Отправлено: 27.06.10 23:37. Заголовок: Прочитал первую четв..
Прочитал почти четверть книги - сплошной вопль. Всё жду, когда он перейдет к вопросу о собственно Киевской Руси. Пока о ней ни слова, зато много о: украинских и белорусских сепаратистах, о коварном Западе, о том, что поляков в Катыни расстреляли немцы, а Холокост и Голодомор - мифы, основанные на преувеличения реальных событий, распространяемые в политических интересах, о врагах России, окружающих ее со всех сторон. До темы, заявленной в заголовке книги пока не дошел.
Отправлено: 28.06.10 19:50. Заголовок: Да, забавно. Но когд..
Да, забавно.
Но когда автор дошел именно до Киевской Руси, у него действительно была пара любопытных моментов. В общем, и без него все знали, что название "Киевская Русь" придумано учеными, но не было самоназванием этого образования. Прав он и в том, что церкви Киева княжеской поры не дошли до нашего времени, а Лавра, София и Кирилловская церковь действительно построены в семнадцатом веке, якобы на месте построек прежних лет. Прав он и когда пишет, что нынешние "реставрации" - просто новоделы, построенные от балды. т.к. никто точно не может сказать КАК именно выглядели храмы Киева. А светская архитектура вообще не сохранилась. Про то, что Киевов было много - известно и до Кунгурова. Он, не будучи киевлянином, правда, не знает, что 1500-летие Киева - чисто политический жест, придуманный Щербицким для ублажения Брежнева. И еще - он явно недооценивает хазарский и вообще тюркский фактор, как в строительстве Киева, так и в создании т.н. древнерусской народности. В общем, типичный пример автора, которому можно позволить задавать вопросы, находить противоречия в официальной истории, а вот отвечать на них - лучше не надо.
Отправлено: 29.06.10 11:43. Заголовок: Да, в И-нете, в дежа..
Да, в И-нете, в дежавюшном формате. Только более старое издание - "Кавказский рубеж". Помню, Прозоров сильно ругался, когда прочел аннотацию к эксмовскому прошлогоднему переизданию, его одна фраза достала - "русские - коренной народ Кавказа". Ну. наверное, в связи с "унитазной войной" этот момент авторы аннотации подчеркивали. Разумеется, русские от этого КОРЕННЫМ народом Кавказа не стали.
Кстати, осенью должна выйти его новая книга - "Варяжская Русь" - как раз о том, что варяги были славянами.
Отправлено: 29.06.10 15:25. Заголовок: Ну так и в районе ус..
Ну так и в районе устья Эльбы русские княжества были.
А у Бычкова мне показалась любопытной его гипотеза исламской Руси. Я уже не в первый раз об этом читаю. То ли историческая правда, то ли пропаганда в связи с грядущими изменениями, направленными на исламизацию нынешней России.
Я уже не в первый раз об этом читаю. То ли историческая правда, то ли пропаганда в связи с грядущими изменениями, направленными на исламизацию нынешней России.
А кникжки про русский каганат направлены на иудаизацию РФ ?
Отправлено: 29.06.10 16:28. Заголовок: Удафф пишет: А кник..
Удафф пишет:
цитата:
А кникжки про русский каганат направлены на иудаизацию РФ ?
Ну типа того. "Невидимая Хазария" и т.д. Причем любители поорать о зловещей хазаризации забывают, что среди прямых и основных потомков хазар -казаки. Ну, а украинцам вообще грех об этом в негативном духе говорить. Ибо и Киев (Куйаба), и Харьков (Шарукань) - хазарами основанные города. :)
Ну, а украинцам вообще грех об этом в негативном духе говорить. Ибо и Киев (Куйаба), и Харьков (Шарукань) - хазарами основанные города. :)
Вот об этом и стоить говорить, мол никакого отношения к русне украинцы не имеют, у нас своя исконно-посконная цивилизация (могучая, с мировым халифатом воевавшая еще до 9\11), оккупантов Ярослава и Владимира с гривен убрать
Отправлено: 29.06.10 20:20. Заголовок: А славяне - это чист..
