Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 1086
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.10 17:59. Заголовок: Алексей Исаев "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг"


Предлагаю обсудить. Свои вопросы и комментарии буду постить "по мере поступления".

1. На стр. 71 в таблице в строке "Штат" в столбцах "Артиллерия" указан штат одного полка, а не бригады.

2. На стр. 226 в последнем абзаце несколько раз перепутан запад с востоком. Т.е. должно быть так (речь идет об утре 27 июня):


 цитата:
Одной из загадок этого дня является первое донесение из XXXIX корпуса в штаб 3-й танковой группы: "7-я тд в 06.00 отразила у Смолевичей атаку вражеских танков танков из района Борисова, нанеся противнику тяжелые потери. Предполагается, что противник продолжит атаки. Возможно, речь идет о танковых резервах из района Москвы? Запрашивается поддержка VIII авиакорпуса". Заметим - во-первых, с востока и, во-вторых, с танками. Это явно не подразделение 100-й стрелковой дивизии. Они были западнее. Скорее всего с востока, от Борисова, 7-я танковая дивизия была атакована частями своей старой знакомой по Алитусу - 5-й танковой дивизией Ф.Ф.Федорова.


Мне кажется более вероятным, что это были подразделения 1-й мотострелковой дивизии, которые 26 июня:


 цитата:
В направлении Борисова была послана разведка с целью установить связь с действующими впереди войсками. В тот же день ома вошла в связь с Борисовским танковым техническим училищем, начальником которого был корпусной комиссар И.3. Сусайков. Курсанты этого училища обороняли Борисов (на восточном берегу Березины) и мост через Березину.


http://www.rkka.ru/oper/1msd/main.htm<\/u><\/a>

P.S. Общее впечатление от книги очень даже хорошее. Много новой информации. Особенно рекомендуется к прочтению поклонникам Марка Семеновича

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 14 [только новые]





Пост N: 1087
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.10 17:59. Заголовок: Про артиллерию. Реч..


Про артиллерию.

Речь пойдет о боях немецкой 17-й тд с советской 18-й сд в начале июля 1941.
Алексей Исаев цитирует ЖБД немецкого 47-го танкового корпуса (с. 393):

 цитата:
В ровной, полностью просматриваемой противником долине реки шириной несколько сот метров 40-му сп после ожесточенных боев удается силами одной роты образовать небольшой плацдарм. Однако затем противник, используя значительное превосходство в артиллерии, пресекает все попытки перебросить подкрепления через реку и громит собравшиеся на западном берегу для переправы части 40-го сп.


Затем Алексей комментирует (с. 394):

 цитата:
Фраза о превосходстве в артиллерии не совсем понятна, возможно, речь идет о том, что артиллерия 17-й танковой еще не вышла на назначенные позиции в момент описываемых событий. Но в целом советская 18-я стрелковая дивизия выделялась в лучшую сторону своей укомплектованностью. У нее было семь 152-мм гаубиц, тридцать одна 122-мм гаубица (сверхштатное количество), тридцать четыре 76-мм пушки и даже шесть 37-мм зенитных автомата.


Я прокомментирую комментарий Алексея.

По штату в советской стрелковой дивизии должно было быть 24 122-мм гаубицы в гаубичном артполку (ГАП) + 8 122-мм гаубиц в легком артполку (ЛАП) = 32 шт.
Т.е. о сверхштатном количестве гаубиц речи не идет, у 18-й сд не хватало до штата одной штуки.
152-мм гаубиц не хватало 5 шт (12 шт штат - 7 шт факт).
76-мм орудий штатное количество (16 шт дивизионных + 18 шт полковых = 34 шт)
37-мм автоматов не хватало 2 шт (8 шт штат - 6 шт факт)
Укомплектованностью 18-я сд в лучшую сторону также не выделялась, приграничные дивизии 76-, 122-, 152-мм орудиями были укомплектованы полностью, не хватало только 37-мм автоматов.

Теперь к сравнению артиллерии немецкой 17-й тд и советской 18-й сд.
В немецкой танковой дивизии по штату в дивизионной артиллерии должно было быть три дивизиона, 8 150-мм гаубиц, 4 105-мм пушки, 24 105-мм гаубиц.
В советской стрелковой дивизии по штату должно было быть пять дивизионов, 12 152-мм гаубиц, 32 122-мм гаубицы, 16 76-мм дивизионных пушек.

И даже наличная дивизионная артиллерия 18-й сд в теории была сильнее штатной артиллерии немецкой 17-й тд, следовательно, фраза о "значительном превосходстве противника в артиллерии" в немецком ЖБД удивления не вызывает.
А вот если бы артиллерия немецкой 17-й тд отстала (или к ней не было боеприпасов или еще какой казус приключился), то об этом в ЖБД так прямо и написали бы.

Казалось бы - несущественное замечание.
Однако из таких "штрихов" складывается неправильная картина о "золотом сечении", "паровых катках" и т.д. и т.п.
На деле же видно, что немецкая танковая дивизия, столкнувшись с советской стрелковой дивизией (только, в отличие от приграничного сражения, отмобилизованной и занявшей позиции), ни своими слабыми танками, ни своей слабой артиллерией проложить себе дорогу не смогла.

В итоге немцам пришлось рокировать 17-ю тд на соседний участок, где оборонялась советская 53-я сд, у которой артиллерия была гораздо слабее (ноль 152-мм гаубиц, 8 122-мм гаубиц, 21 76-мм пушка).
Вот там немецкая 17-я тд советскую оборону прорвала, в чем, опять же, нет ничего удивительного.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1088
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.10 18:02. Заголовок: Про 22 армию. Алексе..


Про 22 армию. Алексей Исаев пишет (с. 302).

 цитата:
В тот же день, 27 июня, когда под Полоцком прогремели первые выстрелы, на станции Громы недалеко от города началась выгрузка соединений 22-й армии генерал-лейтенанта Ф.А. Ершакова.


Однако выгрузка 22-й армии началась явно раньше 27 июня.
Приведу только одну цитату:

 цитата:
Кроме того, на территории округа в районе Полоцка сосредоточивались войска 22-й армии из УрВО, из состава которой к 22 июня 1941 г. прибыло на место 3 стрелковые дивизии, и 21-й мехкорпус из МВО — общей численностью 72 016 человек, 1 241 орудие и миномет и 692 танка


http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html<\/u><\/a>

Дальше Алексей Исаев пишет (с. 304):

 цитата:
Ни одного механизированного соединения армия Ершакова не получила.


Однако оставленное без комментария это утверждения приводит читателя к неверным выводам - о глупости советского командования, которое изначально собиралось строить оборону только стрелковыми соединениями, без сильных подвижных резервов.
Однако изначально в 22-ю армию должен был входить уже упомянутый 21-й мехкорпус, который до 25 июня и находился в районе Идрица, Опочка, и только 25 июня получил приказ на выдвижение в район Даугавпилса (в полосу соседнего Северо-Западного фронта).
Если бы 21-й мк остался в районе Идрицы, то он до начала июля смог бы отмобилизоваться, получить недостающее вооружение и снаряжение. Даже выступив 25 июня фактически в половинном составе (другая половина корпуса была оставлена на зимних квартирах из-за отсутствия автотранспорта), корпус смог существенно потрепать немецкий 56-й корпус Манштейна.
Очевидно, при наличии у советской стороны такого подвижного резерва, события в районе Полоцка в начале июля развивались бы совсем по-другому.

Еще бросается в глаза довольно неряшливое оформление книги
Например, с. 314.
В двух абзацах повторяется один и тот же доклад отдела Ic (разведка) LXII корпуса, который начинается с:

 цитата:
Воздушная разведка обнаруживает ...


Таких примеров довольно много, такое впечатление, что книгу никто толком не вычитывал (это, в общем-то, претензия не к автору, а скорее к издательству).

Но еще раз повторюсь - общего благоприятного впечатления это не портит.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 284
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.10 07:08. Заголовок: ВладиславС пишет: к..


ВладиславС пишет:

 цитата:
книгу никто толком не вычитывал

Кстати, в этом смысле у Марка Семеновича все в ажуре

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4499
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.10 12:53. Заголовок: Madmax1975 А по сути..


Madmax1975 А по сути? Или абы сказать что-нибудь про очередного гуру в рамках офф-топа?

Рожденный ползать сверху не нагадит! Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 290
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.10 12:31. Заголовок: Demon пишет: абы ск..


Demon пишет:

 цитата:
абы сказать что-нибудь про очередного гуру в рамках офф-топа?

Не я первым начал
А по сути: Исаев - это очень на любителя

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 666
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.10 08:56. Заголовок: Madmax1975 пишет: А..


Madmax1975 пишет:

 цитата:
А по сути: Исаев - это очень на любителя

Я бы сказал, что это Марк Семеныч на "любителя". А Исаев - как минимум, на "продвинутого любителя".

"После победы на поле боя приходят мародеры."
"Каждый мнит себя стратегом,
Видя бой со стороны"
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1116
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 12:05. Заголовок: Разберем описание на..


Разберем описание наступления 21-й армии на Бобруйском направлении (сс. 420-424)

На с. 421 Алексей пишет:

 цитата:
Наступление 21-й армии произвело неизгладимое впечатление на командующего 2-й танковой группой Г. Гудериана. Он в своих воспоминаниях назвал его "наступлением маршала Тимошенко" и насчитал в составе атаковавших его советских войск 20 дивизий

Смотрим, что писал по этому поводу Гудериан:

 цитата:
13 июля начались ожесточенные контратаки русских. С направления Гомель на правый фланг танковой группы наступало около двадцати дивизий


http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html<\/u><\/a>
Также Гудериан нарисовал это наступление стрелочками:
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/14.gif<\/u><\/a>

Видно, что имеется ввиду не наступление 21-й армии против немецкой 2-й армии на Рогачев, Жлобин и далее на Бобруйск, а наступление 4 и 13-й армий против 24-го корпуса Гудериана в направлении Быхов, Славгород (Пропойск), Чериков.

Кроме того, есть мемуары Л.М.Сандалова "На Московском направлении", в которых он тоже ассоциирует эти слова Гудериана с наступлением 4 и 13-й армий:

 цитата:
Беспрерывные атаки 4-й армии и 25-го механизированного корпуса с юга вместе с атаками дивизий 45-го стрелкового корпуса 13-й армии с севера не на шутку напугали Гудериана. Он еще раз донес в Берлин, что с рубежа Чериков-Довск маршал Тимошенко развивает начатое 13 июля контрнаступление 20 дивизиями


Видимо, из-за путаницы в советских армиях и направлениях наступления у Алексея появляется такая фраза о 25-м мехкорпусе:

 цитата:
Так в разрозненных атаках на разных направлениях растрачивалось самостоятельное соединение, которое могло стать лидером наступления того же 63-го корпуса Петровского


На самом деле 219-я моторизованная дивизия, которой, как пишет сам Алексей, были приданы мотострелковый и артиллерийский полки 50-й танковой дивизии, атаковала, и не без успеха, правое крыло 24-го корпуса Гудериана. Цитату Сандалова я уже привел, а вот что пишет об этом фон Бок в записи от 20 июля:

 цитата:
На южном крыле 4-й армии 10-я моторизованная дивизия (Лепер) была атакована со всех сторон, но была спасена вовремя подошедшей 4-й танковой дивизией (Фрейер фон Лангерман унд Эрленкамп)


http://militera.lib.ru/db/bock_f/07.html<\/u><\/a>
Так что 25-й МК атаковал, просто не в районе Рогачев-Жлобин.

Кроме того, Алексей совершенно не упоминает кавалерийскую группу, которая была введена на участке 21-й армии и совершила рейд в район Бобруйска. Группа состояла из 32-й кд, переброшенной из Крыма и двух вновь сформированных рейдовых кавдивизий трехтысячного состава. По силе она примерно соответствовала довоенному кавалерийскому корпусу двухдивизионного состава. В немецком тылу эта группа вполне неплохо себя проявила, ее действия упоминают и фон Бок и Гальдер.

Совершенно не упоминает Алексей и планируемую переброску в район Мозыря (т.е. юго-западнее района Рогачев-Жлобин) двух стрелковых дивизий, 16-го мехкорпуса и 5-го кавкорпуса из состава сил Юго-Западного фронта. Если бы не обстоятельства (прорыв немецкой 1-й ТГ к Бердичеву) лидером наступления 21-й армии стал бы именно 16-й мехкорпус.

Далее. Алексей Исаев почему-то ограничивает наступление 21-й армии двадцатым июля. Но наступление продолжалось и после 20 июля:

 цитата:
25 июля 63-й стрелковый корпус, произведя перегруппировку, снова возобновил наступление в направлении Бобруйска, и к 19 часам вышел на рубеж Веричев, Заболотье, Великий лес, Рудня Малая, Лесань. Противник ожесточенно сопротивлялся. Особенно тяжелые бои происходили 28 июля.


http://www.rkka.ru/oper/63sk/main.htm<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4846
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 12:11. Заголовок: А скачать книжку мо..


А скачать книжку можно?

П.С. ИМХО, так гораздо лучше, чем жеч напалмом про неправильные альтернативы

Недалекий тип. Узкомыслящий демагог. И вообще неприятный тип Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1117
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 13:39. Заголовок: Demon пишет: А скач..


Demon пишет:

 цитата:
А скачать книжку можно?


Я ее купил. В сети я как-то на нее наткнулся, но уже не помню, где. Так что можно поискать.


 цитата:
ИМХО, так гораздо лучше, чем жеч напалмом про неправильные альтернативы


Тем не менее обсуждение ни там, ни здесь не продолжается, к сожалению.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 4854
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 13:49. Заголовок: ВладиславС так Исаев..


ВладиславС так Исаев сюда заглядывал уже не помню когда, так что помочь ничем не могу.

А книгу не читал, так что я пас

Недалекий тип. Узкомыслящий демагог. И вообще неприятный тип Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1118
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 14:23. Заголовок: В дополнение про кон..


В дополнение про конрудар 21-й армии.

Рассмотрим соотношение сил на этом участке.
С советской стороны были задействованы семь стрелковых дивизий 63, 66 и 67-го СК, часть 25-го МК и остатки 75-й сд.
С немецкой стороны - 31, 252, 255, 167, 131, 134, 293, 260-я пд, 1-я кд (всего 9 дивизий).
Если считать численность, получится (очень грубо) порядка 100 тыс.человек с советской стороны против порядка 150 тыс. с немецкой.
Т.е. силы с обеих сторон были весьма внушительные.

Поскольку ничего интересного (окружений и разгромов) на этом участке фронта не происходило, то об этих боях пишут как бы мимоходом.
Тем не менее они имели весьма существенное значение.
Например, командующий ГА "Центр" фон Бок в своем дневнике в конце июля уделяет боям 2-й армии бОльшее внимание, чем боям у Смоленска и у Ельни.
18 и 19 июля фон Бок начинает записи именно со 2-й армии. А 6 августа он пишет исключительно о 2-й армии.

Приведу несколько интересных пассажей:
18 июля:

 цитата:
Положение на южном крыле 2-й армии ухудшилось. Противник на этом направлении нарастил свои силы до восьми дивизий; кроме того, согласно данным разведки, у русских есть в резерве танковый корпус. Вейхс сообщил мне, что ему, возможно, придется направить в этот район XIII армейский корпус. Я заявил, что эта мера крайне нежелательна и может рассматриваться только в самом крайнем случае. За позициями LIII (Вейзенбергер) и XXXXIII корпусов к фронту подходят новые части: 260-я дивизия (Шмидт, Ханс; резерв Верховного командования сухопутных сил) и 167-я дивизия (Фогль), которая только что вышла из сражения, продолжавшегося много дней за линией фронта. Вейхс первым делом вытребовал из своих тылов эти две дивизии. Я, кроме того, предложил ему передвинуть 258-ю дивизию (Хенрици) к правому крылу XIII корпуса или чуть южнее его, чтобы дивизия в случае необходимости находилась в пределах досягаемости.


24 июля:

 цитата:
Утром позвонил Вейхс и дал весьма пессимистическое описание ситуации на своем южном крыле. Вейхс говорит, что, если с его правого крыла и впредь будут снимать части, это создаст угрозу Бобруйску.


31 июля:

 цитата:
Русский штабной самолет приземлился за линией фронта на нашей территории. Обнаруженные у курьера приказы открыли нам глаза на дислокацию русских войск, которые держат против нас оборону на южном крыле группы армий. Оказывается, XXXXIII корпусу противостоит только одна дивизия. Другая находится от нее за несколько километров и дислоцируется на реке Птичь. Таким образом, ХХХХШ корпусу представляется отличная возможность разбить по отдельности эти две русские дивизии, открыв тем самым путь на восток XXXV корпусу.


Но "гладко было на бумаге, да забыли про овраги"
2 августа:

 цитата:
Тяжелое положение сложилось в 293-й полевой дивизии, дислоцирующейся в крайней оконечности южного крыла 2-й армии. Она основательно получила по носу около Птичи. Впрочем, этого можно было ожидать, поскольку мне, к сожалению, не удалось предотвратить эту неудачу своевременным выдвижением XXXXIII корпуса.


А вот что фон Бок пишет о плане разгрома наступающих соединений 21-й армии (6 августа):

 цитата:
Тщательное изучение предложения 2-й армии относительно атаки на ее правом крыле, которую планируется начать 7 августа, выявило такое странное обстоятельство, что атака по всему днепровскому фронту и в направлении сильно укрепленного Жлобина будет осуществляться силами одной-единственной дивизии. Не приходится сомневаться, что по этой причине атака на правом крыле обречена на неудачу. Казалось бы, главный удар должен наноситься слева? Но там каждая дивизия удерживает фронт протяженностью не менее двенадцати километров, а находящиеся за боевыми порядками резервы состоят из одного пехотного полка и кавалерийской (1-й) дивизии. Нет, так дело не пойдет! С тяжелым сердцем я отдал приказ отложить атаку и попросил Вейхса приехать ко мне для серьезного разговора. Совершенно случайно в штаб-квартиру группы армий в это время заехал Гальдер. Он согласился с моей точкой зрения. Гальдер также присутствовал при обсуждении плана Вейхса, когда я изложил свою концепцию атаки. Гальдер снова со мной согласился. Между тем моя концепция очень проста: необходимо усилить крылья за счет центра. Для этого следует передвинуть ХХХХШ корпус в район южнее Жлобина, забрать дивизию из центра, а также передвинуть 162-ю дивизию (Франке) на восточное крыло. И еще: на левом крыле обязательно должна быть задействована танковая дивизия. Гудериан категорически против передачи Вейхсу танковой дивизии. Ради этого он даже готов пойти на неподчинение приказу.


http://militera.lib.ru/db/bock_f/index.html<\/u><\/a>

Вывод - при примерном равенстве сил в дивизиях на этом участке немцы почти месяц (с 15 июля по 10 августа) топтались на месте, не сумев ни разгромить советские войска, ни снять силы с этого участка фронта.

Только разгром советский войск в районе Рославля (группа Качалова) позволил высвободить 24-й танковый корпус не несколько пехотных дивизий, что позволило нанести удар в тыл всего Центрального фронта.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 877
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.10 19:05. Заголовок: Я прочел и прокоммен..


Я прочел и прокомментировал на ВИФ2НЕ. Получил ответ под заголовком "В бессильной злобе".

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 2934
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 07:41. Заголовок: Балтиец пишет: Я про..


Балтиец пишет:
 цитата:
Я прочел и прокомментировал на ВИФ2НЕ. Получил ответ под заголовком "В бессильной злобе".

Вероятно, Вы имели наглость увидеть в этой книге некоторые недочеты.

† †
Опытный камикадзе мог провести до 15 таранов за один вылет.
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.10 07:06. Заголовок: Полностью согласен -..


Полностью согласен - контрудар 21-й А достоин подробного разбора. К числу перечисленных советских войск добавлю "полк МоУР" (видимо 33-й и 138-й опуб), остатки 33-го отд. инж. полка, остатки 20-го мцп, БЕПО №50, №51, №52, 18-й ПО, 24-я сд (резерв собранный из остатков нескольких частей), мех. отряд полковника Курмашева, группа ген.-майора Неретина (остатки 151-й сд, 110-й сп, 36-й лап), 447-й кап. И наконец любимая Пинская военная флотилия! Про которую и Гальдер в дневнике написал...


 цитата:
Тяжелое положение сложилось в 293-й полевой дивизии, дислоцирующейся в крайней оконечности южного крыла 2-й армии. Она основательно получила по носу около Птичи.

Это была успешная атака 20-го мцп майора Плевако на Петриков при поддержке Припятского отряда кораблей ПВФ.

С уважением, автор книги "Пинская военная флотилия в документах и воспоминаниях" Валерий Спичаков
http://www.pinsk-flot.narod.ru/<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет