.S. Если не получиться то обращайтесь напрямую к чете Клинтон, они мне "скамейку" (на которую я ещё не садился) задолжали.

 Отправлено: 21.05.09 18:17. Заголовок: геолог пишет: геоло..

геолог пишет:

цитата:

По всем вопросам связанным с этим секретной частью советских архивных дел смоленского происхождения обращаться лично к профессором политологии Гарвардского университета М.Фейнсод или тому кто его сейчас замещает

То есть трёп, как и было сказано.

 Отправлено: 21.05.09 19:49. Заголовок: Кстати. Кто тут инте..

Кстати. Кто тут интересовался методикой расстрела немцами.






Просто и без затей.

 Отправлено: 21.05.09 20:00. Заголовок: AlexB пишет: Просто..

AlexB пишет:

цитата:

Просто и без затей.

Скрытый текст

 Отправлено: 21.05.09 20:18. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Последнее предупреждение.

Да ну?! Ой боюсь, боюсь!

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Ну и прекрасно. Но я что-то совсем мало таких повышений встречал.

Такое впечатление, что вы работали с личными делами офицеров гестапо или абвера?!
Какие тогда вы повышения... "много встречали"?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Повторяю специально для вас: назовите единицы хранения этих засекреченных листов.

Кстати к разговору, американцы и в самом деле ограничили доступ русским специалистам к ряду фондов (по Гуверу точно. Мой запрос заволынили. Пришлось просить наших уважаемых экспатов.). Якобы в ответ на ограничения для американских исследователей в наших архивах.

 Отправлено: 21.05.09 20:24. Заголовок: Голицын пишет: Да н..

Голицын пишет:

цитата:

Да ну?!

Ну, да.

 Отправлено: 21.05.09 20:33. Заголовок: Человек с ружьем пиш..

Человек с ружьем пишет:

цитата:

Ну, да.

Вы яки ребёнок, любите последнее лыко в строку словечко запостить?
Это чтобы вас всерьёз воспринимали? Я же уже написал "боюсь, боюсь!".

 Отправлено: 21.05.09 20:36. Заголовок: Голицын пишет: Я же..

Голицын пишет:

цитата:

Я же уже написал "боюсь, боюсь!".

Ну дык бойтесь. Писать-то зачем?

 Отправлено: 21.05.09 21:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

Что Вы хотите доказать копипастом этих документов? Что поляки были в Поное? Так это известно всем, кто хоть немного в теме. Резюме дайте, без "обширного мозгоимения"...

(1). Приведенные мной воспоминания Марголина и Покровского не только подкрепляют предположение Шведа, сделанное на основании вновь введенных им в оборот данных о том, что поляки могли отправляться в Белбалтлаг, но также и позволяют выстраивать гипотезы об их примерно численности. Далее. Ссылка на Гурьева указывает направление поиска - на его публикацию в "Карте", где приводятся дополнительные сведения об эшелонах с поляками в 1940 г. и, в частности, в период с мая того года.
(2). На материале конкретных фактических обстоятельств поездки поляков в Помой объясняется механизм растворения, исчезновения и "возникновения вновь" пленных. Т. е., если количество посланных и фактически возвратившихся из Помоя поляков примерно сходится (пока я выдвинул голое предположение, которое можно проверить по документам, используя ссылки Лебедевой), это послужит еще одним убедительным подкреплением п. (1).
(3). Призываю произвести экспедицию в Помой для осмотра места (польское кладбище и пр.). Экспедиция должна также подкрепить фактически п. (2).
(4) Высказывается предположение о том, что Лебедева и Ко создала необъективную, однобокую картину происшедшего из-за отсутствия фонда Белбалтлага.
На первый случай достаточно. (там еще вопрос о цвете мундиров - у полицейских он был granatowy, у армейцев по цвету, фактуре ткани и покрою отличался только пуговицами и формой ременных пряжек; отсюда пуговиц в Медном должны были нарыть порядка 23 тыс. штук - и т. п. по разным мелочам)

 Отправлено: 21.05.09 21:18. Заголовок: Я занимаюсь в основн..

Я занимаюсь в основном 102-м фондом и ему подобными (МГЖУ, Московская судебная палата и т. д.). Выписок из приказов не видывал ни разу. Понятия такого не было. А принцип-то один и тот же.