А славяне - это чисто лингвистическое родство, не кровное. Примерно как англичане, евреи-ашкеназим, юаровские буры и норвежцы относятся к германцам (по языку), а ведь общего между ними, за исключением языка, мало.
Русский язык родственен болгарскому и сербо-хорватскому, заметьте, только у этих народов названия месяцев латинские, а не славянские. Украинский ближе к польскому и словацкому. Мне вообще порой кажется (лингвисты меня бы убили), что "восточные славяне" - это миф, придуманный по политическим мотивам, а реально украинцы и белорусы являются западными славянами, а русские - южными, наряду с болгарами и югославскими народами.
Удафф пишет:
цитата:
Откуда сохранились скифо-сарматы? Их еще готы загеноцидили в 4 веке. Да и от печенегов с половцами много ли этнического материала осталось?
Скифо-сарматы превратились в антов. У готов передвижных газенвагенов не было, так что поголовной резни быть не могло. Печенеги частично ушли в Венгрию, частично в Бессарабию. (Гагаузы - их прямые потомки.) Впрочем, есть версия, что печенеги были изначально ираноязычным народом, лишь впоследствии "тюркизированным". Половцы после поражения от татар частично ушли в ту же Венгрию, частично ассимилировались с татарами, а частично со славянами (прежде всего, с "бродниками", предшественниками казаков). Еще часть половцев превратилась в мамелюков. Бейбарс, к примеру, был кипчаком, а кипчаки и половцы - одно и то же. Я не думаю, что народы исчезали совсем бесследно в те века. Ассимилировались, в основном. Вот куда авары делись - большой вопрос. Но мы слишком мало знаем об аварах, чтобы точно проследить их путь после поражения их Каганата.
Я тут бы обратил ваше внимание на работы Рыбакова, который выделяет среди скифов две разные группы. Греки разницы не понимали, потому всех называли скифами (типа "лица скифской национальности")
цитата:
У готов передвижных газенвагенов не было, так что поголовной резни быть не могло.
Опять-таки, ссылаясь на Рыбакова, замечу, что кочевое племя готов, ничем особым не выделяющееся на фоне эпохи Великого переселения, шло прямым путем от Балтики до Черного моря в степи, и не имело ни сил, ни возможностей устроить холокост никому. Дело даже не в газенвагенов, этот народ считался сильным на весьма ограниченной территории, и то пока территория не понадобилась более мощному претенденту.
цитата:
Печенеги частично ушли в Венгрию, частично в Бессарабию. (Гагаузы - их прямые потомки.) Впрочем, есть версия, что печенеги были изначально ираноязычным народом, лишь впоследствии "тюркизированным". Половцы после поражения от татар частично ушли в ту же Венгрию, частично ассимилировались с татарами, а частично со славянами (прежде всего, с "бродниками", предшественниками казаков).
Наверно, что-то такое и было. Только надо бы тут упомянуть и собственно венгров (ХУНгари, между прочим, на некоторых европейских языках). Прозоров, кстати, обращает внимание на то, что с этими гуннами (венграми) не стеснялись общаться и родниться королевские роды германцев (Нибелунги).
цитата:
Еще часть половцев превратилась в мамелюков. Бейбарс, к примеру, был кипчаком, а кипчаки и половцы - одно и то же.
Мамлюки формировались не по национальному признаку.
цитата:
Вот куда авары делись - большой вопрос.
Тоже не знаю :) Надо бы посмотреть, на каком языке они говорили, и сравнить с языками современных народов. Вдруг аварцы из Дагестана - это именно они?
Но если возник такой глобальный вопрос по этногенезу, то советую
Отправлено: 30.06.10 09:11. Заголовок: И всегда нужно помни..
И всегда нужно помнить, говоря об этом, что один и тот же народ называется своими соседями по-разному, да еще и эти названия меняются с ходом истории. Немцы, джёрменс, алеман, тадески, альмани, они же Дойче. Это для нас китайцы - китайцы, а для себя они "хань". А как для японцев, вьетнамцев, корейцев, монголов, индийцев - понятия не имею. Кстати, у Бушкова в его книгах (кажется, "Планета призраков", но не уверен - я их все подряд на Либрусеке прочитал, а т.к. многие из них частично дублируются, то они у меня в голове "склеились" как размороженные и снова замороженные пельмени), есть куча фактов, когда один и тот же народ разными людьми назывался по разному в разное время. Вроде "готы" - те же "свевы", т.е. шведы. И т.д. И еще у Лесного (Парамонова) в "Откуда ты, Русь" высказывалось предположение, что историю готов вообще сцепили с историей гетов - совсем другого народа.
Здрагер пишет:
цитата:
Мамлюки формировались не по национальному признаку.
Конечно, нет. Но кипчаков среди них было много. И славяне были, и кавказцы.
Здрагер пишет:
цитата:
Надо бы посмотреть, на каком языке они говорили, и сравнить с языками современных народов. Вдруг аварцы из Дагестана - это именно они?
Есть такая гипотеза. Но в том-то и дело, что изначальный язык обров неизвестен. В Европе они прихватили с собой кучу самых разных народов - славянских, германских, тюркских. Кто они - обры? Тюрки, угро-финны? И еще - лет двенадцать назад читал я книжку одного немецкого автора, так тот вообще утверждал, что славяне - часть германских народов, оторванная от собственно германцев именно аварами, обращенная ими в рабство (да, дулебские женщины в повозках - факт), и продаваемая ими на Ближнем Востоке и в Южной Европе, за что их и назвали "склави" - "рабы".
Спасибо за ссылку. Сайт, кстати, тоже в целом вовсе не плох.
Отправлено: 30.06.10 12:04. Заголовок: Частично, даже больш..
Частично, даже большей частью. Но у Бычкова есть интересные факты, свидетельствующие о том, что славяне и ясы (аланы, осетины) гораздо ближе, чем кажется со стороны.
один и тот же народ разными людьми назывался по разному в разное время. Вроде "готы" - те же "свевы", т.е. шведы. И т.д. И еще у Лесного (Парамонова) в "Откуда ты, Русь" высказывалось предположение, что историю готов вообще сцепили с историей гетов - совсем другого народа.
Готы, геты, гёты, гаеты (Беовульф был гаетом). Разница между этими названиями часто определяется только вариантом транскрипции на русский буквы "о с двумя точками". В начале первого тысячелетия еще не сформировались современные народы шведов и датчан, их предшественниками были разные готы, англы, юты и еще кто-то.
цитата:
И еще - лет двенадцать назад читал я книжку одного немецкого автора, так тот вообще утверждал, что славяне - часть германских народов, оторванная от собственно германцев именно аварами
Аварцы тут не при чем, разделение славян и германцев, по данным языков, случилось задолго до появления аварцев, четыре-пять тысяч лет назад.
цитата:
, обращенная ими в рабство (да, дулебские женщины в повозках - факт), и продаваемая ими на Ближнем Востоке и в Южной Европе, за что их и назвали "склави" - "рабы".
Не очень ясно, как понять "за что их назвали "склави"? Тут чистая фонетика, в греческом языке невозможно было сочетание "сл", потому слово "славянин" греки выговаривали "склавин".
Близость лексики украинского (не русского) языка к немецкому очевидна. Но связана ли она с общностью происхождения, или с влиянием немцев в ВКЛ, или же эти немецкие слова вошли в украинский вообще через идиш - этого я не знаю. Лесной в своей книге цитирует какого-то ученого, писавшего, что крымские евреи повсюду принимаются в Крыму за потомков готов. :)
Со "склави" проблема. То ли слово "славянин" в европейских языках происходит от слова "раб", то ли слово "раб" от слова "славянин", поскольку рабами в Средиземноморье были преимущественно славяне, которыми бойко торговали и обры, и хазары, и свои "родненькие" князьки узурпаторско-колонизаторской династии "Рюриковичей".
Близость лексики украинского (не русского) языка к немецкому очевидна. Но связана ли она с общностью происхождения.
Именно так. В лингвистике этот вопрос давно решен.
