Отправлено: 30.08.10 22:48. Заголовок: Статья Алексея Исаева в сборнике "Первый удар Сталина 1941"
М-да. Такой откровенной халтуры от Алексея Исаева не ожидал. Сперва пройдусь по самым вопиющим "плюхам". Интересующимся рекомендую иметь перед глазами карту.
Итак, с. 26, у Алексея Исаева немцы атакуют во фланг 5-й армии Потапова, причем делают это танки с буквой "G", т.е. танки Гудериана. Если посмотреть на карту, где по факту была на 22 июня 2-я ТГ Гудериана, то это будет удар с севера или северо-запада (Бяла Подляска) на юг или юго-восток. Хорошо.
На с. 27 у Алексея Исаева немцы атакуют и 6-ю армию Музыченко. Допустим, 1-я ТГ Клейста могла атаковать эту армию из района Замостье в направлении на юго-запад. Но тут вдруг:
цитата:
Ясным летним днем немецкие танки с буквами "K" и "G" на броне встретились. Их встреча привела к отсечению и окружению обоих мехкорпусов и двух стрелковых корпусов 6-й армии
Таким образом, группа Гудериана загадочным образом клонировалась и часть ее перенеслась куда-то в район Жешува для того, чтобы нанести удар навстречу группе Клейста. Но даже в таком случае танкам Гудериана пришлось бы сначала столкнуться с войсками 26-й армии, которые продвигались по западному берегу р. Сан к Сандомиру.
После того, как у Алексея Исаева клонированные войска Гудериана и Клейста разгромили одновременно войска 5 и 6-й армий, они принялись за 21 и 26 советские армии. Видимо, пока немцы громили две советские армии, войска 21 и 26 армий курили бамбук где-нибудь у Жешува и Ясло. А, скажем, Краков они оставили на потом, подождав, пока их окружат.
Далее (с. 30) почему-то Алексей Исаев не дает войскам Западного фронта прорвать немецкую оборону. Тут остается неясным один момент - почему войска 5-й армии ЮЗФ с двумя мехкорпусами немецкую оборону прорывают, а войска 4-й армии ЗФ с теми же двумя мехкорпусами (скажем, 6 и 14) - нет.
Но, возможно, (в тексте этого нет) Алексей Исаев отправляет КМГ Западного фронта окружать немцев в районе Сувалки (см. с. 30). Неясно, зачем так глупо действовать за советскую сторону, распыляя силы, тем более что такой удар не был предусмотрен ни мартовскими, ни майскими "Соображениями" - во всех советских планах Западный фронт наносит удар на своем южном фланге.
В любом случае остается непонятным, как 3 и 4-я немецкие ТГ позволили советским войскам (а соотношение сил здесь было гораздо хуже для советской стороны, чем в полосе ЮЗФ, даже если КМГ ЗФ направить в полосу 3-й армии) срезать этот самый выступ.
Отправлено: 30.08.10 23:23. Заголовок: Продолжим. На сс. 1..
Продолжим.
На сс. 13-15 Алексей Исаев сравнивает общую численность Вермахта и РККА на советско-германском фронте в разные периоды времени и предполагаемое соотношение в случае первого удара Красной Армии. Сводка выглядит так: Лето 1942 (факт) Вермахт 2,85 млн.чел - РККА 5,7 млн.чел. Соотношение примерно 2,0 Лето 1943 (факт) Вермахт 3,14 млн.чел - РККА 6,8 млн.чел. Соотношение примерно 2,2 Лето 1944 (факт) Вермахт 2,62 млн.чел - РККА 6,7 млн.чел. Соотношение примерно 2,6 Лето 1941 (альтернатива) Вермахт 3,3 млн.чел - РККА 6,5 млн.чел. Соотношение примерно 2,0
Казалось бы, 2,2 и 2,0 отличаются не сильно. Однако Алексей Исаев не задумываясь берет для сравнения лето 1942 года. Где же собака порылась? Алексей знает ответ на этот вопрос - он пишет про союзников Германии, но добавляет, что, дескать, они "качественного изменения ситуации не дают". А вот с этим можно поспорить. По Мюллер-Гиллебранду в 1942:
цитата:
К тому же прибытие союзных войск было таким образом эшелонировано по времени, что они в случае необходимости уже в ходе наступления могли вводиться в сражение. На 10 сентября 1942 г., когда они большей частью уже прибыли на фронт, их общая численность составляла 648 тыс. человек.
Венгрия, которая в предыдущей кампании приняла участие в операциях силами одного подвижного корпуса, состоявшего из 2 моторизованных и 1 кавалерийской бригад, заменила эти силы 2-й (венгерской) армией, имевшей в своем составе три корпуса (9 легких дивизий по шесть батальонов в каждой) и 1 танковую дивизию. Кроме того, она выставила еще 3 охранные дивизии для использования последних в оперативном тылу действующих сухопутных войск.
Италия до сих пор, так же как и Венгрия, принимала участие в операциях силами одного подвижного корпуса, состоявшего из трех частично моторизованных дивизий. Эти силы были переформированы и усилены таким образом, что была создана 8-я (итальянская) армия. Она состояла из трех корпусов, имевших в общей сложности 5 пехотных, 3 горные, 1 мотопехотную, 1 охранную дивизии, 2 пехотные, 1 кавалерийскую бригады.
Румыния принимала участие еще в кампании 1941 г. крупными силами (12 пехотных, 3 горные дивизии, 4 кавалерийские, 1 танковая и 2 крепостные бригады). Предполагалось частичное переформирование и усиление этих войск, с тем чтобы к летнему наступлению иметь в распоряжении 3-ю и 4-ю (румынские) армии и семь корпусов; всего в составе: 15 пехотных, 4 горные, 6 кавалерийских, 1 танковая и 1 охранная дивизии.
Можно также напомнить Алексею Исаеву, что осталось и от румынских, и от итальянских, и от венгерских войск к лету 1943 года - жалкие ошметки. А если прибавить к данным на лето 1942 лишние 500 тыс.человек союзников, то и соотношение другое получается...
ВладиславС , поскольку многие не читали сборника, в двух словах в заглавном сообщении напишите о чем идет речь (по контексту понятно, что обсуждается какая-то альтернатива, но какая именно?)
И во-вторых, при подсчете войск про Финляндию не забывайте и про Словакию.
Отправлено: 31.08.10 11:35. Заголовок: На с. 25 Алексей Иса..
На с. 25 Алексей Исаев сравнивает численность немецкой танковой группы (160-180 тыс.человек) с численностью советского мехкорпуса (30 тыс.человек).
Замечания.
1. Численность в 160-180 тыс.человек имели 1 и 2-я немецкие ТГ. 3 и 4-я были поменьше (в 3-й ТГ было 130 тыс.человек, эти цифры приводит сам Алексей Исаев в книге "Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг").
2. Советский мехкорпус имел штатную численность численность не 30, а 36 тыс.чел. Но в 4-й армии ЗФ, 5, 6, 26-й армиях ЮЗФ должно было быть по два мехкорпуса. Плюс по одной ПТАБР (5 тыс.чел) плюс минимум два артполка РГК (еще 5 тыс.чел) плюс инженерные части РГК плюс тылы. Навскидку получаем 85-90 тыс.человек в армейской подвижной группе, т.е. в два раза меньше самых мощных немецких танковых групп. Но в армиях РККА таких групп четыре, а не две ! И плюс еще подвижные группы в 13-й армии ЗФ и 21-й армии ЮЗФ - кавкорпус (19 тыс.чел), мехкорпус, ПТАБР и артполки РГК - минимум по 70 тыс.чел. в каждой.
3. Ну и к любимому "золотому сечению" - добавьте к двум мехкорпусам одну ПТАБР, минимум два артполка РГК, инженерный или понтонно-мостовой полк РГК и сравнивайте
Отправлено: 31.08.10 11:36. Заголовок: Теперь о масштабах к..
Теперь о масштабах катастрофы, которая постигла РККА в альтернативе Алексея Исаева. Один советский стрелковый корпус это порядка 50 тыс.человек, мехкорпус - 36 тыс. человек. Плюс ПТАБР, плюс артполки РГК, плюс инженерные части, плюс тылы. Итого в четырех корпусах + части усиления порядка 200 тыс. человек.
Итак:
1. "На закуску" Гудериан с Клейстом "съедают" ударную группу 5-й армии - это порядка 200 тыс.человек - один "Харьков-1942" уже есть.
2. В виде "первого", не останавливаясь, Гудериан с Клейстом "съедают" ударную группу 6-й армии - это еще 200 тыс.человек - еще один "Харьков-1942".
3. Ну и, наконец, Гудериан с Клейстом, не зная ни покоя, ни отдыха, берутся за "главное блюдо" - советские 26 и 21-я армии. В них должно было быть по записке Ватутина от 13 июня 15+13=28 дивизий. С частями усиления, армейским тылами, с Перемышльским УР и т.д. совокупно получается около 500 тыс.человек. Это уже почти Киев или Вязьма с Брянском.
И это притом, что, ссылаясь на "позднего" Жукова, Алексей Исаев ограничивает предполагаемый размер катасрофы РККА при введении в действие "Соображений..." от 15 мая одним-единственным "Харьковым-1942" (см. сс. 11-12).
Отправлено: 31.08.10 11:38. Заголовок: Еще один момент. Але..
Еще один момент. Алексей Исаев пишет (с. 27):
цитата:
Тем временем замедлилось продвижение на Люблин 6-й армии. Переброшенные по железной дороге немецкие пехотные дивизии заняли оборону на широком фронте и при поддержке авиации сдержали натиск советских мехкорпусов
Берем линеечку и меряем расстояние от района ввода в прорыв подвижной группы советской 6-й армии до Люблина. Получаем примерно 120 км. Берем даже советские сельскохозяйственные трактора со скоростью 6 км/час. и нефорсированный марш - 10 часов в сутки. Итого - подвижная группа 6-й армии в Люблине через двое суток.
А немецкому командованию нужно: 1. Адекватно оценить силы и направление удара 6-й армии. 2. Выработать решение. 3. Довести это решение до войск. 4. Пехотным дивизиям необходимо: 4.1. Совершить марш к станции погрузки. 4.2. Погрузиться. 4.3. Проехать в эшелонах 4.4. Выгрузиться 4.5. Совершить марш к району сосредоточения.
Итак, продолжим разбор статьи Алексея Исаева в сборнике "Первый удар Сталина 1941".
Перейдем к авиации.
Алексей пишет (с. 23), что авиация Юго-Западного фронта насчитывала порядка 2 тыс. самолетов в 46 авиаполках.
Правда, Алексей забыл сообщить, что в "Соображениях..." от 15 мая все авиаполки были разделены на боеспособные (218 шт) и в стадии формирования (115 шт). На ЮЗФ из 46 авиаполков тоже были авиаполки в стадии формирования, соответственно, боеспособных авиаполков было меньше.
Далее Алексей пишет, что по "Соображениям..." от 15 мая ЮЗФ вместе с Южным фронтом был "отписан" 91 авиаполк. От себя добавлю, что это боеспособные авиаполки, авиаполки в стадии формирования здесь не учитываются. Также добавлю, что согласно записке Ватутина от 13 июня это число было сокращено до 85 авиаполков.
Далее Алексей описывает, как из 46 авиаполков получить 91 - на ЮЗФ должны были передислоцироваться авиаполки из других регионов страны. Алексей ограничивается только внутненними округами, демонстрируя полное непонимание того, как должно было осуществляться перераспределение авиации согласно предвоенным планам. Приведу всего два примера. ЗабВО у Алексея во внутренних округах не фигурирует. Желающие могут поинтересоваться, сколько в округе было авиаполков на 22 июня и сравнить с "нарядом" округу по записке Ватутина от 13 июня - 7 авиаполков (можно сравнить и суммарное количество авиаполков в ЗабВО и ДВФ и сравнить с нарядом по "Соображениям..." от 15 мая - 33 авиаполка). Также в качестве факультатива можно проследить судьбу 38 иад и 30 бад ЗабВО - где они оказались уже 1 июля 1941 года. Еще можно сравнить, сколько было авиаполков в ПрибОВО на 1 июня и сколько полагалось СЗФ и по "Соображениям..." от 15 мая, и по записке Ватутина от 13 июня - 13 авиаполков.
Проблема Алексея в том, что он опирается на планы прикрытия, а оперативные планы, как известно, от планов прикрытия несколько отличаются. Правда, даже тут он умудряется забыть 39 иад и 2-ю сад ЛенВО, о планах перебазировать которые в КОВО он писал еще в "От Дубно до Ростова".
Кроме того, Алексей напрочь забывает о Дальней авиации (авиации Главного Командования) - а это на 22 июня порядка 1300 самолетов. 21 авиаполк Дальней авиации согласно "Соображениям..." от 15 мая должен был сосредоточиться в резерве Главного командования за Западным и Юго-Западным фронтами.
Если провести корректные подсчеты, то вместо 2500-2700 боевых самолетов по версии Алексея Исаева получим как минимум 4500 самолетов только в составе ЮЗФ и действующей в его интересах Дальней авиации. А, вообще говоря, в разрабатываемых планах прикрытия КОВО есть такая фраза:
цитата:
Всего авиации фронта и резерва Главного Командования - 6760 сам.
(из этого числа можно вычесть 400 разведчиков, получим 6360 самолетов). Соответственно, все последующие соображения Алексея теряют всякий смысл.
Далее Алексей пишет распылении авиации РККА. Видимо, Алексей как-то по своему понимает слово "концентрация", лично я, сравнивая предполагаемый 21 авиаполк на Западном фронте с 85 авиаполками на ЮЗФ вижу, что ударная фронтовая группа авиации предполагалась, причем всего одна и в составе ЮЗФ, и насчитывала бы она порядка 40-50 авиаполков, или порядка 2500 самолетов, что сравнимо с общим количеством боевых самолетов Люфтваффе на восточном фронте.
Постараюсь кратко разобрать "рецепт" разгрома Красной Армии в приграничном сражении от Алексея Исаева, при условии того, что Красная Армия развернута, отмобилизована и первой начинает военные действия.
1. Как известно, по последним предвоенным планам (записка Ватутина от 13 июня) наступление Красной Армии должно было вестись левым крылом Западного фронта и Юго-Западным фронтом. Создавалось семь ударных армейских групп (с севера на юг - 13, 4, 5, 20, 6, 26, 21 армии). Какие могут быть варианты?
Первый вариант - ударные группы немецкую оборону не прорвут. В этом случае окружение и разгром значительных сил РККА затруднителен, т.к. на границе в укрепленных районах развернуто полевое заполнение и новые артпульбаты, а в промежутках между УР-ами и располагаются упомянутые ударные армейские группы. В таких условиях советскую оборону не прорвешь.
Второй вариант - все ударные группы прорывают немецкую оборону. В этом случае двум немецким танковым группам за семью советскими не угнаться, даже с учетом того, то одна немецкая танковая группа превосходит одну советскую армейскую раза в два, а то и больше.
Третий вариант - немецкую оборону прорывают одна-две советские ударные группы. В этом случае их окружение и разгром также не позволяют нанести потери Красной Армии, достаточные для перелома ситуации в пользу Вермахта.
Четвертый (и последний) вариант выбран Алексеем Исаевым. Он произвольно "тормозит" наступление ударных групп 13 и 4 армий, а про ударную группу 20 армии вообще забывает. Таким образом, из семи ударных групп немецкую оборону прорывает четыре.
Фиксируем первую "натяжку" Алексея Исаева.
2. Однако даже четыре советские ударные армейские группы являются проблемой для двух немецких ТГ. Как же разбить советские войска? Алексей Исаев придумывает мифический "отрыв" ЭРУ (для тех кто не знает расшифрую за Алексея Исаева - эшелон развития успеха) 5 армии и "срезает" ее силами немецкой 2 ТГ. Этот "отрыв" нужен ему для того, чтобы 2 ТГ, с одной стороны, нейтрализовала угрозу 5 армии, а с другой стороны не задержалась на этом участке и своевременно успела на окружение и разгром советской 6 армии. Вторая натяжка.
3. Советский план первого удара был хорошо продуман. На самом южном участке советско - германской (польской) границы сосредотачивалась группа из трех ударных армий - 6, 26, 21. Левый фланг этой группы был прикрыт Карпатами и границей с Венгрией (а в Венгрии немецких войск на 22.06 не было). Соответственно, правый фланг 26 и 21 армий прикрывала самая мощная из армий - 6-я. Тем не менее, Алексей Исаев переносит "по воздуху" немецкую 1 ТГ через боевые порядки советской 26 армии и наносит ей удар по левому флагну советской 6 армии. Третья натяжка.
4. На выручку 6 армии Алексей Исаев отправляет одинокий 8-й МК, хотя в 26 армии есть еще один МК (по версии Алексея, 16-й) и три стрелковых корпуса. Разумеется, одинокий 8 МК тоже попадает в окружение. Четвертая натяжка.
5. Даже разгромив ЭРУ 5 армии, всю ударную группу 6 армии (четыре корпуса), и 8 МК 26 армии, Вермахт не получает преимущества на этом участке фронта. Требуется еще один удар, в изложении Алексея Исаева он выглядит так:
цитата:
После ликвидации "котла" под Люблином, две немецкие танковые группы перешли в наступление против остатков 6-й армии, а так же против 26 и 21-й армий. Ударом 1-й танковой группы в направлении Карпат был образован еще один "котел". Для деблокирования пришлось вводить в бой прибывшую из Забайкалья 16-ю армию и 5-й мехкорпус. Однако все попытки пробиться к окруженным частям были безуспешными.
Посмотрим на карту. Все, что нужно было сделать для ликвидации угрозы прорыва, это закрыть участок границы протяженностью примерно 60 км от Сенявы до Рава-Русского УР. Это можно было сделать силами шести сд (по 10 км на дивизию) и одного МК + одна-две сд в резерве. При этом в 26 и 21 армиях западнее этого участка суммарно оставалось 17 стрелковых дивизий, два мехкорпуса и один кавкорпус, восточнее этого участка - в резерве Юго-Западного фронта еще четыре стрелковые дивизии и один мехкорпус, плюс еще восемь стрелковых дивизий, 5-й МК и 57-я тд составляли резервную 16 А. Так что времени (разгром суммарно пяти корпусов из состава 6 и 26 армий займет минимум дней десять) и сил закрыть образовавшуюся брешь было вполне достаточно. Пятая натяжка.
Таким образом, разбить своей волей Красную Армию в приграничном сражении в своей альтернативе Алексею Исаеву удалось, только используя пять последовательных натяжек. И это не вспоминая авиацию (см. мой предыдущий пост).
Таким образом, разбить своей волей Красную Армию в приграничном сражении в своей альтернативе Алексею Исаеву удалось, только используя пять последовательных натяжек
А что с оценками потерь бронетехники немцами? Что осталось по Исаеву от матчасти ТГ после выигрыша в приграничном сражении?
Отправлено: 06.09.10 14:56. Заголовок: И еще одно. Моя стат..
И еще одно. Моя статья в сборнике "Первый удар Сталина 1941" является слегка доработанной главой из книги, первое издание которой вышло в феврале. Статья Алексея Исаева новая.
Смотрим.
1. Моя альтернатива, с. 319 сборника. В составе 5-й армии 22 и 9 мехкорпуса. Альтернатива Алексея Исаева (с. 21) - в составе 5-й армии 22 и 9 мехкорпуса.
2. Моя альтернатива, с. 320. Состав ударной группы 6-й армии - два стрелковых корпуса, 4 и 15 мехкорпуса. Альтернатива Алексея Исаева (с. 21 и 27) - в окружение попадает ударная группа 6 армии в составе двух стрелковых корпусов, 4 и 15 мехкорпусов.
Можно возразить - по логике записки Ватутина от 13 июня именно так и должно получаться. Но Алексей Исаев предпочитает в своей альтернативе ссылаться на на нее, а на "Соображения..." от 15 мая, а там состав сил ЮЗФ несколько побольше. В частности, в 6 армию (или в КМГ) было бы включено минимум три мехкорпуса.
Ну и отличие. Моя альтернатива (с. 320) - в составе 26 армии 8 и 19 мехкорпуса. Альтернатива Алексея Исаева (с. 22) - в составе 26 армии 8 и 16 мехкорпуса. Интересно, а кто в альтернативе Алексея Исаева будет прикрывать направление на Проскуров со стороны Румынии? И что за мехкорпус входит в состав 18 армии в записке Ватутина от 13 июня (в состав 18 армии в реальности был включен именно 16 мехкорпус)?
Первый вариант - ударные группы немецкую оборону не прорвут
Я не понял, о какой обороне идет речь? По какому рубежу? Потому что по Бугу плотность обороны была порядка 100 км/усл. дивизию, что там прорывать-то? А по Висле прорывать оборону в первой операции никто и не планировал, это была последующая задача. Никаких промежуточных рубежей между Бугом и Вислой ЕМНИП немцы вообще не готовили. Фактически вся полоса между Бугом и Вислой - это такое неподготовленной предполье с кучей складов, аэродромов, отдельных не связанных между собой подразделений (включая небоевые) и т.п.
Отправлено: 06.09.10 16:48. Заголовок: Cat пишет: По каком..
Cat пишет:
цитата:
По какому рубежу? Потому что по Бугу плотность обороны была порядка 100 км/усл. дивизию, что там прорывать-то?
Да, по Бугу. Какие 100 км./дивизию? В реальном июне немцы развернули на южном фасе Белостокского выступа порядка 15 пехотных дивизий в первой линии на фронте чуть больше 200 км. Получаем порядка 15 км на дивизию. Если Вермахт недоразвернут, может быть больше, скажем 20 км на дивизию. Но никак не 100
В реальном июне немцы развернули на южном фасе Белостокского выступа порядка 15 пехотных дивизий в первой линии на фронте чуть больше 200 км. Получаем порядка 15 км на дивизию. Если Вермахт недоразвернут, может быть больше, скажем 20 км на дивизию. Но никак не 100
В каком смысле "развернуты"? Границу прикрывали по одному батальону от дивизии, т.е. порядка 100 батальонов на всю границу. А "недоразвернутые дивизии" - это фактически случайный набор подразделений, который к тому времени успели подвезти, причем бОльшая часть из них - вспомогательные и тыловые (по причинам секретности боевые подразделения перебрасывали в последнюю очередь). Т.е. дивизий как организационных единиц там де-факто не было, плана обороны не было, система связи и управления неразвернута и т.п. Так что по факту после сноса "пограничников" по Бугу дальше остается лишь сбивать или обходить наспех собранные "из подручного материала" заслоны на дорогах и станциях. Что-то типа Польши.
Отправлено: 06.09.10 19:36. Заголовок: Cat пишет: В каком ..
Cat пишет:
цитата:
В каком смысле "развернуты"?
В том смысле, что Германия отреагирует на военные приготовления СССР в том числе выстраиванием "забора" из пехотных дивизий по линии границы. При этом на соображения секретности, разумеется, обращать внимание уже не будут. Это есть и в альтернативе Алексея Исаева, и в моей.
Возможно, Вермахт успеет развернуться полностью, с пехотными дивизиями в первом эшелоне и подвижными соединениями + часть пехотных дивизий во втором. Возможно, не успеет.
В том смысле, что Германия отреагирует на военные приготовления СССР в том числе выстраиванием "забора" из пехотных дивизий по линии границы
Во-первых, они нападения не ждут и "военные приготовления СССР" будут расценены как чисто оборонительные. Во-вторых, у них нет физической возможности выстроить забор по Бугу, т.к. большинство пд топают к границе ножками и по плану должны выйти в намеченные пункты примерно 19-21 июня. И сильно ускорить этот процесс физически невозможно, даже если наплевать на секретность. Плюс график перевозок тоже весь ломать надо, и станции не резиновые и ускорить выгрузку физически не могут. Как вариант они могут выстроить забор по Висле или где-нибудь между Бугом и Вислой, но там нет хороших рубежей. А скорее всего либо не будет никакой реакции, либо просто выделят в усиление еще по одному батальону, ну будет плотность 50 км на усл. дивизию, принципиально это ничего не изменит.
Отправлено: 07.09.10 15:18. Заголовок: Cat пишет: Как вари..
Cat пишет:
цитата:
Как вариант они могут выстроить забор по Висле или где-нибудь между Бугом и Вислой, но там нет хороших рубежей
Есть много разных вариантов, а есть конкретная альтернатива Алексея Исаева, которая здесь и обсуждается. В его альтернативе:
цитата:
Наиболее вероятным представляется вариант, когда советский удар застанет германские войска на одном из завершающих этапов развертывания для "Барбароссы". ... В этом случае Красной Армии на западе будут противостоять от 70 до 90 немецких пехотных дивизий. ... Германская разведка вряд ли останется слепой и глухой, особенно в последние дни советских приготовлений. Поэтому вряд ли советские дивизии встретят на границе пустые позиции. Подготовленные для "Барбароссы" соединения будут, скорее всего, в последние дни и часы подтянуты к границе и займут пограничные укрепления
(сс. 20-21) Вот этот конкретный вариант здесь и обсуждается. Для всего остального можно открывать ветки в разделе "Альтернативы".
Отправлено: 07.09.10 15:30. Заголовок: Какие там нафиг укре..
Какие там нафиг укрепления? Они и так заняты батальонами охраны границы, а оборона всеми силами не была предусмотрена в принципе. Т.е. для "альтернативы Исаева" надо вывести пд на границу за несколько дней до нашего нападения, чтобы они успели "с нуля" оборудовать позиции. Если мы упреждаем, скажем, на неделю, то у немцев просто не будет "под рукой" достаточно пд, чтобы организовать прочную оборону по Бугу. А прочность немецкой обороны по границе вполне характеризует ее прорыв с ходу нашей пехотой на ЮЗФ 22 июня. Притом что вся немецкая армия на тот момент была отмобилизована и развернута, а наша - нет.
Отправлено: 09.09.10 16:35. Заголовок: Я бы не смешивал моб..
Я бы не смешивал мобилизацию и развертывание, а рассматривал их отдельно, т.к. их влияние сильно разное. Неразвернутость имела гораздо более неприятные последствия, чем неотмобилизованность, особенно для приграничных сд. Еще конкретно для РККА была очень важна жесткость руководства. Подчиненные должны постоянно думать, что все идет по плану (даже если это на самом деле не так). Поэтому любые импровизации были для РККА противопоказаны, все варианты нужно было предусматривать заранее, а планы должны быть относительно простыми. Грубо говоря, выбрали направление главного удара - и долбим туда всей массой, а не "фехтуем", ища слабые места, как немцы. В обороне соответственно минимизировать маневры, маневрировать только резервами, подвижная оборона противопоказана, лучше "стоять до конца" и потом небольшими группами выходить к своим, чем пытаться начать организованное отступление связанной боем дивизии (которое быстро превратиться в неорганизованное бегство, и результат все равно будет как в п.1, но с меньшими потерями у противника). Собственно, к чему это я? А к тому, что наличие четкого плана и его организованное выполнение повышало боеспособность и стойкость РККА в разы. Поэтому отнесение линии развертывания назад очень полезно даже без бонусов мобилизации, достаточно бонусов развертывания и планового вступления в бой.
Просто товарищ здесь честно сказал, что это из серии "физики лирики шутят".
Если относишься к альтернативам, как к несерьезному жанру, может не стоит и писать? Даже без подробного разбора полетов видно, что написано небрежно, какие-то данные брались возможно "по памяти", от чего и ошибки.
с авторами завиральных теорий я разговариваю тогда, когда считаю нужным это делать
По существу заданных вопросов Алексей Исаев ничего не ответил, в чем каждый может убедиться сам, пройдя по указанной Вами ссылке.
Demon пишет:
цитата:
А не проще ли было просто дасть ссылку на форум Экслера
Видите ли, тут уже наказывали отдельных товарищей за ссылки на конкурентов, да и сам я получал замечание за перенос обсуждения с другого форума. Пообещал больше так не делать
Кроме того, обсуждения на двух форумах открылись одновременно и ведутся параллельно. Алексей Исаев мог и здесь ответить.
По существу заданных вопросов Алексей Исаев ничего не ответил, в чем каждый может убедиться сам, пройдя по указанной Вами ссылке.
Про ничего это Ваш вывод. Если бы не ссылка Demon, я бы и не прочитал ответов Исаева на Ваши замечания. Просто похоже на то, что Вы подаете дискуссию в выгодном Вам свете, или не так? А Исаев может и не зайдет сюда. Вы же с ним на другом форуме полемизируете.
Отправлено: 10.09.10 14:22. Заголовок: RVK пишет: Про ниче..
RVK пишет:
цитата:
Про ничего это Ваш вывод. Если бы не ссылка Demon, я бы и не прочитал ответов Исаева на Ваши замечания.
Если найдете что-нибудь конкретное, поделитесь, может, я чего пропустил
цитата:
Просто похоже на то, что Вы подаете дискуссию в выгодном Вам свете, или не так?
Я не подаю дискуссию, я даю замечания и задаю вопросы. На которые может ответить Алексей Исаев и/или кто-нибудь еще. Отсутствие многих уважаемых авторов на форумах совершенно не означает, что их книги нельзя обсуждать. Можно, и даже нужно
Если найдете что-нибудь конкретное, поделитесь, может, я чего пропустил
Вы считаете, что я должен проверять Ваши посты на всех форумах и сообщанять Вам о ошибках?
ВладиславС пишет:
цитата:
Я не подаю дискуссию, я даю замечания и задаю вопросы. На которые может ответить Алексей Исаев и/или кто-нибудь еще. Отсутствие многих уважаемых авторов на форумах совершенно не означает, что их книги нельзя обсуждать. Можно, и даже нужно
Не передергивайте. Я писал о другом - о том, что Вы выборочно перетаскиваете дискуссию с одного форума на другой.
Отправлено: 10.09.10 14:58. Заголовок: А вообще, конечно, г..
А вообще, конечно, грустно.
Вышел сборник, он есть в продаже, его можно скачать в интернете. Во всех статьях сборника разбирается альтернатива - Красная Армия бьет первой. В первой альтернативе сборника (Алексея Исаева) Красная Армия терпит поражение в приграничном сражении. В последней альтернативе сборника (Владислава Савина) Германия капитулитует на 30 день боевых действий.
На форуме начинается обсуждение. И все ждут, когда же Алексей Исаев и Владислав Савин разберутся между собой, никто свои пять копеек вставлять не спешит. И это притом, что на форуме есть целый раздел "Альтернативы", в котором идут довольно активные обсуждения.
Отправлено: 10.09.10 16:42. Заголовок: А нельзя на карту вс..
А нельзя на карту все это наложить, с подразумеваемой дислокацией немецких армий и ТГ, а то все напоминает игру в шахматы вслепую... причем когда начальная позиция неизвестна :)
Отправлено: 10.09.10 18:14. Заголовок: Cat пишет: А нельзя..
Cat пишет:
цитата:
А нельзя на карту все это наложить
Алексей Исаев нас картами не побаловал.
Что касается РККА. Если у Вас есть сборник, можете ориентироваться на карту Мельтюхова на с. 117 или на мою карту на с. 321. У меня есть и состав ударных групп РККА (см. с. 319, обращаю внимание, что это именно состав ударных групп, заполнение УР расписано отдельно на с. 318).
Отправлено: 03.10.10 15:30. Заголовок: На историческом фору..
На историческом форуме есть очень точная характеристика творчества Исаева - «историографическая лысенковщина». Писатель закончил МФТИ, полный профан в военных науках и каждый год "печет" хорошо читаемую халтуру.
Отправлено: 03.10.10 16:31. Заголовок: Мих пишет: На истор..
Мих пишет:
цитата:
На историческом форуме есть очень точная характеристика творчества Исаева - «историографическая лысенковщина». Писатель закончил МФТИ, полный профан в военных науках и каждый год "печет" хорошо читаемую халтуру.
Мих , а что такое лысенковщина? Вкратце - без ярлыков и лозунгов. А то может про вас потом напишут - типичная "вавиловщина" - шуму и самопиара много, а практической пользы - ноль?
"Ковчег построил любитель, "Титаник" построили профессионалы" (с)
Вас надо понимать так, что любитель всегда лучше раскроет тему, чем профессионал?
На Экслере участник Дракоша показал на примере "сигнала прожектора в небо", что Исаев может исказить известные факты потому, что не разбирается в том, о чем пишет.
Вас надо понимать так, что любитель всегда лучше раскроет тему, чем профессионал?
Меня надо понимать так, что наличие профессионального диплома не дает гарантии, что его обладатель - профессионал. А отсутствие диплома не значит, что человек не разбирается в теме на достаточно серьезном уровне.
Отправлено: 09.10.10 18:44. Заголовок: PKL пишет: Мих , а ..
PKL пишет:
цитата:
Мих , а что такое лысенковщина? Вкратце - без ярлыков и лозунгов. А то может про вас потом напишут - типичная "вавиловщина" - шуму и самопиара много, а практической пользы - ноль?
Не буду повторять текст военных специалистов-историков о творчестве Исаева и его схожести с Лысенко.Это не мое авторство. Посмотрите этот материал в интернете.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 69
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
книга. 
- участник сейчас на форуме