 Отправлено: 21.05.09 21:18. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

(1). Приведенные мной воспоминания Марголина и Покровского не только подкрепляют предположение Шведа, сделанное на основании вновь введенных им в оборот данных о том, что поляки могли отправляться в Белбалтлаг, но также и позволяют выстраивать гипотезы об их примерно численности. Далее. Ссылка на Гурьева указывает направление поиска - на его публикацию в "Карте", где приводятся дополнительные сведения об эшелонах с поляками в 1940 г. и, в частности, в период с мая того года.

Вам уже несколько раз сказали, что поляки ББЛ не являются искомыми. В том, откуда они взялись, никакого секрета нет. Зачем переливать из пустого в порожнее? Вроде тот же Швед уже давно это "осознал"
Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

2). На материале конкретных фактических обстоятельств поездки поляков в Помой объясняется механизм растворения, исчезновения и "возникновения вновь" пленных. Т. е., если количество посланных и фактически возвратившихся из Помоя поляков примерно сходится (пока я выдвинул голое предположение, которое можно проверить по документам, используя ссылки Лебедевой), это послужит еще одним убедительным подкреплением п. (1).

Ничего это не объясняет, т.к. люди разные.
Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

(3). Призываю произвести экспедицию в Помой для осмотра места (польское кладбище и пр.). Экспедиция должна также подкрепить фактически п. (2).

Флаг в руки. Возьмите и съездите. Или Ваше участие ограничивается призывами?
Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

(4) Высказывается предположение о том, что Лебедева и Ко создала необъективную, однобокую картину происшедшего из-за отсутствия фонда Белбалтлага.

ББЛ и "пропавшие" пленные офицеры - несовместимы.
Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

На первый случай достаточно

Вода. Причем неочищенная.

 Отправлено: 21.05.09 21:20. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Я занимаюсь в основном 102-м фондом и ему подобными (МГЖУ, Московская судебная палата и т. д.). Выписок из приказов не видывал ни разу. Понятия такого не было. А принцип-то один и тот же.

Ну так изучите на досуге. Заезжайте отдел спецфондов и смотрите приказы НКВД в количествах. И не такого найдете

 Отправлено: 21.05.09 21:23. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы на год то посмотрите. Все течет, все изменяется...

Намедни я сюда постил ее достаточно свежий текст. Выступление в ЦДЛ, принципиально того же содержания.

 Отправлено: 21.05.09 21:39. Заголовок: 917 пишет: Работа п..

917 пишет:

цитата:

Работа по Каьтыне была проделана большая и наверняка нуждается в премии.

Какая работа? По сравнению с эвакуацией зэков в начале войны или с созданием какого-нибудь Севжелдорлага - игра в песочнице.

 Отправлено: 21.05.09 21:47. Заголовок: геолог пишет: Повто..

геолог пишет:

цитата:

Повторяю специально для Вас, не рассекречено 127 627 листов советских архивных дел смоленского происхождения.

Это немного на самом деле, а по названиям (их не должны секретить) фондов можно догадаться, стоящие это листы или нет. Но насколько представляю, тут не политика, а просто еще не кончился срок отлежки. Если в фондохранилище документы поступили менее 50-ти лет назад, то это просто обычная практика. А может, в ихних дурацких штатах, где у каждого штата свои законы, в данном срок недоступности дольше.

 Отправлено: 21.05.09 21:49. Заголовок: AlexB пишет: Просто..

AlexB пишет:

цитата:

Просто и без затей.

Дык вермахт, а не ЗК. Без изысков.

 Отправлено: 21.05.09 21:50. Заголовок: Именно. А это уже СД..

Именно. А это уже СД, сиречь ЗК.

 Отправлено: 21.05.09 22:28. Заголовок: Сергей ст пишет: по..

Сергей ст пишет:

цитата:

поляки ББЛ не являются искомыми.

А какие тогда являются?

цитата:

В том, откуда они взялись, никакого секрета нет.

Очень даже разные обстоятельства.

цитата:

Зачем переливать из пустого в порожнее?

Я в этом не уверен.

цитата:

Вроде тот же Швед уже давно это "осознал" Вячеслав Сачков пишет: цитата: 2). На материале конкретных фактических обстоятельств поездки поляков в Помой объясняется механизм растворения, исчезновения и "возникновения вновь" пленных. Т. е., если количество посланных и фактически возвратившихся из Помоя поляков примерно сходится (пока я выдвинул голое предположение, которое можно проверить по документам, используя ссылки Лебедевой), это послужит еще одним убедительным подкреплением п. (1). Ничего это не объясняет, т.к. люди разные.

Здесь не качество, количество важно. Вопрос о том, откуда цифирьки выводятся и до невозможности запутываются.

цитата:

Вячеслав Сачков пишет: цитата: (3). Призываю произвести экспедицию в Помой для осмотра места (польское кладбище и пр.). Экспедиция должна также подкрепить фактически п. (2). Флаг в руки. Возьмите и съездите. Или Ваше участие ограничивается призывами?

Больше стенаниями по поводу полной собственной беспомощности в таких вещах и безынициативности и бестолковости тех, кому такие экспедиции по карману и силам.

цитата:

Вячеслав Сачков пишет: цитата: (4) Высказывается предположение о том, что Лебедева и Ко создала необъективную, однобокую картину происшедшего из-за отсутствия фонда Белбалтлага. ББЛ и "пропавшие" пленные офицеры - несовместимы.

Какая разница, какой "лаг"? Вопрос тут не в том, а в принципе того, как ПО ДОКУМЕНТАМ поляки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бесследно исчезли на время, как это справедливо констатирует коллега Куртуков.
Я, например, могу, под гнетом убедительных доказательств согласиться с версией о том, что расстрелы в Медном на самом деле производило Калининское УНКВД. Однако убедительных доказательств нет. Показания Токарева - явная басня. Ладно, расстреливали каким-то другим способом. Расстрельщик был не один и т. д. Но это же надо не из пальца высасывать, а устанавливать, в этом необходимо разбираться. Отсюда беру другую версию, тяну за ниточку зондеркоманды 7а. Лучше сходится по самой фактуре. Необходимых логических совпадений и убедительных вещественных доказательств полно. Сама логика развития событий и мотивации действий вполне корректная. Совсем не требуется фантазировать. Но не увязывается по документам. Документальных подтверждений не находится. Ладно, кого-то там зондеркоманда в 1941 г. шлепнула и закопала, предварительно переодев в польскую форму. Или то натуральные поляки были. Или то вовсе никакие не поляки, а немцы. Пуговицы другие, да и тех нет. Не суть. Но где же они тогда с мая 1940 г. по октябрь 1941 г. были? Ладно бы, несколько человек, а то ведь тысячи. Имеющихся документов мало и они слабо убедительны. Со свидетельскими показаниями аналогично. Получается нестыковка. Но как состыковать?

 Отправлено: 21.05.09 22:35. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Но как состыковать?

Просто. Люди расстреляны весной 1940-го года. А все эти пуговицы/оружие/верю-не верю/т.д. к истине никого отношения не имеют.

 Отправлено: 21.05.09 22:37. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

По сравнению с эвакуацией зэков в начале войны или с созданием какого-нибудь Севжелдорлага - игра в песочнице.

- Ну, в общем-то даже в масштабах СССР далеко не рядовое мероприятие. Ликвидировано то скольку народу. Ну, те остальные заслуги, типа эвакуации ЗК или создание Севжелдорлага они наверняка также отмечены. Не исключено, что и боевыми наградами. Поэтому не вижу смысла противопоставлять одно мероприятие другому.

 Отправлено: 21.05.09 22:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..

Сергей ст пишет:

цитата:

Просто. Люди расстреляны весной 1940-го года. А все эти пуговицы/оружие/верю-не верю/т.д. к истине никого отношения не имеют.

Тогда это типа религии получается. Раз доказательства гнилые, истины попросту тут нет. По мне лучше профессионально грамотно установить кусочек подлинной истины, чем признавать истиной явный тришкин кафтан.
Давайте так. Бамажки - лажа. Их можно уничтожить, сфальсифицировать. Но существуют Минское шоссе, Киевское, Понойская дорога и т. д. Не святой же дух их создал из праха земного? Дальше разбираемся: кто сделал, когда. Можно идти по хронологии вперед или назад, от того или от другого эпизода. Но оставлять в живых официальную версию никак нельзя.

 Отправлено: 21.05.09 22:57. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Отсюда беру другую версию, тяну за ниточку зондеркоманды 7а. Лучше сходится по самой фактуре. Необходимых логических совпадений и убедительных вещественных доказательств полно. Сама логика развития событий и мотивации действий вполне корректная. Совсем не требуется фантазировать.

На последней фразе я разрыдался...