Отправлено: 22.01.10 11:00. Заголовок: Цена победы?

Интересно мнение уважаемых форумчан, по поводу победы в ВОВ СССР, читая например мемуары Шумилина, Михина, Сукнева, все больше склоняешься к версии "завалили трупами", кто опровергнет это мнение?

 Отправлено: 27.01.10 15:11. Заголовок: SVH пишет: декабрь ..

SVH пишет:

цитата:

декабрь 41 - 103600

У немцев счет за три месяца 1942 года. Декабрь учитывать не надо.
Получается:
Наши потери -- 766452
Немецкие -- 333300
2,3:1

 Отправлено: 27.01.10 15:12. Заголовок: assaur пишет: Неизв..

assaur пишет:

цитата:

Неизвестный автор, неизвестное место публикования.

Все известно. А.А.Начинкин, лейтенант.

assaur пишет:

цитата:

Мне это интересно. Искал в сети, но не нашел. Когда был переиздан Некрасов (все три издания)?

Приду домой, скажу.

assaur пишет:

цитата:

И как на Вас повлияли эти события, если учесть, что о том, что в Афгане идет война, правительство сообщило населению СССР только через несколько лет.

Еще раз. Я голоса регулярно слушал. Опять же отец кадровый военный. Если честно, тогда не повлияло никак. Это сейчас все, кого ни спроси, были борцами с аццким режимом.

 Отправлено: 27.01.10 15:48. Заголовок: Доброго дня. Может н..

Доброго дня. Может надо уточнить вопрос, если мерить потерями в качестве ответа на вопрос о цене победы, наверное надо уточнить какие потери, боевые, людские и т.д.
Понятно что общую цифру всех потерь до сих с точностью никто назвать не сможет..
Хорошо, что касается мемуаров "окопников" конечно их нельзя назвать источником статистики и подсчета, эти мемуары взгляд конкретного человека на происходящее вокруг и его субъективное мнение. И вообще сколько на сегодняшний день опубликовано мемуаров, действительно тех кто был на передовой? Сколько? Их можно пересчитать по пальцам. Например с мемуарами Шумилина и наверное большей половины я ознакомился только благодаря интернету, причем эти рукописи есть в рукотворном варианте, а то что сын или внук пытается донести их до общественности то честь ему и хвала. Например мой дед Маркин Георгий прошел всю войну, призван был до войны и отслужил около семи лет, имел боевые награды, и ранения как минимум одно я видел и помню как оно выглядело до сих пор хотя я был тогда мал, и идет второй десяток как его нет, и я никогда не узнаю как он прошел ту войну и как выжил....

Теперь о подсчетах.. Вот например интересная статья
http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php
и выдержка из нее..
"Участники затянувшегося спора о соотношении людских потерь на Восточном фронте в годы Великой Отечественной войны разделились на две группы: на тех, кто убежден в сопоставимости урона советских и немецких войск, и на тех, кто считает, что военнослужащих Красной Армии погибло многократно больше (в четыре, пять и более раз), чем солдат и офицеров вермахта.

Среди сторонников второй точки зрения особой "кровожадностью" отличается доктор филологии Борис Соколов. Еще в 1990 году в книге "Цена Победы" он насчитал 14,7 млн. павших советских воинов (соотношение убитых при этом получилось 3,8:1). Через три года в статье "Цена потерь - цена системы" ("HГ" от 22 июня 1993 г.) Соколов довел число погибших Красной Армии до 26,4 млн. человек (соотношение потерь стало 10:1). Тогда эта цифра казалась настолько абсурдной, что историки ее просто проигнорировали (во всяком случае, в материалах научной конференции "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", проходившей в Институте российской истории РАН 14-15 марта 1995 г., "изыскания" Соколова даже не упоминались). А зря.

Прошло несколько лет, и чудовищное соотношение потерь повторил в книге "Россия накануне XXI века" (1997 год) Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата..." Стала повторяться эта пропорция в интервью и выступлениях писателя Виктора Астафьева. Наконец, в 2000 году соколовские цифры потерь и их соотношения дважды (8 мая и 23 июня) прозвучали на многомиллионную телевизионную аудиторию страны в фильме НТВ "Победа. Одна на всех".