цитата:
Со "склави" проблема. То ли слово "славянин" в европейских языках происходит от слова "раб", то ли слово "раб" от слова "славянин"
Да нет тут проблемы. Допустить, что группа народов приняла в качестве самоназвания слово "раб" из чужого языка - это примерно как если бы сейчас грузины переименовали себя из картвелов в чер-ожопых на том основании, что белые люди их именно так называют.
Кажется, склавинами назывался лишь ОДИН народ из тех, кто говорил на славянских языках. Остальные называли себя по-другому - кривичи, дреговичи, ободриты, моравы и т.д. И лишь гораздо позже слово "славяне" стало распространяться на всю этноязыковую общность. Точно также немцы, норвежцы, англичане, шведы и фламандцы не называли себя всех скопом "германцами". Это придумали уже ученые - и намного позже сформирования этих народов.
склавинами назывался лишь ОДИН народ из тех, кто говорил на славянских языках.
Да нет, Моргенштерн, я же уже писал про это. Склавинами не назывался ни один народ, склавинами славян называли греки. Про германцев не готов комментировать, но очевидно, что два из славянских народов сохранили исконное название - словаки и словенцы. Известно, что словенами себя называли и древние новгородцы, этого, мне кажется, достаточно для того, чтобы признать, что название славян (словен изначально) было распространено довольно широко от Адриатики до Балтики.
Отправлено: 02.07.10 08:28. Заголовок: Или что у словен нов..
Или что у словен новгородских и словен адриатических общая прародина. Часть народа поперлась на северо-восток, другая часть - на юг. Примерно, как с хорватами. Они же то ли с Карпат родом, то ли тоже часть их пошла в "Югославию", а часть на Карпаты.
Отправлено: 09.07.10 10:35. Заголовок: Раскопки в Киеве в 1..
Раскопки в Киеве в 1990-2000-е годы показали такое различие между культурой жителей Подола (нижнего города) и Горы (верхнего города, где была "княжеская" резиденция), что историкам взбрела в голову крамольная с точки зрения шовинистической официальной историографии (и потому подавляемая Толочко и другими официальными учеными) версия, что внизу и вверху жили даже не разные классы, а разные этносы. Низ, кстати, имел чисто восточный характер. Там не было ничего славянского или европейского - сплошное влияние Хорезма, Персии, Волжской Булгарии, Хазарии. Причем - это большой очень густонаселенный город. Вверху - небольшая и образовавшаяся намного позже Подола крепость, явно носящая характер блок-поста колониальной администрации. И вот там как раз славянско-европейское влияние. Т.е. коренное население Киева было неславянским, а восточным, скорее всего, смесью ирано- и тюркоязычных народов. Исповедовали и Христианство в арианской версии, и иудаизм, и ислам. Славяне, проживавшие там, поклонялись Велесу. Тогда как наверху сидели пришельцы-колонизаторы, "крышевавшие" местных жителей. Мафиозно-рэкетирская организация, как назвал ее еще покойный Игорь Бунич. Это были удивительно жестокие люди. Они поклонялись Перуну и другим богам Пятибожия (Семарглу-Яриле, Даждьбогу, Сварогу и Мокоши), приносили там кровавые человеческие жертвы, типичные для Южной Балтии. Похоже, что они, пришельцы с Северо-Запада, сменили прежних хозяев Киева - хорезмийцев и хазар, установив там свой террористический режим и принеся с собой все жестокости феодальной Западной Европы, несвойственные веротерпимому (хотя отнюдь и не благодушному) Хазарскому Каганату.
Отправлено: 09.07.10 13:15. Заголовок: Здрагер пишет: Это ..
Здрагер пишет:
цитата:
Это были русские фашисты?
Обычные средневековые пираты. Коллеги тех самых норманнов, об избавлении от которых молились во всех церквах Европы. Но со славянской кровью. Кстати, предков русских (великороссов) они уничтожали также, как предков украинцев. Сами норманны также яростно вырезали англосаксов, что не мешает англичанам причислять и их к своим предкам. Кстати, это справедливо. Но не справедливо, что в Украине в качестве предков позиционируют только славян - особенно западноевропейских пришельцев "Русь", почти поголовно вырезавших действительно славянские племена на территории Украины - древлян, но замалчивают о восточных - хорезмийских, сарматских, тюркских корнях украинского этноса - куда более давних и более глубоких, чем наносной славянизм и насильственно навязанное пришельцами-русами "европейство". Это все равно как если бы англичане выбрасывали из числа своих предков, скажем, кельтов и прыгали, как вокруг елки, вокруг Гийома-Вильгельма или тем более, римлян. Не отказываются же болгары от своих тюркских корней, хоть и говорят на славянском языке. А эти - носятся с ЧУЖОЙ русью и молчат про своих - сарматов, хорезмийцев, хазар, печенегов, половцев. Хотя даже само слово "казак" - тюркское, и внешность казаков - чисто тюркская, восточная.
Здрагер пишет:
цитата:
Бунич - это голова.
Только он считал варягов шведами, тогда как речь шла все-таки о западных славянах из нынешнего Мекленбурга. Впрочем, этнические скандинавы среди них тоже были. Так варяги и не были этнической преступной группировкой, скорее, многонациональной.
Пираты в Киеве? Чем-то напоминает известное выражение "подводная лодка в степях Украины".
цитата:
- особенно западноевропейских пришельцев "Русь",
Западноевропейское происхождение этого названия крайне сомнительно.
цитата:
Но не справедливо, что в Украине в качестве предков позиционируют только славян ... но замалчивают о восточных - хорезмийских, сарматских, тюркских корнях украинского этноса - куда более давних и более глубоких, чем наносной славянизм
Мне кажется убедительным мнение Рыбакова. У него в ряде работ (подробнее всего, наверно, в "Геродотовой Скифии", есть где-то в сети) показано, что славянское население в северной половине Украины существовало как минимум с пятого века до н.э., задолго до появления хорезмийцев, сарматов и тюрков вообще или по крайней мере в этих местах. Со скифами они делили Украину, это верно. Но прочие толерантные хазары и трудолюбивые таджики появились там значительно позднее.
Пираты в Киеве? Чем-то напоминает известное выражение "подводная лодка в степях Украины".
Норманны и до Парижа доходили. И тоже в конце девятого века. Норманны - пираты, но что мешает им воевать на суше и передвигаться по рекам? Это же раннесредневековые пираты, не семнадцатого-восемнадцатого веков, времен Джека Воробья и капитана Сильвера.
Отправлено: 09.07.10 16:48. Заголовок: Здрагер пишет: Мне ..
Здрагер пишет:
цитата:
Мне кажется убедительным мнение Рыбакова. У него в ряде работ (подробнее всего, наверно, в "Геродотовой Скифии", есть где-то в сети) показано, что славянское население в северной половине Украины существовало как минимум с пятого века до н.э., задолго до появления хорезмийцев, сарматов и тюрков вообще или по крайней мере в этих местах. Со скифами они делили Украину, это верно. Но прочие толерантные хазары и трудолюбивые таджики появились там значительно позднее.
Северная Украина - это Полесье. Там в 4-5 веках было море. Вернее, огромное пресноводное озеро, только начавшее превращаться в болото. Древние славяне вряд ли были ихтиандрами. Вот на Карпатах славяне жили. Те же руги, из которых происходил Одоакр. И в Закарпатье. Сергей Лесной (Парамонов) посмеивался над учеными, располагавшими прародину славян в Полесье, месте, которое было заселено намного позже окружающих его территорий. Наверное, он прав. Вот о северо-восточной части Украины (Черниговщина) ничего не скажу. Когда там появились славяне - не знаю.
Да я и не против славян. Я против выбрасывания из украинской истории хорезмийцев, хазар и тюрок, особенно, если это происходит по идеологическим соображениям. И против безудержного возвеличивания русов, которые - в отличие от местных славян - были пришельцами и колонизаторами.
Нет, там речь шла в основном о лесостепной зоне. Даже шире, о большом ареале, от Чехии через южную Польшу и до Воронежа. В Полесье он помещал какой-то балтийский народ, не помню как его сейчас идентифицируют, Геродот называл его просто "андрофаги", то есть людоеды.
цитата:
Я против выбрасывания из украинской истории хорезмийцев, хазар и тюрок, особенно, если это происходит по идеологическим соображениям.
Если так, то наверно. Возможен, впрочем, и другой взгляд - по идеологическим соображениям происходит вбрасывание в историю всякой мультикультурности.
цитата:
И против безудержного возвеличивания русов, которые - в отличие от местных славян - были пришельцами и колонизаторами.
Есть разные мнения. Автор Слова о полку Игореве, например, так не считал.
цитата:
Норманны - пираты, но что мешает им воевать на суше и передвигаться по рекам?
Да многое, на мой взгляд, мешает. По рекам. На Париж они шли из Нормандии, там километров сто или двести всего, один бросок. А от Балтики до Киева - тысячи полторы км? Кто их там кормить по пути будет, например? В первый день, допустим, ограбят местные деревеньки, которые во времена подсечно-огневого состояли из двух-трех дворов, это что, накормит несколько тысяч бойцов? А далее вообще будут встречать пустые места, все местные удалятся на десяток верст от реки вместе со скотом и запасами, и поди отыщи их там.
А местные князья, они разве упустят случай пограбить пиратов, как половцы Святослава? Река это же не море, на морском побережье никто не знает, где засады ставить, а на реке маршрут добычи заранее ясен, и у береговой дружины все преимущества.
Киев он, по хазарской версии, был пограничным пунктом каганата, значит там гарнизон должен быть. Сколько надо пиратов, чтобы этот гарнизон разгромить? Сколько надо пиратов, чтобы отбить потом карательную экспедицию того же каганата? Явно не сотни бойцов, там на тысячи счет должен идти.
Собственно, я веду речь к тому, что никакие "пираты" захватить Киев у каганата и тем более удерживать его в любом случае не могли, для этого нужна какая-никакая армия, а для армии нужна база. Вероятно, если тот захват действительно был, то эта база была несколько выше по течению Днепра. В районе Смоленска, может быть, или еще где. Но для этого пиратам следовало сначала вступить в союз с местными городами. Так что это уже не пиратский набег, а какой-то осмысленный поход был.
В целом поэтому мне слово "пираты" в таком контесте кажется крайне неудачным.
Нет, там речь шла в основном о лесостепной зоне. Даже шире, о большом ареале, от Чехии через южную Польшу и до Воронежа. В Полесье он помещал какой-то балтийский народ, не помню как его сейчас идентифицируют, Геродот называл его просто "андрофаги", то есть людоеды.
У белорусов сейчас распространена версия, ее в частности Вадим Ростов пропагандировал, что предками белорусов были не славяне, а балты. В частности, прусы.
Про андрофагов я читал. И про песиголовцев тоже. И лично я в песиголовцах вижу тех самых реликтовых гоминидов, которых мы называем "снежными людьми". Кстати, Тургенев встретился с самкой реликтового гоминида на Десне еще в середине девятнадцатого века. Самки РГ забрасывали при беге свои груди себе за спину -возможно, они послужили прототипами "волынских амазонок".
Здрагер пишет:
цитата:
А местные князья, они разве упустят случай пограбить пиратов, как половцы Святослава?
Печенеги. Половцы в то время еще значительно восточнее жили.
Отправлено: 10.07.10 16:26. Заголовок: Здрагер пишет: Так ..
Здрагер пишет:
цитата:
Так далеко я не заглядывал :)
Вы, наверное, просто не любитель криптозоологии. А я - да, так что отыскиваю в мифах и свидетельствах следы невиданных зверей. И эти следы там есть. Кстати, упоминания в летописях а) лютого зверя - явно семейства кошачьих, причем точно не рыси, а скорее всего ЛЬВА, б) крокодилов и в)выловленного в речке Сетомль под Киевом уродца "со срамом на лице" (хобот? шланг скафандра???) заставляют задуматься. :)
лютого зверя - явно семейства кошачьих, причем точно не рыси, а скорее всего ЛЬВА
Обсуждалось в старой "Химии и жизни" - точно не рыси, но скорее всего леопарда. Сытый лев - зверушка в целом безобидная, а вот леопард славится совершенной непредсказуемостью поведения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме