Отправлено: 13.11.09 12:49. Заголовок: Иван Солоневич "Народная монархия"

Есть, в частности, на Либрусеке
http://lib.rus.ec/b/53186/read

Вот бывают книги, вроде бы и не согласен с позицией автора, а ОТОРВАТЬСЯ ОТ ЧТЕНИЯ НЕ МОГУ. Прекрасный автор Солоневич! Цитаты хоть сейчас на эпиграфы разбирай.

Вот, к примеру. "вкусный кусочек":

"Русская крестьянская жизнь - под влиянием таких-то и таких-то условий выработала общинную форму землепользования и самоуправления. О ней из русской профессуры не знал никто. Не было цитат. Потом приехал немец Гастхаузен, не имевший о России никакого понятия и ни слова не понимавший по-русски. Он оставил цитаты. По этим цитатам русская наука изучала русскую общину. О результатах этого я пишу в другом месте.

Русский генерал Суворов командовал войсками в 93-х боях и выиграл все девяносто три. Но и он никаких цитат не оставил. Немецкий генерал Клаузевиц никаких побед не одерживал, но он оставил цитаты. Профессура русского генерального штаба зубрила Клаузевица и ничего не могла сообщить о Суворове: не было цитат.

Всякая русская социологическая шпаргалка начинается с Демокрита и вообще «мировоззрения». В зависимости от состояния бумажного рынка и расчетов на покупательную способность российского населения, она колеблется от брошюры до полного собрания сочинений. Но в обоих случаях она старается дать полный каталог всей мировой философской мысли: от эллинских софистов до евтаназии современного германо-французского экзистенциализма. Евтаназия - это сравнительно редкая наука - предлагающая неизлечимо больным людям самые приятные способы самоубийства. Эллинские софисты утверждали, что мы ни черта не знаем и ни черта знать не можем. Товарищ Сартр на основании этого советует идти прямо на дно. Совершенно ясно, что мне, Ивану Ивановичу Селяниновичу, в высокой степени наплевать и на софистов и на Сартра. То, что мне надо знать - я более или менее знаю. Помирать же я собираюсь по воле Господа Бога, и никакие системы ни личного, ни национального самоубийства меня не интересуют никак. Меня совершенно не интересуют ни прожекты платоновского государства, ни прожекты марксистского, конечно, в том случае, если я под эти прожекты не подпадаю. Но никакая профессура ничего, кроме прожектов предложить не может. Она предлагает российскому мужику времен 1613 и времен 1917 годов, и даже эпохи тысяча девятьсот пятидесятых годов желать себе того, чего ему, мужику, желают: Платон с его общностью жен и детей, Савонаролла с его шпионажем детей за родителями, Иоанн Лейденский с его обобществлением женщин, социалисты с их обобществлением имущества, Гегель и Фихте с их системами шпионско-полицейского государства, или, наконец, профессор Прайс с его системой веймарской конституции. Все они совершенно точно знают: чего нужно желать русскому мужику. Только он, бедняга, не имеет об этом никакого понятия, и вот, - соорудил одиннадцативековое здание своей собственной тюрьмы…"

Интеллигенции - что вашей, что нашей надо бы заставить наизусть выучить хотя бы отрывки из этой книги.

 Отправлено: 14.11.09 10:26. Заголовок: Мне в свое время из ..

Мне в свое время из него же запомнилось:

"Почему русский народ должен понимать генерала Деникина, а не генерал Деникин - русский народ ?"

 Отправлено: 14.11.09 12:42. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Вот бывают книги, вроде бы и не согласен с позицией автора, а ОТОРВАТЬСЯ ОТ ЧТЕНИЯ НЕ МОГУ.

Полностью согласен! Эта статья один из таких случаев.
Статья интересная, многое в ней верно, а многое по-моему притянуто для вывода общей мысли:

цитата:

"Как нагляден был портрет Петра Первого, висевший в кабинете Сталина."

Вот с этим никак по-моему нельзя согласится:

цитата:

"«Преобразования успешно производятся Петрами Великими, но беда, если за них принимаются Александры Вторые»… А почему, собственно, беда? В результате петровских «преобразований» подавляющее большинство населения страны было лишено всяких человеческих прав. В результате реформы Александра Второго оно эти права, все-таки, получило. После Петра Россия пережила почти столетие публичного дома. После Александра Второго мы переживали свой золотой век и в культуре, и в экономике. Так почему же беда? Ответа на этот вопрос вы не найдете ни у Пушкина, ни у Толстого, ни у Соловьева, а это были первые люди своего слоя."

Разве после Александра Второго был золотой век культуры? Может быть все-таки серебрянный. А золотой век это как раз Пушкин (даже Толстого можно с натяжкой отнести к концу золотого века, уж точно он сформировался как личность до Александра Второго!), как раз после "столетие публичного дома". Герцен сказал, что на вызов, брошенный Петром, Россия ответила 100 лет спустя "громадным явлением Пушкина". А Пушкин это "а это был первый человек своего слоя", дворянин, многие из его слоя вобще с трудом по-русски говорили и не умели писать (письмо Татьяна Онегину было ведь на французском!). И тем не менее Пушкин фактически сформировал наш современный русский язык!
Так что здесь автор явно увлекся.

А эти цитаты просто бесподобны!
Morgenstern пишет:

цитата:

Русская крестьянская жизнь - под влиянием таких-то и таких-то условий выработала общинную форму землепользования и самоуправления. О ней из русской профессуры не знал никто. Не было цитат. Потом приехал немец Гастхаузен, не имевший о России никакого понятия и ни слова не понимавший по-русски. Он оставил цитаты. По этим цитатам русская наука изучала русскую общину. О результатах этого я пишу в другом месте. Русский генерал Суворов командовал войсками в 93-х боях и выиграл все девяносто три. Но и он никаких цитат не оставил. Немецкий генерал Клаузевиц никаких побед не одерживал, но он оставил цитаты. Профессура русского генерального штаба зубрила Клаузевица и ничего не могла сообщить о Суворове: не было цитат.

Очень понравились.
Моя мысль по поводу статьи - читать надо! Вдумчиво и с размышлением. Сразу все принимать на веру не стоит, но как повод к переосмыслению многих исторических штампов (мифов) очень хорошая работа, именно как полемическая статья!

 Отправлено: 14.11.09 20:06. Заголовок: В первом же прочитан..

В первом же прочитанном абзаце приговор:

цитата:

все социалистические программы наделяют всех людей теми свойствами, которые отсутствуют у почти всех людей

 Отправлено: 14.11.09 21:36. Заголовок: Да, приговор - и не ..

Да, приговор - и не только социалистам, но вообще любым догматическим теориям, "переламывающим" через колено реальную жизнь ради вымышленной идеи. Что социализм навязывать, что трипольщину с характерниками - один черт.

 Отправлено: 18.11.09 07:36. Заголовок: РВК, почтеннейший! п..

РВК, почтеннейший! по мне культура - это когда людей не гноят пачками на постройке бредовых прожектов. поэтому уж лучше пострабовладельческий серебрянный, чем рабовладельческий золотой. примерно эта мысль и у Ивана Лукьяновича.

 Отправлено: 18.11.09 10:33. Заголовок: Начал читать "Ос..

Начал читать "Основные положения" и понял две вещи. Во-первых, автор сам себе противоречив, во-вторых - как и всякая русская интеллигенция - он традиционно оторван от народа. Ни первого, ни второго применительно к себе он, естественно, не замечает.

 Отправлено: 18.11.09 10:56. Заголовок: И отсюда проистекает..

И отсюда проистекает вечный русский же вопрос - а что это такое, интеллегенция? Тем более русская? И бывает вообще какая-либо другая?

 Отправлено: 18.11.09 11:16. Заголовок: Ни в одной другой ст..

Ни в одной другой стране, кроме России - и воспитанных ею (на свою голову) "нацменов" отдельной группы людей, именуемых интеллигенцией нет. На Западе каждый сам по себе. Художник, музыкант, скульптор, писатель. Союзов писателей и композиторов там нет. Есть профсоюзы - особенно актеров, но они играют именно профсоюзную роль, а не указывают, кому как и что играть. Стивену Кингу так же нужен Союз писателей, как Борису Валехо Союз художников, а Уэбберу - Союз композиторов. Кроме всего прочего, деятели искусств там работают для того, чтобы а) развлечь публику и б) заработать деньги, а не ради продвижения очередных идеалов. Кстати, у них там, кажись, даже министров культуры нет. В Америке точно нет. В Германии есть культусминистры - но только в землях, а не на федеральном уровне, да и они занимаются не столько "культурой", сколько вопросами взаимодействия церквей и государства, а также образованием, благотворительности, ну, и культуры тоже. Однако на административном уровне, а не на уровне спускания "вказивок", какие книги писать Гюнтеру Грассу и какую музыку сочинять Дитеру Болену.

 Отправлено: 18.11.09 11:18. Заголовок: Саша Русский пишет: ..

Саша Русский пишет:

цитата:

И отсюда проистекает вечный русский же вопрос - а что это такое, интеллегенция? Тем более русская?

Русский интеллигент, по моему, - человек:
а) русский;
б) имеющий высшее образование;

Пункт а) не подразумевает рассовой чистоты.
В среде культурных интеллектуалов национальность не имеет особого значения. Главное здесь, чтобы человек являлся носителем русских культурных традиций.
Соответственно, русский интеллигент - это представитель корпорации, или сословия образованных людей.
Правда, самоидентификация себя, как члена корпорации или сословия у русских размыто. В том числе и потому, что причисление себя к этому сословию неизбежно приведёт к ярлычку "гнилая". Кто повесил эту блямбу на сословие, во всех странах считающееся элитой общества ( или по крайней мере основой верхнего эшелона среднего класса) - отдельный большой вопрос.

Саша Русский пишет:

цитата:

И бывает вообще какая-либо другая?

Это слой образованных людей играющих по корпоративным правилам игры и соблюдающих определённую нравственную гигиену.
Естественно, я не претендую на истину в последней инстанции.

 Отправлено: 18.11.09 11:45. Заголовок: Пашистъ пишет: РВК,..

Пашистъ пишет:

цитата:

РВК, почтеннейший! по мне культура - это когда людей не гноят пачками на постройке бредовых прожектов. поэтому уж лучше пострабовладельческий серебрянный, чем рабовладельческий золотой. примерно эта мысль и у Ивана Лукьяновича.

Ну да, ну да. А пострабовладельческий серебрянный - это когда строил граф Петр Андреевич Клейнмихель ? Да, душечка ?

 Отправлено: 18.11.09 13:01. Заголовок: Более чем спорно. Чт..

Более чем спорно. Что есть русские культурные традиции? А уж наличие ВО при нынешнем количестве разнообразных ликбезов - вообще не показатель. Да и уровень коррупции даже в признанных Альма Матер, - того-с, зашкаливает.

 Отправлено: 18.11.09 13:14. Заголовок: Пашистъ пишет: РВК,..

Пашистъ пишет:

цитата:

РВК, почтеннейший! по мне культура - это когда людей не гноят пачками на постройке бредовых прожектов. поэтому уж лучше пострабовладельческий серебрянный, чем рабовладельческий золотой. примерно эта мысль и у Ивана Лукьяновича.

Я писал о том, что есть устоявшиеся понятия, термины под которыми все понимают одно и тоже. Это необходимо для разговора и понимания собеседника, а если каждый будет в одни и те же понятия вкладывать разное значение никто смысла слов другого не поймет.
Если принято у нас относить к "золотому веку русской культуру" Пушкина (в первую очередь), Лермонтов и Гоголь и многих других (хронологически это до Александра Второго, а после него это называют "серебрянным веком русской культуры"), то лучше этого термина и предерживатся, а то запутаемся в конец.
Но это конечно не значит что "золотой век" - означает И ЛУЧШЕ ЕГО И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
Конечно нет! Я только о корректности терминов.

СМ1 пишет:

цитата:

а) русский; б) имеющий высшее образование;

Т.е. вы считаете что это необходимые и достаточные условия интеллигентности?
Даже если это техническое высшее образование?

 Отправлено: 18.11.09 13:36. Заголовок: RVK пишет: Т.е. вы ..

RVK пишет:

цитата:

Т.е. вы считаете что это необходимые и достаточные условия интелегентности? Даже если это техническое высшее образование?

А какая разница? Для чего человек вообще получает образование?
Очевидно, что для движения по социальной лестнице. Каста головастиков-управленцев.
Военные интеллигенты тоже сюда относятся.

Саша Русский пишет:

цитата:

Что есть русские культурные традиции?

Вы полагаете, что у русских нет культурных традиций?
Возьмите пласт русской культуры за последних 200 лет.
Саша Русский пишет:

цитата:

А уж наличие ВО при нынешнем количестве разнообразных ликбезов - вообще не показатель. Да и уровень коррупции даже в признанных Альма Матер, - того-с, зашкаливает.

Разумеется, есть разница в получении высшего образования и покупке оного, без, собственно, образования.
Этим (первым) и отличается интеллигент-интеллектуал.

 Отправлено: 18.11.09 13:40. Заголовок: СМ1 пишет: Вы полаг..

СМ1 пишет:

цитата:

Вы полагаете, что у русских нет культурных традиций? Возьмите пласт русской культуры за последних 200 лет.

Э-э, хотелось бы поконкретнее всё-таки. Каких именно традиций? Даже без учета спорного вопроса о существования РУССКИХ 2000 лет назад.

 Отправлено: 18.11.09 14:07. Заголовок: СМ1 пишет: А какая ..

СМ1 пишет:

цитата:

А какая разница? Для чего человек вообще получает образование? Очевидно, что для движения по социальной лестнице. Каста головастиков-управленцев. Военные интеллигенты тоже сюда относятся.

Это спорно. Получается, что же, почти все герои пьес Чехова не интеллигенты?


Я не понял, а причем тут:
Саша Русский пишет:

цитата:

2000 лет назад.

 Отправлено: 18.11.09 14:26. Заголовок: Саша Русский пишет: ..

Саша Русский пишет:

цитата:

Э-э, хотелось бы поконкретнее всё-таки.

Да пожалуйста. Литературный русский язык. Музыка. Живопись. Скульптура. Иконопись. Наука. Образование.
На 1917 год - вполне западноевропейский стандарт.
Саша Русский пишет:

цитата:

Даже без учета спорного вопроса о существования РУССКИХ 2000 лет назад.

Я ничего не писал про 2000 лет.
200 лет - это максимум куда можно заглянуть и то с оговорками.

 Отправлено: 18.11.09 14:32. Заголовок: RVK пишет: Это спор..

RVK пишет:

цитата:

Это спорно. Получается, что же, почти все герои пьес Чехова не интеллигенты?

Я, насколько помню, не выдвигал ничего бесспорного.
Чехов - это эпоха, когда получение образования перестало быть привилегией дворянства ( сословия с собственной корпоративной этикой). Разночинцы.
Естественно, слой русских управленцев проходил все этапы формирования, с собственными болезнями.
Однако, в начале 20 века - сословие вполне сложилось.

 Отправлено: 18.11.09 14:41. Заголовок: СМ1 пишет: Чехов - ..

СМ1 пишет:

цитата:

Чехов - это эпоха, когда получение образования перестало быть привилегией дворянства ( сословия с собственной корпоративной этикой). Разночинцы.

Образование, по-моему, никогда не было уникальной привилегией исключительно дворянства.
Разные сословия (дворянство, духовенство, купечество, крестьянство и др.) имели в разное время различный доступ к образованию. Это да. Но исключительной привилегией образование у дворянства никогда не было.

И что же, по-вашему, управленец = интеллигент. Или я не так понял:
СМ1 пишет:

цитата:

Естественно, слой русских управленцев проходил все этапы формирования, с собственными болезнями. Однако, в начале 20 века - сословие вполне сложилось.

 Отправлено: 18.11.09 15:50. Заголовок: Прошу прощения за ра..

Прошу прощения за раздвоившиеся в моих глазах нули. Поторопился. Но все-таки. Необразованный РУССКИЙ крестьянин, но золотой души христолюбивый труженик, или образованные-переобразованные Нечаев, Кибальчич, Перовская, Бакунин, - кто из них интеллегент-носитель русских культурных традиций? Тот же мужик, изъясняющийся неиспорченным РУССКИМ языком, или же ботающие по-французски тургеневские и толостовские герои? Не говоря уже о знаниях РУССКИХ праздников, обычаев, по-настоящему народных песен, а не придуманных питерскими поэтами?

 Отправлено: 18.11.09 16:33. Заголовок: RVK пишет: Но исклю..

RVK пишет:

цитата:

Но исключительной привилегией образование у дворянства никогда не было.

Скажем так, это сословие имело большие преимущества. В том числе, благодаря имущественному состоянию.
RVK пишет:

цитата:

И что же, по-вашему, управленец = интеллигент.

Не только и не столько. Но занимать сколько-нибудь ответственный пост в структуре корпоративного управления без высшего образования невозможно. Получивший образование за картами, в шашлычной рядом с институтом, может иметь "корочки". Но если его назначить главным инженером атомной электростанции может случиться непредвиденное.
Интеллигент - простите за избитое, "работник умственного труда".

 Отправлено: 18.11.09 16:37. Заголовок: ВИЛ: Интеллектуальны..

ВИЛ:

цитата:

Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно.

(ПСС, 5-е изд., т. 51, стр. 48-49)

 Отправлено: 18.11.09 16:40. Заголовок: СМ1 пишет: Необразо..

Саша Русский пишет:

цитата:

Необразованный РУССКИЙ крестьянин, но золотой души христолюбивый труженик, или образованные-переобразованные Нечаев, Кибальчич, Перовская, Бакунин, - кто из них интеллегент-носитель русских культурных традиций? Тот же мужик, изъясняющийся неиспорченным РУССКИМ языком, или же ботающие по-французски тургеневские и толостовские герои?

Что ж Вы из интеллигентов только уродов выбрали?
Чехов, Достоевский, Толстой, Менделеев, Сикорский, Розанов, Набоков (выборка, разумеется, случайна) никак не укладываются?
И что плохого в "ботании" на восьми языках?
Что изобрели, написали, открыли, описали, сочинили "необразованные русские крестьяне"? Хранители традиций - да. Так на том весь крестьянский быт стоял.

 Отправлено: 18.11.09 16:43. Заголовок: amyatishkin цитирует..

amyatishkin цитирует:

цитата:

Интеллектуальные силы рабочих и крестьян

Сам ВИЛ, конечно, был из "интелектуальных сил рабочих и крестьян". И ещё любил детей, да.

 Отправлено: 18.11.09 16:59. Заголовок: Я тут прикидывал ког..

Я тут прикидывал кого я бы мог из ныне живущих назвать интеллигентом. Не смог найти. Может быть спор идет об устаревшем понятии?
Конкретную личность их современных кто-нибудь может назвать?

 Отправлено: 18.11.09 17:34. Заголовок: Надо определиться кт..

Надо определиться кто о чем говорит потому что

цитата:

ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (intelligentsia). Есть два различных подхода к определению интеллигенции. Социологи под интеллигенцией понимают социальную группу людей, профессионально занимающихся умственным трудом, развитием и распространением культуры, обычно имеющих высшее образование. Но есть и иной подход, наиболее популярный в русской социальной философии, согласно которому к интеллигенции причисляют тех, кого можно считать нравственным эталоном общества. Вторая трактовка является более узкой, чем первая.

http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/sociologiya/INTELLIGENTSIYA.html

ЗЫ
"Интелигент ищет состоятельную даму" (Сайт знакомств) Этот из первой группы.

 Отправлено: 18.11.09 17:38. Заголовок: СМ1 пишет: Чехов, Д..

СМ1 пишет:

цитата:

Чехов, Достоевский, Толстой, Менделеев, Сикорский, Розанов, Набоков (выборка, разумеется, случайна) никак не укладываются?

Чехов прямо говорил - "Я не интеллигент, у меня профессия есть". Впрочем, иногда это приписывают Гумилеву.
Другое высказывание Чехова: "Я не верю в нашу интеллигенцию, лицемерную, фальшивую, истеричную, невоспитанную, лживую, не верю даже, когда она страдает и жалуется, ибо её притеснители выходят из её же недр"

 Отправлено: 18.11.09 17:42. Заголовок: Yroslav пишет: кого..

Yroslav пишет:

цитата:

кого можно считать нравственным эталоном общества

Это, по-моему, больше подходит.

 Отправлено: 18.11.09 18:01. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Другое высказывание Чехова: "Я не верю в нашу интеллигенцию, лицемерную, фальшивую, истеричную, невоспитанную, лживую, не верю даже, когда она страдает и жалуется, ибо её притеснители выходят из её же недр"

Да дело не в "верю-не верю". Дело не в фальшивости, лицемерии, воспитанности.
Дело в определении понятия.
Интеллигенция - образованный слой общества. Качество слоя может быть разным, но от этого сам слой никуда не пропадает.
assaur пишет:

цитата:

Я тут прикидывал кого я бы мог из ныне живущих назвать интеллигентом. Не смог найти. Может быть спор идет об устаревшем понятии?

Тут вопрос не "кто может назвать", а кто сам себя может так назвать.
Вопрос с самоидентификацей.
Никто не хочет попасть под "На деле это не мозг, а говно."
Для того, чтобы назвать себя русским интеллигентом достаточно двух составляющих:
- я имею высшее образование, занимаюсь умственным трудом;
- мыслю на литературном русском языке;
Вздохи об особой роли русской интеллигенции - это к Васисуалию Лоханкину.

 Отправлено: 18.11.09 18:50. Заголовок: СМ1 пишет: Разумеет..

Саша Русский пишет:

цитата:

И отсюда проистекает вечный русский же вопрос - а что это такое, интеллегенция? Тем более русская? И бывает вообще какая-либо другая?

Это нужно спросить у автора. Вот, например, такое построение:

цитата:

Все эти течения не отдают себе отчета в том, что русский народ - помимо чисто физиологических потребностей, свойственных всем людям, всем млекопитающим, всем позвоночным, и так далее, - имеет совершенно определенные, ему одному свойственные идеалы, цели и методы. Но так как этот народ не имеет интеллигенции, образованного класса, правящего класса, ведущего класса, который отражал бы не воздушные замки марксизма и не растреллиевские дворцы дворянства, а реальные устремления русских изб, то русский народ не имеет адекватного ему национального, культурного и политического оформления, потерянного в 18-м веке.

...

СМ1 пишет:

цитата:

Разумеется, есть разница в получении высшего образования и покупке оного, без, собственно, образования.

Его еще можно высидеть. Той самой пятой точкой. Высидеть, вызубрить и при этом ухитриться образования не получить.

Причем, тут это мы заметим в скобках, области различных знаний в настоящее время настолько широки, что, скажем, образованный палеонтолог (ничего личного, чистый пример) совершенно безграмотен в электронике. Не так давно музыкант употребил слова "диод" и "полупроводник" как синонимы, фактически назвав диод полупроводником. И это при наличии (по его словам) красного диплома (пусть даже) ВЗПИ по электронной специальности. Правда, давно дело было.

 Отправлено: 18.11.09 19:09. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Его еще можно высидеть. Той самой пятой точкой. Высидеть, вызубрить и при этом ухитриться образования не получить.

Да конечно можно. Я ж и говорю между "корочкой" и образованием - разница.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Причем, тут это мы заметим в скобках, области различных знаний в настоящее время настолько широки, что, скажем, образованный палеонтолог (ничего личного, чистый пример) совершенно безграмотен в электронике.

Ну это само собой.
Но общее, скажем так, что-то да есть. Культура речи та же.

 Отправлено: 18.11.09 20:13. Заголовок: Yroslav пишет: Надо..

Yroslav пишет:

цитата:

Надо определиться кто о чем говорит потому что

Про два подхода это очень верно, ибо спор идет (даже не этом форуме, а гораздо шире и гораздо дольше!) о том кого же считать интеллигентом и что это такое интеллигентность.

Вот здесь я заменил одно слово:
СМ1 пишет:

цитата:

Для того, чтобы назвать себя русским интеллигентом достаточно двух составляющих: - я имею высшее образование, занимаюсь умственным трудом; - мыслю на литературном русском языке;

Достаточно - на необходимо. Но это, на мой взгляд, никак не может являться достаточным.
Ведь приведен хороший пример:
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Причем, тут это мы заметим в скобках, области различных знаний в настоящее время настолько широки, что, скажем, образованный палеонтолог (ничего личного, чистый пример) совершенно безграмотен в электронике.

Ведь можно сказать, что СМ1 пишет:

цитата:

Чехов, Достоевский, Толстой,

ничего не смыслили в высшей математике, органической химии, кораблестроении и др. очень важных науках своего времени. И что же они не являются интеллигентами?
Я бы вообще не стал вводить достаточного условия интеллигентности, ее должно человеку всегда не хватать.
СМ1 пишет:

цитата:

Тут вопрос не "кто может назвать", а кто сам себя может так назвать. Вопрос с самоидентификацей.

Поэтому с таким подходом - самоиндефикацией - никак не могу согласится. Редко кто страдает низкой самооценкой в публичных высказываниях о себе и даже в своих мыслях о себе.

Но дружбы нет и той меж нами.
Все предрассудки истребя,
Мы почитаем всех нулями,
А единицами — себя.
Мы все глядим в Наполеоны;
Двуногих тварей миллионы
Для нас орудие одно...
«Евгений Онегин», А.С. Пушкин

СМ1 пишет:

цитата:

Культура речи та же.

А что мало с высшим образованием, в основном с техническим (сам знаю по себе ), косноязычных?

 Отправлено: 18.11.09 20:18. Заголовок: люди, выросшие под д..

цитата:

люди, выросшие под давлением хорошего формального образования, часто незаметно для себя начинают считать, что только такое формальное образование и служит носителем высокой культуры и сильного способа мышления.

Это С.Кара-Мурза.Я так думаю : интеллигенция это передовая часть общества(либо считающая себя таковой) почему-то решившая, что только она является выразителем чаяний всего народа.Хотя,тоже не бесспорно...

 Отправлено: 18.11.09 20:21. Заголовок: RVK пишет: Ведь мож..

RVK пишет:

цитата:

Ведь можно сказать, что СМ1 пишет: цитата: Чехов, Достоевский, Толстой, ничего не смыслили в высшей математике, органической химии, кораблестроении и др. очень важных науках своего времени. И что же они не являются интеллигентами?

Ну, если они, по Вашему, не занимались умственным трудом, то...
RVK пишет:

цитата:

Вот здесь я заменил одно слово:

Согласен на слово.
RVK пишет:

цитата:

А что мало с высшим образованием, в основном с техническим (сам знаю по себе ), косноязычных?

Видите ли, косноязычие лечится, и весьма успешно, чтением и декламацией.
Другое дело, что само понятие размыто, придавлено грузом предрассудков, не имеет более-менее чётко сформулированных корпоративных правил.

 Отправлено: 18.11.09 20:25. Заголовок: RVK пишет: Редко кт..

RVK пишет:

цитата:

Редко кто страдает низкой самооценкой в публичных высказываниях о себе и даже в своих мыслях о себе.

Открыто отождествлять себя с интеллигенцией, являться носителем и проповедовать какие-то нормы и правила поведения культурных людей - это не одно и то же, что горло драть, используя "научные слова".

 Отправлено: 18.11.09 20:28. Заголовок: ВЛКСМ пишет: почему..

ВЛКСМ пишет:

цитата:

почему-то решившая, что только она является выразителем чаяний всего народа.

Вот тут и начинается Васисуалий Лоханкин. Лёжа на диване грезить о судьбах народа.
Интеллигент, по моему должен обстоятельно делать своё дело, иметь понятие о чести (неважно профессиональной или корпоративной), заниматься самообразованием, расширять кругозор, не ругаться матом и не ковыряться в носу за столом - утрирую, но в общем, думаю понятно.

 Отправлено: 18.11.09 20:56. Заголовок: СМ1 пишет: Ну, есл..

СМ1 пишет:

цитата:

Ну, если они, по Вашему, не занимались умственным трудом, то...

Вот этого я не писал.
Не надо передергивать.
Но, на мой взгляд, умственный труд не обязательно = интеллигентность.

СМ1 пишет:

цитата:

Интеллигент, по моему должен обстоятельно делать своё дело, иметь понятие о чести (неважно профессиональной или корпоративной), заниматься самообразованием, расширять кругозор, не ругаться матом и не ковыряться в носу за столом - утрирую, но в общем, думаю понятно.

А вот это определения мне кажется не только разумным, но и в принципе правильным!

 Отправлено: 18.11.09 22:09. Заголовок: RVK пишет: Вот этог..

RVK пишет:

цитата:

Вот этого я не писал. Не надо передергивать. Но, на мой взгляд, умственный труд не обязательно = интеллигентность.

Да какой передёрг, о чём Вы?
Умственный труд, без соответствующего образования (т.е. без инструмента) - много не натрудишься.
Согласны?
Перечисленные Вами люди имели и образование, и трудились умственно. Труд их имеет мировое признание.
Пусть при этом они "ничего не смыслили в высшей математике, органической химии, кораблестроении и др. очень важных науках своего времени." Что не отменяет принадлежности к интеллигенции тех, которые в этом всём смыслили.
Разные плоскости знания.
Культурный фон один - "русский интеллигент". Бренд.
RVK пишет:

цитата:

А вот это определения мне кажется не только разумным, но и в принципе правильным!

Ну, в этом сошлись - и слава Богу.

 Отправлено: 18.11.09 22:34. Заголовок: СМ1 пишет: Умственн..

СМ1 пишет:

цитата:

Умственный труд, без соответствующего образования (т.е. без инструмента) - много не натрудишься. Согласны?

Согласен.

СМ1 пишет:

цитата:

Пусть при этом они "ничего не смыслили в высшей математике, органической химии, кораблестроении и др. очень важных науках своего времени." Что не отменяет принадлежности к интеллигенции тех, которые в этом всём смыслили. Разные плоскости знания.

Я имел ввиду такую точку зрения, сразу подчеркну, мною не разделяемую:
Техническое образование не может претендовать на звание "Высшего" с большой буквы и технических интеллигентов, мол, быть не может. Изобретение, мол, советского времени.
Встречается и такое мнение.

СМ1 пишет:

цитата:

Ну, в этом сошлись - и слава Богу.

 Отправлено: 18.11.09 23:48. Заголовок: RVK пишет: Изобрете..

RVK пишет:

цитата:

Изобретение, мол, советского времени.

Изобретение советского времени - блямба "гнилая интеллигенция", "прослойка" (чуть ли не "прокладка"), ну, и цитату из Владимира Ильича Вы выше читали.
Разница между технарём и гуманитарием - в области применения знаний. Методы работы.
Но суть одна.

 Отправлено: 19.11.09 00:27. Заголовок: СМ1 пишет: Изобрет..

СМ1 пишет:

цитата:

Изобретение советского времени - блямба "гнилая интеллигенция",

Так говорили уже в конце 19-го века. М.б. ошибусь, но приписывают Победоносцеву. В советское время Ленин выражался круче.

 Отправлено: 19.11.09 00:30. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Кстати, у них там, кажись, даже министров культуры нет.

У скандинавов есть министры с министерствaми культуры и церкви, отвечающие за культуру, церковные дела, масс-медиа, спорт и всякого рода мировоззренческие организации, а также свободную деятельность в сфере культуры. :)

 Отправлено: 19.11.09 01:12. Заголовок: RVK пишет: Техничес..

RVK пишет:

цитата:

Техническое образование не может претендовать на звание "Высшего" с большой буквы и технических интеллигентов, мол, быть не может. Встречается и такое мнение.

Такое мнение встречается среди обладателей университетских дипломов. :)
СМ1 пишет:

цитата:

Интеллигент, по моему должен обстоятельно делать своё дело, иметь понятие о чести (неважно профессиональной или корпоративной), заниматься самообразованием, расширять кругозор, не ругаться матом и не ковыряться в носу за столом - утрирую, но в общем, думаю понятно.

Понятно. :)
Или можно сказать высоким слогом, что интеллигентность - это духовная чистота и свобода мышления.

 Отправлено: 19.11.09 02:27. Заголовок: Отличие интеллигента..

Отличие интеллигента от интеллектуала:
Скрытый текст

"Говоря о вине интеллигенции перед народом, он постоянно употреблял два термина, которые казались мне синонимами, — «интеллигент» и «интеллектуал». Я не выдержала и спросила: — А чем интеллигент отличается от интеллектуала? — Различие очень существенное, — ответил он. — Я берусь объяснить только аллегорически. Понимаете, что это значит? Я кивнула. — Когда вы были совсем маленькая, в этом городе жили сто тысяч человек, получавших зарплату за то, что они целовали в зад омерзительного красного дракона. Которого вы, наверно, уже и не помните… Я отрицательно покачала головой. Когда то в юности я действительно видела красного дракона, но уже забыла, как он выглядел, — запомнился только мой собственный страх. Павел Иванович вряд ли имел в виду этот случай. — Понятно, что эти сто тысяч ненавидели дракона и мечтали, чтобы ими правила зеленая жаба, которая с драконом воевала. В общем, договорились они с жабой, отравили дракона полученной от ЦРУ губной помадой и стали жить по новому. — А при чем тут интелл… — Подождите, — поднял он ладонь. — Сначала они думали, что при жабе будут делать точь в точь то же самое, только денег станут получать в десять раз больше. Но оказалось, что вместо ста тысяч целовальников теперь нужны три профессионала, которые, работая по восемь часов в сутки, будут делать жабе непрерывный глубокий минет. А кто именно из ста тысяч пройдет в эти трое, выяснится на основе открытого конкурса, где надо будет показать не только высокие профессиональные качества, но и умение оптимистично улыбаться краешками рта во время работы… — Признаться, я уже потеряла нить. — А нить вот. Те сто тысяч назывались интеллигенцией. А эти трое называются интеллектуалами." Пелевин В.О. Священная книга оборотня.

 Отправлено: 19.11.09 03:50. Заголовок: Саша Русский пишет: ..

Саша Русский пишет:

цитата:

И отсюда проистекает вечный русский же вопрос - а что это такое, интеллегенция? Тем более русская? И бывает вообще какая-либо другая?

Лучше Дмитрия Сергевича Лихачева на этот вопрос вряд-ли кто ответит.
http://lib.ru/POLITOLOG/lihachev.txt

 Отправлено: 19.11.09 08:57. Заголовок: Интеллектуальная сво..

Интеллектуальная свобода? Красиво сказано. Но как с точки зрения физиологии и анатомии головного мозга и ЦНС интеллект может быть не свободен? И еще эти прекраснодушные рассуждения о том, что мол, сначала интеллегенция мужественно сопротивлялась царизму, потом большевизму, сталинизму. Это да, это интеллегенты, подобные Лихачеву, умеют, - расшатать государственные устои, посеять смуту в умах, выпустить Зверя на волю, а потом вставать в красивые позы древнегреческих трагических актеров и святых мучеников. 1905, 1917, 1991, 1993. Валерия Ильинична вон тоже себя интеллегенцией величает.

 Отправлено: 19.11.09 09:59. Заголовок: Саша Русский пишет: ..

Саша Русский пишет:

цитата:

И отсюда проистекает вечный русский же вопрос - а что это такое, интеллегенция? Тем более русская? И бывает вообще какая-либо другая?

У Юлиана Семенова в книге "Бриллианты для диктатуры пролетариата" (именно по ней снята первая часть нынешнего сериала про молодого Штирлица) на эту тему молодой Исаев с писателем Никандровым в таллинской тюрьме много рассуждают.

Но самое интересное, что в постперестроечное время (при переиздании) самые неудобные для интеллигенции рассуждения из текста были вырезаны. (Свобода слова и творчества, ага )

 Отправлено: 19.11.09 10:06. Заголовок: Пожалуй, самое кратк..

Пожалуй, самое краткое определение искомого по Лихачеву:
"Интеллигент... -- это представитель профессии, связанной с умственным трудом (инженер, врач, ученый, художник, писатель), и человек, обладающий умственной порядочностью."

 Отправлено: 19.11.09 10:15. Заголовок: Мне вообще кажется, ..

Мне вообще кажется, что на Западе "творческая интеллигенция" относится скорее к сфере услуг. И это правильно. Люди профессионально делают свое дело и получают за это деньги. Не ставя перед собой никаких фантомных сверхзадач.
В мемуарах разведчика Гуревича "Некий господин Кент", описывается, как Гуревич, попав по нелегальной легенде в Стокгольм, заказывает себе гида. Пришел пожилой человек, очень образованный, прекрасно знающий город. Но Гуревича поразило, что шведы воспринимают профессию гида, считающуюся у нас "интеллигентской", как обычную работу в сфере услуг - официант приносит блюда таксист возит человека по городу, а гид этому же человеку о городе рассказывает. По-моему, это нормальный и правильный подход. В противном случае, профессионал, пытаясь создать о себе впечатление "властителя дум", превращается в обычного лакея.

Вот есть художник Никас Сафронов. Пишет портреты на заказ, хорошо зарабатывает. Профессиональный художник, популярный и богатый. Причем, я никогда не слышал, чтобы он заводил спор "о высоком, о роли муз".
А вот художник Глазунов. И вот http://pioneer-lj.livejournal.com/1264498.html
Что мы видим? Мы видим самого обычного лакея, который на замечание Путина про меч, быстренько соглашается. А ведь Путин - не заказчик картины. Если бы это был портрет Путина с мечом и с Медведевым на руках, то он как клиент имел бы полное право критиковать художника. (Думаю, если бы Жванецкий попросил Сафронова написать свой портрет на белом коне в доспехах кайзера Максимилиана, Сафронов бы усмехнулся про себя, но портрет бы написал - клиент всегда прав!). Но Путин - не клиент. И Путин - не художник, будь это замечание коллеги, было бы понятно. Однако - "будь исполнено, ваше ство!" Я не буду говорить о самой картине - мне хватило того, что князь с бородой, а древнерусские дохристианские князья бород не носили. Я говорю о художнике. Вот Глазунов - интеллигент, а Сафронов - профессионал. Мой респект Сафронову, а не Глазунову.

А вот есть Никита Михалков. Несомненно, выдающийся актер и талантливый режиссер. Популярный, известный, признанный и богатый. Как-то Бушин написал, мол, услышал я раз, как Михалков к Путину обратился "Ваше превосходительство" и понял - лакей, потомок царских постельничих. И то верно - Михалков вполне мог бы этого не говорить - без работы и денег режиссер такого уровня никогда не останется. Но прогнуться надобно.

Потому вот лично я бы вообще от слова "интеллигенция" отказался и оставил бы слово "профессионал" (в данном случае, в сфере услуг в области культуры). И мне на самом деле все равно, что касается ковыряется ли такой профессионал в носу или нет. Ведь когда я иду в поликлинику, мне совершенно все равно, изменяет ли доктор своей жене. Мне важны его знания и умения в области медицины. И до вежливости авиаконструктора мне дела нет - мне нужно, чтобы спроектированный им самолет не развалился в воздухе. Мне "по барабану" хороший ли и приятный ли в общении автор "Секретной истории Гестапо" Ю.О. Бем, но мне не все равно, что в одном абзаце у него встречаются фон РуНДштедт и фон РУштедт, Хайльман и Хейльман, что Йост у него стал Йонстом, а Науйокс - Науйкостом. Я платил за книгу деньги и чувствую себя, как человек, которому продали пиджак, где один рукав короче другого. И мне все равно, плюет ли на пол портной. Охотно верю, и что переводчик книги про немецкого снайпера - очень классный дядька. Но с другой стороны, я вижу, что Аллербергер у него превратился в Оллерберга. И зачем мне его интеллигентность и свобода духа, если я вижу, что он ПЛОХО делает СВОЮ РАБОТУ.
Так что, профессионалам - да!, интеллигентам - нет!

 Отправлено: 19.11.09 10:17. Заголовок: Саша Русский пишет: ..

Саша Русский пишет:

цитата:

Интеллектуальная свобода? Красиво сказано. Но как с точки зрения физиологии и анатомии головного мозга и ЦНС интеллект может быть не свободен?

Какая может быть свобода без развитого интеллекта? Попробуйте "физиологически" накачать интеллект. На татами, ага.

Саша Русский пишет:

цитата:

И еще эти прекраснодушные рассуждения о том, что мол, сначала интеллегенция мужественно сопротивлялась царизму, потом большевизму, сталинизму.

Про "страшный царизм" сказки, конечно, слушать не надо. "При царе" образованный слой был основой государственной администрации европейского типа.
А "при большевизме" этот слой (в подавляющем большинстве) просто исчез с лица земли.
Тогда же выдумана сказка о "вечно недовольной", "гнилой интеллигенции", "не мозге, а говне", "пролетариате - соли земли русской".

Саша Русский пишет:

цитата:

Это да, это интеллегенты, подобные Лихачеву, умеют, - расшатать государственные устои, посеять смуту в умах, выпустить Зверя на волю, а потом вставать в красивые позы древнегреческих трагических актеров и святых мучеников. 1905, 1917, 1991, 1993. Валерия Ильинична вон тоже себя интеллегенцией величает.

Перечислите интеллигентов "расшатавших государственные устои" в 1917 и 1991, хотя бы.
Как и кто может "расшатать государственные устои" Вы вообще представление имеете?
Опишите, пожалуйста, Ваше представление об этом хотя бы в общих чертах.

 Отправлено: 19.11.09 10:21. Заголовок: Пелевин может писать..

Пелевин может писать, что угодно. :)

 Отправлено: 19.11.09 10:21. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

И зачем мне его интеллигентность и свобода духа, если я вижу, что он ПЛОХО делает СВОЮ РАБОТУ. Так что, профессионалам - да!, интеллигентам - нет!

Если "профессионал плохо делает свою работу" - у него напрочь отсутствует профессиональная честь.
Тем более это существенно, если его работа связана с полученным им, в своё время, высшим образованием.

 Отправлено: 19.11.09 10:23. Заголовок: СМ1 пишет: Перечисл..

СМ1 пишет:

цитата:

Перечислите интеллигентов "расшатавших государственные устои" в 1917

Ну, например, Милюков вас устроит ?

 Отправлено: 19.11.09 10:24. Заголовок: Интеллигент не может..

Интеллигент не может быть плохим профессионалом.

 Отправлено: 19.11.09 10:27. Заголовок: СМ1 пишет: "При..

СМ1 пишет:

цитата:

"При царе" образованный слой был основой государственной администрации европейского типа.

Что мало примеров выходцев из этого образованного слоя, подрывавших "основу государственной администрации европейского типа" ?

 Отправлено: 19.11.09 10:28. Заголовок: PKL пишет: Ну, напр..

PKL пишет:

цитата:

Ну, например, Милюков вас устроит ?

Каким образом он "расшатал государственные устои" Российской Империи?
С указанием источника знаний, пожалуйста.

 Отправлено: 19.11.09 10:31. Заголовок: PKL пишет: Что мало..

PKL пишет:

цитата:

Что мало примеров выходцев из этого образованного слоя, подрывавших "основу государственной администрации европейского типа" ?

Ну дык приведите.
Заодно, (раз уж Вы взялись) опишите Ваше представление:

цитата:

Как и кто может "расшатать государственные устои"

 Отправлено: 19.11.09 10:41. Заголовок: Ольга. пишет: Интел..

Ольга. пишет:

цитата:

Интеллигент не может быть плохим профессионалом.

Запросто может. Посмотрите перестроечных публицистов, посмотрите на украинских писменников, строящих из себя соль земли и совесть нации - что они стоят как профессионалы.

Хороший профессионал вовсе не обязан быть интеллигентом. Он и так хорош.

 Отправлено: 19.11.09 10:47. Заголовок: Вы имеете ввиду инт..

Вы имеете ввиду интеллигентствующих, а я говорю об интеллигентах.

 Отправлено: 19.11.09 11:01. Заголовок: Как Вы их разделяете..

Как Вы их разделяете, а? Хоть кто-то из них сам себя классифицировал как "интеллигентствующего"? Нет, все интеллигенты. И все хотят, чтобы их любили и платили зарплату за то, что они любят родину и сохраняют духовность. У Бушкова в "России-1" очень хорошая приведена цитата про англичан, у которых нет отдельной прослойки, сохраняющей духовные ценности.

 Отправлено: 19.11.09 11:08. Заголовок: СМ1 пишет: Ну дык п..

СМ1 пишет:

цитата:

Ну дык приведите.

Софья Перовская.

СМ1 пишет:

цитата:

Как и кто может "расшатать государственные устои"

Убийство главы государства, по-вашему, очень способствует крепости государственных устоев ?

 Отправлено: 19.11.09 11:09. Заголовок: СМ1 пишет: Перечисл..

СМ1 пишет:

цитата:

Перечислите интеллигентов "расшатавших государственные устои" в 1917 и 1991, хотя бы. Как и кто может "расшатать государственные устои" Вы вообще представление имеете?

Народовольцы. В результате их деятельности убит император, свернуты реформы, подготовлена идеологическая основа для всех более поздних радикальых течений.
Родзянко, Гучков, Милюков, Львов, Шульгин - столько лет заниматься словобудием, заставить императора отречься от престола, не удержать власть, когда она им реально упала в руки. Пятитомник мемуаров Милюкова - очень красноречивый источник. Перечитываю иногда.
Керенский. Потерять и загубить все.
Новейшее время? Сахаров, Боннер, Синявский, Даниель, Аксенов, и иже с ними - похуже любых народовольцев будут. По результатам деятельности.

 Отправлено: 19.11.09 11:12. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Как Вы их разделяете, а? Хоть кто-то из них сам себя классифицировал как "интеллигентствующего"? Нет, все интеллигенты. И все хотят, чтобы их любили и платили зарплату за то, что они любят родину и сохраняют духовность.

А самое главное провозглашают друг друга "голосом народа" и "совестью нации" и пытаются на всех углах вещать "от имени и по поручению".

 Отправлено: 19.11.09 11:13. Заголовок: СМ1 пишет: Какая мо..

СМ1 пишет:

цитата:

Какая может быть свобода без развитого интеллекта? Попробуйте "физиологически" накачать интеллект. На татами, ага.

Какая разница, развитый он или недоразвитый? Главное, как он может быть свободен или несовбоден? Мысль рождается в результате биохимических реакций совершенно свободно, без всякого вмешательства извне. Про различные излучатели лучше не начинать.

 Отправлено: 19.11.09 11:18. Заголовок: PKL пишет: Убийство..

PKL пишет:

цитата:

Убийство главы государства, по-вашему, очень способствует крепости государственных устоев ?

И что же, от "организации" Софьей Перовской, "убийства главы государства" Александра II рухнули устои Российской Империи? Монархия пала?
Источники финансирования и где прошли обучение террористической деятельности "члены Исполнительного комитета революционно-террористической организации «Народная воля»" приведёте?
Или Вы полагаете, этому учат всех в университетах?

 Отправлено: 19.11.09 11:22. Заголовок: Саша Русский пишет: ..

Саша Русский пишет:

цитата:

Как и кто может "расшатать государственные устои" Вы вообще представление имеете?

В моем представлении, если ежедневно вещать о порочности государственного строя, самого государства, неполноценности его обитателей, его основной религии (в данном случае - православии), причем вещать не только на широкие отечественные массы, но и на все прочие царства-государства, - это и есть расшатывание оных устоев.

 Отправлено: 19.11.09 11:22. Заголовок: Саша Русский пишет: ..

Саша Русский пишет:

цитата:

Народовольцы. В результате их деятельности убит император, свернуты реформы, подготовлена идеологическая основа для всех более поздних радикальых течений.

Каким образом свергается законное правительство?
Ваше представление о технике государственного переворота опишите, пожалуйста.
И о том, как Сахаров и Елена Боннер развалили Советский Союз, расскажите пожалуйста.

 Отправлено: 19.11.09 11:23. Заголовок: PKL пишет: А самое ..

PKL пишет:

цитата:

А самое главное провозглашают друг друга "голосом народа" и "совестью нации" и пытаются на всех углах вещать "от имени и по поручению".

Угу. В России тоже? До сих пор? Я думал, Медвепуты их утихомирили чуть-чуть.

А вот про наших нынешних. Слишком полемично, с явным перегибом, но в принципе правильно.

http://www.ruska-pravda.com/index.php/20080822108/stat-i/arhivy-andreja-vadzhry/ukraina-6.html

 Отправлено: 19.11.09 11:23. Заголовок: СМ1 пишет: Каким об..

СМ1 пишет:

цитата:

Каким образом он "расшатал государственные устои" Российской Империи?

Ну если для вас непосредственное участие в свержении царского правительства - не расшатывание устоев, то уж и не знаю, что и сказать.

А литературы различной - просто море. Ну вот Троцкого Л.Д. "История русской революции" прочитайте или "Война и вторая революция" самого Милюкова .

 Отправлено: 19.11.09 11:24. Заголовок: СМ1 пишет: И о том,..

СМ1 пишет:

цитата:

И о том, как Сахаров и Елена Боннер развалили Советский Союз, расскажите пожалуйста.

ни подпилили его сваи, своими завываниями. Вспомним, как Сахаров СССР именовал и к чему призывал?

 Отправлено: 19.11.09 11:25. Заголовок: Саша Русский пишет: ..

Саша Русский пишет:

цитата:

Какая разница, развитый он или недоразвитый?

Да я вижу, что для Вас никакой. На этом достаточно, думаю.
Саша Русский пишет:

цитата:

В моем представлении, если ежедневно вещать о порочности государственного строя, самого государства, неполноценности его обитателей, его основной религии (в данном случае - православии), причем вещать не только на широкие отечественные массы, но и на все прочие царства-государства, - это и есть расшатывание оных устоев.

Ну "отвещали". "Расшатали". Дальше то что?
Откуда, извините за банальность, деньги на "ежедневно вещать"?

 Отправлено: 19.11.09 11:27. Заголовок: PKL пишет: А самое ..

PKL пишет:

цитата:

А самое главное провозглашают друг друга "голосом народа" и "совестью нации" и пытаются на всех углах вещать "от имени и по поручению".

Это "синдром Васисуалия Лоханкина."
Заткнуть глотку кучке глупых крикунов - не составляет труда.
Почему не заткнули не задумывались?

 Отправлено: 19.11.09 11:29. Заголовок: PKL пишет: Ну если ..

PKL пишет:

цитата:

Ну если для вас непосредственное участие в свержении царского правительства - не расшатывание устоев, то уж и не знаю, что и сказать.

Не знаете - зачем же говорите?
Саша Русский пишет:

цитата:

ни подпилили его сваи, своими завываниями. Вспомним, как Сахаров СССР именовал и к чему призывал?

Чем подпилили, какие сваи?
Каким образом призывами можно свергнуть государственную власть, опишите.

 Отправлено: 19.11.09 11:30. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Как Вы их разделяете, а?...

Мы говорили об этом выше. :)
Morgenstern пишет:

цитата:

Хоть кто-то из них сам себя классифицировал как "интеллигентствующего"?

Думаю, что наедине со своей совестью - да.

 Отправлено: 19.11.09 11:43. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

А вот про наших нынешних.

Украйиньська интэлигэнция - это конечно нечто особенного.

 Отправлено: 19.11.09 11:45. Заголовок: СМ1 пишет: PKL пише..

СМ1 пишет:

цитата:

PKL пишет: цитата: Ну если для вас непосредственное участие в свержении царского правительства - не расшатывание устоев, то уж и не знаю, что и сказать. Не знаете - зачем же говорите?

Не знаю что и сказать Скрытый текст

по поводу всей глубины ваших знаний

, чтобы не попасть под "праздничный салют" целого мотовзвода огнестрельного сочувствия. Который не смотря ни на какие праздники бдит в засаде.

 Отправлено: 19.11.09 12:03. Заголовок: PKL пишет: Не знаю ..

PKL пишет:

цитата:

Не знаю что и сказать по поводу всей глубины ваших знаний

Зачем Вам глубина моих знаний? Пусть даже она безнадёжно мелка.
Продемонстрируйте глубину Ваших по этим вопросам:

цитата:

Каким образом свергается законное правительство? Ваше представление о технике государственного переворота опишите, пожалуйста. Источники финансирования и где прошли обучение террористической деятельности "члены Исполнительного комитета революционно-террористической организации «Народная воля»" приведёте? Или Вы полагаете, этому учат всех в университетах?

Про "революционное движение народных масс" не надо. Только технику.
А я согласен пристыженно умолкнуть.

 Отправлено: 19.11.09 12:47. Заголовок: СМ1 пишет: Украйинь..

СМ1 пишет:

цитата:

Украйиньська интэлигэнция - это конечно нечто особенного.

Это отпад просто. Причем, вот к примеру недавно умер писатель Павло Загребельный. Хороший писатель, фронтовик. Писал великолепно. И ни в какие склоки не лез. Вот вам интеллектуал и профессионал. А вот смотрю на этих перебежчиков, которые раньше коммунистов воспевали, а потом националистов. Тот же Павлычко - (в МИДе рифмовали "Павлычка - в любой дыре затычка"), разного рода Яворивские, Драчи, да и Коротич - он тоже из наших. Вот вам и интеллигенты.

 Отправлено: 19.11.09 13:09. Заголовок: Ольга. пишет: "..

Ольга. пишет:

цитата:

"Интеллигент... -- это представитель профессии, связанной с умственным трудом (инженер, врач, ученый, художник, писатель), и человек, обладающий умственной порядочностью."

Умственная порядочность не дается человеку с рождением. Она воспитывается. А где взяться примеру для воспитания, если потомственных интеллигентов в СССР уже к 30-м годам почти не осталось?
Также как в те же 30-е годы в связи с наплывом крестьян в города произошло "окрестьянствование города", произошло и размывание слоя интеллигенции. Человек с высшим образованием автоматически перешел в разряд интеллигенции, не освоив при этом даже начальных азов культуры.
Я не могу себе представить, например, дореволюционных профессоров и приватов, дерущих взятки со студентов.

 Отправлено: 19.11.09 13:27. Заголовок: СМ1 пишет: Ваше пре..

СМ1 пишет:

цитата:

Ваше представление о технике государственного переворота опишите, пожалуйста.

Берете ПСС В.И.Ленина (темно-синие такие, том, кажется, 36) и изучаете "технику государственного переворота" в изложении самого автора этого успешного переворота.

 Отправлено: 19.11.09 13:30. Заголовок: Правда, тогда и дипл..

Правда, тогда и дипломного фетишизма не было. (Его, кстати, ни в Венгрии, ни в Польше, ни в Чехии нет - там люди стараются получить специальность, а не диплом о высшем образовании). Да, у меня есть деловой партнер, он голландец. Ему уже 50 лет. Диплома о высшем образовании нет. Он закончил что-то вроде их техникума иностранных языков. И поступил на работу. Уже 30 лет работает, стал главным менеджером по экспорту в очень большой фирме, знает 6 языков. Высшее образование - в смысле университетского диплома - ему вполне заменили прикладные знания и опыт. Настоящий профессионал и очень приятный человек. А когда для секретаря в приемной или учетчицы в ЖЭКе требуется диплом о ВО - все равно каком, кстати, то это, извините, бред.

 Отправлено: 19.11.09 13:30. Заголовок: PKL пишет: ерете ПС..

PKL пишет:

цитата:

ерете ПСС В.И.Ленина (темно-синие такие, том, кажется, 36) и изучаете "технику государственного переворота" в изложении самого автора этого успешного переворота.

Итальянец Курцио Малапарте тоже неплохо написал. И очень сжато.

 Отправлено: 19.11.09 13:46. Заголовок: СМ1 пишет: Да я виж..

СМ1 пишет:

цитата:

Да я вижу, что для Вас никакой.

Тогда может Вы объясните недоразвитым как и кто может поработить интеллект?
Ну а что касается прочего, действительно, не поленитесь, Милюкова что ли почитайте, али действительно ПСС ВИЛ. Или хотябы хронику Киев-2004 пересмотрите где-нибудь.

 Отправлено: 19.11.09 13:51. Заголовок: assaur пишет: Я не ..

assaur пишет:

цитата:

Я не могу себе представить, например, дореволюционных профессоров и приватов, дерущих взятки со студентов.

Я знаю профессоров и доцентов, которые не брали взяток в СССР и не берут в РФ. При том, что родились они во время войны и позже(и даже много позже), притом, что не у всех родители были с высшим образованием.

 Отправлено: 19.11.09 14:02. Заголовок: При конкурсе на долж..

При конкурсе на должность при всем прочем кандидату с высшим образованием всегда отдается приоритет, к тому же, если диплом по нужному профилю.
Единственно, что работодатели не очень рады "свежевыпеченным", у которых нет опыта.
P.S.: А так, конечно, если связи имеются, так и с дипломом "пирожкового" техникума можно в любую кампанию устроиться (менеджером, например,) - и если при этом еще будут учить...
Лет так через .. станет специалистом :)

 Отправлено: 19.11.09 14:56. Заголовок: Ну, не знаю как где,..

Ну, не знаю как где, а у нас тысячи липовых вузов, берущих со студентов деньги, чему-то их липово учащие и выпускающих с липовыми дипломами.
Типа уровень знаний английского языка Take it easy = Возьми это, Изя!

 Отправлено: 19.11.09 15:08. Заголовок: assaur пишет: Я не ..

assaur пишет:

цитата:

Я не могу себе представить, например, дореволюционных профессоров и приватов, дерущих взятки со студентов.

Ну, один аспект Вам уже обрисовали - это (наличие ВО в виде диплома) не было столь востребовано, как сейчас. Тем не менее, такие вещи как протекция и взятки существовали и тогда. В образовании, вполне возможно, в меньших (и даже существенно меньших) масштабах по вышеуказанным причинам, но зато административный аппарат отрывался за всех остальных. А поскольку в учебных заведениях существуют не только преподавательские должности, но и административные, постольку сами понимаете - приемная комиссия там, прочее такое. При этом и тогда, и в советское время, и даже и теперь были и есть люди, которые взяток не брали и протекции не оказывали. А были - которые брали и оказывали. И было прекрасно (но неофициально) известно, кто есть кто.

Про взятки, познавательное.

 Отправлено: 19.11.09 15:10. Заголовок: http://b-u-d-y-o-n.l..

http://b-u-d-y-o-n.livejournal.com/8146.html

Малёхо грубовато - но в точку!

 Отправлено: 19.11.09 15:57. Заголовок: Morgenstern пишет: ..

Morgenstern пишет:

цитата:

Потому вот лично я бы вообще от слова "интеллигенция" отказался и оставил бы слово "профессионал" (в данном случае, в сфере услуг в области культуры). И мне на самом деле все равно, что касается ковыряется ли такой профессионал в носу или нет....

Так это и правильно, незачем держаться за понятие "интеллигент"

цитата:

наиболее популярный в русской социальной философии, согласно которому к интеллигенции причисляют тех, кого можно считать нравственным эталоном общества. Вторая трактовка является более узкой, чем первая

когда есть первая "интеллектуал" без морально-духовной составляющей.
А "интеллигента" оставить для отвечающих более сложным критериям, чем только образованность и профессионализм.

 Отправлено: 19.11.09 16:11. Заголовок: Имела ввиду страну м..

Имела ввиду страну моего проживания. :)
P.S.: Насчет знания языков существует одна закономерность: больше всего языков знают выходцы из бедных стран, особенно, беженцы. Албанцы, к примеру, говорят на четырех языках: начинают с Италии, потом Великобритания, Германия, далее куда-нить в Скандинавию. Почти интеллигенты! :)

 Отправлено: 19.11.09 16:21. Заголовок: В Швейцарии все немц..

В Швейцарии все немцы знают более-менее итальянский, хорошо английский и хорошо французский. Французы в Швейцарии знают французский и через пень-колоду английский, очень мало немецкий. Итальянцы знают немного английский, и очень мало немецкий.
В Бельгии фламандцы знают обычно кроме своего, английский, французский и немецкий. Валлоны не знают ничего, кроме французского. Нелюбовь французов - и французских, и швейцарских, и бельгийских к изучению и пользованию иностранными языками - кроме тех, кому это положено "по работе", всем известна.

Yroslav пишет:

цитата:

А "интеллигента" оставить для отвечающих более сложным критериям, чем только образованность и профессионализм.

Знаете, я бы "интеллигентов" вообще бы оставил - где-то там, в прошлом. Сейчас нужны профессионалы своего дела, а не профессиональные хранители духовности. Образованности и профессионализма в комбинации с законопослушностью вполне достаточно для нормального, приличного гражданина. Духовностью пусть, кто хочет, занимается во "внеслужебное время" А обществу нужны квалифицированные специалисты.

 Отправлено: 19.11.09 18:19. Заголовок: Ольга. пишет: Интел..

Ольга. пишет:

цитата:

Интеллигент не может быть плохим профессионалом.

А почему так однозначно? На чем это основано? Что же получается у Чехова в героях пьес почти нет интеллигентов? У них же главная профессия - ничего неделание, обломовщина, так сказать.

Morgenstern пишет:

цитата:

Правда, тогда и дипломного фетишизма не было. (Его, кстати, ни в Венгрии, ни в Польше, ни в Чехии нет - там люди стараются получить специальность, а не диплом о высшем образовании).

А в Германии и Италии он, по-моему, есть. Если итальянский инженер с дипломом ВО, то всегда и везде будут писать: "дипломированный инженер". Или везде в немецких источниках: профессор Порше, автомобиль профессора Порше, танк профессора Порше и т.д.

 Отправлено: 19.11.09 18:32. Заголовок: PKL пишет: Берете П..

PKL пишет:

цитата:

Берете ПСС В.И.Ленина (темно-синие такие, том, кажется, 36) и изучаете "технику государственного переворота" в изложении самого автора этого успешного переворота.

Это Ваше представление, как делается преворот?
Ладно Перовскую опустим. Сложно.
А кто В.И. Ленина обучил делать перевороты?

Саша Русский пишет:

цитата:

Тогда может Вы объясните недоразвитым как и кто может поработить интеллект?

Я не понимаю, почему с этим ко мне?
Разницы между развитым и неразвитым интеллектом не видите Вы.
Вы же считаете, что всё обусловлено физиологией. Вам и карты в руки.
Про "поработить" интеллект я ничего не писал.
Саша Русский пишет:

цитата:

Ну а что касается прочего, действительно, не поленитесь, Милюкова что ли почитайте, али действительно ПСС ВИЛ. Или хотябы хронику Киев-2004 пересмотрите где-нибудь.

То есть, собственного представления на этот счёт не имеете?
Как Сахаров и Боннер разваливали СССР я, видимо, тоже не услышу увижу.

 Отправлено: 19.11.09 18:33. Заголовок: RVK пишет: А в Герм..

RVK пишет:

цитата:

А в Германии и Италии он, по-моему, есть.

Здесь ставится вопрос о том, насколько наличествующий диплом соответствует наличествующим знаниям, хотя бы в объеме собственно ВУЗа, бог с ним, с опытом.

 Отправлено: 19.11.09 18:42. Заголовок: Именно это я и хотел..

Именно это я и хотел написать - опередили. Да и для человека, работающего ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ - да, конечно, диплом нужен. Когда диплом - "шоб було" - то нет.
Хотя в той же Америке полно "левых" контор, клепающих "левые дипломы", для любителей вешать на стенку.

С другой стороны - Порше - профессор. А Форд - изобретатель-самоучка. И тоже успеха добился. Кстати, я не уверен, что немцы назвали бы Порше "интеллигентом" в русском понимании. Назвали бы как есть - выдающимся конструктором.

 Отправлено: 19.11.09 18:51. Заголовок: СМ1 Уже не тяните, ..

СМ1
Уже не тяните, излагайте.

 Отправлено: 19.11.09 18:54. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Здесь ставится вопрос о том, насколько наличествующий диплом соответствует наличествующим знаниям, хотя бы в объеме собственно ВУЗа, бог с ним, с опытом.

А тут надо смотреть, что за заведение. Рейтинг, так сказать, корочек и "поплавков" (или "капуст" ).
Хотя гарантии, что диплом не куплен, это не дает.

Morgenstern пишет:

цитата:

Кстати, я не уверен, что немцы назвали бы Порше "интеллигентом" в русском понимании. Назвали бы как есть - выдающимся конструктором.

Вот и я о том же!
Вот Г.К. Жуков - профессионал или интеллигент или и то и другое или не то и не другое? А С.П.Королев? Ф.Порше? Г.Форд? И многие другие.
По-моему профессионализм и интеллигентность это два разных определения не связанных между собой, разных сторон человеческой личности.

 Отправлено: 19.11.09 18:58. Заголовок: RVK пишет: А тут на..

RVK пишет:

цитата:

А тут надо смотреть, что за заведение. Рейтинг, так сказать, корочек и "поплавков" (или "капуст" ). Хотя гарантии, что диплом не куплен, это не дает.

И рейтинг нормальный, и диплом не куплен, а честно высижен. Но - не инженер-с.

Высшее образование (читай - наличие диплома) ведь чем дальше, тем больше становится частью социального статуса. При этом все больше теряется связь между наличием диплома и полученными знаниями. По крайней мере здесь, у нас.

 Отправлено: 19.11.09 19:13. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И рейтинг нормальный, и диплом не куплен, а честно высижен. Но - не инженер-с.

Ну не слишком ли высокие требования?
Такие выбросы вверх, как Королев, Крылов, Сикорский, Порше и др. Всегда будут!
Но если повышать средний уровень, то великие люди от этого появляться не перестанут.
А может даже будут и лучше.
Но ведь даже супервеликие люди (тот же Да Винче, например) в одиночку ничего не могли делать! Вообще ничего! Все потом изобреталось заново, с чистого листа.
Нужны простые инженеры, много, так сказать, простых тружеников. Те же Королев, Крылов, Сикорский, Порше в одиночку ничего бы не смогли построить и спроектировать даже!
Мне кажется не нужно этого боятся:
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Высшее образование (читай - наличие диплома) ведь чем дальше, тем больше становится частью социального статуса. При этом все больше теряется связь между наличием диплома и полученными знаниями.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

По крайней мере здесь, у нас.

Я не уверен наверняка, но по доступной мне информации, у них, там, тоже самое.

 Отправлено: 19.11.09 19:25. Заголовок: RVK пишет: Ну не сл..

RVK пишет:

цитата:

Ну не слишком ли высокие требования?

Ну как Вам сказать? Зачем нужен дипломированный инженер (и потраченные на его обучение деньги), если он не тянет больше, чем на техника и техникума ему вполне достаточно?

цитата:

Такие выбросы вверх, как Королев, Крылов, Сикорский, Порше и др. Всегда будут! Но если повышать средний уровень, то великие люди от этого появляться не перестанут. А может даже будут и лучше.

Я не написал слово "инженер" с большой буквы. Речь шла всего лишь о том, что значительная часть выпускников инженерных вузов инженерами в полном смысле этого слова не являются. Т.е. с одной стороны вроде бы мы пытаемся повысить средний уровень, а с другой - мы все чаще сталкиваемся с ситуацией получения диплома ради диплома.

цитата:

Нужны простые инженеры, много, так сказать, простых тружеников. Те же Королев, Крылов, Сикорский, Порше в одиночку ничего бы не смогли построить и спроектировать даже!

Нужны. Но еще раз говорю: для того, чем занимаются многие и многие инженеры с ВО, им было бы более чем достаточно техникума и среднего специального. Но они хотят ВО и получают ВО - разными путями. Спрашивается: зачем?

цитата:

Мне кажется не нужно этого боятся:

А я и не боюсь! (с) Я констатирую.

цитата:

Я не уверен наверняка, но по доступной мне информации, у них, там, тоже самое.

Так весь вопрос именно вот в этом разрыве. Между наличием диплома и уровнем знаний, наличие которых он как бы отражает. Сдается мне, что там он несколько меньше, чем у нас. В среднем по госпиталю.

 Отправлено: 19.11.09 19:48. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну как Вам сказать? Зачем нужен дипломированный инженер (и потраченные на его обучение деньги), если он не тянет больше, чем на техника и техникума ему вполне достаточно?

А вот сейчас перейдут на платное высшее и проблема сама собой решится (это я с иронией).
Ну по-крайней мере будут тратить свои деньги.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я не написал слово "инженер" с большой буквы. Речь шла всего лишь о том, что значительная часть выпускников инженерных вузов инженерами в полном смысле этого слова не являются. Т.е. с одной стороны вроде бы мы пытаемся повысить средний уровень, а с другой - мы все чаще сталкиваемся с ситуацией получения диплома ради диплома.

Вы имеете виду снижение общего уровня высшего образования? Согласен.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Спрашивается: зачем?

Жажда ничто, имидж все!