Это - уже серьезно, это - попытка внедрить утверждения Соколова в массовое сознание, легализовать их как близкие к истине. Расчеты господина Соколова теперь уже нельзя просто назвать неправдой - нужно объяснить еще, почему это так. Задача облегчается тем, что в появившейся в этом году книге "Тайны Второй мировой" Борис Соколов подробно описал "технологию" получения цифр потерь и их соотношения. С нее и начнем..
http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php

 Отправлено: 27.01.10 16:03. Заголовок: Даниил пишет: Их мо..

Даниил пишет:

цитата:

Их можно пересчитать по пальцам.

В библиотеку сходить не пробовали? В военную, в дом офицеров или еще куда-нибудь.
Даниил пишет:

цитата:

Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем... в интервью и выступлениях писателя Виктора Астафьева. Наконец, в 2000 году соколовские цифры потерь и их соотношения дважды (8 мая и 23 июня) прозвучали на многомиллионную телевизионную аудиторию страны... в

Знаете, на этоми форуме привлекать в качестве аргументов высказывания проституток считается дурныи тоном.

 Отправлено: 27.01.10 16:27. Заголовок: chem пишет: Это общ..

chem пишет:

цитата:

Это общие потери. А то что Петр привел - только боевые, без заболевших.

А на кой он тогда их сравнивает с общими потерями РККА? Все равно пропорция большая 175 тыс. боевых и 155 тыс. заболевших. Я понимаю, зима, холода, но все же кажется занижеными. У Гальдера на всем фронте за 6 месяцев 300 тыс. заболевших.

assaur пишет:

цитата:

У немцев счет за три месяца 1942 года. Декабрь учитывать не надо. Получается: Наши потери -- 766452 Немецкие -- 333300 2,3:1

Это уже другое дело, сравним с вашими прошлыми данными

assaur пишет:

цитата:

4,38:1 На самом деле чуть меньше (примерно 4:1, т.к. у немцев посчитаны боевые потери, а у наших общие (но заболевших и обмороженных было относительно немного).

аккуратней с людьми нужно обращаться, тем более со своими.

 Отправлено: 27.01.10 16:27. Заголовок: assaur пишет: У немц..

assaur пишет:

цитата:

У немцев счет за три месяца 1942 года. Декабрь учитывать не надо.

Виноват,поправил.

 Отправлено: 27.01.10 16:33. Заголовок: Балтиец по моему с в..

Балтиец по моему с вами совсем плохо, во первых я живу в Днепропетровске, военных библиотек у нас нет, во вторых дом офицеров уже десятый год рушится так как за право обладать этим зданием борются не понятно какие офицеры, но не в этом суть дела.
Разве я качестве аргументов привел пример статьи? Вы ее всю прочли или как, опять прочитав и увидев фамилию Астафьев впали в истеричный ступор??? Я ее привел ради примера а не ради аргумента, причем вся статья довольна интересна, так как в ней два разных взгляда на подсчеты потерь, методика и т.д.....
Балтиец вы что не можете дать свою субъективную оценку в качестве ответа на этот вопрос?

 Отправлено: 27.01.10 18:31. Заголовок: 50 cent пишет: Это ..

50 cent пишет:

цитата:

Это уже другое дело, сравним с вашими прошлыми данными

Мои старые данные остались при мне. Поправка 2,3:1 относится не к мною приведенным данным, а для исправления счета SVH при лишнем месяце (декабрь 1941).

 Отправлено: 27.01.10 18:49. Заголовок: assaur пишет: Мои с..

assaur пишет:

цитата:

Мои старые данные остались при мне.

Ессно, остались, мы их поправили. Получается вы весьма круто ошиблись в подсчетах. Для этого и нужны коллеги, которые поправят.

 Отправлено: 27.01.10 18:59. Заголовок: Я же сказал: вы всег..

Я же сказал: вы всегда будете в проигрыше. Даже не пытайтесь дергаться. Расслабьтесь.

Даниил пишет:

цитата:

я живу в Днепропетровске

Вот и прекрасно. Найдите участника Alick и подружитесь с ним. Возможно, у него библиотека есть неплохая. Там что, питомник таких?
Даниил пишет:

цитата:

Балтиец по моему с вами совсем плохо

Со мной все в порядке. Это у вас там плохо. Застряли с понятиями об истории на уровне августа 91-го, а сейчас 2010-й.

 Отправлено: 27.01.10 19:15. Заголовок: Балтиец пишет: Я же..

Балтиец пишет:

цитата:

Я же сказал: вы всегда будете в проигрыше. Даже не пытайтесь дергаться. Расслабьтесь.

Это Вы мне?

 Отправлено: 27.01.10 20:12. Заголовок: Ни в коем случае. Да..

Ни в коем случае. Даниилу из жаркого Днепропетровска. Про Некрасова - за мной.

 Отправлено: 27.01.10 20:27. Заголовок: Итак, отдельное изда..

Итак, отдельное издание не нашел.
Сборники В.П.Некрасова "Маленькая печальная повесть" (М., Книжная палата, 1990; М., Известия, 1991). В обоих сборниках "В окопах..." - их начало.
Есть еще эссэ В.Конецкого (его друга, если кто не знает) о встречах с ним в Париже уже в период этой ...ной "перестройки".

 Отправлено: 27.01.10 21:04. Заголовок: assaur пишет: Наше ..

assaur пишет:

цитата:

Наше начальство доложило по инстанциям о сбитом самолете. Вероятно, то же сделали пехотинцы и уж непременно – зенитчики. Потом армейское начальство удвоило цифру, а в генеральный штаб она дошла еще увеличенная. Такова была обычная практика Великой Отечественной войны…

Как по-разному можно написать об одном и том же:

цитата:

По дневным подсчетам выходит, если свести воедино разные донесения, что всего уничтожили 120 немецких танков. Горишный крутит головой: «Много! Это двойная бухгалтерия. Надо разделить ее пополам. По бою чувствую, что шестьдесят, безусловно, набили. Может быть, семьдесят, а больше навряд ли».

(Симонов, Разные дни войны)

 Отправлено: 27.01.10 21:25. Заголовок: Вот об этом и речь. ..

Вот об этом и речь. И никто не выпячивает глаза.

 Отправлено: 27.01.10 21:35. Заголовок: Балтиец пишет: Сбор..

Балтиец пишет:

цитата:

Сборники В.П.Некрасова "Маленькая печальная повесть" (М., Книжная палата, 1990; М., Известия, 1991).

Спасибо.

 Отправлено: 27.01.10 21:59. Заголовок: Угу...

Угу.

 Отправлено: 28.01.10 02:30. Заголовок: Доброго дня. Может н..

Доброго дня. Может надо уточнить вопрос, если мерить потерями в качестве ответа на вопрос о цене победы, наверное надо уточнить какие потери, боевые, людские и т.д.
Понятно что общую цифру всех потерь до сих с точностью никто назвать не сможет..
Хорошо, что касается мемуаров "окопников" конечно их нельзя назвать источником статистики и подсчета, эти мемуары взгляд конкретного человека на происходящее вокруг и его субъективное мнение. И вообще сколько на сегодняшний день опубликовано мемуаров, действительно тех кто был на передовой? Сколько? Их можно пересчитать по пальцам. Например с мемуарами Шумилина и наверное большей половины я ознакомился только благодаря интернету, причем эти рукописи есть в рукотворном варианте, а то что сын или внук пытается донести их до общественности то честь ему и хвала. Например мой дед Маркин Георгий прошел всю войну, призван был до войны и отслужил около семи лет, имел боевые награды, и ранения как минимум одно я видел и помню как оно выглядело до сих пор хотя я был тогда мал, и идет второй десяток как его нет, и я никогда не узнаю как он прошел ту войну и как выжил....

Теперь о подсчетах.. Вот например интересная статья
http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php
и выдержка из нее..
"Участники затянувшегося спора о соотношении людских потерь на Восточном фронте в годы Великой Отечественной войны разделились на две группы: на тех, кто убежден в сопоставимости урона советских и немецких войск, и на тех, кто считает, что военнослужащих Красной Армии погибло многократно больше (в четыре, пять и более раз), чем солдат и офицеров вермахта.

Среди сторонников второй точки зрения особой "кровожадностью" отличается доктор филологии Борис Соколов. Еще в 1990 году в книге "Цена Победы" он насчитал 14,7 млн. павших советских воинов (соотношение убитых при этом получилось 3,8:1). Через три года в статье "Цена потерь - цена системы" ("HГ" от 22 июня 1993 г.) Соколов довел число погибших Красной Армии до 26,4 млн. человек (соотношение потерь стало 10:1). Тогда эта цифра казалась настолько абсурдной, что историки ее просто проигнорировали (во всяком случае, в материалах научной конференции "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", проходившей в Институте российской истории РАН 14-15 марта 1995 г., "изыскания" Соколова даже не упоминались). А зря.

Прошло несколько лет, и чудовищное соотношение потерь повторил в книге "Россия накануне XXI века" (1997 год) Игорь Бестужев-Лада: "...Советские солдаты буквально своими телами загородили Москву, а затем выстлали дорогу до Берлина: девять падали мертвыми, но десятый убивал-таки вражеского солдата..." Стала повторяться эта пропорция в интервью и выступлениях писателя Виктора Астафьева. Наконец, в 2000 году соколовские цифры потерь и их соотношения дважды (8 мая и 23 июня) прозвучали на многомиллионную телевизионную аудиторию страны в фильме НТВ "Победа. Одна на всех".

Это - уже серьезно, это - попытка внедрить утверждения Соколова в массовое сознание, легализовать их как близкие к истине. Расчеты господина Соколова теперь уже нельзя просто назвать неправдой - нужно объяснить еще, почему это так. Задача облегчается тем, что в появившейся в этом году книге "Тайны Второй мировой" Борис Соколов подробно описал "технологию" получения цифр потерь и их соотношения. С нее и начнем..
http://demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php

 Отправлено: 28.01.10 07:11. Заголовок: Не надо повторов. О ..

Не надо повторов. О вашем рвении, Даниил, сообщено модератору.

 Отправлено: 28.01.10 10:16. Заголовок: Балтиец стучите, это..

Балтиец стучите, это ваше призвание, если не обратили внимание имя отправившего повторное сообщение с ошибкой, признаю что произошла опечатка и повторное сообщение появилось позже так как находилось на модерации...
Как то наш учитель истории привел такой пример, что поколение мужского населения Союза которому исполнилось 18 лет на 41 год, было уничтожено той войной до 70 %, и это наверное и есть цена победы, в живых остались в лучшем случае те кто был искалечен в боях но остался жив, а остальные по броне, состоянию здоровья... и мы в большинстве потомки тех кто остался жив.
assaur спасибо за ссылку на книгу Никулина Н.Н.

 Отправлено: 28.01.10 10:44. Заголовок: Я так понимаю, тролл..

Я так понимаю, троллем вы себя признали. Ну и ладно.

 Отправлено: 28.01.10 11:43. Заголовок: Даниил пишет: Как ..

Даниил пишет:

цитата:

Как то наш учитель истории привел такой пример, что поколение мужского населения Союза которому исполнилось 18 лет на 41 год, было уничтожено той войной до 70 %, и это наверное и есть цена победы, в живых остались в лучшем случае те кто был искалечен в боях но остался жив, а остальные по броне, состоянию здоровья... и мы в большинстве потомки тех кто остался жив.

Не надо выдумок, есть хорошо известные данные переписей населения до и после войны, с разбивкой по возрастным группам - не поленитесь, погуглите, а затем сами подсчитайте процент.

 Отправлено: 28.01.10 14:11. Заголовок: assaur пишет: Мне э..

assaur пишет:

цитата:

Мне это интересно. Искал в сети, но не нашел. Когда был переиздан Некрасов (все три издания)?

Есть такой замечательный ресурс как "Озон.ру", на котором можно посмотреть библиографию писателей.
Вот тут, например, список изданий Виктора Некрасова/

Видно, что:
Первое издание вышло в 1948 году, причем, в двух издательствах: в ОГИЗ тираж:- 75 тысяч и в "Советский писатель" тираж -75 тысяч.

цитата:

Повесть В.Некрасова "В окопах Сталинграда", опубликованная в 1946 в журнале "Знамя", была одной из первых книг о войне, написанных объективно и правдиво, и принесла писателю подлинную славу. В 1947 году Некрасов получил за неё Сталинскую премию 2-й степени, а затем повесть была внесена в "черные списки", изъята из библиотек и стала библиографической редкостью. Позже, в 1956 году по мотивам повести и по сценарию Некрасова был снят фильм "Солдаты", отмеченный премией Всесоюзного кинофестиваля.

Второе - в 1955 году, тирах: не указан

Третье - в 1962 году, тираж: 50 тысяч.

цитата:

Первое произведение Некрасова, повесть "В окопах Сталинграда" была одной из первых книг о войне, написанных объективно и правдиво. Эта повесть в 1947 году получила Сталинскую премию. Но следующие произведения Некрасова, например повесть "В родном городе" (1954), где рассказывается о драматической судьбе фронтовиков, столкнувшихся по возвращении в мирную жизнь с непробиваемым партийно-бюрократическим бездушием, были подвергнуты критике советской общественностью. Нападкам подвергались и рассказы, продолжающие основную тему творчества писателя - место человека в экстремальных условиях войны, его умение или неумение противостоять трусости, подлости, напряжению фронтовых будней. В настоящую книгу также включены путевые заметки Некрасова, где ломая привычные стереотипы, он честно рассказал читателю о жизни людей за рубежом.

Сборник авторов (Казакевич, Некрасов, Мусрепов) в 1966 году, тираж не указан.

Виктор Некрасов "В окопах Сталинграда", Юрий Бондарев "Последние залпы" - в 1967 году. тираж: 100 тысяч

Виктор Некрасов "В окопах Сталинграда" - в 1971 году, тираж: 100 тысяч.

Следующее издание вышло уже в 1990 году, потом в 1991 и в последующие годы.

 Отправлено: 28.01.10 15:29. Заголовок: K.S.N. пишет: Вот т..

K.S.N. пишет:

цитата:

Вот тут, например, список изданий Виктора Некрасова

Спасибо.
Что и требовалось доказать -- 19 лет не переиздавался.

Интересное письмо читательницы, адресованное Конецкому:

цитата:

…Пишу вам потому, что пострадала за книгу «В окопах Сталинграда». Пришла в библиотеку и стала разглагольствовать о том, что это первая книга о войне, правдивая, честная, а вот «Кавалер Золотой Звезды» и «Далеко от Москвы» — дерьмо. А ведь они были отмечены Сталиным. Какая-то гадюка донесла, и меня допрашивали, почему я так думаю. Несколько раз вызывали. У меня муж был военным, сама участник войны, так он мне сказал, что прямо убьет меня, если буду высказывать свое мнение принародно. Кстати, ему книга тоже нравилась. А зав. библиотекой, моя хорошая знакомая, тоже умоляла меня никогда не высказывать свое мнение. У нее было трое детей, и она очень боялась. Пришлось согласиться. Жалею, что не «зачитала» книгу себе. Потом читала, почему-то в «Крокодиле», о смерти Некрасова. Что это, насмешка над мертвым?

 Отправлено: 28.01.10 16:57. Заголовок: K.S.N. Надо не по Оз..

K.S.N. Надо не по Озону смотреть, по библиотечным каталогам.

В окопах Сталинграда издавались: (изд-во, год, тираж в тыс)

Гослитиздат, 1962. 50
Волгоград,Нижне-Волж. изд. 1971 100
Известия, 1968 100
Худож. лит., 1966 ?
Гослитиздат, 1958 150
Воениздат, 1955 ?
Ярославаль, Яросл. изд. 1953 75
Сов.писатель, 1952 75
Гослитиздат, 1951 150
Гослитиздат, 1951 30
Лениздат, 1951 75
Воениздат, 1948 ?
Сов.писатель, 1948 75
Гослитиздат, 1948 75
Воениздат, 1948 ?
Лениздат, 19548 150
Калинин, Обл.упр. изд-в, 1948 10
Киров, Кировск.обл.изд. 1948 15
Красноярск, Краснояр.краев.изд, 1948 15
Курск, Курская правда 1948, 15,5
Рига, Латгосиздат, 1948 10
Саратов, Облгиз 1948 15
Сталинград, Обл.кн-во, 1948 10
Гослитиздат, (Роман-газета) 1947 100
Моск. рабочий, 1947 15
Сов. писатель, 1947 30
Магадан, Сов. Колыма, 1947 ?

У меня получилось 1340,5 тыс учтенных тиражей. И неуказанные тиражи - 4 тиража союзных и 1 областной - оцениваю в 250-300 тыс. И в списке еще нет издания 1967 года.

Следующее издание было:
Правда, 1989 200 тыс

Остальные произведения:

В жизни и в письмах Сов.писатель, 1971 30
В родном городе, Мол. гвардия, 1955 30
Вася Конаков, Киев, Днипро 1965 30
...Воениздат, 1961 115
Вторая ночь, Сов.Россия, 1965 50
Кира Гергиевна Сов.писатель 1962 30
Первое знакомство Сов писатель, 1960 30
Путешествия в разных измерениях Сов. писатель, 1967 30
Судак Гослитиздат, 1960 200
=545 тыс.

assaur пишет:

цитата:

Спасибо. Что и требовалось доказать -- 19 лет не переиздавался

18. Если бы автор хотел что-то донести до советского читателя и переиздания своих романов - он бы остался поближе к читателям.

assaur пишет:

цитата:

…Пишу вам потому, что пострадала за книгу «В окопах Сталинграда». Пришла в библиотеку и стала разглагольствовать о том, что это первая книга о войне, правдивая, честная, а вот «Кавалер Золотой Звезды» и «Далеко от Москвы» — дерьмо. А ведь они были отмечены Сталиным. Какая-то гадюка донесла, и меня допрашивали, почему я так думаю. Несколько раз вызывали. У меня муж был военным, сама участник войны, так он мне сказал, что прямо убьет меня, если буду высказывать свое мнение принародно. Кстати, ему книга тоже нравилась. А зав. библиотекой, моя хорошая знакомая, тоже умоляла меня никогда не высказывать свое мнение. У нее было трое детей, и она очень боялась. Пришлось согласиться. Жалею, что не «зачитала» книгу себе. Потом читала, почему-то в «Крокодиле», о смерти Некрасова. Что это, насмешка над мертвым?

Петр, если бы вы немного погуглили, то знали бы, что все перечисленные в письме книги были отмечены Сталиным. Только вот "Кавалер Золотой Звезды" и "Далеко от Москвы" вообще не про войну.
Что ставит вопрос об умственном развитии "читательницы".

 Отправлено: 28.01.10 22:10. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

если бы вы немного погуглили, то знали бы, что все перечисленные в письме книги были отмечены Сталиным. Только вот "Кавалер Золотой Звезды" и "Далеко от Москвы" вообще не про войну. Что ставит вопрос об умственном развитии "читательницы".

Я думаю, что речь в письме идет не о тематике книг (про войну-не про войну), а об оценке книг, которые получили Сталинскую премию. Вот она и сравнила качество книг по этому критерию. И оказалась права. Некрасова помнят, а кто сейчас помнит Бубеннова и Ажаева?

 Отправлено: 28.01.10 22:25. Заголовок: А есть какие-либо мн..

А есть какие-либо мнения о методике подсчета потерь РККА, приведенной Солониным в "Мозгоимении"?
И, в частности, по итоговым его оценкам:

цитата:

Всего погибших военнослужащих - 10,72 млн.

и

цитата:

общие безвозвратные демографические потери военнослужащих Вооруженных сил СССР даже теоретически не могут быть больше 11 794 тыс. человек. Все, что больше - не более чем голословное кликушество на тему "трупами завалили".

 Отправлено: 28.01.10 22:52. Заголовок: assaur пишет: Я дум..

assaur пишет:

цитата:

Я думаю, что речь в письме идет не о тематике книг (про войну-не про войну), а об оценке книг, которые получили Сталинскую премию. Вот она и сравнила качество книг по этому критерию.

Я в письме вижу только противопоставление "это первая книга о войне, правдивая, честная" vs "«Кавалер Золотой Звезды» и «Далеко от Москвы» — дерьмо".
Она же пишет "пострадала за книгу «В окопах Сталинграда»" - исходя из письма - "Какая-то гадюка донесла, и меня допрашивали, почему я так думаю. Несколько раз вызывали."
Хотите еще какю-то информацию из этого косноязычия добыть?

цитата:

И оказалась права. Некрасова помнят, а кто сейчас помнит Бубеннова и Ажаева?

"Кавалер Золотой Звезды" ваще то написан Бабаевским. Производственная драма ближнего прицела, о восстановлении и мирной жизни.
У Ажаева производственная драма военного времени.
А случайно помянутый вами лауреат Сталинской премии Бубеннов никуда не уезжал, с радиостанцией "Свобода" не сотрудничал и поэтому мог спокойно писать и печатать свои романы в СССР. И читатели могли их спокойно читать.

 Отправлено: 28.01.10 23:03. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

"Кавалер Золотой Звезды" ваще то написан Бабаевским.

Принял к сведению.

amyatishkin пишет:

цитата:

Я в письме вижу только противопоставление "это первая книга о войне, правдивая, честная" vs "«Кавалер Золотой Звезды» и «Далеко от Москвы» — дерьмо".

Я такого однозначного противопоставления не нахожу. По-моему есть оценка книги Некрасова и в качестве аргумента "первая книга...", и оценка двух других -- "дерьмо" (но тоже со Сталинской премией).

 Отправлено: 28.01.10 23:26. Заголовок: assaur пишет: Я так..

assaur пишет:

цитата:

Я такого однозначного противопоставления не нахожу. По-моему есть оценка книги Некрасова и в качестве аргумента "первая книга...", и оценка двух других -- "дерьмо" (но тоже со Сталинской премией).

В том же году получила Сталинскую премию (и тоже вторую, ага) "Повесть о настоящем человеке" Полевого. Ну и нельзя не вспомнить "Спутники" Веры Пановой, повесть, удостоенную в том же году даже не второй премии, а первой и ставшей самой громкой литературной сенсацией 1946 года (наряду с "Окопами Сталинграда", но все же более громкая) и блестящим дебютом автора. Так что насчет "первая книга о войне" - это несколько, э-э-э... свистнуто.

 Отправлено: 28.01.10 23:46. Заголовок: И еще. Как я понимаю..

И еще. Как я понимаю, "В окопах Сталинграда" - премия за 1947 год, "Далеко от Москвы" - 1948, "Кавалер Золотой Звезды" - 1949. Что несколько разносит их по времени.

 Отправлено: 29.01.10 13:19. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Так что насчет "первая книга о войне" - это несколько, э-э-э... свистнуто.

Симонов получил Сталинскую премию за "Дни и ночи" в 1946 году (и тоже вторую, ага), а написал ее еще в 1943. Но о ней читательница не пишет.

amyatishkin пишет:

цитата:

Она же пишет "пострадала за книгу «В окопах Сталинграда»" - исходя из письма - "Какая-то гадюка донесла, и меня допрашивали, почему я так думаю. Несколько раз вызывали."

Письмо читательницы адресовано Конецкому, который в то время прилагал усилия для переиздания запрещенного Некрасова. Упомининание об «В окопах Сталинграда»" с этим и связано.
А таскали бедную женщину не за то, что она хвалила Некрасова, а за то, что критиковала книги, удостоенные Сталинской премии. То есть усомнилась в правильности оценки, данной Комитетом по Сталинским премиям (возможно не зная при этом, что присуждение премий в то время происходило при непосредственном участии Сталина).

 Отправлено: 29.01.10 13:53. Заголовок: assaur пишет: Симон..

assaur пишет:

цитата:

Симонов получил Сталинскую премию за "Дни и ночи" в 1946 году (и тоже вторую, ага), а написал ее еще в 1943.

Небезызвестный И. Тоидзе получил свою премию в 1941 за работу, выполненную еще в 1937-м. Да, думаете, специально зажимали? А может быть потому, что премии в области литературы и искусства за 1943-44 годы присуждались в 1946-м?

цитата:

Но о ней читательница не пишет.

Неужто запамятовала? Ну и как же быть с этим Вашим (и этой читательницы) агрументом "первая книга о войне" и почему это должно быть нашей проблемой, а не ее?

цитата:

А таскали бедную женщину не за то, что она хвалила Некрасова, а за то, что критиковала книги, удостоенные Сталинской премии.

Честно говоря, Петр, читательница эта производит впечатление, как бы это так сказать, не очень умной женщины. Видите ли, это немножко разные вещи - сама-то она (и вы вслед за ней) пишет, что пострадала за книгу "В окопах Сталинграда". Мне ведь ничего не показалось, это же она написала:

цитата:

Пишу вам потому, что пострадала за книгу «В окопах Сталинграда».

Причем по тексту письма у меня, кстати, нет никакой уверенности, что она вообще в курсе того, что книга Некрасова тоже была удостоена так критикуемой ею Сталинской премии и даже раньше названных ею "дерьмом". Т.е. плавненько выясняется, что пострадала она не за книгу Некрасова, а за длинный язык, который, как хорошо известно, может довести до Магадана даже в наше свободное время.

А так, вообще... Петр, я вот не люблю ни Толстого (Льва), ни Достоевского. Ну не люблю. Но почему-то не называю их книги дерьмом.

 Отправлено: 29.01.10 14:22. Заголовок: Интересно, что "..

Интересно, что "В окопах Сталинграда" была чуть ли не первой "взрослой" книжкой о войне, которую я прочел. Уже не скажу точно, в каком возрасте, но точно раньше 9-10 класса школы, тогда я как раз читал "Живые и мертвые", а это было уже после Некрасова.
Вот "Дни и ночи" я прочел почти одновременно с "Окопами" и книги мне тогда показались очень похожими. Т.е. я воспринял их как рассказы двух людей об одном и том же и со схожей позицией и вообще они мне во многом показались "одинаковыми" (одинаково хорошими).
Когда перечитывал уже в зрелом возрасте, посчитал, что у Симонова книга "сырее" и слабее, как в сравнении с Некрасовым, так и с "Живыми и мертвыми", но в целом прежнее впечатление скорее подтвердилось.
Про эммиграцию Некрасова я пожалуй и не знал до перестроечных времен, и уж точно не знал на момент чтения книги (а это середина 70-х). Стало самому интересно, где же я тогда ее взял, в домашней библиотеке ее не было.

 Отправлено: 29.01.10 15:18. Заголовок: А я вот так и не уло..

А я вот так и не уловил, где пути Некрасова пересеклись с Конецким. Один киевлянин, фронтовик и сапер, второй ленинградец и моряк. Кстати, Конецкий обещал при встрече (если произойдет) набить рожу Аксенову.
Это он в Париже Некрасову так сказал. За то, что по вине Аксенова в разряд невыездных и неиздаваемых попали Битов и Искандер.

 Отправлено: 29.01.10 15:32. Заголовок: Балтиец пишет: А я ..

Балтиец пишет:

цитата:

А я вот так и не уловил, где пути Некрасова пересеклись с Конецким. Один киевлянин, фронтовик и сапер, второй ленинградец и моряк.

В литературной среде, вероятно.

 Отправлено: 29.01.10 20:42. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

я вот не люблю ни Толстого (Льва), ни Достоевского. Ну не люблю. Но почему-то не называю их книги дерьмом.

Была целая орда коньюктурщиков и членов СП, которые за хлеб насущный хоть что сваяют-- полки в библиотеках до сих пор уставлены их творениями. Это разве не дерьмо?

 Отправлено: 29.01.10 20:55. Заголовок: assaur пишет: Была ..

assaur пишет:

цитата:

Была целая орда коньюктурщиков и членов СП, которые за хлеб насущный хоть что сваяют-- полки в библиотеках до сих пор уставлены их творениями. Это разве не дерьмо?

Нет, совсем необязательно.

 Отправлено: 30.01.10 15:52. Заголовок: Балтиец пишет: О ва..

Балтиец пишет:

цитата:

О вашем рвении, Даниил, сообщено модератору.

Гм,гм. Сообщено, да. Скрою текст для удобства чтения ветки.
Скрытый текст

Начинаем КВН разбор полётов: Вот тут читаем начало песни:  цитата: Мальчик, вы видели реально номер, выколотый в Освенциме на руке советского лейтенанта? Прочли три книги и считаете возможным начинать поучать? Из АКМ хотя бы стреляли? Это приглашение поговорить о чём? О "цене победы" или личности "мальчика"? Ответ на вопросы Вами получен. Дальше пошло-поехало  цитата: Он окончательно убедил всех, что вы сюда пришли не для конструктивного разговора. Одним дятлом хорошим человеком больше, одним меньше... Были многие до вас, многие придут и после вас. Даниил пишет: человек может читать каждый день книги и при этом оставаться дебилом Самокритично... Ну и кульминация Итак, кратенько. Все эти прелести, насколько я разумею Правила, должны выноситься за пределы площадки В случае дальнейшего продолжения банкета, его инициатору - 3-е суток бана за нарушение 2 параграфа Устава внутренней службы. Балтиец - ещё раз повторюсь. Ваша "троллефобия" начинает напоминать анекдот "про бандеровцев". Когда молодой, указывая на какой либо предмет, непременно спрашивает старшего, "А то не жыды?". Успокоились бы Вы, право слово.

 Отправлено: 30.01.10 16:03. Заголовок: Даниил пишет: Интер..

Даниил пишет:

цитата:

Интересно мнение уважаемых форумчан, по поводу победы в ВОВ СССР, читая например мемуары Шумилина, Михина, Сукнева, все больше склоняешься к версии "завалили трупами", кто опровергнет это мнение?

Как вообще на основании мемуаров можно делать далеко идущие выводы? Для КАЖДОГО война виделась абсолютно по-своему. Кому-то везло с начальниками ( "Бронебойным, огонь!" мемуары Брюхова, если не ошибаюсь), а кто-то попадал на натуральных сволочей. все как в реальной жизни...