Рассеивание шрапнели значительное, пристрелка трудная, и, наконец, она не производит такого удручающего впечатления на обороняющуюся пехоту, какого достигает гаубица. Последняя, стреляя медленно, но зато легче пристреливаясь по мертвым неподвижным целям, окутывая обороняющегося черными облаками дыма и пыли и вызывая в нем чувство полной беззащитности, очень быстро подрывает его моральную устойчивость и заставляет его отказаться от продолжения боя. Каждый пехотинец, испытавший тяготы боев, хорошо знает и чувствует это различие между пушкой и гаубицей.
Отправлено: 20.03.10 07:50. Заголовок: Да интересно читать!..
Да интересно читать! Одно дело, когда читаешь про кол-во орудий, и совсем другое - подобный разбор, аргументированный и с опорой на авторитеты. Конечно, Тухачевский ещё тот фрукт, со штатами дивизии косячил так, что уже за одно это расстрелять надо было мерзавца - но на фронте был, и про артиллерию думаю, он пишет со знанием дела. Респект!
Так приведите количество "трепетных ланей" в 13 и 14-м мехкорпусах.
А теперь читаем Ваш "текст", приведенный выше:
цитата:
Далее, если мы посмотрим на фактическое оснащение мехкорпусов танками, то увидим, что вопреки утверждению «В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ» танки Т-26 и БТ «вперемешку» в дивизиях не встречаются.
Данное "умозаключение" опровергается приведенными меной примерами. Теперь оказывается, что оно сделано на основании состава двух мк из 30, что еще больше характеризует уровень "труда". ВладиславС пишет:
цитата:
Где в 29-й тд танки БТ?
Там есть Т-34, которые, по Вашим словам:
цитата:
танки Т-34, КВ и БТ стали «танками действия в прорыве» - аналог ДД
ВладиславС пишет:
цитата:
В 33-й танков было меньше трети от штата.
А в 13-м и 14 мк все по штату? ВладиславС пишет:
цитата:
В сухом остатке имеем три дивизии (из 92 танковых и моторизованных), про которые с натяжкой можно сказать "вперемешку".
НЕт, это только те, по которым это можно утверждать уверенно. По некоторым у меня просто нет разблюдовки по типам, а во многих других Т-26 вполне имеются "вперемшку", только в меньшей пропорции. Так что хватит сову на глобус натягивать... ВладиславС пишет:
цитата:
Были и моторизованные дивизии на танках Т-26 вместо БТ (163-я, например).
Гейнц Гудериан. «Перед началом кампании в России количество танковых дивизий было удвоено. Ввиду того, что танковая промышленность не могла обеспечить выпуск достаточного количества машин, увеличение числа дивизий пришлось осуществить за счет уменьшения их ударной силы. Вместо танковой бригады двухполкового состава каждая танковая дивизия получала полк двух- или трех- батальонного состава» . Эйке Мидделльдорф. «Хотя немецкие бронетанковые войска в период последней войны произвели революцию в методах ведения боевых действий, однако их организация не была передовой. Еще в 1940 г. Бронетанковые машины составляли лишь небольшую часть танковой дивизии. В то время на 300 танков приходилось около 3000 небронированных колесных машин, не способных двигаться вне дорог. Вместо того, чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц» . Лидл Гарт. «В целом немецкая армия в 1941 году имела 21 танковую дивизию по сравнению с 10 в 1940 году. Однако это удвоение численности ее бронетанковых войск на проверку оказывалось чисто иллюзорным, так как было достигнуто главным образом за счет уменьшения количества танков в дивизиях. В кампании на Западе ядро каждой танковой дивизии составляла танковая бригада из двух полков по 160 боевых танков каждый. Перед нападением на Россию Гитлер приказал из каждой танковой дивизии изъять по одному танковому полку и на базе каждого такого полка сформировать новую танковую дивизию. Кое-кто из квалифицированных экспертов-танкистов пытался возражать против подобного решения, поскольку действительным результатом этой меры было бы умножение числа штабов и вспомогательных войск в так называемых бронетанковых войсках. Численность бронетанковых войск фактически оставалась без изменений, а сила удара, который могла наносить каждая дивизия, намного ослабевала. Из 17 тыс. человек в составе дивизии только около 2600 были бы в этом случае танкистами. Но Гитлер был упрям. Видя перед собой огромные пространства России, он хотел чувствовать, что у него больше дивизий, способных наносить удары в глубину, и рассчитывал на то, что техническое превосходство над русскими войсками послужит достаточной компенсацией за разжижение его бронетанковых войск. Он подчеркивал также то обстоятельство, что благодаря увеличению выпуска более современных типов танков Т-III и Т-IV две трети танков в каждой дивизии будут составлять средние танки с более мощными пушками и увеличенной вдвое толщиной брони, в то время как в западной кампании две трети танков составляли легкие. Таким образом, по мнению Гитлера, сила удара дивизии возросла, хотя число танков в ней и уменьшилось в два раза. Если учесть обстоятельства того времени, это был в известной мере убедительный довод» .
"Итак, взяв за основу структуру немецкой танковой дивизии образца 1939 года, советские теоретики "усовершенствовали" её, добавив 50 танков и сократив количество мотопехоты. Германия, напротив, в 1941 году уменьшила количество танков в танковой дивизии с 324 до 147 - 209. Это решение обычно связывают с физической нехваткой танков и "инстинктивным стремлением Гитлера иметь перед вторжением на необъятные просторы России как можно больше подвижных соединений, пусть и меньшей численности". Сам фюрер объяснял переход на новые штаты изменением качественного состава техники: за счёт увеличения удельного веса средних танков. Реальные боевые возможности новых, "сокращённых" дивизий остались на прежнем уровне, управление же соединениями упростилось, мобильность их возросла. Во всех этих утверждениях есть всой резон. Но главной причиной реформирования организационной структуры подвижных частей вермахта, несомненно, был опыт войны. Оказалось, что командиры дивизий, как правило, не используют в бою оба танковых полка. Более того, второй полк либо применяется "непрофильно" (в эшелоне, для охраны коммуникаций, для прикрытия флангов), либо вообще раздёргивается побатальонно. Организационный отдел Генштаба справедливо связал это с неспособностью комдивов управлять усложнёнными по структуре и перегруженными танками соединениями. И это при том, что вермахт не испытывал недостатка в средствах связи, управления, снабжения, технического обеспечения". Б. Л. Переслегин. Июнь 1941 года: Приграничное сражение на Юго-Западном фронте.
цитата:
Нужно сделать еще одно замечание. Даже при полном отсутствии танков советский механизированный корпус сохранял значительную часть своей силы. В составе корпуса было 20 танковых батальонов и 30 прочих боевых батальонов и дивизионов (мотострелковых, мотоциклетных, артиллерийских, противотанковых, зенитных, инженерных, разведывательных). Как видно из приведенной ниже таблицы, советский мехкорпус без танков по силе примерно соответствовал двум моторизованным дивизиям
Вот как! Что-то не встречал ранее, чтобы на этом делали акцент.
Отправлено: 20.03.10 13:05. Заголовок: Alick пишет: Да инт..
Alick пишет:
цитата:
Да интересно читать! Одно дело, когда читаешь про кол-во орудий, и совсем другое - подобный разбор, аргументированный и с опорой на авторитеты. Конечно, Тухачевский ещё тот фрукт, со штатами дивизии косячил так, что уже за одно это расстрелять надо было мерзавца - но на фронте был, и про артиллерию думаю, он пишет со знанием дела. Респект!
Alick - про Тухачевского и знание дела вы мощно задвинули. Перепощу свое замечание, что я уже писал автору в другой теме: "По поводу Тухачевского - откровенно говоря вы выбрали неудачный пример. Мало того что он не артиллерист, так и нагородил в наших вооружениях черт знает что. Одно увлечение его универсальными пушками чего стоит.
Я в своих представлениях о задачах и возможностях артиллерии РККА образца 1939 года опирался вот на это : ( Кириллов-Губецкий Иосиф Михайлович Современная артиллерия М.: Воениздат, 1937)."
Пристрелка шрапнелью, на самом деле, мероприятие веселое и быстрое - чуть замешкался и противник разбежался и окопался (в ПМВ) довольно примеров. Владислав, Я Вам настоятельно рекомендую почитать Третьякова - много интересного.
Alick - про Тухачевского и знание дела вы мощно задвинули. Перепощу свое замечание, что я уже писал автору в другой теме: "По поводу Тухачевского - откровенно говоря вы выбрали неудачный пример. Мало того что он не артиллерист, так и нагородил в наших вооружениях черт знает что. Одно увлечение его универсальными пушками чего стоит.
Я в своих представлениях о задачах и возможностях артиллерии РККА образца 1939 года опирался вот на это : ( Кириллов-Губецкий Иосиф Михайлович Современная артиллерия М.: Воениздат, 1937)."
В целом Вы правы. Но мне думается, что поскольку Тухачевский всё же был на фронте, постольку если не развивать артиллерию, то хотя бы видеть её и оценить её действие на поле боя, мог.
Отправлено: 20.03.10 15:34. Заголовок: Alick пишет: Но мне..
Alick пишет:
цитата:
Но мне думается, что поскольку Тухачевский всё же был на фронте, постольку если не развивать артиллерию, то хотя бы видеть её и оценить её действие на поле боя, мог.
Чего-то я не догоняю. Тухачевский в своих работах пишет, что основой прорыва обороны противника является артиллерия, говорит о необходимости увеличения числа гаубиц за счет пушек, рассматривает и анализирует уставы европейсикх стрран и действия артиллерии европейских стран в годы ПМВ, отмечая особенности французских и немецких действий. И при этом все время подчеркивает огромное значение артиллерии. С чем взято, что Тухачевский не понимал роли артиллерии? Он как раз намечает те тенденции, которые были потом воплощены в годы ВМВ - увеличение гаубичной артиллерии в составе дивизии.
Чего-то я не догоняю. Тухачевский в своих работах пишет, что основой прорыва обороны противника является артиллерия, говорит о необходимости увеличения числа гаубиц за счет пушек, рассматривает и анализирует уставы европейсикх стрран и действия артиллерии европейских стран в годы ПМВ, отмечая особенности французских и немецких действий. И при этом все время подчеркивает огромное значение артиллерии. С чем взято, что Тухачевский не понимал роли артиллерии? Он как раз намечает те тенденции, которые были потом воплощены в годы ВМВ - увеличение гаубичной артиллерии в составе дивизии.
Широкорад пишет о том, что Тухачевский оставил КА без артиллерии особой мощности. А увлечение Тухачевского безоткатной артиллерией тоже дорого обошлось. Вот ещё из выступления И.В.Сталина на Военном совете при Наркоме обороны 2 июня 1937 г.:
цитата:
Что за дивизия в 7 тыс.человек. Это либо дивизия без артиллерии, либо это дивизия с артиллерией без прикрытия. Вообще это не дивизия, это срам. Как может быть такая дивизия. Я у Тухачевского спрашивал, как вы, человек, называющий себя знатоком этого дела, как вы можете настаивать, чтобы численность дивизии довести до 7 тыс.человек и вместе с тем требовать, чтобы у нас дивизия была 60…40 гаубиц и 20 пушек, чтобы мы имели столько-то танкового вооружения, такую-то артиллерию, столько-то минометов. Здесь одно из двух, либо вы должны всю эту технику к черту убрать и одних стрелков поставить, либо вы должны эту технику поставить. Он мне говорит: “Тов.Сталин, это увлечение”. Это не увлечение, это вредительство, проводимое по заказам германского рейхсвера
Широкорад пишет о том, что Тухачевский оставил КА без артиллерии особой мощности. А увлечение Тухачевского безоткатной артиллерией тоже дорого обошлось.
А можно конкретизировать это. В чем выразилось то, что именно Тухачевский оставил РККА без артиллерии особой мощности и в чем выразилось увлевение Тухачевского безоткатной артиллерией? Alick пишет:
цитата:
Вот ещё из выступления И.В.Сталина на Военном совете при Наркоме обороны 2 июня 1937 г.:
Вы вериет, что Сталин говорил правду о приговоренном к расстрелу маршале? Сталин мог нести любой бред, что он неоднократно делал, но все ри этом радостно хлопали и в воздух чепчики бросали (с).
Сталин мог нести любой бред, что он неоднократно делал, но все ри этом радостно хлопали и в воздух чепчики бросали
Вы можете привести пример бреда Сталина на Военном совете при Наркоме обороны? Стенограммы опубликованы - дерзайте. Кстати, для вопросов веры стоит отвести отдельную ветку: "Во что я верю не смотря на факты".
Отправлено: 20.03.10 16:51. Заголовок: Змей пишет: Вы може..
Змей пишет:
цитата:
Вы можете привести пример бреда Сталина на Военном совете при Наркоме обороны? Стенограммы опубликованы - дерзайте.
А обязательно на Военном совете? А бред о троцкистких заговорщиках и о том, что "жить стало лучше, жить стало веселей" не подходит? Хотя, если он имел в виду исключительно себя... Змей пишет:
цитата:
Кстати, для вопросов веры стоит отвести отдельную ветку: "Во что я верю не смотря на факты".
Да верьте во что хотите, мне какое дело? А если хотите говорить конкретно, то просто дайте ссылку, где Тухачевский говорит или пишет то, в чем его обвиняют. И все проблемы с верой тут же разрешатся.
Отправлено: 20.03.10 17:27. Заголовок: Jugin пишет: А бред..
Jugin пишет:
цитата:
А бред о троцкистких заговорщиках
А дела этих заговорщиков опубликованы? Интересно, что нет, не смотря на прошедшие оттепель, гласность и сегодняшнюю демократию. Кстати, троцкисты вполне проявили себя в Испании. Jugin пишет:
цитата:
"жить стало лучше, жить стало веселей"
А еще "выпьем же..." и "было бы ошибкой думать". Виноват, последнее не он. Jugin пишет:
цитата:
Да верьте во что хотите, мне какое дело?
Про веру начали именно Вы. Jugin пишет:
цитата:
просто дайте ссылку
Интересно, что некоторые работы Свечина и Снесарева рассекретили и напечатали, а вот Тухачевского издали двухтомником несекретных работ. И дело до сих пор под запретом.
Отправлено: 20.03.10 17:45. Заголовок: Jugin пишет: А можн..
Jugin пишет:
цитата:
А можно конкретизировать это. В чем выразилось то, что именно Тухачевский оставил РККА без артиллерии особой мощности
Да вот КБ-2 представило например, проект гаубицы, стрелявшей 400-кг снарядом на 20 км. Но Тухачевский увлёкся 305-мм самоходной гаубицей, весом в 106 тонн. Деньги потратили, но 21 апреля 1938 г. работу над ней прекратили. Jugin пишет:
цитата:
и в чем выразилось увлевение Тухачевского безоткатной артиллерией?
Имеется ввиду проект Курчевского. Jugin пишет:
цитата:
Вы вериет
Ты перешёл со мной на "Вы"? Jugin пишет:
цитата:
что Сталин говорил правду о приговоренном к расстрелу маршале?
Если есть основания не верить, я готов их рассмотреть. Но расстрелять его можно было уже за одно это "увлечение"
1. Не иногда, а почти всегда. 2.Тогда к чему вот этот текст:
цитата:
что вопреки утверждению «В 1941-м одинаковые по организации мехкорпуса впрягали в одну упряжку «коня и трепетную лань». Т-26, предназначавшийся для непосредственной поддержки пехоты, оказывался в одной оргструктуре с быстроходными БТ» танки Т-26 и БТ «вперемешку» в дивизиях не встречаются.
? Лишь бы с А. Исаевым не согласиться? ВладиславС пишет:
цитата:
дивизиях почти всегда не смешивали.
Смешивали и достаточно часто. Кстати, коллега, Вам не кажется, что "иногда" и "почти всегда не"-это в некотором роде синонимы? В результате у Вас получается "масло масляное"
Отправлено: 20.03.10 18:09. Заголовок: sas пишет: Лишь бы ..
sas пишет:
цитата:
Лишь бы с А. Исаевым не согласиться
Видите ли, я различаю "дух" и "букву". А. Исаев не подставляется и формально пишет правильно (про мехкорпус). Но "по духу" создается неправильное впечатление. Коня и трепетную лань в одну упряжку не впрягали.
Отправлено: 20.03.10 18:19. Заголовок: Alick пишет: Да вот..
Alick пишет:
цитата:
Да вот КБ-2 представило например, проект гаубицы, стрелявшей 400-кг снарядом на 20 км. Но Тухачевский увлёкся 305-мм самоходной гаубицей, весом в 106 тонн.
Отправлено: 20.03.10 18:21. Заголовок: Змей пишет: А дела ..
Змей пишет:
цитата:
А дела этих заговорщиков опубликованы?
И неодноЗмей пишет:
цитата:
Кстати, троцкисты вполне проявили себя в Испании.
кратно. И о том, как они встречались в несуществующей гостинице, и о многом другом столь же правдоподобном и интересном. Ага. Честно сражались за республику и не устраивали непонятных казней, как сталинисты.
Змей пишет:
цитата:
"было бы ошибкой думать"
Это о его стиле мышоения. Все правильно. Думал только тогда, когда ошибался. Или ошибался, когда думал. Змей пишет:
цитата:
Интересно, что некоторые работы Свечина и Снесарева рассекретили и напечатали, а вот Тухачевского издали двухтомником несекретных работ. И дело до сих пор под запретом.
И из этих засекреченных работ, которые Вы не читали, Вы делаете вывод, что Тухачесвкий что-то где-то там у них порой. Забавно... Alick пишет:
цитата:
Да вот КБ-2 представило например, проект гаубицы, стрелявшей 400-кг снарядом на 20 км. Но Тухачевский увлёкся 305-мм самоходной гаубицей, весом в 106 тонн. Деньги потратили, но 21 апреля 1938 г. работу над ней прекратили.
Можно данные, где Тухачевский увлекается. Просто интересно. И то, что перед войной было огромное количество всяеских проектов, в том числе и бессмысленных, и опередивших свое время как в СССР, так и в других странах, это бесспорно. И то, что допусказись ошибки в предугадывания направления развития военной техники, тоже бесспорно. Но каскольков этом был неправ Тухачевский... По крайней мере при нем не проектировали самолеты, винты которых элегантно волочились по земле. Alick пишет:
цитата:
Ты перешёл со мной на "Вы"?
Звыняй. Оговорился. Все нормально, как и было Alick пишет:
цитата:
Имеется ввиду проект Курчевского.
Опять же. Курчевского поддерживал не только Тухачевский, но и Орджоникидзе. Да и безоткатные орудия в конечном итоге оказались передовой мыслью в артиллерии. Опередил ли Курчевский свое время или это была авантюра лично я не знаю, тоже бы с удовольствием познакомился бы с мнением специалистов. Но то, что в нач. 30-х была проведена масштабная реорганизация и модернизация артиллерийского парка - это точно. Alick пишет:
цитата:
Если есть основания не верить, я готов их рассмотреть. Но расстрелять его можно было уже за одно это "увлечение"
Расстрелять в СССР можно было за что угодно. Даже за то, за что перед этим награждали. Только вот верить, что что-то говорил или не говорил Тухачевский на основании высказывани человека, который его приговорил к смерти неизвестно за что, точно никак нельзя.
Отправлено: 20.03.10 18:42. Заголовок: Jugin пишет: И неод..
Jugin пишет:
цитата:
И неодно
Именно уголовные и розыскные дела? Ссылку дадите? Jugin пишет:
цитата:
Честно сражались за республику и не устраивали непонятных казней, как сталинисты.
Ну да? Jugin пишет:
цитата:
Думал только тогда, когда ошибался. Или ошибался, когда думал.
Эта фраза вырвана из контекста, если не знали. Jugin пишет:
цитата:
И из этих засекреченных работ, которые Вы не читали, Вы делаете вывод
А я - то, как раз, выводов и не делаю. Jugin пишет:
цитата:
По крайней мере при нем не проектировали самолеты, винты которых элегантно волочились по земле.
Бесчеловечные опыты, к примеру, французов в авиастроении дает работу полчищу рисовальщиков аниме. Jugin пишет:
цитата:
Да и безоткатные орудия в конечном итоге оказались передовой мыслью в артиллерии. Опередил ли Курчевский свое время или это была авантюра лично я не знаю, тоже бы с удовольствием познакомился бы с мнением специалистов.
Безоткатки с нагруженным стволом, чтобы не писал Ктырь, тупик. Кстати, почему эта перспективная тема не разрабатывается сейчас? Что мешает? Jugin пишет:
цитата:
Расстрелять в СССР можно было за что угодно.
Это Вы УК с броневичка цитируете? Jugin пишет:
цитата:
Только вот верить, что что-то говорил или не говорил Тухачевский на основании высказывани человека, который его приговорил к смерти неизвестно за что, точно никак нельзя.
А кто, кстати, Тухачевского приговорил? Огласите весь список, пожалуйста.
Отправлено: 20.03.10 18:52. Заголовок: Jugin пишет: Можно ..
Jugin пишет:
цитата:
Можно данные, где Тухачевский увлекается. Просто интересно. И то, что перед войной было огромное количество всяеских проектов, в том числе и бессмысленных, и опередивших свое время как в СССР, так и в других странах, это бесспорно. И то, что допусказись ошибки в предугадывания направления развития военной техники, тоже бесспорно. Но каскольков этом был неправ Тухачевский...
Широкорад: "Но Тухачевский и К увлеклись созданием 305-мм самоходной гаубицы СУ-7. Её походный вес превышал 106 т. Монстр не проходил ни по мостам, ни под мостами и не вписывался в улицы городов и деревень. Были затрачены огромные деньги, но 21 апреля 1938 г. работы над СУ-7 были прекращены". Если у тебя противоположный взгляд, хотелось бы узнать, на чём он основывается. Хотя в целом ты конечно, прав: чтобы чего-то добиться, нужно рисковать, отрицая старое. За ошибку в те времена репрессировали. На это накладывалась борьба за власть... На мой субъективный взгляд Сталин тогда лавировал между "левыми" и "правыми" большевиками.
цитата:
По крайней мере при нем не проектировали самолеты, винты которых элегантно волочились по земле.
Просто ленились прокопать траншею перед пропеллером. Подозреваю, что ты хочешь перевести разговор в другую плоскость: предъявляемые Тухачевскому обвинения были причиной его расстрела - или поводом, нужным для того, чтобы замаскировать опережающий удар Сталина в борьбе за власть? Но это будет дисукссия в другом формате. Jugin пишет:
цитата:
Расстрелять в СССР можно было за что угодно. Даже за то, за что перед этим награждали. Только вот верить, что что-то говорил или не говорил Тухачевский на основании высказывани человека, который его приговорил к смерти неизвестно за что, точно никак нельзя.
Согласен. Но предложения Тухачевского, которые Сталин называет "сверхмилитаризацией", рисуют Сталина прагматиком, Тухачевского - увлекающимся.
Отправлено: 20.03.10 19:47. Заголовок: Змей пишет: Именно ..
Змей пишет:
цитата:
Именно уголовные и розыскные дела?
А что, троцкисты проходили по уголовным делам? Ссылку на такое чудо дадите? Змей пишет:
цитата:
Ну да?
Ну да. Змей пишет:
цитата:
Эта фраза вырвана из контекста, если не знали.
А если знал? Змей пишет:
цитата:
А я - то, как раз, выводов и не делаю.
Тогда расшифруйте, что Вы хотели сказать. Дабы не было домыслов. Змей пишет:
цитата:
Бесчеловечные опыты, к примеру, французов в авиастроении дает работу полчищу рисовальщиков аниме
И как это относится к новым видам вооружений в СССР в 30-е гг. и роли Тухачевского в оной? Постарайтесь оббъяснить свою мысль, плз. Змей пишет:
цитата:
Безоткатки с нагруженным стволом, чтобы не писал Ктырь, тупик. Кстати, почему эта перспективная тема не разрабатывается сейчас? Что мешает?
Я даже не знаю, разрабатывается или нет. Понятия не имею. Поэтому и спрашиваю мнение специалиста. Можете объяснить почему? А то я часто встречал, что армии НАТо активно используют безоткатные орудия. Змей пишет:
цитата:
Это Вы УК с броневичка цитируете?
И ее тоже. Была такая хитрая статья, 58, например, по ней можной было расстрелять кого угодно. Впрочем, если не сгласны, объясните внятно, за что расстреляли Кузнецова с Вознесенским. Даже по самым гуманным сталинским законам. За какие деяния. Или даже словеса. Змей пишет:
цитата:
А кто, кстати, Тухачевского приговорил? Огласите весь список, пожалуйста.
Сталин И.С. Остальные только исполняли волю вождя. За что были честно расстреляны чуть позже. Alick пишет:
цитата:
Широкорад:
Алик, ну не просил я мнения Широкрада. Меня интересует, что писал и говорил сам Тухачевский по данному поводу и почему. Alick пишет:
цитата:
Хотя в целом ты конечно, прав: чтобы чего-то добиться, нужно рисковать, отрицая старое. За ошибку в те времена репрессировали. На это накладывалась борьба за власть...
За ошибки не репрессировали. Было огромное количество ошибочных движений и ошибочных решений. Все перечислять лень, сам многие из них знаешь. И такое было во всех армиях и во все времена. К тому же Тухачевский не нес персональной ответственности за разработку тех или иных видов вооружения. Alick пишет:
цитата:
Просто ленились прокопать траншею перед пропеллером.
Вот-вот. И никого за это не расстреляли. Alick пишет:
цитата:
На мой субъективный взгляд Сталин тогда лавировал между "левыми" и "правыми" большевиками.
К 30-м все лавирование закончилось. Теперь уже все остальные лавировали между правой и левой ягодицей вождя. Alick пишет:
цитата:
Подозреваю, что ты хочешь перевести разговор в другую плоскость: предъявляемые Тухачевскому обвинения были причиной его расстрела - или поводом, нужным для того, чтобы замаскировать опережающий удар Сталина в борьбе за власть?
Да и борьба за власть уже закончилась. Начался новый этап развития сталинизма - уничтожение потенциальных противников вождя. Ну а оправдать это как-то нужно было. Alick пишет:
цитата:
Но это будет дисукссия в другом формате.
Тогда не удем акцентировать внимание на ней. Alick пишет:
цитата:
Согласен. Но предложения Тухачевского, которые Сталин называет "сверхмилитаризацией", рисуют Сталина прагматиком, Тухачевского - увлекающимся.
Но Сталин соглашался с Тухачевским, план 1932 г (если не ошибаюсь) давал 10 000 танков. Он довел страну до "сверхмилитаризации", какой не видел никто в мире. А, будучи, главой государства (фактическим. Это для особо продвинутых, дабы они не стали вспоминать дедушку Калинина) он был обязан рассматривать все стороны жизни советского общества, в отличие от военных, которые всегда требуют как можно больше военной техники (стоит вспомнить 32 МК). Но Сталин, несмотря на это, пошел на "сверхмилитарзацию" и даже на совершенно военную экономику в ситуации, когда СССР еще не вступил в войну. Военная экономика Германии только через 3 года войны стала приближаться к уровню милитаризации довоенного СССР . Так что никакого особого прагматизма Сталин не проявил и его взгляды на военную экономику СССР особо не отличались от взглядов Тухачевского. Хотя должны были бы.
Алик, ну не просил я мнения Широкрада. Меня интересует, что писал и говорил сам Тухачевский по данному поводу и почему.
Ты просил данные - я их привёл. Jugin пишет:
цитата:
За ошибки не репрессировали.
А как быть с Курчевским? Кажется, его растреляли. Jugin пишет:
цитата:
К 30-м все лавирование закончилось. Теперь уже все остальные лавировали между правой и левой ягодицей вождя
А вот здесь давай уточним: к каким "тридцатым"? На мой взгляд, дело Тухачевского - это борьба за власть, в 30-е годы, когда лавирование между задницами закончилось именно поле расправы над Тухачевским - нет? Jugin пишет:
цитата:
Да и борьба за власть уже закончилась. Начался новый этап развития сталинизма - уничтожение потенциальных противников вождя. Ну а оправдать это как-то нужно было.
Ага. Значит, это не причина, а повод. Jugin пишет:
цитата:
его взгляды на военную экономику СССР особо не отличались от взглядов Тухачевского.
Гм. Насчёт планов Тухачевского высказался Суворов, по-моему, достаточно убедительно.
Отправлено: 20.03.10 22:05. Заголовок: После того, как на о..
После того, как на одном из форумов мои оппоненты (Админ, он же Голицын и Ко) несколько раз сели в лужу, они начали тереть мои посты. Но этого им показалось мало, и они включили в ПРАВИЛА ПРИЛИЧНОГО ПОВЕДЕНИЯ на их форуме вот это:
цитата:
Постоянные и приглашенные участники форума изначально имеют высокий уровень военно-исторических знаний, будучи, либо авторами, работающими по конкретным темам, либо высокоэрудированными любителями военной истории. Администрация форума, в свою очередь, состоит из профессиональных военных историков. Эти обстоятельства накладывают на новых участников форума требование к внимательному и вежливому ведению дискусии, в четком соответствии с тематикой, а также определённую терпимость, если поведение постоянных участников покажется "менторским" и т.п. Отдельное внимание администрации будет уделено "непризнанным учёным", увлекающимся насмешками над пользователями форума, коих они считаю менее информированными в знакомых им областях науки.
Уж не знаю, кого они имеют ввиду под "непризнанными учеными", но все это весьма напоминает
цитата:
вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР
Как только я попытался обратить на это внимание, мои посты опять стали тереть. Как дети, честное слово
Отправлено: 20.03.10 23:31. Заголовок: Alick пишет: Ты про..
Alick пишет:
цитата:
Ты просил данные - я их привёл.
Я просил несколько другое. То, что говорил, писал или делал Тухачевский, касательно артиллерии. А Широкрад дает общее свое мнение. Alick пишет:
цитата:
А как быть с Курчевским? Кажется, его растреляли.
Никак. Его могли расстрелять за ошибки. Могли и просто так. Могли за те же ошибки наградить и дать КБ. Могло быть все.Иначе первым должны были расстрелять наркома Ворошилова, который допустил все это, а затем вождя и учителя, который длпустил, чтобы нарком Ворошилов все это допустил. Alick пишет:
цитата:
А вот здесь давай уточним: к каким "тридцатым"?
20 века. К 1931 г. 20 века после Рождества Христова. Так понятней? Alick пишет:
цитата:
На мой взгляд, дело Тухачевского - это борьба за власть, в 30-е годы, когда лавирование между задницами закончилось именно поле расправы над Тухачевским - нет?
Нет. Никакой реальной политической силы Тухачевский не представлял, был по рангам власти в СССР на 112-м месте, и даже в армии не пользовался непререкаемым авторитетом. Максимум на что он был способен - это пытаться сместить Ворошилова с поста наркома. Не сместить, а пытаться. И то при помощи интриг и жалоб на Ворошилова Сталину. Даже повлиять на Ворошилова он мог только при помощи Сталина. Alick пишет:
цитата:
Ага. Значит, это не причина, а повод.
Не понял фразы. Alick пишет:
цитата:
Гм. Насчёт планов Тухачевского высказался Суворов, по-моему, достаточно убедительно.
А, по-моему, крайне неубедительно и на уровне лозунгов и передергивания. На мой взгляд, Суворов разбомбил Тухачевского, пытаясь выстроить схему как гениальный Сталин мудро сталкивает империалистов, а потому все действия мудрейшего и прозорливейшего прорицателя должны быть оправданы логически в рамках данной схемы. Что, на мой посторонний взгляд, есть чушь несусветная.
Отправлено: 21.03.10 09:37. Заголовок: Jugin пишет: И как ..
Jugin пишет:
цитата:
И как это относится к новым видам вооружений в СССР в 30-е гг. и роли Тухачевского в оной? Постарайтесь оббъяснить свою мысль, плз. Змей пишет:
цитата: Безоткатки с нагруженным стволом, чтобы не писал Ктырь, тупик. Кстати, почему эта перспективная тема не разрабатывается сейчас? Что мешает?
Я даже не знаю, разрабатывается или нет. Понятия не имею. Поэтому и спрашиваю мнение специалиста. Можете объяснить почему? А то я часто встречал, что армии НАТо активно используют безоткатные орудия.
В 30-е годы в СССР много что разрабатывали, в т.ч. и в военной области. Тухачевский курировал ряд программ. Некоторые из них были перспективными (РНИИ, например), некоторые нет. Т.к. секретные работы Тухачевского до сих пор закрыты, сделать выводы невозможно. Если Вам что-либо не известно - можете либо попытаться узнать (погуглив, например), либо закрыть глаза и весь мир пропадет.
Отправлено: 21.03.10 10:17. Заголовок: Jugin пишет: Я прос..
Jugin пишет:
цитата:
Я просил несколько другое. То, что говорил, писал или делал Тухачевский, касательно артиллерии. А Широкрад дает общее свое мнение.
Ну почему же, Широкорад помимо мнения пишет вполне конкретные вещи - о том как летом 1937 г. наши посещают Чехословакию, где интересуются проектами 210-мм пушки и 305-мм гаубицы. Т.о. автор своё мнение подкрепляет. Тухачевский же потребовал переделать разборный буксируемый дуплекс Б-23 в самоходные установки СУ-7. "Работы шли с 1931 года по апрель 1938-го, после чего выяснилось, что 106-тонный самоход СУ-7 не держат мосты и установка не перевозится по железной дороге. В итоге работы пришлось прекратить". - Вот и пришлось в Чехословакию ехать. Может, у Тухачевского есть какие-то реальные достижения в деле развития советской артиллерии - так расскажи. Jugin пишет:
цитата:
Никак. Его могли расстрелять за ошибки. Могли и просто так. Могли за те же ошибки наградить и дать КБ. Могло быть все.Иначе первым должны были расстрелять наркома Ворошилова, который допустил все это, а затем вождя и учителя, который длпустил, чтобы нарком Ворошилов все это допустил.
Весело. Но хотелось бы про безоткатные орудия услышать. Курчевского продвигал Тухачевский - а что там с орудиями, где онЕ? Jugin пишет:
цитата:
20 века. К 1931 г. 20 века после Рождества Христова. Так понятней?
Да. Теперь понятно - ты считаешь, что
цитата:
К 30-м все лавирование закончилось.
То бишь к 1931 году. Ты считаешь, что лавирование закончилось. Однако в 1934 г. 270 делегатов XVII съезд голосовали против Сталина (лавировали! ), имея желание сместить его с поста генсека. Убийство Кирова между прочим, было официально объявлено, как заговор против власти, возглавляемой Сталиным. А московские процессы - это напоминаю, ПОСЛЕ 1931 г. - и тем более рождества Христова. Jugin пишет:
цитата:
Нет. Никакой реальной политической силы Тухачевский не представлял, был по рангам власти в СССР на 112-м месте, и даже в армии не пользовался непререкаемым авторитетом. Максимум на что он был способен - это пытаться сместить Ворошилова с поста наркома. Не сместить, а пытаться. И то при помощи интриг и жалоб на Ворошилова Сталину. Даже повлиять на Ворошилова он мог только при помощи Сталина.
...и это такое малозначимое ничтожество стало фигурантом такого громкого дела? Нет, именно громкость и значимость процесса над Тухачевским как раз говорит о его влиянии в стране. Jugin пишет:
цитата:
Не понял фразы.
Ты сам себе противоречишь:
цитата:
Да и борьба за власть уже закончилась. Начался новый этап развития сталинизма - уничтожение потенциальных противников вождя. Ну а оправдать это как-то нужно было.
Конечно, Сталин работал на опережение, уничтожая потенциальных пр-ов, но: 1. мы не знаем, насколько далеко эти потенциальные пр-ки продвинулись в деле попытки захвата власти в стране - мы можем об этом догадываться лишь, именно по громкости московских процессов; 2. если Сталин уничтожает потенциальных пр-ов, то как же ты говоришь, что борьба за власть закончилась? Скорее, борьба эта приняла другую форму. Jugin пишет:
цитата:
А, по-моему, крайне неубедительно и на уровне лозунгов и передергивания. На мой взгляд, Суворов разбомбил Тухачевского, пытаясь выстроить схему как гениальный Сталин мудро сталкивает империалистов, а потому все действия мудрейшего и прозорливейшего прорицателя должны быть оправданы логически в рамках данной схемы. Что, на мой посторонний взгляд, есть чушь несусветная.
Суворов:
цитата:
Нашелся честный человек и рассказал о том, какую именно реформу предлагал Тухачевский Сталину. Генерал-лейтенант авиации В.В. Серебряников приоткрыл (ВИЖ. 1989. N 7. С. 49) кусочек того секрета, который покрывает таинственные предложения Тухачевского вот уже более семидесяти лет. Оказывается, Тухачевский в декабре 1927 года, помимо прочего, предлагал Сталину произвести в течение одного 1928 года 50-100 тысяч танков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 80
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме