Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)
В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины". Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей.
Отправлено: 06.06.09 18:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Ну..
Сергей ст пишет:
цитата:
Ну их не так много и было И даже если все просмотреть, что, ВСЕ документы в них опубликованы?
Ну так Вы и потрудитесь, предъявите документ, если найдете. Это уже Ваши проблемы. А я сразу говорю, что там НЕТ других документов о переводе. Если не верите, найдите и покажите.
Сергей ст пишет:
цитата:
А мы не знаем, каким образом эти люди попали в тюрьму, и какие документы на них ФАКТИЧЕСКИ заводились
Их арестовали и завели следственное дело. Если не верите, то см. выше.
Ну так Вы и потрудитесь, предъявите документ, если найдете. Это уже Ваши проблемы. А я сразу говорю, что там НЕТ других документов о переводе.
Не понял. Вы защищаете аргументы "писателя", который никаких доказательств не представил. Вы тоже никаких доказательств не представили. А от меня требуете документально опровергнуть "левое" утверждение? alexis18 пишет:
цитата:
Их арестовали и завели следственное дело. Если не верите, то см. выше.
Где Выше? В сборниках есть документы о том, каким образом эти "11.000" попали в тюрьме? Хде?
Отправлено: 06.06.09 18:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не понял. Вы защищаете аргументы "писателя", который никаких доказательств не представил. Вы тоже никаких доказательств не представили. А от меня требуете документально опровергнуть "левое" утверждение?
И как я могу предъявить отсутствие чего-то?(документов о переводе поляков) Объясните, плиз.
Отправлено: 06.06.09 18:25. Заголовок: alexis18 пишет: И к..
alexis18 пишет:
цитата:
И как я могу предъявить отсутствие чего-то?(документов о переводе поляков) Объясните, плиз.
Вы уже потерялись. Я у Вас просил не документы о переводе, а документы, указывающие на пути появления помещиков и т.п. в тюрьмах, а также документы, показывающие их статус. Так понятно?
Отправлено: 06.06.09 18:39. Заголовок: Сергей ст пишет: Вы..
Сергей ст пишет:
цитата:
Вы уже потерялись. Я у Вас просил не документы о переводе, а документы, указывающие на пути появления помещиков и т.п. в тюрьмах, а также документы, показывающие их статус. Так понятно?
Статус - арестованные. Документ подтверждающий это - "письмо Берии". Еще предъявить документ, что на арестованных должно заводиться?
Статус - арестованные. Документ подтверждающий это - "письмо Берии".
Данное письмо не доказывает их статус. Именно "официальный". Косвенно да, но только косвенно. Это как с "учетными делами" - что имеют ввиду отправители - непонятно. alexis18 пишет:
цитата:
Еще предъявить документ, что на арестованных должно заводиться?
Вы имеете ввиду "Инструкцию..."? Это не доказательство.
Статус - арестованные. Документ подтверждающий это - "письмо Берии". Еще предъявить документ, что на арестованных должно заводиться?
Тут еще вот какая вещь. В сборнике документов опубликованы датированные мартом документы о направлении многих десятков вагонов для вывоза заключенных из тюрем Белоруссии и Украины. Указаны также пункты конечного назначения - станция Карабас Карлага и др. Прибытие их в гулаг документально также подтверждается материалами сборника в форме отдельных эпизодов. Однако непонятно - что за расстрелы вдруг? Берия приказал якобы расстрелять, а их с совершенно непонятного какого-то бодуна вдруг повезли десятками вагонов в разные гулаги. Или это просто маскировка расстрела была. Не поймешь. Но что самое загадочное - никакой статистики заключенных с раскладкой по лагерям на 1940 г. нет. Topsecret. Наверно, там тогда и не было вовсе никаких заключенных. Всех попросту разом порасстреляли вместе с поляками и их дела уничтожили. Но мы, надеюсь, когда-нибудь все же узнаем эту чудовищную тайну...
Отправлено: 06.06.09 21:09. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет:
цитата:
Заактируем. Иных документов у Вас нет. Подойдут книги учета, следственные дела и т.п. документы
А какой смысл? Ну, допустим, найду я то, что Вы просите. Все равно последует ответ, что-то типа "это не аргумент", "это только косвенно доказывает" и т.д. (как показывает опыт обсуждения). К тому же, если я на полном серьезе начну доказывать очевидные вещи, вроде того, что вода мокрая, небо голубое, а на арестованных в тюрьме заводят следственное дело, а не "учетное дело военнопленного", то почуствую себя идиотом. Так что по этому вопросу мы с Вами единогласия не достигнем. (впрочем, как мне кажется, и по любому другому)
Отправлено: 06.06.09 21:41. Заголовок: alexis18 пишет: А к..
alexis18 пишет:
цитата:
А какой смысл? Ну, допустим, найду я то, что Вы просите. Все равно последует ответ, что-то типа "это не аргумент", "это только косвенно доказывает" и т.д. (как показывает опыт обсуждения).
Проблема в том, что на сей момент, Вы не смогли НИ ПО ОДНОМУ факту Мухин привести ОДНОЗНАЧНЫЕ доказательства, которые могли быть приняты. В ОСНОВНОМ все базируется на ТАКОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ТАКОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Приводимые же документы ОДНОЗНАЧНО Ваши аргументы не подтверждают. alexis18 пишет:
цитата:
К тому же, если я на полном серьезе начну доказывать очевидные вещи, вроде того, что вода мокрая, небо голубое, а на арестованных в тюрьме заводят следственное дело, а не "учетное дело военнопленного", то почуствую себя идиотом.
Я Вам уже указывал на "ущербность" Вашей "логической цепочки". Если Вы этого воспринять не можете, я ничего поделать не могу.
Отправлено: 06.06.09 22:20. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В ОСНОВНОМ все базируется на ТАКОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ ЧТО ТАКОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Приводимые же документы ОДНОЗНАЧНО Ваши аргументы не подтверждают.
Здесь прямо противоположный случай. Имея одну совокупность фактов, мы можем на основании их выдвигать соответствующую им вытекающую из них совокупность гипотез, сводящихся в конечном итоге к некоему одному обобщающему выводу. С другой совокупностью фактов обобщающая гипотеза получается, соответственно, существенно другой. Весь ход рассуждений тех, которые отстаивают гипотезу совершения расстрела в 1940 г., основывается исключительно на положениях 3-4 обсуждаемых в данной ветке документов (совокупность фактов, таким образом, получается всего 3-4 и обчелся). Например, был имярек из Шепетовского госпиталя вызван на перевод в Старобельский лагерь, значит, он был расстрелян, - раз в библии (т. е. в записках Берии и Шелепина) то написано. Дальнейшее поэтому и не расследуется. Имярек включается автоматически в список жертв Катыни, хотя на деле с ним могло произойти решительно все что угодно другое. В действительности получается поэтому, что обобщающий вывод Мухина позволяет явно гораздо плодотворнее анализировать ЦЕЛИКОМ ВСЮ несопоставимо более масштабную имеющуюся совокупность фактов.
Отправлено: 06.06.09 23:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не понял. Вы защищаете аргументы "писателя", который никаких доказательств не представил. Вы тоже никаких доказательств не представили. А от меня требуете документально опровергнуть "левое" утверждение?
От вас никто ничего не требует. Просто формат темы требует подтверждения собственных высказываний от каждого участника. У вас с этим явные проблемы - вы за достаточное долгое время участия в данной теме не привели ни единого примера, подтверждающего вашу позицию, хотя вас и неоднократно просили сделать это.
Отправлено: 06.06.09 23:52. Заголовок: PKL пишет: От вас н..
PKL пишет:
цитата:
От вас никто ничего не требует. Просто формат темы требует подтверждения собственных высказываний от каждого участника. У вас с этим явные проблемы - вы за достаточное долгое время участия в данной теме не привели ни единого примера, подтверждающего вашу позицию, хотя вас и неоднократно просили сделать это.
Моя позиция в следующем - мне безралично кто это сделал, НКВД или немцы, хоть марсиане. По представленным документам выходит что СССР. "Адвокаты" т. Мухина пытаются защитить его версию, предъявляя "аргументы", которые выеденного яйца не стоят. Я пытаюсь от них добиться четкого фактического подтверждения аргументов. Этого - нет. Моя позиция ясна?
Отправлено: 07.06.09 01:39. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
По представленным документам
Вот именно, что по представленным. В какой подборке и с какой целью? А расширение круга источников дает существенно другую картину событий. Так, по Земскову, Оранский лагерь УПВИ функционировал в марте 1940 г. и на 20-е число в нем находилось 1515 чел. Тогда как Лебедева на полном серьезе черным по белому утверждает, будто бы он был специально создан для чехословацких легионеров к апрелю 1940 г. (все по-Вашему: нет документов и поди опровегни. Но документы есть! Уже опубликованы) Потом контингент его (1502 польских и 13 чешских офицеров, обращенных в политзэков на Украине в начале октября 1939 г.) обнаруживается в начале июня 1941 г. в Белбалтлаге, потом, после передачи этого участка (17-19 шлюзов Белбалтлага) Сороклагу, в Сороклаге, где вскоре они после начала войны освобождаются из заключения, потом, в апреле и мае 1942 на на борту направлявшихся в Англию из Архангельска крейсеров "Эдинбург" и "Тринидад" (тот самый злополучный караван PQ-17), которые идут ко дну... Секрет тут в том, что оба эти судна, перегруженные поляками, были добиты и отправлены на дно торпедами англичан, тогда как имелась возможность спасти польских офицеров, рискуя перевозившимся на крейсерах золотом (кругом немецкие судна были). И чтоб не выносить мусор из избы, по договоренности между нами и англичанами этот эпизод долго замалчивался, однако в итоге в 80-е гг. выплыл в мемуарной литературе. Потом спохватились, но слишком поздно. А "по представленным документам" ВСЕ пленные офицеры оказываются расстрелянными в апреле 1940 г. Но как же тогда документацию об этих-то забыли? А ведь она есть. И совершенно никак логически и фактически не стыкуется с содержанием докладной Берии и записки Шелепина... Вы утверждали: те офицеры - не те! Отнюдь. Во всяком случае, чешские - именно те самые. Не позднего загреба (лета 1940 г.), но ставшие политзэками 17 сентября 1939 г. в Ольховцах под Каменец-Подольском. Конечно, не очень понятно, где польские офицеры находились в период между мартом 1940 г. и июнем 1941 г., поскольку архивы, где можно разыскать информацию по этому вопросу, в период 1994-2005 гг. скоростремительно засекретили. К слову, как засекретили документацию по Оранскому лагерю в период с июля 1940 г. (в апреле-июне там находился легион Л. Свободы) по июнь 1941 г. (с июля там разместили интернированных французов). Вот и ответ, почему и откуда польские и чешские офицеры могли поступить в Белбалттлаг в июне 1941 г. Но это уже все больше превращается в секрет Полишинеля. И абсолютно логично объясняется сфальсифицированностью докладной Берии и записки Шелепина. И на закуску пару цитат из мемуаров Харламова. №1: "Рано утром 28 апреля крейсер вышел в море. <...> Корабль был сильно перегружен: кроме экипажа на нем находилось свыше 300 пассажиров - раненые английские и американские моряки, прошедшие курс предварительного лечения в госпиталях Мурманска и Архангельска. На борту были также летчики из Чехословакии, которые кружным путем добирались в Англию. Все каюты корабля были набиты битком, и советским офицерам едва нашлось место: их разместили в корабельной церкви, под верхней палубой по левому борту. Правда, потом, движимый законами морского и союзнического гостеприимства, командир крейсера уступил Зиновьеву свою каюту, а сам перешел в походную - на мостик. <...> "Эдинбург" быстро нагнал конвой и занял свое место в походном ордере. <...> В 16.00 на корабле, как обычно, подавали чай. В каюткомпании Зиновьев оказался рядом с чешским полковником. Они разговорились, и тот после чая пригласил советского офицера к себе в каюту. Зиновьев отказался, сославшись на то, что намерен выйти на мостик и ознакомиться с обстановкой. Собственно, этот отказ и спас Зиновьева от гибели: каюта полковника оказалась неподалеку от того места, куда угодила торпеда". №2: " "Тринидад" был новым кораблем. <...> "Тринидад", подобно "Эдинбургу", был перегружен пассажирами - матросами и офицерами, возвращающимися из госпиталей, а также чешскими и польскими офицерами. <...> И действительно, к вечеру 16 мая самолеты появились. Они шли на эскадру эшелонами - по 12-15 бомбардировщиков и 5-6 торпедоносцев. Те и другие в первую очередь старались наносить удары по крейсеру, а уж потом по эсминцам. "Тринидад", не прошедший полного ремонта, не мог развить скорость больше 17-18 узлов. Но он так искусно маневрировал, делал такие резкие повороты, что долгое время избегал прямых попаданий. Около шести часов продолжались воздушные атаки. Взрывы сотрясали корабль, тонны воды обрушивались на его палубу. К исходу шестого часа один из торпедоносцев нанес удар в корму правого борта. На крейсере тут же вспыхнул пожар. С ходового мостика Зиновьев перешел в кормовое помещение, чтобы ознакомиться с размерами повреждений. В нос ему ударил едкий дым. Свет погас, и ничего нельзя было увидеть. Зиновьев с трудом выбрался на верхнюю палубу. Но в это время раздались взрывы: одна бомба угодила в дымовые трубы, другая - в нос корабля. Крейсер, охваченный пожаром, потерял ход. На море горел вылившийся из цистерн мазут. Эсминцы пытались приблизиться к флагману, но всякий раз вынуждены были отходить, так как на нем рвались снаряды. У Зиновьева загорелась одежда, пламя обжигало ноги, и он прыгнул за борт. А когда вынырнул из воды, потерял сознание. Очнулся он в кают-компании английского эсминца". http://libelli.ru/z/32/TRUDNAYA.ZIP . В воспоминаниях маленькая неточность, объясняемая неосведомленностью мемуариста. Он попросту не был в курсе, что чехи и поляки следовали в Англию после освобождения их в июле-августе 1941 г. из Сороклага. Хотите оспаривать? Welcome. На бочку документальные подтверждения версии чудесного воскрешения польских и чешских офицеров из якобы растрелянных в апреле 1940 г., в т. ч. якобы обнаруженных по Amtliches в захоронениях в Катыни (чешский полковник летчик - хто ето такой? Сколько там полковников-то было? Как их звали? По Мечиславу Бораку ( http://www.radio.cz/ru/statja/115152 )? Ась? ), из геббельсовско-лебедевского репертуара. Добавлю. По обнародованным после публикации воспоминаний Харламова данным, "Эдинбург" и "Тринидад" везли по около 900 пассажиров. Должен добавить важное уточнение насчет публикации документов по теме. Сначала выходит сборник "Катынь: март 1940 - сентябрь 2000". Документы об Оранском лагере представлены и прокомментирован в нем таким образом, будто бы он был учрежден только 1 апреля 1940 г. специально для размещения в нем чешских легионеров. Потом "Катынь: пленники необъявленной войны". В нем публикуются материалы, из которых следует, что этот лагерь был создан еще в сентябре 1939 г. и в пиковый момент (где-то конец сентября - начало октября) в нем содержало до более около 8 тысяч. Потом стал рассасываться, где-то в период якобы с середины ноября вплоть до конца декабря законсервировался для ожидавшегося приема финских пленных. Потом, якобы 1 апреля (на самом деле 3-го, это в данном случае важно) туда поступили чехи. Далее выходит соросовский сборник "Военнопленные в СССР". К сожалению, мне не попадался его электронный вариант. Возможно, он имеется в загашниках Милитеры. В нем публикуются документальные материалы об обстоятельствах поступления в Оранки чехов. Из документов следует, что на 21 февраля с этого лагеря резерв под поступления финнов уже снят, а около 20 февраля в том лагере была проблема изоляции чехов от местного населения, а проблема могла быть только из-за переполнения лагеря. Чехов было в пределах тысячи, вместимость - 3 тысячи. 1+1,5=2,5, а где 2,5, могло легко в какие-то моменты образоваться 3 и больше. И т. д. Т. е. чем больше вводится в оборот новых документальных источников, тем менее логичной и правдоподобной становится антисоветская версия Катынского дела.
Крайне важно чтобы вы больше не писали таких длинных постов, и вообще не по существу.
Это как сказать. Вы с содержанием соросовского сборника документов знакомы? Или принципиально не желаете знакомиться с ним? Я попросту привел обстоятельные аргументы для убеждения Вас в необходимости изучить этот сборник, благо, всего-то сборников раз-два и обчелся..
Понимаете, в чем дело... Тут до сих пор обсуждались разнообразные формальные аспекты записки (типа почему написано то и так, а не другое и не эдак и т. п.). А ПРЕДСТАВЛЯЕМАЯ ЛОГИКА ФАКТА, в силу которого записка была вообще создана, не обсуждалась вовсе. По официальной версии и по записке Шелепина, поляков сосредоточивали в трех лагерях, потом всех их в течение месяца расстреляли. У этой версии, однако есть существенные логические нюансы. У немцев в 1943 г. они были одни, у комиссии Мэддона - другие, у фальсификаторов записки Шелепина - третьи. Эти нюансы при обсуждении записки Шелепина мы абсолютно упустили из внимания. Вы интуитивно выходили на этот вопрос, в результате получив ответ, что логика была: "Я так сказал!" И дальше эта тема замялась, потому что в Вашем плане обсуждения она отсутствовала или подразумевалась, но Вами не была четко сформулирована. Так вот то, что Вы признаете моими разговорами не по существу, именно и есть разговоры на тему логики развития и представления событий (или отстаивания выдвигаемой версии) и ее нюансов. Суть в том, что ВСЯ конкретика по Оранскому лагерю логически противоречит официальной схеме. Вот почему я обращался к материалу этой конкретики. Наверно, получилось неуклюже, но мы должны относиться друг к другу благожелательнее. Я предлагаю поэтому рассмотреть записку Шелепина (равно как и др. основные документы) под этим углом зрения. Конкретизирую. В момент, когда записка вбрасывалась в научный оборот, имелся определенный круг введенной документации, в который она более или менее благополучно вписывалась без значительных логических противоречий с другими документами, более или менее успешно подкрепляя версию обвинения советской стороны. Потом опубликовали документы по Оранскому лагерю, Балтлагу, Вяземлагу, Сороклагу, вследствие чего логическая убедительность записки и ее вписываемость в восстанавливавшийся контекст значительно ослабли. В итоге она начала работать уже более контрдоказательно, чем доказательно. Можем мы это констатировать или это следует оценивать как-то иначе? Можно сформулировать этот вопрос еще по-другому, конкретнее, доходчивее и прямее. Представим себе, что эта записка, со всеми ее здесь обстоятельно обсужденными багами, as is, вовсе бы не "нашлась". Тогда это в конечном счете в положении, сложившемся на текущий момент, ослабило бы позиции сторонников антисоветской версии "катынского дела" или наоборот, укрепило бы? Предлагаю высказываться только аргументированно.
Что не так? Я не понял. Слабость позиций мухинцев и антимухинцев в том, что они выше ушей погрязли в деталях и оказались не в состоянии перейти на более высокий уровень обобщений. Постольку полемика между ними то и дело перерождается в низкую склоку. Правильно здесь как-то кто-то из антимухинцев заметил: "Не в том дело, те патроны или не те, а в том, что расстреляли и все. С этим фактом необходимо смириться, как с данностью". Но тем сказано только А, а Б (почему, по какой логике (в т. ч. самих событий), расстреляли или не расстреляли) - важнее. И Б необходимо сказать. А вот тут-то антимухинцы совершенно не в состоянии ничего внятного и вразумительного сказать. Это и есть их ахиллесова пята, не те аспекты, на которых Вы почти целиком замыкаетесь. Или, по-Вашему, тоже, если я Вас правильно понял, такие вопросы относятся к области отвлеченной философии и не имеют отношения к делу? Логичность расстрела немцами в доказательствах не нуждается. Их более, чем достаточно. Что несопоставимо сложней в отношении советской стороны. Какой мотив? Необходимость разгрузки лагерей? Но если бы Вы потрудились внимательно прочитать мой длинный постинг, который вызвал Ваше раздражение, то обратили бы внимание на одну существенную деталь. К 21 февраля Оранский лагерь разрезервируется от ожидания финских пленных. Следовательно, с мотивом срочной разгрузки лагерей непорядок. Какие еще мотивы остаются? Личная лютая неприязнь Берии к польским полицейским, причем исключительно к содержавшимся именно в Осташковском лагере? Однако тысячи их не попали в Осташковский лагерь, а, получив 3-8-летние сроки, отправились в другие лагеря. Хоть убейте, но ни одного состоятельного мотива я вообразить не могу. Зато легко могу представить отправку, например, в те самые края, которые блестяще описал Шаламов. Поляки там бы вымерли где-то за год, наверно, но выдали бы стране тонны золота. Это логично, понятно, вполне в стиле Берии. А скоропалительные авральные расстрелы массы народа поголовно - совсем не в его стиле.
Ну хоть в чем-то Вы со мной согласились, уже хорошо.
Так я не понял: мы обсуждаем книги Мухина или что? Цитирую "Антироссийскую подлость": "Получается, что геббельсовские эксперты уверяют нас, что СССР расстрелял польских военнопленных потому, что боялся их польской агитации в лагерях военнопленных". И чуть ниже: "сам Геббельс мотивом расстрела польских офицеров объявил месть евреев за европейский антисемитизм. Не Бог весть какой мотив, но хоть что-то мало-мальски разумное". И снова чуть повыше: "как ни приятно было бригаде Геббельса жевать соплю “массовых репрессий”, но нужно было искать какой-то другой мотив, а это невозможно. Поэтому академическая часть бригады Геббельса, прикинувшись дурачками, мотив расстрела поляков не рассматривает совершенно" Мухина, то бишь, Остапа (или наоборот - Остапа, то бишь, Мухина), понесло, по-Вашему, как и меня, тоже? Так как Вам нравится последняя цитата? Вы, что ли, хотите доказать, что Мухин пишет бред? Ведь я же утверждаю абсолютно то же самое, что и он.
Логичность расстрела немцами в доказательствах не нуждается. Их более, чем достаточно.
И какая же логика кроме вашей попытки всё на них свалить? Вы понимаете, что если бы это сделали немцы то в канавах с трупами поляков нашли бы несколько тонн аккуратно состаренных гильз (химики у немцев великолепные просто всегда были) калибра 7.62-мм от пистолетов ТТ или к примеру револьвера Нагана, также сами пистолеты, ведомости на расстрелы и печати (абсолютно настоящие) ведомств НКВД совершенно случайно оказавшиеся в канавах где такие-то товарищи признаются в том да вот тут и тут они и "работали", плюс случайно попавшие в канавы и опять же совершенно случайно несгнившие листочки с надписями по польски подробно указывающими что и как и когда их расстреляют с последними просьбами и.т.д. Однако немцы сделали всё чтобы они остались под подозрением - начиная от гильз немецкого производства и заканчивая абсолютным отсутствием мероприятий по полной и окончательной дезинформации всех и вся (как это делается я вкратце описал выше и это ещё полный примитив ).
Так дела не делают. Тем более немцы. Если они всё пустили на самотёк значит у них слыхом не слыхивали об этих поляках до поры до времени. Надеюсь вы их кретинами не считаете? Тем не менее немцы сами виноваты - нужно было проводить мощную и всеобъемлющую компанию "советизации" канав. Не захотели? Ну вот и трут эту тему уже 60 лет. Зато хоть правда и аргументация в кои-то веки доступна обычному человеку. Сделай немцы как делают в таких случаях люди и организации заметающие следы и создающие подставу - нам бы и говорить не о чем было.
Были бы немцы (в данных условиях) - как я уже говорил даже фотки расстрела нашлись бы.
То что поляков расстреляло наше советское ведомство даже малейшей тени сомнения у меня не вызывает.
Отправлено: 07.06.09 21:31. Заголовок: Ктырь пишет: То что..
Ктырь пишет:
цитата:
То что поляков расстреляло наше советское ведомство даже малейшей тени сомнения у меня не вызывает.
Хотели немцы гильзы скрыть, да не получилось. И следы они заметали как могли, трупы заранее выкапывали, карманы нужными документами заполняли. Короче, прочитайте ветку с самого начала. Мы в данный момент не это обсуждали.
Отправлено: 07.06.09 21:39. Заголовок: Вы уважаемый непредс..
Вы уважаемый непредставляете, что может пара мощных ведомств любого государства при желании, тем более Рейха в то время. Там бы все 10000 трупов до последней косточки просеяли бы и в каждую могилку челый джентельменский набров насыпали бы начиная от приказа президиума СССР их расстрелять и заканчивая письмом родственникам и друзьям.
А ветку я читаю и немножко так представляю что могли немцы при желании. Не было главного - желания и команды на дезу.
Отправлено: 07.06.09 21:45. Заголовок: Ктырь пишет: Вы ува..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы уважаемый непредставляете, что может пара мощных ведомств любого государства при желании, тем более Рейха в то время. Там бы все 10000 трупов до последней косточки просеяли бы и в каждую могилку челый джентельменский набров насыпали бы начиная от приказа президиума СССР их расстрелять и заканчивая письмом родственникам и друзьям.
А ветку я читаю и немножко так представляю что могли немцы при желании. Не было главного - желания и команды на дезу.
Уважаемый товаристч Ктырь , именно для того, чтобы эта тема не превратилась в мешанину мнений всех подряд, особенно тех, кто не до конца ознакомился с данным вопросом, и было принято решение обсуждать аргументы ПО ОЧЕРЕДИ. А по поводу того, что могли немцы, или не могли я бы Вам порекомендовал обратить внимание на три ссылочки в шапке темы. Там ответы на все вопросы.
Отправлено: 07.06.09 21:55. Заголовок: Ктырь пишет: Так де..
Ктырь пишет:
цитата:
Так дела не делают. Тем более немцы.
Вы знаете, в точности такие мысли мне уже приходили в голову. И я хорошенько проанализировал такую гипотезу. Теоретически - так, все логично. Однако попробуем эту гипотезу представить на практике. Суть в том, что расстрел в решительно любом варианте должна была выполнять в некой совершенно конкретной ситуации некая совершенно конкретная команда. Берем ситуацию немецкой оккупации. Разбираемся, кто конкретно в наиболее вероятное время производил там такого рода акции. По моим розыскам получаются белорусские полицаи (причем именно те самые, о которых был снят фильм "Иди и смотри"). Почитайте "Каратели" Василя Быкова, на основе которых был написан сценарий. Настоятельно рекомендую. Точно установлено, что осенью они прибыли в Смоленск для организации там полицейской службы. Для выполнения такой акции имевшихся в городе немецких сил (зондеркоманда 7а) было мало, кроме того непосредственно немцы расстрелами неактивно занимались, занимая этой работой по большому преимуществу карателей из местного контингента. А как набирали в каратели? У Быкова это описано. Достаточно есть и другой литературы на эту тему. Первый шаг - проход через кровь, участие в массовых расстрелах. Сзади тебя стоит эсэсовец, нацелившийся в тебя и готовый выстрелить в тебя в любой момент. Если ты расстреливать не будешь - тебя расстреляют. И при этом фотографируют. Переступив такое испытание, обратной дороги для тебя больше нет. Расстрел поляков идеально годился для этого. И при этом совершенно естественным и логичным было использование немецких пистолетов. Занималась этим конкретно Geheime Feldpolizei, придававшаяся зондеркоманде и входившая в нее, как часть. К слову, руководителем немецкой комиссии по Катынскому делу был секретарь этой самой ГФП Фосс. Если предположить, что идея свалить расстрел на большевиков пришла в голову немцам уже после того, как расстрел был совершен, тогда все абсолютно логично сходится. Причем гораздо лучше, чем по той версии, которую предложили Вы. Ведь сыграть спектакль "Катынское дело" пришло в голову немецкому начальству (или донесли эту идею снизу) гораздо позже того. Начальство о деталях могло не знать, да его детали не особо и интересовали. Так и не учли, что оружие было немецким, а потом уже начали сказки об его появлении у чекистов сочинять. Потом ЭТА ЖЕ зондеркоманда 7а выехала в Калинин, а место, где позднее обнаружили польские трупы под Медным, - глухое, в лесу, находилось в оккупации в течение двух недель. Так что все идеально сходится.
Отправлено: 07.06.09 22:09. Заголовок: Вячеслав Сачков, я ж..
Вячеслав Сачков, я же вас просил. Вы видели, что с Ктырем сделали? Идите на другой форум, я вас умоляю. Все равно ваши километровые посты мало кто читает.
Цитирую "Антироссийскую подлость": " ... Вы, что ли, хотите доказать, что Мухин пишет бред? Ведь я же утверждаю абсолютно то же самое, что и он.
Вы знаете, я в этом вопросе человек сторонний и беспристрастный, поскольку Катынь находится далеко за пределами моих интересов. Так вот с моей точки зрения человека стороннего и беспристрастного, Мухин написал полный бред.
И еще я не понимаю - почему нужно доказывать виновность немцев в расстреле поляков, анализируя, расписывался ли Сталин "сверху вниз", или же только "снизу вверх". Вы просто приведите несколько немецких документов, в которых предписывается поляков расстрелять, и срывайте бурные апплодисменты.
просто приведите несколько немецких документов, в которых предписывается поляков расстрелять
Они давным-давно опубликованы в материалах Нюрнбергского процесса. Называется акция "Вайс", предписывавшая начать производить тотальный геноцид польского народа. Осуществление ее входило в прямые служебные обязанности зондеркоманд, тайной полевой полиции и карательных отрядов. По плану "Вайс" зондеркоманда 7а, находившаяся в Смоленске, ПРЯМО ОБЯЗАНА была расстрелять пленных поляков. А на момент предполагаемого расстрела поляков НКВД смертные казни ВООБЩЕ ЗАПРЕЩЕНЫ были. А ведь поляки были еще к тому же для нас еще иностранными гражданами, а для немцев - нет, автоматически становились подданными Польского генерал-губернаторства Третьего рейха. И не пленными, - т. е. в СССР пленными были, а после перехода в немецкие руки таковыми быть переставали. Просто обычные поляки, которых по плану "Вайс" требовалось уничтожать.
Они давным-давно опубликованы в материалах Нюрнбергского процесса.
Прекрасно. Так приведите цитаты из этих документов, где ясно и однозначно сказано: зондеркоманде 7а столько-то поляков в таком-то месте расстрелять, - и вопрос будет закрыт.
зондеркоманде 7а столько-то поляков в таком-то месте расстрелять, - и вопрос будет закрыт.
Не въезжаете. Все прямо наоборот. Вот если бы зондеркоманда, ссылаясь на отсутствие специального приказа, не расстреляла, тогда б ей пистон за то вставили. Ведь ее СПЕЦИАЛЬНО именно для таких акций и создавали, она ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЛЬКО ИМИ и занималась. Подразделения карателей при зондеркомандах буквально так и назывались ягдткомандами (командами охотников). Идите и охотьтесь на недочеловеков - смысл был в этом. Отстреливайте массами, чем больше отстреляете, тем для вас лучше, а чем меньше, - тем хуже. Однако мы увлеклись разговорами не по делу. Смотрите правила обсуждения в начале ветки. Возможно, Вы их нарушили.
К слову еще. Развиваемую мной версию о том, что акцию в Медном совершила та же самая зондеркоманда 7а, которая до того выполнила аналогичную акцию в Козьих горах, подкрепляет то обстоятельство, что несколько человек из эксгумированных 247 в Медном были расстреляны не из вальтеров, а из советского оружия. Что, к слову, с другой стороны, опровергает официальную версию, согласно которой расстрел в Калинине в 1940 г. производился исключительно с применением немецких пистолетов.
Отправлено: 08.06.09 17:14. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Вы просто приводите аргументы за или против. Или сутки отдохнёте (на первый раз).
Я не "за" и не "против". Я поинтересовался: если катынский расстрел - дело рук немцев, почему сторонники этой версии не приведут немецкие документы в подтверждение своей версии. Это криминал?
Я не "за" и не "против". Я поинтересовался: если катынский расстрел - дело рук немцев, почему сторонники этой версии не приведут немецкие документы в подтверждение своей версии. Это криминал?
Цитата из "Антироссийской подлости"
"Все “расследование” немцев, помимо бредовых медицинских выводов, было построено на сборе у трупов документов и утверждении, что среди этих документов нет бумаг с датами позже мая 1940 г. Эти бумаги то ли в 9-ти, то ли в 14-ти ящиках числом 3184 единицы перевозились на двух грузовиках . Поскольку исполнены катынские документы были на польском и русском языках, то наверняка немцы где-нибудь какую-нибудь дату упустили и мы можем немцев уличить, если посмотрим эти документы заново. Черта с два!
При наступлении советских войск немцы эти документы перевезли из Кракова под Дрезден, а когда стало ясно, что поражение Германии неминуемо, как пишет известный геббельсовец Ч. Мадайчик, “здесь начальник железнодорожной станции при приближении советских войск сжег в соответствии с распоряжением документы” . Как вам это нравится. Бригада Геббельса пытается сделать вид, что ничего особого не произошло — дескать, это обычное дело, когда подсудимый уничтожает оправдывающие его документы. И те читатели, кто с этим согласен, может идти в посольство Польши и требовать себе польский паспорт — он поляк! Я же до такого состояния еще не дошел и утверждаю, что немцы сожгли эти документы именно потому, что в них содержалось доказательство их вины. И этих доказательств было много"
Ну если они сожгли эти документы, то официальные приказы о расстреле, надо полагать, тоже уничтожили.
немцы сожгли эти документы именно потому, что в них содержалось доказательство их вины. И этих доказательств было много
Увы, логически некорректно. Ведь документы уничтожались при подходе СОВЕТСКИХ войск. Если же документы действительно уличали советскую сторону, резон уничтожать их оставался хотя бы из опасений, что наши могли подкинуть к ним дополнительные, работающие на советскую версию. Корректнее интерпретировать иначе. Немцы терпели поражение, и им было на те документы, независимо от того, что они на деле доказывали или опровергали, просто плевать, поскольку их игра была уже явно проиграна. Уничтожить, не ломая головы ни о чем, и вся недолга, поскольку для немцев документы представлять ценность уже перестали, а оставлять их советским никакого резона вообще не оставалось. Apres nous le deluge. А на счет существования приказа, - только попробуйте это сказать на Reibert'e эсэсоведам. Смеха будет на весь форум не меньше, чем на две недели.
Ну, так естественно. Правильно утверждать, что приказа о расстреле по определению не должно было существовать. А вот ОТЧЕТ о выполнении расстрела должен был быть представлен ОБЯЗАТЕЛЬНО. Однако с отчетами дело совсем плохо обстоит. До нас из них по зондеркоманде 7а дошел только один, за один из коротких периодов ее деятельности в Северной Белоруссии, откуда она была переведена в Смоленск. Согласно ему насчитали 1364 казни. И до сих пор ничего этой команде кроме этого документированно не могут вменить, тогда как по результатам эксгумаций и свидетельским показаниям только в одной Смоленской области на ее счету по самым малым подсчетам более 130 тысяч расстрелянных, заживо сожженных и пр.
Называется акция "Вайс", предписывавшая начать производить тотальный геноцид польского народа. Осуществление ее входило в прямые служебные обязанности зондеркоманд
"Вайс" - это оперативный план операции против Польши. Карательная акция называлась "А-Б"
Отправлено: 09.06.09 01:08. Заголовок: Рассмотрим еще один ..
Рассмотрим еще один интересный вопрос. Важным доказательством "вины" НКВД считаются показания свидетелей - П.Сопруненко и Д.Токарева в 1990-1991гг. П.Сопруненко в 1940г. являлся начальником УВПИ, в то время непосредственно руководил лагерями военнопленных и к началу следствия по "Катынскому делу" был еще жив. На допросе Сопруненко показал, что в начале марта 1940г он присутствовал на совещании, которым руководил Кобулов. Кроме него там присутствовало "8-12 человек". Кобулов предъявил Сопруненко и всем присутствовавшим выписку из протокола решения Политбюро о расстреле поляков. Тут можно посмотреть видеозапись этого допроса. http://community.livejournal.com/ru_katyn/15429.html
На видеозаписи явно видно, как следователи намеками, уговорами и давлением пытаются заставить говорить, что необходмо, бывшего начальника УВПИ. Мухин считает его показания лживыми, заранее подготовленными по следующим причинам: 1. Сопруненко не мог видеть выписку из протокола, т.к. (об этом в теме говорилось) она была адресована исключительно Берии. И показания о том, что решение Политбюро видели Сопруненко и еще "8-12 человек" являются выдумкой малограмотных фальсификаторов. (В этой теме оппоненты, в частности Сергей Ст, мне доказывали, что выписку мог видеть только Берия) 2. Выписку решения Политбюро Сопруненко не мог видеть еще и по той причине, что он не являлся членом "тройки", а также то, что ни он, ни его ведомство не могли иметь никакого отношения к расстрелу поляков.
Если бы речь в самом деле шла о сверхсекретном ответственнейшем расстреле, тогда созывать совещание с участием Сопруненко абсолютно точно было бы противоестественно. Но если речь шла о перемещении поляков в какие-нибудь вяземлаги, тогда все нормально, логично. Наверняка нашлись бы какие-то вопросы, которые имело смысл сообща обсудить, поскольку акция была масштабной. Благо, особенно секретить тогда было нечего.
Отправлено: 09.06.09 18:07. Заголовок: P.S. О 9-мм немецких пулях.
P.S. О 9-мм немецких пулях.
Факт - у некоторого количества (не менее 30-ти) в/п польских офицеров в области затылочной части черепов и шейных позвонков было обнарежено по ДВА, а комиссия Бурденко при эксгуманации обнаружила даже один череп с ТРЕМЯ дырками.
По мне два раза в голову, а тем более три для конторольного выстрела это уже явный перебор.
Есть предположение, что диаметр двойных и тройного отверстий был более 8мм. У кого есть более подробная инфа по данному вопросу?
Отправлено: 09.06.09 18:51. Заголовок: геолог пишет: У ког..
геолог пишет:
цитата:
У кого есть более подробная инфа по данному вопросу?
Откуда ей взяться? Но если то не был автомат, иначе говоря, если отверстия были меньшего размера, логично предположение - нервы сдавали у расстреливавших. А в строгом переводе на язык судмедзаключений, один-два следующих выстрела были уже посмертными. Иначе, стреляли в головы уже мертвых. Иначе, дополнительные выстрелы могли быть сделаны и значительно позже фактического времени расстрела. Предположение: не разглядели уже имевшееся пулевое отверствие в голове, а его надо было сделать.
Вячеслав Сачков, зачем гадать? Есть официально задокументированные результаты вскрытия трупов судмедэкспертами из комиссии Бурденко, там по идее должно быть указано к-во огнестрельных ранений в голову и диаметр пулевых отверстий. Если там нет, то черепа хорошо сохранятся в Смоленской земле и всегда есть возможность провести повторную эксгуманацию для выяснения ряда вопросов в т.ч. и этого.
В условиях явной нехватки информации приходится выжимать максимум возможного из той, что есть, а тут уже нельзя обходиться без предположений. Надо, по всей видимости, исходить из того, что если повторная эксгумация когда-либо в будущем вообще состоится, то это будет очень даже не скоро и очень вряд ли мы до нее вообще доживем. Кроме того, тут слишком много политики, было б поменьше, можно было бы не волноваться насчет объективности экспертиз. А в существующей ныне обстановке, когда вопрос раскален, на объективность рассчитывать вовсе не приходится.
Отправлено: 09.06.09 23:38. Заголовок: геолог пишет: Есть ..
геолог пишет:
цитата:
Есть официально задокументированные результаты вскрытия трупов судмедэкспертами из комиссии Бурденко
К слову: есть ли? Где-то я как-то слышал, не помню, когда и где, в каком архиве они находились. В памяти отложилось только, что это был какой-то уж очень хитрый архив - чуть ли не пищевой промышленности или чего-то в таком роде. А в таких архивах дела, случается, с концами замываются (как-то бывал в архиве министерства юстиции. Как вспомню, так вздрогну. Кошмар, какой там был "порядок". Пыль чуть ли не на 5 см слоем. Бери просто так документы 1905-1907 гг. и неси - никто даже не моргнет глазом. Они лежали вперемежку с документами советского периода, даже не внесенные в описи). Вспомнил! Кажись, в архиве минздрава.
Отправлено: 10.06.09 18:55. Заголовок: Смех и грех, как гов..
Смех и грех, как говорится. Судьба архива 1-го спецотдела УНКВД по Смоленской области с материалами по полякам более не является тайной. Не захватывали его немцы. И, соответственно, ни в какую америку его никто не отправлял. Архив благополучно эвакуировали в г. Чкалов. Но чего не сумели сделать немцы, то сумели сделать доблестные бойцы конвойных войск НКВД СССР. В течении более чем двух лет они использовали его для "собственных нужд". Каких нужд - можете додумать сами...
Отправлено: 10.06.09 19:11. Заголовок: alexis18 пишет: На ..
alexis18 пишет:
цитата:
На видеозаписи явно видно, как следователи намеками, уговорами и давлением пытаются заставить говорить, что необходмо, бывшего начальника УВПИ.
Обычная практика следователей. Это не НКВД-шные следаки. Те бы деда быстро разговорили... alexis18 пишет:
цитата:
1. Сопруненко не мог видеть выписку из протокола, т.к. (об этом в теме говорилось) она была адресована исключительно Берии. И показания о том, что решение Политбюро видели Сопруненко и еще "8-12 человек" являются выдумкой малограмотных фальсификаторов
Не соглашусь. Ест два варианта: 1. Речь идет не о выписке. Сопруненко по прошествии времени мог и спутать. 2. Кобулов действительно показывал выписку. alexis18 пишет:
цитата:
(В этой теме оппоненты, в частности Сергей Ст, мне доказывали, что выписку мог видеть только Берия)
Это где я Вам это доказывал? Вы ничего не попутали? alexis18 пишет:
цитата:
2. Выписку решения Политбюро Сопруненко не мог видеть еще и по той причине, что он не являлся членом "тройки", а также то, что ни он, ни его ведомство не могли иметь никакого отношения к расстрелу поляков.
Это утверждение неверно. Мы не знаем, каким образом доводились решения до среднего уровня.
Отправлено: 10.06.09 19:20. Заголовок: Сергей ст пишет: Не..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не соглашусь. Ест два варианта: 1. Речь идет не о выписке. Сопруненко по прошествии времени мог и спутать. 2. Кобулов действительно показывал выписку.
Мы имеем два документа. Выписка и письмо Берии. На видео Сопруненко однозначно говорит, что на документе была ОДНА подпись Сталина. Значит речь о выписке. Был еще какой-то документ, с подписью Сталина о расстреле поляков? Предъявите.
Сергей ст пишет:
цитата:
Это где я Вам это доказывал? Вы ничего не попутали?
Ничего не попутал. Посмотрите обсуждение про выписку.
Сергей ст пишет:
цитата:
Это утверждение неверно. Мы не знаем, каким образом доводились решения до среднего уровня.
И зачем доводить решение до Сопруненко, если он расстреливать и не будет никого? Он лишь только должен передать поляков областным УНКВД.
Отправлено: 10.06.09 19:25. Заголовок: alexis18 пишет: Мы ..
alexis18 пишет:
цитата:
Мы имеем два документа. Выписка и письмо Берии. На видео Сопруненко однозначно говорит, что на документе была ОДНА подпись Сталина. Значит речь о выписке.
На выписке разве есть подпись Сталина? alexis18 пишет:
цитата:
Ничего не попутал. Посмотрите обсуждение про выписку.
Не нашел. alexis18 пишет:
цитата:
И зачем доводить решение до Сопруненко, если он расстреливать и не будет никого? Он лишь только должен передать поляков областным УНКВД.
Он должен готовить документы. Вы что, забыли про справки? alexis18 пишет:
цитата:
Эту выписку ДАЖЕ самому Кобулову нельзя было, по Вашему, показывать.
Отправлено: 10.06.09 20:01. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
На деревню дедушке? Цитату дайте.
А там характерной цитаты нет, там весь контекст обсуждения вокруг этого шел. Вы утверждали, что членам тройки выписку показывать не надо было. Только Берии.
Сергей ст пишет:
цитата:
Молча. Взять и показать. Почему нет?
Ну тогда молча можно было взять и показать членам "тройки". И грубо нарушить инструкцию о секретном делопроизводстве.
Сергей ст пишет:
цитата:
Но в отличии от некоторых "альтернативками" не занимаюсь.
Членам "тройки" выписка не адресована, а они не "только документы готовили". Изготовитель справок важнее членов трибунала?
Вы действительно не понимаете разницу между "адресатом" выписки и показыванием? alexis18 пишет:
цитата:
А там характерной цитаты нет, там весь контекст обсуждения вокруг этого шел. Вы утверждали, что членам тройки выписку показывать не надо было. Только Берии.
Т.е. это вы мысли? alexis18 пишет:
цитата:
Ну тогда молча можно было взять и показать членам "тройки". И грубо нарушить инструкцию о секретном делопроизводстве.
Ну так. У нас совершенно секретные бумажки в туалете использовали, а вы тут о нарушении секретного делопроизводства гутарите alexis18 пишет:
цитата:
А Вас правда не интересует?
Я не вижу тут правды. Вижу попытки натянуть сову на глобус.
Отправлено: 10.06.09 20:29. Заголовок: alexis18 пишет: А В..
alexis18 пишет:
цитата:
А Вы еще раз прочитайте на выписке красную вертикальную надпись.
Читал и не раз. alexis18 пишет:
цитата:
И потом спокойно мне эту разницу объясните.
Чего тут пояснять? Почему вы считаете, что Берия не мог дать прочесть эту выписку? Нарушение "конспирации"? да, нарушение. И что? alexis18 пишет:
цитата:
Все понятно, слив засчитан.
Не употребляйте слов, значения которых не понимаете. Еще раз, для "употребителей" - где я что либо подобное, о чем Вы написали - говорил? Я Вас попросил найти - Вы начали какую-то профанацию про "слив". alexis18 пишет:
цитата:
И часто Вы в туалет ходили с докУментами из особой папки?
Опять совет: не знаете значения слов - не употребляйте термины. alexis18 пишет:
цитата:
Наверное это были бракованные варианты фальшивок по этому делу.
Я выше уже написал, что я имею ввиду - совершенно секретные документы 1-го Спецотдела УНКВД по Смоленской области.
Отправлено: 10.06.09 20:46. Заголовок: Сергей ст пишет: Че..
Сергей ст пишет:
цитата:
Чего тут пояснять? Почему вы считаете, что Берия не мог дать прочесть эту выписку? Нарушение "конспирации"? да, нарушение. И что?
Ура! Хоть что-то я Вас заставил признать. Дело сдвинулось с мертвой точки. Это нарушение не "конспирации", а правил секретного делопроизводства с документами, имеющими ВЫСШИЙ гриф серетности. И совершено оно не кем-нибудь, а наркомом внутренних дел, и не когда-нибудь, а в то САМОЕ время, когда совершившие куда меньшие проступки в сохранении секретов, получали по полной программе. И Ваш вопрос "и что?" в данном контексте звучит не совсем адекватно, и это еще мягко говоря.
Ну теперь понятно, кто и каким образом уничтожал "не нужные" документы по Катынскому делу, мешающие официальной версии.
А Вы зря смеетесь. То что я написал - это ФАКТ. Есть соответствующие документы НКВД 1944 года. Три человека попали под Трибунал, одного сняли с должности, еще паре человек влепили строгача.
Отправлено: 10.06.09 21:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Но..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нормально звучит. Ни Вы, ни я не знаем, какова была ПРАКТИКА применения положений. Тем более в НКВД.
Ну а если Вы не знаете какова была ПРАКТИКА применения положений в НКВД, то зачем фантазируете? Вполне уместно предположить, что в подавляющем большинстве сотрудники НКВД выполняли инструкции по секретному делопроизводству, а уж тем более "особой важности". Что касается совершенно секретных документов 1-го Спецотдела УНКВД по Смоленской области. Не надо наводить тень на плетень - эвакуированные архивные документы совсем не то же самое, что текущие оперативные документы, даже если у них одинаковый гриф секретности. Кроме того не надо забывать разницу между 1940 и военными годами. А вообще ваши последние посты производят странное впечатление. Кто совсем недавно при обсуждении пуль и патронов настаивал, что следует намного больше доверять письменным заключениям с фабрики Геко, а не устным послевоенным показаниям его руководства? А в других вопросах - значит нужно верить, что поступали не по правилам, написанным в инструкции, а как бог на душу положит. При том, что не приведено ни одного примера нарушений этих самых инструкций в предвоенное время.
Отправлено: 10.06.09 21:30. Заголовок: PKL пишет: Что каса..
PKL пишет:
цитата:
Что касается совершенно секретных документов 1-го Спецотдела УНКВД по Смоленской области. Не надо наводить тень на плетень - эвакуированные архивные документы совсем не то же самое, что текущие оперативные документы, даже если у них одинаковый гриф секретности. Кроме того не надо забывать разницу между 1940 и военными годами.
Е-мое. Архив 1-го Спецотдела - ВСЕГДА ТЕКУЩИЙ. Вы хоть знаете, что такое АРХИВ 1-го Спецотдела? PKL пишет:
цитата:
А вообще ваши последние посты производят странное впечатление. Кто совсем недавно при обсуждении пуль и патронов настаивал, что следует намного больше доверять письменным заключениям с фабрики Геко, а не устным послевоенным показаниям его руководства?
Без понятия, но точно не я Я вообще в постингах про патроны и пули участия не принимал После прочтения данного сообщения у меня сложилось впечатление, что влезли в обсуждение, совсем не разобравшись
Отправлено: 10.06.09 21:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Но..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нормально звучит. Ни Вы, ни я не знаем, какова была ПРАКТИКА применения положений. Тем более в НКВД
А практика была вот такая. Чтобы Вы знали.
Ст 121 УК РСФСР ОТ 1926г. - Разглашение, сообщение, передача или собирание в целях передачи должностным лицом сведений, не подлежащих оглашению, - лишение свободы на срок до трех лет или дисциплинарное взыскание, налагаемое соответствующими органами.
Отправлено: 11.06.09 00:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Че..
Сергей ст пишет:
цитата:
Чего точней? Вы все равно никогда в архивах не были, и не будете. Читайте приказ НКВД № 00354 от 29.03.1944
Ваши архивы мне не интересны действительно, и я в них, пожалуй, действительно, никогда не побываю, поскольку в них интересующих меня дел нет (живу в 19-м веке, максимум до 1917 г.). Однако на свете в самом деле бывают чудеса, подобные тем, что я описывал. Навскидку. Неопубликованная до сих пор весьма содержательная часть переписки жандармского полковника Михаила Герасимова с Е. Азефом лежит в фонде поэта Михаила Герасимова в РГАЛИ (мне просто лениво этим было заниматься, поскольку я занимаюсь ранними социал-демократами, как, к слову, Яжборовская с Бухариным прежде; - а Костя Морозов отдыхает). И фиг это поймешь по описи (типа примерно "переписка Герасимова с неустановленным лицом" за те годы, когда поэт под стол пешком ходил), пока не затребуешь и не увидишь собственными глазами. Что же касается архива Минюста СССР, о котором я поминал, то это часть его ведомственной библиотеки, таким же непонятным чудом оказавшаяся не переданной туда, где ей надлежит помещаться. Но это лирика. По делу. Интересная дата у документа, который Вы назвали. Выходит, что целый год не чухались? Что подтверждает версию советской стороны и побочно объясняет чудесное "исчезновение" впоследствии документации Вяземлага. Кстати, какие версии у Вас насчет осуждения за предательство главного бухгалтера Вяземлага Гюнтера? Конечно, мне не имеет смысла задавать Вам вопрос о том, засекречены или нет материалы следствия по его делу. Ответ очевиден заранее ("Если есть интерес - опубликую. Но документ совершенно рутинный и очень объемный. Про поляков, естественно, в годовом бухгалтерском отчете нет ни слова. Однако четко виден особый статус трех лагерных отделений Вяземлага (Купринского, Смоленского и Краснинского АБР). Прямо написано, причем в нескольких местах, что вся документация Краснинского АБР №11 была утрачена в ходе боевых действий. Про документацию Купринского АБР №9 написано, что в ходе боевых действий она была утрачена "частично". Про все остальные 10 лаготделений Вяземлага сказано, что документация была вывезена полностью и своевременнно. На все лаготделения, кроме Купринского, Смоленского, и Краснинского АБР, к отчету приложены объяснительные записки начальников АБР с подробными отчетами о ходе и обстоятельствах эвакуации, причем эвакуация 9 АБР Вяземлага шла с мест строительства полевых аэродромов в приграничных областях Белоруссии. Изъяты только объяснительные записки начальников Купринского, Смоленского и Краснинского АБР ("лагерей №№1-ОН, 2- ОН, 3-ОН") С учетом фразы о том, что личный состав администрации Краснинского лагеря был захвачен немецкими войсками, легко догадаться, что "лагерь №3-ОН" (Краснинский АБР) немцы захватили внезапно и со всем архивом, а архив "лагеря №2-ОН" (Купринского АБР №9) - частично " - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/965/965903.htm ). Впрочем, к Вашим услугам: "ГЮНТЕР Александр Александрович Родился в 1900 г., немец, из рабочих, образование среднее, бывший главный бухгалтер Вяземлага НКВД, проживал в с. Волнушки Ильинского района Смоленской области, уроженец Астрахани. Арестован Особым отделом НКВД 31 армии 17 сентября 1941 г., обвинен в измене Родине. Дело прекращено УНКВД Вологодской области 8 июля 1942 г. в связи со смертью обвиняемого. Реабилитирован в 2000 г. (T2)" - http://www.astrobl.ru/memo/default.asp?a=%C3&n=600 . Или Вы и далее будете усердно утверждать, будто бы документы, содержание которых описывает Стрыгин, в природе никогда не существовали, как и прямо называемые в них отделения Вяземлага?
Это нарушение не "конспирации", а правил секретного делопроизводства с документами, имеющими ВЫСШИЙ гриф серетности. И совершено оно не кем-нибудь, а наркомом внутренних дел, и не когда-нибудь, а в то САМОЕ время, когда совершившие куда меньшие проступки в сохранении секретов, получали по полной программе.
Очень интересная и содержательная мысль. Ее бы еще далее развить следовало в плане того, кому могла теоретически принадлежать инициатива акции. По этой логике, выходит, - Сталину. А авторство докладной - Берии с визой Сталина. Как это логически состыковать, не представляю. Поясню. Если инициатором был Берия, тогда он не рискнул бы выкидывать фортели с нарушением секретности. Если Сталин, тогда можно предполагать, что их допущение было санкционировано Сталиным негласно. Пусть так. Пусть будет второй вариант. Практический смысл ВСЕЙ ЗАТЕИ с секретностью? Абсолютно никакого. Оправдан был риск по первому варианту, допуская, что Берия, предложив его, сам не ожидал, что он получит высочайшее одобрение, а когда оно оказалось полученным, врубился, что без посвящения в его план подчиненных он не сумеет выполнить его никак. Практический смысл опять не понятен. На фига предлагать проект, который заведомо не может быть осуществлен без громадного риска и издержек, в т. ч. конкретно, без нарушения секретности? Кавказский темперамент? Не думаю. Опять не сходится. Что может быть еще кроме этого, не представляю.
Но если то не был автомат, иначе говоря, если отверстия были меньшего размера, логично предположение - нервы сдавали у расстреливавших.
Вам не помешает немного разобраться в вооружении спецподразделений вермахта (абвер-II). Не автомат, а пистолет-пулемёт МП-40. Пистолет-пулемёт "МП" - в переводе с немецкого - "машинова пістоля" говоря языком одного из "Нахтигаля".
Я задал вопрос: почему не приводятся документы, уличающие немцев. Мне ответили: таких документов нет.
Не всё так безнадёжно. Если хотите документов то они есть. Например приказ Гитлера оформленный Кёйтелем "Нахт унд небель эрласт" отданный как раз в начале сентября 1941 года в ходе подготовки операции "Тайфун". Сам приказ сегодня хранится где-то в запасниках американских спецслужб, и в широкий доступ ещё не вброшен. Но его содержание можно восстановить по сопутствующим документам фигурировавшим на Нюрнбергском процессе. Это прежде всего: 1) Докладная Канариса; 2) Ведомственный приказ по СД и тайной полиции изданный Гейндрихом в это же время после совместного совещания (начало сентября 1941г.) и.т.д. и т.п.
Там, по моему, предельно ясно написано о тайном уничтожении политически нежелательных военнопленных офицеров, в т.ч. и польских.
Отправлено: 11.06.09 16:58. Заголовок: геолог пишет: Не ав..
геолог пишет:
цитата:
Не автомат, а пистолет-пулемёт МП-40.
И автомат Шапошникова по-немецки тоже MP. Вы правы, альтернативного названия в немецком для этого вида оружия - "автомат" - действительно нет. И по-русски точное полное название пистолет-пулемет Шапошникова (ППШ). Автомат, действительно, просторечное, шире распространившееся в обиходе название пистолет-пулемета. Спасибо за уточнение.
Там, по моему, предельно ясно написано о тайном уничтожении политически нежелательных военнопленных офицеров, в т.ч. и польских.
1. Не говоря о приказе о евреях и комиссарах от начала июня 1941 (подробно его содержание и практику выполнения рассмотрел А. Шнеер в его книге "Плен") - об одном из главных документов, которыми руководствовались в своей деятельности айнзатцкоманды. К слову, среди пленных польских офицеров, по данным разных авторов, доля евреев составляла от 8 до 26%. А в чешском легионе Л. Свободы в 1939-1941 - порядка 25%. Но когда пошло интенсивное формирование корпуса за счет главным образом поступления отпускавшихся из гулага чехов, то на какой-то момент в 1942 г. доля евреев составила 75%, а затем пошла снижаться до 25% и менее. 2. Задокументирована практика систематического планомерного отстрела немцами пленных польских офицеров еще с 1939 г. партиями по 300-400 чел. с интервалами в 2-3 месяца. Более того: к началу ВОВ они успели перестрелять половину находившихся у них польских пленных (30 тыс. из 60-ти). Утверждается, что порядка 26 тыс. из 30-ти тыс. расстрелянных до начала ВОВ были евреями (сообщая это, соответствующие авторы заключают, что вместе с тем польские пленные еврейской национальности оказались уничтоженными поголовно). Об этом сюжете на холокостных сайтах имеется достаточно много документов и статей.
И там указано - "расстрелять поляков в таком-то конкретном лагере"?
Сколько раз повторять: такого приказа не могло существовать по определению (просто работа у айнзатцкоманд была такая и для них это подразумевалось само собой без специальных приказов), а вот отчет о выполнении расстрела подлежал представлению в обязательном порядке. Книгу Шнеера, что ли, которую я только что назвал, почитайте. Как все это происходило на практике, в ней очень хорошо объяснено.
- Как не странно, но так часто называют автомат Шпагина. Маршал способствовал принятию его на вооружение и такой термин есть пистолет-пулемет Шапошникова. Попробуйте дать запрос в ин-те, ответов должно быть много.
"В таблице 3 (1940 г.) обращает на себя внимание наполнение графы «передано в другие органы»: получается, что в этом году из УНКВД Западной Украины и Западной Белоруссии «передали» фантастическое число арестованных — 34 328 человек. Это выглядит особенно странным, если учесть, что по всей стране всеми органами в этом году числилось «переданными» 43 565 человек. Прямого ответа на вопрос, куда и зачем передавали арестованных, мы не нашли и потому вынуждены ограничиться предположениями. Первое состоит в том, что УНКВД западных областей попросту не смогли одолеть всего объема работы по следствию, отнимавшую (сколь бы поверхностно или фальсификаторски она ни велась) несравнимо больше времени и сил, чем проведение арестов, и — с ведома Киева и Минска (а скорее всего, и Москвы) — разослали значительную часть своих арестованных для следствия и осуждения по старым областям УССР и БССР. "
Это за здравие - внятно, понятно. Замечу: 43 тыс. - 34 тыс. = 9 тыс. на весь остальной СССР. Вот - документ, доказывающий, что пленных поляков не передавали УНКВД.
Это там же абзацем ниже - за упокой:
"по известному («катынскому») решению Политбюро от 5 марта 1940 г. расстрелу подлежали <...> 11 тысяч следственных арестованных из тюрем УНКВД Западной Украины и Западной Белоруссии. В конце 1950-х гг. тогдашний председатель КГБ А.Шелепин в специальной записке Хрущеву указал, что из этой последней категории были расстреляны 7305 человек4. Документировать «убытие» этих людей, числившихся ранее в отчетности как «вновь арестованные», статистические работники НКВД могли только в одной графе — «передано в другие органы». Возможно, перед расстрелом (который частично осуществлялся прямо в тюрьмах) их действительно «перечислили» — за той самой «спецтройкой НКВД», которая была создана для проведения одной-единственной операции — реализации Постановления Политбюро о расстреле".
1. Логика - я торчу! И самое главное слово здесь - возможно. Так - возможно или невозможно? Пациент жив или уже не жив? Ребята явно в школе уроки арифметики прогуливали. Как, в принципе, можно прятать в графу переданных то, что из нее наоборот обнаруживается? Смысл прятания в том, чтобы не видно было, тут - наоборот. Ведь тогда бы общая статистика сходилась (именно в чем якобы и должен был быть весь смысл с "передачей"), а получается вовсе наоборот. Прошу объяснить мне смысл, если кто-то это вообще понимает. 2. Так перечислили на самом деле или не перечислили? Верить или не верить документам? 3. И еще. Что значит: "расстрел частично осуществлялся"? Шутка черного юмора, что ли? 4. Наконец. Практический смысл включения маиора статистика Баштакова в высочайшую секретнейшую тройку был, по логике вещей, в возложении на него задачи сделать так, чтобы статистика сошлась (ведь именно в его личной компетенции было сделать так, чтобы сводная цифра сошлась, вывести и вписать в соответствующие документы сходящуюся с суммой слагаемых). А она не сошлась. Стало быть, одно из двух. Либо он с поставленной перед ним задачей не справился (тогда что? ВМН ему, естественно, чего не произошло), либо записки Берии и Шелепина - липовые. Второй вывод из двух однозначно логичней. Третьего не дано, как говорил товарищ Сталин.
В логической увязке с только что сделанным мной анализом вопросов о том, кто из двух мог быть инициатором расстрела, а также о предполагаемых обстоятельствах и мотивах их действий напрашивается логический вывод о том, что Берия совсем запутался в деле с офицерами, зашел в тупик, в сердцах накидал проект, потом от проекта отказался, проект так и остался не представленным, не рассмотренным и не подписанным, вместо последнего Берией был представлен и реализован какой-то другой проект, не дошедший до нас, по которому поляков пораспихали в вяземлаги, этот документ скрыли или уничтожили, а обсуждаемый обнаружили после смерти Берии и приляпали к нему визы, дату и пр. отсутствовавшие на оригинале атрибуты. А потом уже, на основании фактуры, содержавшейся в подлинной реализованной и в неподанной докладных Берии, сфальсифицировали записку Шелепина, что сделать было технически уже гораздо проще и легче. Далее в этой связи коллеге Куртукову о докладной Берии Сталину от октября 1940 г. Прочтите еще раз внимательнее этот документ. Разве из всего его построения и содержания логически не вытекает, что бывшие офицеры, переданные из УПВИ, больше уже не учитываются как бывшие офицеры, а если они и остались существовать в природе, то как растворившаяся лагерная пыль, в которой она по статье, которую я здесь разбираю, перенеслась в графу "бывшие царские офицеры" со всем из того вытекающим? Доходчивее: эта докладная представляет собой, в сущности, развернутый ответ на вопрос: сколько у нас по НКВД осталось бывших польских офицеров, годящихся для создания дивизии по этническому принципу? Берия отвечает: порядка нескольких сотен, остальные не подошли, отправились в отсев. Расстреляли их или осудили по графе "бывшие царские офицеры", обратив в простых зэка, не уточняется, а значит, однозначный вывод о том, что был исполнен расстрел, из содержания записки не следует.
Можно полюбопытствовать, чем вызван данный демарш?
Тем, что вы публикуете сообщения в регламентированной ветке. Согласно регламенту, по пункту, о котором Вы написали свои соображения зафиксированы разногласия. Причём уже давно. Согласно тому же регламенту, лицо направляющее обсуждение по очередному кругу оправляется в reed only на одни сутки (на первый раз и без занесения в БАННЫЙ ЛИСТ).
Отправлено: 15.06.09 10:45. Заголовок: Человек с ружьем, до..
Человек с ружьем, дополнительные соображения о количестве (одно, два, три) и диаметре пулевых отверстий (более 8мм) в черепах ещё здесь не обсуждались. Вряд ли это похоже на второй круг.
В тоже время, данный признак (наличие нескольких пулевых отверстий диаметром более 8мм в затылочной части черепа) может служить указанием на тип оружия (пистолет-пулемёт) из которого были прозведены расстрелы и соответственно - примерное время расстрела. В практике судмедэкспертов принято при освидетельствовании трупа составлять акт заключающий в себя две части: описательную и выводы. По факту такие акты должны быть в отчёте комиссии Бурденко. Меня интересует описательная часть актов, что в них конкретно написано по данному поводу, например у трупа №95 зафиксировано наличие трёх пулевых отверстий в затылочной части головы диаметром более 8мм... и т.д. Может кто из здешних посетителей читал эти акты в оригинале и знает ответ на вопрос.
Отправлено: 15.06.09 12:28. Заголовок: геолог пишет: По фа..
геолог пишет:
цитата:
По факту такие акты должны быть в отчёте комиссии Бурденко. Меня интересует описательная часть актов, что в них конкретно написано по данному поводу, например у трупа №95 зафиксировано наличие трёх пулевых отверстий в затылочной части головы диаметром более 8мм... и т.д. Может кто из здешних посетителей читал эти акты в оригинале и знает ответ на вопрос.
Читайте внимательно ветку (1-ю и 2-ю) Комиссию Бурденко проехали уже очень давно.
Отправлено: 15.06.09 13:14. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Читайте внимательно ветку (1-ю и 2-ю) Комиссию Бурденко проехали уже очень давно
Читали - знаем. Ни одного оригинального акта судмедэкспертизы комиссии Бурденко с описательной частью приведено не было. Может быть Вы укажете где растут эти ветки?
Отправлено: 15.06.09 16:12. Заголовок: геолог пишет: В тож..
геолог пишет:
цитата:
В тоже время, данный признак (наличие нескольких пулевых отверстий диаметром более 8мм в затылочной части черепа) может служить указанием на тип оружия (пистолет-пулемёт) из которого были прозведены расстрелы и соответственно - примерное время расстрела.
Отверстия в преграде (в данном случае в черепе) может служить лишь основанием для заключения: отверстие оставлено пулей калибра 7,5...8мм. Можно, иногда, установить дистанцию выстрела. Без приложения конкретной пули установить образец оружия (а иногда и калибр) практически невозможно.
Отправлено: 15.06.09 16:29. Заголовок: геолог пишет: Ни од..
геолог пишет:
цитата:
Ни одного оригинального акта судмедэкспертизы комиссии Бурденко с описательной частью приведено не было.
Интересно, кто и как это может привести на форуме? геолог пишет:
цитата:
Может быть Вы укажете где растут эти ветки?
Видимо, там, где плотно обсуждают Катынь. В "наших ветках" дискуссия о результатах судмедэкспертиз признана нецелесообразной. И хватит об этом, пожалуй. Есть аргументы (стороников или противников Мухина) - приводите. А на "нет" - сами знаете... Можно только пулю схлопотать.
Отправлено: 16.06.09 08:25. Заголовок: 917 пишет: Как не с..
917 пишет:
цитата:
Как не странно, но так часто называют автомат Шпагина. Маршал способствовал принятию его на вооружение и такой термин есть пистолет-пулемет Шапошникова
К теме не относится, но для ясности. Это новодельная байка. Вероятно, кто-то неправильно расшифровал "Ш", другой "прокомментировал" и т.д. ППШ был разработан КБ Ковровского завода в иннициативном порядке для замены выпускавшегося там же малотехнологичного ППД-40, и был принят на вооружение в конце 40-го под наименованием ППШ-41, поскольку превосходил ППД как по технологичности, так и по ТТХ. Шапошников в этой истории как-то не отметился. Так что "Ш" в наименовании оружия: или Шпагин (ППШ, ДШК), или Шпитальный (ШВАК, ШКАС, ТНШ).
Так что "Ш" в наименовании оружия: или Шпагин (ППШ, ДШК), или Шпитальный
А правду мемуаристы бают, будто бы Шпагин летом-осенью 1941 г. в оккупацию (Клинцы Брянской обл.) попал, где работал на лесопилке, зимой перебрался к партизанам, а затем, с их помощью, - в Ковров?
А правду мемуаристы бают, будто бы Шпагин летом-осенью 1941 г. в оккупацию (Клинцы Брянской обл.) попал, где работал на лесопилке, зимой перебрался к партизанам, а затем, с их помощью, - в Ковров?
Я с биографией Шпагина почти не знаком, в первый раз слышу об этой истории.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Объясните, плиз. 
- участник сейчас на форуме