Отправлено: 21.05.09 11:56. Заголовок: Прав ли Ю.И.Мухин? (продолжение)
В этой теме будет дискуссия по книгам Ю.И.Мухина "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", " Как уродуют историю твоей Родины". Просьба к участникам писать исключительно по существу вопроса, не засорять тему многократным пережевыванием третьестепенных подробностей.
Отправлено: 10.06.09 21:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Но..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нормально звучит. Ни Вы, ни я не знаем, какова была ПРАКТИКА применения положений. Тем более в НКВД.
Ну а если Вы не знаете какова была ПРАКТИКА применения положений в НКВД, то зачем фантазируете? Вполне уместно предположить, что в подавляющем большинстве сотрудники НКВД выполняли инструкции по секретному делопроизводству, а уж тем более "особой важности". Что касается совершенно секретных документов 1-го Спецотдела УНКВД по Смоленской области. Не надо наводить тень на плетень - эвакуированные архивные документы совсем не то же самое, что текущие оперативные документы, даже если у них одинаковый гриф секретности. Кроме того не надо забывать разницу между 1940 и военными годами. А вообще ваши последние посты производят странное впечатление. Кто совсем недавно при обсуждении пуль и патронов настаивал, что следует намного больше доверять письменным заключениям с фабрики Геко, а не устным послевоенным показаниям его руководства? А в других вопросах - значит нужно верить, что поступали не по правилам, написанным в инструкции, а как бог на душу положит. При том, что не приведено ни одного примера нарушений этих самых инструкций в предвоенное время.
Отправлено: 10.06.09 21:30. Заголовок: PKL пишет: Что каса..
PKL пишет:
цитата:
Что касается совершенно секретных документов 1-го Спецотдела УНКВД по Смоленской области. Не надо наводить тень на плетень - эвакуированные архивные документы совсем не то же самое, что текущие оперативные документы, даже если у них одинаковый гриф секретности. Кроме того не надо забывать разницу между 1940 и военными годами.
Е-мое. Архив 1-го Спецотдела - ВСЕГДА ТЕКУЩИЙ. Вы хоть знаете, что такое АРХИВ 1-го Спецотдела? PKL пишет:
цитата:
А вообще ваши последние посты производят странное впечатление. Кто совсем недавно при обсуждении пуль и патронов настаивал, что следует намного больше доверять письменным заключениям с фабрики Геко, а не устным послевоенным показаниям его руководства?
Без понятия, но точно не я Я вообще в постингах про патроны и пули участия не принимал После прочтения данного сообщения у меня сложилось впечатление, что влезли в обсуждение, совсем не разобравшись
Отправлено: 10.06.09 21:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Но..
Сергей ст пишет:
цитата:
Нормально звучит. Ни Вы, ни я не знаем, какова была ПРАКТИКА применения положений. Тем более в НКВД
А практика была вот такая. Чтобы Вы знали.
Ст 121 УК РСФСР ОТ 1926г. - Разглашение, сообщение, передача или собирание в целях передачи должностным лицом сведений, не подлежащих оглашению, - лишение свободы на срок до трех лет или дисциплинарное взыскание, налагаемое соответствующими органами.
Отправлено: 11.06.09 00:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Че..
Сергей ст пишет:
цитата:
Чего точней? Вы все равно никогда в архивах не были, и не будете. Читайте приказ НКВД № 00354 от 29.03.1944
Ваши архивы мне не интересны действительно, и я в них, пожалуй, действительно, никогда не побываю, поскольку в них интересующих меня дел нет (живу в 19-м веке, максимум до 1917 г.). Однако на свете в самом деле бывают чудеса, подобные тем, что я описывал. Навскидку. Неопубликованная до сих пор весьма содержательная часть переписки жандармского полковника Михаила Герасимова с Е. Азефом лежит в фонде поэта Михаила Герасимова в РГАЛИ (мне просто лениво этим было заниматься, поскольку я занимаюсь ранними социал-демократами, как, к слову, Яжборовская с Бухариным прежде; - а Костя Морозов отдыхает). И фиг это поймешь по описи (типа примерно "переписка Герасимова с неустановленным лицом" за те годы, когда поэт под стол пешком ходил), пока не затребуешь и не увидишь собственными глазами. Что же касается архива Минюста СССР, о котором я поминал, то это часть его ведомственной библиотеки, таким же непонятным чудом оказавшаяся не переданной туда, где ей надлежит помещаться. Но это лирика. По делу. Интересная дата у документа, который Вы назвали. Выходит, что целый год не чухались? Что подтверждает версию советской стороны и побочно объясняет чудесное "исчезновение" впоследствии документации Вяземлага. Кстати, какие версии у Вас насчет осуждения за предательство главного бухгалтера Вяземлага Гюнтера? Конечно, мне не имеет смысла задавать Вам вопрос о том, засекречены или нет материалы следствия по его делу. Ответ очевиден заранее ("Если есть интерес - опубликую. Но документ совершенно рутинный и очень объемный. Про поляков, естественно, в годовом бухгалтерском отчете нет ни слова. Однако четко виден особый статус трех лагерных отделений Вяземлага (Купринского, Смоленского и Краснинского АБР). Прямо написано, причем в нескольких местах, что вся документация Краснинского АБР №11 была утрачена в ходе боевых действий. Про документацию Купринского АБР №9 написано, что в ходе боевых действий она была утрачена "частично". Про все остальные 10 лаготделений Вяземлага сказано, что документация была вывезена полностью и своевременнно. На все лаготделения, кроме Купринского, Смоленского, и Краснинского АБР, к отчету приложены объяснительные записки начальников АБР с подробными отчетами о ходе и обстоятельствах эвакуации, причем эвакуация 9 АБР Вяземлага шла с мест строительства полевых аэродромов в приграничных областях Белоруссии. Изъяты только объяснительные записки начальников Купринского, Смоленского и Краснинского АБР ("лагерей №№1-ОН, 2- ОН, 3-ОН") С учетом фразы о том, что личный состав администрации Краснинского лагеря был захвачен немецкими войсками, легко догадаться, что "лагерь №3-ОН" (Краснинский АБР) немцы захватили внезапно и со всем архивом, а архив "лагеря №2-ОН" (Купринского АБР №9) - частично " - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/965/965903.htm ). Впрочем, к Вашим услугам: "ГЮНТЕР Александр Александрович Родился в 1900 г., немец, из рабочих, образование среднее, бывший главный бухгалтер Вяземлага НКВД, проживал в с. Волнушки Ильинского района Смоленской области, уроженец Астрахани. Арестован Особым отделом НКВД 31 армии 17 сентября 1941 г., обвинен в измене Родине. Дело прекращено УНКВД Вологодской области 8 июля 1942 г. в связи со смертью обвиняемого. Реабилитирован в 2000 г. (T2)" - http://www.astrobl.ru/memo/default.asp?a=%C3&n=600 . Или Вы и далее будете усердно утверждать, будто бы документы, содержание которых описывает Стрыгин, в природе никогда не существовали, как и прямо называемые в них отделения Вяземлага?
Это нарушение не "конспирации", а правил секретного делопроизводства с документами, имеющими ВЫСШИЙ гриф серетности. И совершено оно не кем-нибудь, а наркомом внутренних дел, и не когда-нибудь, а в то САМОЕ время, когда совершившие куда меньшие проступки в сохранении секретов, получали по полной программе.
Очень интересная и содержательная мысль. Ее бы еще далее развить следовало в плане того, кому могла теоретически принадлежать инициатива акции. По этой логике, выходит, - Сталину. А авторство докладной - Берии с визой Сталина. Как это логически состыковать, не представляю. Поясню. Если инициатором был Берия, тогда он не рискнул бы выкидывать фортели с нарушением секретности. Если Сталин, тогда можно предполагать, что их допущение было санкционировано Сталиным негласно. Пусть так. Пусть будет второй вариант. Практический смысл ВСЕЙ ЗАТЕИ с секретностью? Абсолютно никакого. Оправдан был риск по первому варианту, допуская, что Берия, предложив его, сам не ожидал, что он получит высочайшее одобрение, а когда оно оказалось полученным, врубился, что без посвящения в его план подчиненных он не сумеет выполнить его никак. Практический смысл опять не понятен. На фига предлагать проект, который заведомо не может быть осуществлен без громадного риска и издержек, в т. ч. конкретно, без нарушения секретности? Кавказский темперамент? Не думаю. Опять не сходится. Что может быть еще кроме этого, не представляю.
Но если то не был автомат, иначе говоря, если отверстия были меньшего размера, логично предположение - нервы сдавали у расстреливавших.
Вам не помешает немного разобраться в вооружении спецподразделений вермахта (абвер-II). Не автомат, а пистолет-пулемёт МП-40. Пистолет-пулемёт "МП" - в переводе с немецкого - "машинова пістоля" говоря языком одного из "Нахтигаля".
Я задал вопрос: почему не приводятся документы, уличающие немцев. Мне ответили: таких документов нет.
Не всё так безнадёжно. Если хотите документов то они есть. Например приказ Гитлера оформленный Кёйтелем "Нахт унд небель эрласт" отданный как раз в начале сентября 1941 года в ходе подготовки операции "Тайфун". Сам приказ сегодня хранится где-то в запасниках американских спецслужб, и в широкий доступ ещё не вброшен. Но его содержание можно восстановить по сопутствующим документам фигурировавшим на Нюрнбергском процессе. Это прежде всего: 1) Докладная Канариса; 2) Ведомственный приказ по СД и тайной полиции изданный Гейндрихом в это же время после совместного совещания (начало сентября 1941г.) и.т.д. и т.п.
Там, по моему, предельно ясно написано о тайном уничтожении политически нежелательных военнопленных офицеров, в т.ч. и польских.
Отправлено: 11.06.09 16:58. Заголовок: геолог пишет: Не ав..
геолог пишет:
цитата:
Не автомат, а пистолет-пулемёт МП-40.
И автомат Шапошникова по-немецки тоже MP. Вы правы, альтернативного названия в немецком для этого вида оружия - "автомат" - действительно нет. И по-русски точное полное название пистолет-пулемет Шапошникова (ППШ). Автомат, действительно, просторечное, шире распространившееся в обиходе название пистолет-пулемета. Спасибо за уточнение.
Там, по моему, предельно ясно написано о тайном уничтожении политически нежелательных военнопленных офицеров, в т.ч. и польских.
1. Не говоря о приказе о евреях и комиссарах от начала июня 1941 (подробно его содержание и практику выполнения рассмотрел А. Шнеер в его книге "Плен") - об одном из главных документов, которыми руководствовались в своей деятельности айнзатцкоманды. К слову, среди пленных польских офицеров, по данным разных авторов, доля евреев составляла от 8 до 26%. А в чешском легионе Л. Свободы в 1939-1941 - порядка 25%. Но когда пошло интенсивное формирование корпуса за счет главным образом поступления отпускавшихся из гулага чехов, то на какой-то момент в 1942 г. доля евреев составила 75%, а затем пошла снижаться до 25% и менее. 2. Задокументирована практика систематического планомерного отстрела немцами пленных польских офицеров еще с 1939 г. партиями по 300-400 чел. с интервалами в 2-3 месяца. Более того: к началу ВОВ они успели перестрелять половину находившихся у них польских пленных (30 тыс. из 60-ти). Утверждается, что порядка 26 тыс. из 30-ти тыс. расстрелянных до начала ВОВ были евреями (сообщая это, соответствующие авторы заключают, что вместе с тем польские пленные еврейской национальности оказались уничтоженными поголовно). Об этом сюжете на холокостных сайтах имеется достаточно много документов и статей.
И там указано - "расстрелять поляков в таком-то конкретном лагере"?
Сколько раз повторять: такого приказа не могло существовать по определению (просто работа у айнзатцкоманд была такая и для них это подразумевалось само собой без специальных приказов), а вот отчет о выполнении расстрела подлежал представлению в обязательном порядке. Книгу Шнеера, что ли, которую я только что назвал, почитайте. Как все это происходило на практике, в ней очень хорошо объяснено.
- Как не странно, но так часто называют автомат Шпагина. Маршал способствовал принятию его на вооружение и такой термин есть пистолет-пулемет Шапошникова. Попробуйте дать запрос в ин-те, ответов должно быть много.
"В таблице 3 (1940 г.) обращает на себя внимание наполнение графы «передано в другие органы»: получается, что в этом году из УНКВД Западной Украины и Западной Белоруссии «передали» фантастическое число арестованных — 34 328 человек. Это выглядит особенно странным, если учесть, что по всей стране всеми органами в этом году числилось «переданными» 43 565 человек. Прямого ответа на вопрос, куда и зачем передавали арестованных, мы не нашли и потому вынуждены ограничиться предположениями. Первое состоит в том, что УНКВД западных областей попросту не смогли одолеть всего объема работы по следствию, отнимавшую (сколь бы поверхностно или фальсификаторски она ни велась) несравнимо больше времени и сил, чем проведение арестов, и — с ведома Киева и Минска (а скорее всего, и Москвы) — разослали значительную часть своих арестованных для следствия и осуждения по старым областям УССР и БССР. "
Это за здравие - внятно, понятно. Замечу: 43 тыс. - 34 тыс. = 9 тыс. на весь остальной СССР. Вот - документ, доказывающий, что пленных поляков не передавали УНКВД.
Это там же абзацем ниже - за упокой:
"по известному («катынскому») решению Политбюро от 5 марта 1940 г. расстрелу подлежали <...> 11 тысяч следственных арестованных из тюрем УНКВД Западной Украины и Западной Белоруссии. В конце 1950-х гг. тогдашний председатель КГБ А.Шелепин в специальной записке Хрущеву указал, что из этой последней категории были расстреляны 7305 человек4. Документировать «убытие» этих людей, числившихся ранее в отчетности как «вновь арестованные», статистические работники НКВД могли только в одной графе — «передано в другие органы». Возможно, перед расстрелом (который частично осуществлялся прямо в тюрьмах) их действительно «перечислили» — за той самой «спецтройкой НКВД», которая была создана для проведения одной-единственной операции — реализации Постановления Политбюро о расстреле".
1. Логика - я торчу! И самое главное слово здесь - возможно. Так - возможно или невозможно? Пациент жив или уже не жив? Ребята явно в школе уроки арифметики прогуливали. Как, в принципе, можно прятать в графу переданных то, что из нее наоборот обнаруживается? Смысл прятания в том, чтобы не видно было, тут - наоборот. Ведь тогда бы общая статистика сходилась (именно в чем якобы и должен был быть весь смысл с "передачей"), а получается вовсе наоборот. Прошу объяснить мне смысл, если кто-то это вообще понимает. 2. Так перечислили на самом деле или не перечислили? Верить или не верить документам? 3. И еще. Что значит: "расстрел частично осуществлялся"? Шутка черного юмора, что ли? 4. Наконец. Практический смысл включения маиора статистика Баштакова в высочайшую секретнейшую тройку был, по логике вещей, в возложении на него задачи сделать так, чтобы статистика сошлась (ведь именно в его личной компетенции было сделать так, чтобы сводная цифра сошлась, вывести и вписать в соответствующие документы сходящуюся с суммой слагаемых). А она не сошлась. Стало быть, одно из двух. Либо он с поставленной перед ним задачей не справился (тогда что? ВМН ему, естественно, чего не произошло), либо записки Берии и Шелепина - липовые. Второй вывод из двух однозначно логичней. Третьего не дано, как говорил товарищ Сталин.
В логической увязке с только что сделанным мной анализом вопросов о том, кто из двух мог быть инициатором расстрела, а также о предполагаемых обстоятельствах и мотивах их действий напрашивается логический вывод о том, что Берия совсем запутался в деле с офицерами, зашел в тупик, в сердцах накидал проект, потом от проекта отказался, проект так и остался не представленным, не рассмотренным и не подписанным, вместо последнего Берией был представлен и реализован какой-то другой проект, не дошедший до нас, по которому поляков пораспихали в вяземлаги, этот документ скрыли или уничтожили, а обсуждаемый обнаружили после смерти Берии и приляпали к нему визы, дату и пр. отсутствовавшие на оригинале атрибуты. А потом уже, на основании фактуры, содержавшейся в подлинной реализованной и в неподанной докладных Берии, сфальсифицировали записку Шелепина, что сделать было технически уже гораздо проще и легче. Далее в этой связи коллеге Куртукову о докладной Берии Сталину от октября 1940 г. Прочтите еще раз внимательнее этот документ. Разве из всего его построения и содержания логически не вытекает, что бывшие офицеры, переданные из УПВИ, больше уже не учитываются как бывшие офицеры, а если они и остались существовать в природе, то как растворившаяся лагерная пыль, в которой она по статье, которую я здесь разбираю, перенеслась в графу "бывшие царские офицеры" со всем из того вытекающим? Доходчивее: эта докладная представляет собой, в сущности, развернутый ответ на вопрос: сколько у нас по НКВД осталось бывших польских офицеров, годящихся для создания дивизии по этническому принципу? Берия отвечает: порядка нескольких сотен, остальные не подошли, отправились в отсев. Расстреляли их или осудили по графе "бывшие царские офицеры", обратив в простых зэка, не уточняется, а значит, однозначный вывод о том, что был исполнен расстрел, из содержания записки не следует.
Можно полюбопытствовать, чем вызван данный демарш?
Тем, что вы публикуете сообщения в регламентированной ветке. Согласно регламенту, по пункту, о котором Вы написали свои соображения зафиксированы разногласия. Причём уже давно. Согласно тому же регламенту, лицо направляющее обсуждение по очередному кругу оправляется в reed only на одни сутки (на первый раз и без занесения в БАННЫЙ ЛИСТ).
Отправлено: 15.06.09 10:45. Заголовок: Человек с ружьем, до..
Человек с ружьем, дополнительные соображения о количестве (одно, два, три) и диаметре пулевых отверстий (более 8мм) в черепах ещё здесь не обсуждались. Вряд ли это похоже на второй круг.
В тоже время, данный признак (наличие нескольких пулевых отверстий диаметром более 8мм в затылочной части черепа) может служить указанием на тип оружия (пистолет-пулемёт) из которого были прозведены расстрелы и соответственно - примерное время расстрела. В практике судмедэкспертов принято при освидетельствовании трупа составлять акт заключающий в себя две части: описательную и выводы. По факту такие акты должны быть в отчёте комиссии Бурденко. Меня интересует описательная часть актов, что в них конкретно написано по данному поводу, например у трупа №95 зафиксировано наличие трёх пулевых отверстий в затылочной части головы диаметром более 8мм... и т.д. Может кто из здешних посетителей читал эти акты в оригинале и знает ответ на вопрос.
Отправлено: 15.06.09 12:28. Заголовок: геолог пишет: По фа..
геолог пишет:
цитата:
По факту такие акты должны быть в отчёте комиссии Бурденко. Меня интересует описательная часть актов, что в них конкретно написано по данному поводу, например у трупа №95 зафиксировано наличие трёх пулевых отверстий в затылочной части головы диаметром более 8мм... и т.д. Может кто из здешних посетителей читал эти акты в оригинале и знает ответ на вопрос.
Читайте внимательно ветку (1-ю и 2-ю) Комиссию Бурденко проехали уже очень давно.
Отправлено: 15.06.09 13:14. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Читайте внимательно ветку (1-ю и 2-ю) Комиссию Бурденко проехали уже очень давно
Читали - знаем. Ни одного оригинального акта судмедэкспертизы комиссии Бурденко с описательной частью приведено не было. Может быть Вы укажете где растут эти ветки?
Отправлено: 15.06.09 16:12. Заголовок: геолог пишет: В тож..
геолог пишет:
цитата:
В тоже время, данный признак (наличие нескольких пулевых отверстий диаметром более 8мм в затылочной части черепа) может служить указанием на тип оружия (пистолет-пулемёт) из которого были прозведены расстрелы и соответственно - примерное время расстрела.
Отверстия в преграде (в данном случае в черепе) может служить лишь основанием для заключения: отверстие оставлено пулей калибра 7,5...8мм. Можно, иногда, установить дистанцию выстрела. Без приложения конкретной пули установить образец оружия (а иногда и калибр) практически невозможно.
Отправлено: 15.06.09 16:29. Заголовок: геолог пишет: Ни од..
геолог пишет:
цитата:
Ни одного оригинального акта судмедэкспертизы комиссии Бурденко с описательной частью приведено не было.
Интересно, кто и как это может привести на форуме? геолог пишет:
цитата:
Может быть Вы укажете где растут эти ветки?
Видимо, там, где плотно обсуждают Катынь. В "наших ветках" дискуссия о результатах судмедэкспертиз признана нецелесообразной. И хватит об этом, пожалуй. Есть аргументы (стороников или противников Мухина) - приводите. А на "нет" - сами знаете... Можно только пулю схлопотать.
Отправлено: 16.06.09 08:25. Заголовок: 917 пишет: Как не с..
917 пишет:
цитата:
Как не странно, но так часто называют автомат Шпагина. Маршал способствовал принятию его на вооружение и такой термин есть пистолет-пулемет Шапошникова
К теме не относится, но для ясности. Это новодельная байка. Вероятно, кто-то неправильно расшифровал "Ш", другой "прокомментировал" и т.д. ППШ был разработан КБ Ковровского завода в иннициативном порядке для замены выпускавшегося там же малотехнологичного ППД-40, и был принят на вооружение в конце 40-го под наименованием ППШ-41, поскольку превосходил ППД как по технологичности, так и по ТТХ. Шапошников в этой истории как-то не отметился. Так что "Ш" в наименовании оружия: или Шпагин (ППШ, ДШК), или Шпитальный (ШВАК, ШКАС, ТНШ).
Так что "Ш" в наименовании оружия: или Шпагин (ППШ, ДШК), или Шпитальный
А правду мемуаристы бают, будто бы Шпагин летом-осенью 1941 г. в оккупацию (Клинцы Брянской обл.) попал, где работал на лесопилке, зимой перебрался к партизанам, а затем, с их помощью, - в Ковров?
А правду мемуаристы бают, будто бы Шпагин летом-осенью 1941 г. в оккупацию (Клинцы Брянской обл.) попал, где работал на лесопилке, зимой перебрался к партизанам, а затем, с их помощью, - в Ковров?
Я с биографией Шпагина почти не знаком, в первый раз слышу об этой истории.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 175
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме